Discuție Wikipedia:Sondaje

Wikipedia:Sondaje D l m i e c ... g

• Discuţie Wikipedia:Sondaje/Arhivă

Textul precedent a inclus: Sondaj pentru definirea criteriilor de sondaj şi ridicarea sondajelor la rang de politică oficială.

Premise

• Wikipedia:Sondaje este o pagină ambiguă şi nu delimitează clar criteriile pe care trebuie să le îndeplinească un sondaj.
• Wikipedia:Sondaje nu este o politică oficială deşi ar trebui să fie, altfel Wikipedia nu are un instrument regulamentar pentru luarea deciziilor
• Există diferite interpretări a procentajului necesar votării. Ele merg de la 50%+1 până la 80 şi chiar 100%. Înaintea supunerii la vot a textului de mai jos este necesară stabilirea la vot (preferabil pe pagina de discuţie a acestui sondaj, procentul cel mai potrivit pentru Wikipedia românească).
• Textul propus este traducerea textului omolog de la Wikipedia italiană, text care poate fi găsit aici: [1]
• El are la bază prevederile de la Wikipedia:Consens (varianta italiană[2]):

„Atunci când, în ciuda tuturor eforturilor pentru a ajunge la o soluţie aprobată prin compromis, discuţia care a avut loc pe paginile de discuţii a eşuat, este necesar să se recurgă la ulterioare mecanisme pentru a căuta şi a delimita consensul între wikipedişti, spre exemplu sondajele (la wikipedia în limba engleză au fost adoptate „surveys”-uri şi „request for comment”).”

„În activitatea ordinară şi cotidiană (spre exemplu la paginile propuse pentru ştergere) consensul este interpretat în general ca o majoritate abundentă sau o majoritate calificată, în mod normal egală cu două treimi (2/3) din voturi, dat fiind că unanimitatea este foarte dificil de atins. În unele cazuri, cum ar fi în cazul alegerilor pentru un nou administrator, este cerută o majoritate chiar mai mare decât cea de 2/3.”

Textul propunerii

1. Se ridică Wikipedia:Sondaje la rang de politică oficială.
2. Se modifică Wikipedia:Sondaje şi se adaogă, după linia 4, secţiunea "Criterii" după cum urmează:

Criterii

1. Orice utilizator înregistrat care îndeplineşte cerinţele stabilite poate propune un sondaj (60 de zile de la prima modificare şi 500 de modificări).
2. Poate participa orice utilizator înregistrat care a efectuat cel puţin 50 de modificări şi care a făcut prima modificare cel puţin 30 de zile înainte de iniţierea sondajului.
3. Orice întrebare care permite o alegere binară de tipul Da/Nu, Stânga/Dreapta, Mic/Mare, poate fi propusă. Motivul evident al acestei limitări este facilitarea înţelegerii şi punerii în practică a rezultatului.
4. Nu se supun sondajelor chestiuni care au fost decise deja prin referendum.
5. Nu se supun sondajelor elemente care fac parte din politica de bază a Wikipedia. Spre exemplu, necesitatea ca articolele să fie PDVN, folosirea licenţei GNU FDL, respectul pentru Copyright. Acest punct 5 este el însuşi un element de bază al politicii Wikipedia, întrucât este fundamental pentru a garanta celelalte elemente. Ca atare nu poate fi înlăturat prin sondaj nici măcar în cazul în care ar exista o interdicţie explicită.
6. Modificarea criteriilor pentru sondaje poate fi propusă prin sondaj (mai puţin punctul 5).
7. Iniţiatorul unui sondaj poate decide durata sondajului, durată care nu poate fi mai mică de 4 zile.
8. Cvorumul minim de participare este de 10 utilizatori înregistraţi.
9. Rezultatul sondajului este dat de părerea exprimată de X% din participanţi.
10. Rezultatul sondajului se aplică imediat.
11. Decizia care se ia în urma unui sondaj poate fi oricând modificată, dar numai cu un alt sondaj sau cu un referendum.
12. Pentru a propune din nou un sondaj identic sau asemănător unui sondaj precendent, trebuie să fi trecut măcar 15 zile de la încheierea sondajului precedent.
13. Odată pornit sondajul, este interzisă modificarea din partea oricui a textului propus pentru aprobare. Dacă este necesar, iniţiatorul poate în schimb să adaoge paragrafe suplimentare cu titlu explicativ, care nu modifică sensul textului.
14. Orice modificare a criteriilor nu se aplică sondajelor în curs.
15. Deschiderea unui nou sondaj precum şi rezultatul lui, trebuie să fie publicate la Wikipedia:Anunţuri.

(Vă rugăm să vă exprimaţi mai jos preferenţa motivată în mod sintetizat, iar discuţiile şi argumentele să le propuneţi la capătul paginii)

Sunteţi de acord cu utilizarea sondajului ca instrument de decizie?

Da

1. În acest moment întregul proces decizional este în mâna şi la discreţia administratorilor. Nu există niciun alt instrument pentru stabilirea deciziilor comunităţii, în special în cazurile în care admnistratori sau gruprui de administratori nu sunt de acord cu ele.--—Radufan 22 noiembrie 2007 16:59 (EET)
2. Nu am timp de gargară, iar ce propune dl. Afil e gargară curată; adică utilizatorii în loc să se concentreze asupra contribuţiei la îmbunătăţirea articolelor wp sau la adăugarea altora noi, să stea să îşi frece creierii ce să îi răspundă lui Cutărescu (ce scrie poate mesaje de 3-4 ko, ca unii de pe-aici). Dacă cel puţin 2/3 din opiniile utilizatorilor sunt pentru o variantă, asta înseamnă consens (şi se trece mai departe, nu se mai prierde timpul). —Whiteman 22 noiembrie 2007 20:54 (EET)
3. Eu consider că sondajele ca instrumente de decizie trebuie să intervină numai atunci când nu se poate ajunge la consens - acele situaţii există - şi la el trebuie să participe numai utilizatorii experimentaţi (+500 editări). Totuşi - şi aici răspund nemulţumirilor altora, poate aşa vor merge treburile mai spornic - dacă se presupune că întotdeauna se va găsi o soluţie care să reflecte consensul, chiar trecând peste opiniile unor utilizatori care s-ar declara împotriva acelei soluţii (adică acei a căror opinie a fost minoritară şi doar li s-au făcut unele concesii în numele consensului), atunci şi aşa se pot rezolva lucrurile, dar poate nu e cea mai bună modalitate - consider că orice altă interpretare a consensului nu poate fi realistă, cine poate crede că nu va exista mereu măcar un nemulţumit ? Trebuie doar să ţinem cont că cineva, cumva, la un moment dat tot trebuie să ia o decizie, de unele lucruri putem să ne lipsim, dar de multe ori vom fi nevoiţi să luăm o decizie, oricare ar fi aceea (respectând evident politicile de neschimbat, cred că se subînţelege), şi într-o perioadă de timp limitată. Îmi cer scuze că nu pot crede că nu vor exista mereu voci care să se pronunţe împotriva consensului, dar dacă e un consens acceptat de majoritate (şi prin majoritate înţeleg majoritatea celor care au exprimat opinii pertinente, că se presupune că la discuţii ar putea contribui oricine), mie îmi este de ajuns - îmi este de ajuns în cazul în care vom ajunge la consensul că sondajele nu pot fi instrumente de decizie. --Venator 24 noiembrie 2007 20:02 (EET)
4. Orice propunere care este de natura a face posibila luarea unor decizii este acceptabila. in momentul de fata procesul decizional este blocat.--Strainu 24 noiembrie 2007 19:57 (EET)
5. Da, în cazul nostru se numeşte sondaj de opinie, şi are ca scop aflarea părerii majoritare şi ca urmare decizia, sau deciderea unor situaţii conform părerii majoritare, deci 50 plus 1. Este totuşi ridicol să demarezi sondaje legate de lucuri care sunt oficial stabilite, ortografia, de exemplu... Nu există altă ortografie decât cea oficială... Indiferent ce părere are x sau y, sau cum îi place, personal, să scrie... Sondajul face parte din instrumentarul de lucru sociologic, foloseşte la sondarea opiniei, de obicei, şi de cele mai multe ori precede un vot, o alegere concretă a ceva, sau a cuiva, pentru un anume lucru. El este, de fapt, o informare asupra părerii celorlalţi privind un subiect. Intrebările unui chestionar, sondaj de opinie, trebuie să fie formulate scurt, clar şi la obiect pentru a îndeplini scopul iniţial, acela de aflare a opiniei majoritare privind un anumit subiect. Nu există criterii care pot fi prestabilite, totul se stabileşte în raport de scopul şi obiectul sondajului. În cazul nostru sondajul este premergător votului şi este menit să evidenţieze părerea generală a participanţilor, în vederea unei alegeri democratice sau obţinerii unui consens.--OME 29 noiembrie 2007 13:38 (EET) In funcţie de subiectul sondajului intervin particularităţi şi diferenţe de scop, un sondaj despre "ortografie", de ex., nu va semăna prin forma şi conţinutul său cu unul despre "leul de mare", de ex., dacă primul are ca obiectiv stabilirea unor reguli cel de al doilea priveşte cunoaşterea unei vietăţi, atunci intervin întrebări diferite, de altă natură. Nu este obligatoriu ca după sondaj să urmeze un vot, dar dacă sondajul urmăreşte o decizie este logic să urmeze şi un vot, o alegere clară, ca o exprimare hotărâtă a părerii personale a fiecărui individ sau participant la grup, adunare, etc. Să nu uităm că alegerea, votul, etc. influenţează viaţa comunităţii, grupului sau activitatea sa... deci este potrivit ca această alegere să se facă în cunoştinţă şi în raport cu părerile celorlalţi. Un grup este o formă socială, deci are reguli asemnănătoare societăţii, care nu ajung la rangul de "lege", dar fac viaţa comunităţii, grupului mai uşoară şi duc la convieţuire şi prosperitate. Prin prisma creştinismului se consideră că întreaga omenire suferă dacă un individ este lezat, rănit... Suntem un trup şi un suflet! Este vorba de urmările unui fapt, sau urmările unei acţiuni! Este numai un exemplu!--OME 14 decembrie 2007 01:12 (EET)

   (comentariu) Cum anume se stabilesc aceste aspecte în raport cu scopul şi obiectul sondajului? De ce este necesar un sondaj premergător votului? --Gutza _D^D+ 13 decembrie 2007 00:14 (EET)

6. Da pentru că Nu există niciun alt instrument pentru stabilirea deciziilor comunităţii --P-7 ✍ 29 noiembrie 2007 21:39 (EET)
7. Da, deoarece sondajele exprimă opinia comunităţii ... - WikiUser1994 (discuţie) 23 ianuarie 2009 19:22 (EET)

Nu

1. La Wikipedia deciziile trebuie luate prin consens. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 16:53 (EET)
2. Sondajul este un instrument de sondare a opiniei wikipediştilor, nu un surogat de consens. Iulian U. 22 noiembrie 2007 17:52 (EET)
3. Sondajul care este o simplă culegere de păreri este o metodă. El poate ajuta la luarea unei decizii dar nu poate prin el însuşi să constituie justificarea unei decizii. Singura metodă de decizie din Wikipedia este consensul. Sondajul poate ajuta însă la atingerea unui consens prin identificarea opţiunilor.Afil 22 noiembrie 2007 18:23 (EET)
4. Sunt două probleme distincte. (1) Sondajul nu este un sistem de votare, vezi explicaţia lui Afil; (2) Chiar dacă am redenumi această pagină/politică în aşa fel încât să eliminăm această confuzie, problema de bază este faptul că propunem un sistem de vot pentru a lua decizii, ceea ce este complet împotriva mai multor politici oficiale Wikipedia (Consens, Wikipedia nu este o democraţie, etc). --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 09:33 (EET)
5. Dacă ceea ce propune dl. Afil este gargară curată, atunci aş fi într-adevăr onorat să-mi clătesc şi eu gura... şi să spun şi eu (evident doar pentru cine vrea să audă şi să priceapă) că sondajul nu este un vot, şi că chiar dacă ar fi, el nu are cum să fie reprezentativ: oricum cei care răspund / "votează" reprezintă o infimă minoritate comparativ cu numărul de participanţi. --Vlad|-> 23 noiembrie 2007 10:11 (EET)
6. Nu se pot face modificări în baza unui sondaj la care numărul minim de participanţi este fixat la o nanominoritate de 10 utilizatori. Sondajul poate indica, cel mult, necesitatea organizării unui referendum. Pentru orice referendum, mie mi se pare acceptabilă majoritatea simplă (50% + 1) a tuturor utilizatorilor înregistraţi care îndeplinesc criteriul de selecţie pentru a vota în cadrul unui referendum, pe care l-aş reformula în sens restrictiv astfel: orice utilizator înregistrat cu cel puţin 1000 de contribuţii la activ în ultimul an. BlueMonday 9 decembrie 2007 12:13 (EET)

Ce procent consideraţi oportun pentru aprobarea unui sondaj?

50% +1

55%

60%

65%

2/3 (66,7%)

--Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 13:33 (EET) Mi s-a explicat cum ar trebui să se facă lucrurile şi nu mai susţin această poziţie. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 21:06 (EET)

1. Deşi îl consider un procent greu, este o majoritate puternică, este un procent mai des folosit şi relativ rezonabil.--—Radufan 21 noiembrie 2007 13:39 (EET)
2. Remigiu ^scrie-mi 21 noiembrie 2007 18:13 (EET)
3. Majoritatea calificată este o modalitate acceptabilă de a decide. --Cezarika1 21 noiembrie 2007 21:51 (EET)
4. Repet ce am scris mai sus: dacă cel puţin două treimi din utilizatori îşi exprimă opinia pentru una din cele două variante ale unui sondaj, asta înseamnă consens şi comunitatea poate trece mai departe la treabă sau la o altă chestiune nerezolvată. Cu stimă, —Whiteman 22 noiembrie 2007 20:58 (EET)
5. Perfect de acord cu Whiteman, sondajele ar avea ca opţiuni soluţiile considerate cele mai bune - nota bene, la care s-ar ajunge după îndelungi discuţii - dintre care o majoritate „puternică” de utilizatori experimentaţi ar alege-o pe cea considerată cea mai potrivită pentru nevoile noastre. Consensul nu se poate atinge decât tot la nivel de majoritate, de multe ori nici măcar aşa - ar fi doar o metanaraţiune. --Venator 23 noiembrie 2007 00:37 (EET)
6. --Emily | disc. 23 noiembrie 2007 11:10 (EET)
7. Consensul este un vis aici. 2/3 este mai mult decat suficient.--Strainu 24 noiembrie 2007 19:59 (EET)

70%

75%

80% pentru politici oficiale, 66% pentru îndrumări

1. Pentru politici oficiale 80%. Pentru îndrumări 66%. În alte cazuri poate fi şi 50% + 1. Nu poate exista procent unic cînd situaţiile sînt diferite.--MariusM 24 noiembrie 2007 19:51 (EET)
2. Şi cum am mai afirmat, pentru politici oficiale, cel puţin 20 de participanţi. Rad Urs ^Mesaj 24 noiembrie 2007 20:07 (EET)

Altul

1. Niciunul. Un sondaj nu este un vot. Discuţia este total contrară politicilor de bază ale Wikipediei.Afil 21 noiembrie 2007 23:54 (EET)
2. Un sondaj nu aprobă şi nu hotărăşte nimic. El poate fi cel mult o indicaţie preliminară a curentului de opinie şi trebuie neapărat urmat de discuţii pînă la obţinerea consensului. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 16:41 (EET)
3. Dacă sondajul are urmări asupra politicii Wikipedia, atunci 100% e procentul corect. Sondajul trebuie să reflecte consensul, nu să îl impună. Iulian U. 22 noiembrie 2007 17:54 (EET)
4. Nu se iau decizii prin vot -- la sfârşitul procesului de discuţie doar se semnează un fel de luare la cunoştinţă, un acord -- nu se votează. Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 21:06 (EET)
5. De acord cu antevorbitorii. --Vlad|-> 23 noiembrie 2007 10:11 (EET)
6. Un sondaj nu este un vot, aşa că trebuie argumentat - deci nu numărul de voturi contează, ci valoarea argumentelor acestora ... - WikiUser1994 (discuţie) 23 ianuarie 2009 19:24 (EET)

Ce variantă preferaţi?

Primul ia tot

1. Remigiu ^scrie-mi 20 noiembrie 2007 23:41 (EET)

Primele două clasate merg la balotaj

Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 13:34 (EET) Vezi secţiunea anterioară. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 21:08 (EET)

Primele trei merg la balotaj

1. --—Radufan 21 noiembrie 2007 12:44 (EET)
2. --MariusM 24 noiembrie 2007 19:53 (EET)

Alta

1. Nu se poate stabili o variantă unică. Există nenumărate tipuri de votare, fiecare cu avantaje şi dezavantaje în funcţie de situaţie. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 16:49 (EET)
2. De acord cu Adi. --Vlad|-> 23 noiembrie 2007 10:11 (EET)

Ce durată trebuie să aibă sondajul?

Minimă

4 zile

7 zile

1. --—Radufan 23 noiembrie 2007 12:28 (EET)
2. --Alex:D|^Mesaje 23 noiembrie 2007 13:35 (EET)
3. —Whiteman 23 noiembrie 2007 17:46 (EET)
4. --Rad Urs ^Mesaj 24 noiembrie 2007 20:10 (EET)

10 zile

Alta

1. Nu este necesară o durată minimă după părerea mea ... - WikiUser1994 (discuţie) 23 ianuarie 2009 19:27 (EET)

Maximă

7 zile

10 zile

14 zile

1. --Alex:D|^Mesaje 23 noiembrie 2007 13:35 (EET)
2. —Whiteman 23 noiembrie 2007 17:47 (EET)
3. --WOLF 7 decembrie 2007 14:41 (EET)

20 de zile

1. --—Radufan 23 noiembrie 2007 12:28 (EET)
2. --Rad Urs ^Mesaj 24 noiembrie 2007 20:10 (EET)

Alta

1. Orice durată ai pune, poţi fi sigur că nu va fi suficient: Wikipedia nu este ceva unde eşti obligat să fii prezent în fiecare zi lucrătoare (ca un job) sau în fiecare zi nelucrătoare (ca în familie). E o chestie de benevolat. Dar e de ajuns ca din motive obiective (concediu, copil bolnav, probleme familiale sau pur şi simplu lipsa de timp) să nu poţi intra între o săptămână şi trei, ca să constaţi că s-a "sondat opinia publică" (adică cei care au habar că există pagina de sondaje sau văd sitenotice) şi s-a pus în aplicare imediat rezultatul unui "sondaj" cu care poate nu eşti de acord, dar nu ai avut cum să te exprimi. Ce îţi rămâne de făcut: să porneşti un nou sondaj pentru a-l anula pe precedentul?!? --Vlad|-> 23 noiembrie 2007 12:43 (EET)

Wikipedia nu stă după copiii noştri. Nu putem renunţa la decizii în timp util din cauza lipsei de babysitter - întotdeauna lipseşte cineva. Şi dacă se adoptă consensul, tot vor lipsi persoane a căror părere n-o vom putea ghici, asta e. --Venator 23 noiembrie 2007 12:47 (EET)

Da chiar aşa. Şi ce te faci când lipsesc toţi cei 20 de admini: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Wikipedia:Sfatul_B%C4%83tr%C3%A2nilor&diff=prev&oldid=1537058 --Vlad|-> 23 noiembrie 2007 12:54 (EET)

Vlad, aici sunt de acord de principiu cu Radu şi cu Venator -- reţine că e vorba de perioada în care-ţi poţi afirma acordul pentru schimbarea respectivă, nu se vorbeşte de perioada efectivă a discuţiilor. Exemplul pe care l-ai dat a fost o chestie de minute, cel mult ore. --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 12:56 (EET)

Din motive evidente de spaţiu şi de ordine, vă rog să purtaţi discuţiile mai jos sau să propuneţi o perioadă mai mare, cu un vot şi o opinie exprimată sintetic.--—Radufan 23 noiembrie 2007 12:58 (EET)

1. Nu trebuie să existe o durată maximă - pot exista utilizatori valoroşi care intră pe Wikipedia doar o zi pe lună (din lipsă de timp) dar atunci contrbuie semnificativ ... - WikiUser1994 (discuţie) 23 ianuarie 2009 19:29 (EET)

Contest modalitatea acestui minisondaj

1. Nu poate exista un procent unic, lucrurile diferă în funcţie de miza sondajului. Una este aprobarea unei politici oficiale (cînd eu cred că trebuie să ne apropiem de consens, aş merge spre 80%) şi alta un sondaj despre titlul unui articol (cînd 51% ar fi destul). Greşit şi să i se dea iniţiatorului dreptul de a stabili singur regulile jocului. Poate oportunitatea unui sondaj ar trebui în prealabil dovedită - să zicem că la un sondaj despre o politică oficială trebuie 3 admini să-l propună. Altfel se va abuza de sondaje, se vor face sondaje pe te miri ce, iar oamenii în loc să se ocupe de creşterea Wikipediei se vor ocupa de tot felul de voturi. Sau vor neglija sondajele (se vor plictisi de ele) şi exact unii dintre cei mai experimentaţi wikipedişti nu-şi vor da părerea în ele. Înainte de orice sondaj ar trebui aprobată politica Wikipedia:Clonare care interzice votarea multiplă prin clone.--MariusM 20 noiembrie 2007 23:38 (EET)

Un subiect care nu este politică va fi mult mai uşor să strângă un procent mare de păreri pozitive. :Greşit şi să i se dea iniţiatorului dreptul de a stabili singur regulile jocului - este tocmai ceea ce se întâmplă acum. Aici încercăm să stabilim criterii clare, pentru ca sondajul să nu fie la îndemâna oricui în condiţii şi interpretare (la sondajele precednete s-au folosit până acum diverse majorităţi, de la 50%+1 până la 80%, cu reguli diferite de la sondaj la sondaj).

Aplicarea cât mai restrictivă a normelor (de tipul majorităţi cât mai dure, cazuri speciale, limitări) face din Wikipedia o comunitate închisă şi pasibilă de abuzuri.

Avem nevoie de multe clarificări în multe zone, de la politici la modalităţi de comunicare cu utilizatorii, care ar trebui supuse unor sondaje cât mai multe şi mai regulate, care să reflecte opţiunile şi preferinţele comunităţii de români şi să dea Wiki.ro o amprentă şi identitate proprie. Principiile Wikipedia rămân nenegociabile.

Sondajul propus de tine este unul util, dar mai întâi trebui stabilit ce e acela sondaj, că la noi nu este nici clar şi nici regulamentar. --—Radufan 21 noiembrie 2007 10:46 (EET)

N-ai răspuns la obiecţia mea principală asupra modalităţii acestui sondaj - diferenţierea procentajului necesar aprobării conform mizei sondajului. Aprobarea unei politici mi se pare cu totul altceva decît titlul unui articol sau o anumită formulare din cadrul unui articol (în acest caz pagina de discuţii a articolului respectiv ar trebui să fie locul unde se ţine sondajul). Numărul de participanţi necesari pentru validarea rezultatelor iarăşi trebuie să difere în funcţie de miza sondajului. Pericolul ca Wikipedia să ajungă ostateca unei minorităţi care să se ocupe mereu de tot felul de sondaje există. Mă gîndesc de aceea că demararea unui sondaj cu miză importantă (cum ar fi schimbarea unor politici) să nu poată fi făcută de oricine, ci, să zicem, de minim n utilizatori cu minim x contribuţii şi minim y vechime. Dacă nu se găsesc n utilizatori care să susţină un asemenea sondaj, înseamnă că problema respectivă nu are importanţă destulă pentru a fi subiectul unui sondaj. Sondajele care nu au rezultate obligatorii pentru alţii, ci sînt doar un instrument de măsurare a părerilor existente, ar putea fi deschise de oricine.--MariusM 21 noiembrie 2007 19:35 (EET)

Puteţi propune un amendament care să spună ce procente să se folosească în funcţie de ce se votează. După mine asta complică lucrurile, dar asta nu schimbă chestiunea. Pentru a menţine ordinea, propuneţi desupra cu o nouă secţiune textul preferat, să se poată vota. (Metoda este valabilă şi pentru alte propuneri).--—Radufan 22 noiembrie 2007 11:32 (EET)

Clarificarea neajunsurilor instrumentului „sondaj”

Pentru a clarifica mai exact ce neajunsuri are Wikipedia:Sondaje, citez de pe Wikipedia italiană [3] unde este foarte bine delimitat ca instrument de modificare:

1. Orice utilizator înregistrat care îndeplineşte cerinţele stabilite poate propune un sondaj.(comentariu) Nu poate fii vorba doar de orice utilizator, ci de utilizatorul care are o problemă majoră pe care o supune atenţiei majorităţii. Nu poţi face sondaje cum apar ciupercile după ploaie ci cu un motiv important pentru comunitate!)--OME 15 decembrie 2007 03:56 (EET)
2. Orice utilizator înregistrat cu cel puţin 50 de modificări distincte şi care a făcut prima modificare cel puţin 30 de zile înainte de iniţierea sondajului, poate participa.
3. Orice întrebare care permite o alegere binară de tipul Da/Nu, Stânga/Dreapta, mic/mare, poate fi propus. Motivul evident al acestei limitări este facilitarea înţelegerii şi punerii în practică a rezultatului.
4. Nu se supun sondajelor chestiuni care au fost deja decise prin referendum.
5. Nu se supun sondajelor elemnte care fac parte din politica de bază a Wiipedia. Spre exemplu, necesitatea ca articolele să fie PDVN, folosirea licenţei GNU FDL, respectul pentru Copyright. )Acest punct 5 este el însuşi un element de bază al politicii Wikipedia, întrucât este fundamental pentru a garanta celelalte elemente. Ca atare nu poate fi înlăturat prin sondaj nici măcar în cazul în care ar exista o interdicţie explicită).
6. Modificarea criteriilor pentru sondaje poate fi propusă prin sondaj (mai puţin punctul 5). (comentariu) nu se poate face un astfel de lucru, criteriile se stabilesc în raport cu subiectul sondajului de persoana interesată să primească acordul comunităţii, sau grupul interesat. Astfel, de ex.: 1.Ce perioadă este necesară pentru efectuarea unui sondaj? Răspunsuri posibile: 1. şapte zile, 2. zece zile; 3 două săptămâni; Alt exemplu: 1. Câte pagini sunt necesare pentru un articol elocvent privind gospodăria ţărănească; Răspunsuri: 1. cinci pagini; 2. douăzeci de pagini; 3.cincizeci de pagini... şi aşa mai departe.--OME 15 decembrie 2007 04:07 (EET)Poate nu ar fi rău ca pentru fiecare sondaj să se alcătuiască un grup de lucru care să se ocupe cu formularea clară, scurtă şi la obiect a întrebărilor necesare, cu alcătuirea sondajului.--OME 25 decembrie 2007 05:48 (EET)
7. Iniţiatorul unui sondaj poate decide durata sondajului, durată care nu poate fi mai mică de 4 zile.
8. Cvorumul minim de participare este de 10 utilizatori înregistraţi. (comentariu) numărul de zece utilizatori este prea mic pentru hotărâri importante care privesc comunitatea. În principiu numărul membrilor fiind cunoscut, de administratori, aceştia toţi trebuiesc solicitati şi interogaţi sau chestionaţi privind subiectul. Propun ca pentru hotărârile importante fiecare membru al comunităţii să primească un e-mail în care să-i fie solicitată participarea la sondaj şi să i se atragă atenţia asupra taermenului final al sondajului. Este bine să nu se facă sondaj după sondaje! Acest lucru ar putea urmări obţinerea unui anumit răspuns, accept, ci să se stabilească un sondaj cu rezultatul final acceptat de unanimitate. Dacă decizia este majoritară ea nu poate fi contestată de ceilalţi, deci nu are rost o modificare ulterioară care ar fi propusă de o minoritate.--OME 15 decembrie 2007 04:16 (EET)
9. Rezultatul sondajului este dat de părerea exprimată de majoritatea simplă a participanţilor. În caz de egalitate, sondajul este nul.
10. Rezultatul sondajului se aplică imediat.
11. Decizia care se ia în urma unui sondaj poate fi oricând modificată, dar numai cu un alt sondaj sau cu un referendum.
12. Pentru a propune din nou sondaj egal sau asemănător unui sondaj precendent, trebuie să fi trecut măcar 15 zile de la încheierea sondajului precedent.
13. Odată pornit sondajul, este interzisă modificarea din partea oricui a textului propus pentru aprobare. Dacă este necesar, iniţiatorul poate în schimb să adaoge paragrafe suplimentare cu tilu explicativ.

--—Radufan 20 noiembrie 2007 16:22 (EET)

Eu nu înţeleg foarte bine italiană, dar sunt câteva menţiuni la italieni care mi se par în oarecare neconcordanţă cu interpretarea de mai sus, conform căreia sondajul ar fi un instrument clar de modificare. Dat fiind că nu ştiu să le traduc, le copiez aici pur şi simplu:

1. I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso e sono stati formalmente approvati all'unanimità da chi ha espresso il proprio parere nel primo sondaggio -- aici, pe lângă că înţeleg doar vag despre ce e vorba, nu înţeleg bine nici contextul
2. Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento
3. L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto

--Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 16:37 (EET)

Excact, cele două noţiuni coexistă şi nu se exclud. Una stabileşte principiile, a doua stabileşte mijloacele. Nu e nimic nou sub soare. Noi avem drept mijloc un principiu. --—Radufan 20 noiembrie 2007 16:51 (EET)

Ok, dar poate cineva să-mi explice şi mie măcar primul punct de mai sus, anume "I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso e sono stati formalmente approvati all'unanimità da chi ha espresso il proprio parere nel primo sondaggio" (sublinierea mea) -- după cum spuneam, nu înţeleg nici textul, nici contextul. Ce-i aia "primo sondaggio" în context? Mai e un sondaj preliminar, sau despre ce e vorba? --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 16:55 (EET)

Cu alte cuvinte instrumentul Sondaj a fost aprobat în unanimitate de către cei care au participat la primul sondaj care a avut loc acolo. Apropos de asta, la noi n-a avut loc niciun sondaj preliminar sau o supunere la vot, fapt pentru care sondajele n-au statut de politică oficială şi ca atare cam tot ce s-a discutat a fost nul sau a fost doar un fel de ajutor pentru administratori să decidă ei.--—Radufan 20 noiembrie 2007 17:04 (EET)

Am înţeles, mulţumesc. --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 17:07 (EET)

Totuşi mi-a rămas o chestie nelămurită. Vom lua decizii legate de politici numai pe baza sondajelor? Este nevoie de discuţii preliminare sondajelor? Când ajungem la sondaj? --Gutza _D^D+ 20 noiembrie 2007 17:58 (EET)

Conform propunerii de sondaj pe care am făcut-o, prevederile actuale rămân în vigoare. este fundamentală partea: Este preferabil ca fiecare sondaj să fie precedat de o discuţie care, prin durată şi participare, trebuie să fie comparabilă cu importanţa sa. Ar fi poate util săscoatem "este preferabil" şi să-l înlocuim cu Fiecare sondaj trebuie. Discuţiile pot fi edificatoare, mai ales dacă sondajul este unul pe care comunitatea îl doreşte. Dar regulile trebuie să fie cât mai clare. Nu întâmplător este un strument rar folosit, cu toate că avem multe deficienţe atât în plitiic cât şi în structură, care ar necesita completări sau adăugări, dar pe care cu greu le poţi supune discuţiei dacă nu ai un cadru clar, organizat şi eficient, în care o propunere să fie pusă în practică. După mai bine de 4 ani încă ne lipseşte un mecanism decizional de bază. --—Radufan 20 noiembrie 2007 18:10 (EET)

Părere

Scurt şi la obiect, cum s-a cerut (în măsura posibilului):

1. Sunt în principiu de acord cu necesitatea unei astfel de politici şi cu organizarea acestui sondaj.
2. Nu sunt de acord să ridicăm sondajul la nivel de politică fără a oferi acestei politici un context de aplicabilitate adecvat în cadrul celorlalte politici. Dacă se votează această propunere, vom permite oricui să iniţieze orice sondaj oricând doreşte, indiferent dacă există o discuţie în curs despre subiectul supus sondajului. Ba chiar şi dacă nu a existat nicio discuţie vreodată. Pentru ca modificările propuse aici să-şi atingă scopul, cred cu tărie că este necesar să se introducă şi alte modificări în politici conexe în care să se explice în ce condiţii anume este justificată organizarea unui sondaj.
3. În acelaşi context, cred că momentul în care a fost organizat acest sondaj a fost prost ales -- existau deja discuţii în curs legate de acest subiect în altă parte şi nu cred că era oportună organizarea acestui sondaj la acest moment. Totuşi, dat fiind că nu a fost specificată o dată-limită pentru începerea votării, cred că intenţia a fost benignă, şi anume doar aceea de a separa discuţii distincte pe pagini distincte. Şi asta deoarece consider că este contrară ideii de consens organizarea unui sondaj care să includă o dată-limită în condiţiile existenţei unei discuţii în curs, sau care a fost suspendată din cauza unor evenimente care nu au avut legătură cu subiectul în sine -- iar asta e o chestiune care cred că trebuie să intre în politici. (Nu vreau să sugerez în vreun fel că acest sondaj ar avea această problemă, după cum am explicat mai sus).
4. Suplimentar, mi s-ar părea neproductiv dacă iniţiatorul unui sondaj ar avea atitudinea "ăsta e sondajul meu şi tu nu ai voie să-l modifici -- dacă vrei modificări, fă-ţi tu altul". Cred că atâta timp cât votarea nu a început, modificările propuse (recte textul sondajului propriu-zis) ar trebui să aibă aceeaşi calitate colaborativă ca şi un articol oarecare.
5. La Wikipedia în italiană, textul are 14 puncte; la noi propunerea are 13 -- punctul lipsă este următorul: "Qualunque modifica di questi criteri non si applica ai sondaggi in corso." Mi se pare o prevedere de bun simţ şi cred că ar trebui s-o adoptăm împreună cu celelalte 13.
6. A propos de mini-sondajul de mai sus, cred că propunerile sunt prea fragmentate şi nu reprezintă opţiunile discutate prealabil, respectiv 50%+1, 2/3, 80%. În plus nu este clar dacă acest mini-sondaj este un sondaj care va duce în mod direct la un efect, sau este doar cu titlu informativ.

--Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 00:15 (EET)

La punctul 2, chiar şi acum oricine poate iniţia un sondaj pentru că acest lucru este specificat de "politica" deja in curs si nu de criteriile de aici (vezi: Este preferabil ca fiecare sondaj să fie precedat de o discuţie care, prin durată şi participare, trebuie să fie comparabilă cu importanţa sa)

La punctul 3, în ciuda momentului prost, din moment ce Wikipedia:Sondaj nu este nici politică oficială şi nici nu este delimitată clar - nu se ştie cine şi cum decide dacă un sondaj este valabil sau nu, ar trebui, ca administrator, să te preocupe faptul că orice sondaj se organizează până la clarificarea acestei politici, este neregulamentar, sau mai bine zis doar informal.

La punctul 4, nu cred că este vorba de aşa ceva, dacă am greşit eu traducerea vă rog să corectaţi. Sondajele sunt deschise la modificări până atunci când începe (doar nu poţi modifica un sondaj în timp ce este votat).

Referitor la punctul 14, e o omisie, nu e nicio problemă. Puncte suplimentare pot fi adăugate dacă există specificări ulterioare.

Minisondajul are mai multe opţiuni pentru că trebuie reflectate mai multe poziţii. Defragmentarea se încheie când cele care iau mai multe voturi merg la balotaj (dacă se acceptă asta). Chiar n-aţi văzut la alte wikipedii că tot aşa se procedează? Nu văd de ce trebuie interpretat fiecare chestie în sens cât mai restrictiv.--—Radufan 21 noiembrie 2007 10:38 (EET)

Ok, reiau punctele de mai sus sub aceeaşi numerotare:

1. Consens
2. Perfect de acord -- exact asta vreau să combatem. Dacă ridicăm sondajul la rang de politică, trebuie să-i oferim ancore solide în contextul celorlalte politici. Trebuie văzut unde şi cum; am oferit două sugestii punctuale în următoarele două puncte, însă las lista deschisă.
3. Spre deosebire de tine, eu nu te atacam ci susţineam necesitatea existenţei acestui sondaj şi a modificărilor în politică pe care le propune, cel puţin în principiu. Am formulat cu mare grijă acest punct mai sus, te rog citeşte-l cu atenţie -- nu are o conotaţie negativă. Totuşi, atingeam o propunere concretă de modificare a politicii existente: "este contrară ideii de consens organizarea unui sondaj care să includă o dată-limită în condiţiile existenţei unei discuţii în curs, sau care a fost suspendată din cauza unor evenimente care nu au avut legătură cu subiectul în sine".
4. Din nou, e vorba de o sugestie de adăugare, nu de o omisiune sau greşeală în traducere. Îmi cer scuze dacă am fost ambiguu.
5. Consens, presupunând că am înţeles corect şi ai intenţia de a adăuga punctul respectiv în propunerea curentă.
6. Nu e vorba de sens restrictiv, e vorba de opţiunile pe care le-am avut până acum pe masă. Am avut un set clar de opţiuni, iar tu ai propus altele. Dacă aş fi chiţibuşar te-aş întreba de ce n-ai luat-o din procent în procent -- îţi dai seama că ar fi absurd. Dacă totuşi insişti să le fragmentezi în felul ăsta, măcar include 2/3 (sau 66.6%, cum preferi) ca opţiune. --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 10:57 (EET)

Acest sondaj are 2 propuneri. Trebuie să existe posibilitatea ca ambele propuneri să fie votate cu "da/nu", nu textul luat ca întreg. Sînt utilizatori care la una dintre propuneri ar spune "nu" iar la alta ar spune "da". Şi acum despre criterii.

La punctul 2 se spune "Orice utilizator înregistrat cu cel puţin 50 de modificări distincte [...]" Adică nu se numără decît modificările la articole distincte? Ce înseamnă "modificare distinctă"?

Punctul 7 ar putea fi completat şi cu o limită maximă, să ne gîndim la un glumeţ care decide durata sondajului la 13 648 de zile. Exagerez dar după părerea mea e mai bine să avem reguli care să includă toate situaţiile posibile. Propun Iniţiatorul unui sondaj poate decide durata sondajului, durată care nu poate fi mai mică de 4 zile dar nici mai mare de 2 săptămâni. (sau, hai, 3 săptămâni)

Punctul 13 l-aş reformula astfel Odată pornit sondajul, este interzisă modificarea din partea oricui a textului supus sondajului. Dacă este necesar, iniţiatorul (sau un administrator) poate să adauge paragrafe suplimentare cu titlu explicativ. Din nou pentru acoperirea situaţiei (puţin probabilă dar nu imposibilă) în care iniţiatorul nu-şi mai face apariţia la Wikipedia. – Laurap\ ^mesaj 21 noiembrie 2007 11:01 (EET)

Foarte de acord cu toate propunerile. Răsuflu uşurat să văd că se pot face propuneri în mod civilizat. Haideţi măhi că nu le fac eu pentru mine şi n-am niciun interes obscur. Toate Wikipediile au modalităţi de decizie, sisteme proprii. Spaniolii spre exemplu au Votcaiones unde folosesc voturile în mod cât se poate de democratic. Catalanii au Sistem pentru luarea deciziilor, italienii au Sondajele, englezii au Request for comment pentru rezolvarea unor dispute, dar completat cu o mulţime de alte structuri decizionale şi de control la care noi nici nu visăm, francezii idem, portughezii au Deciziile comunităţii şi asta doar ce înţeleg eu aproximativ. Fiecare are un sistem de input de la comunitate. Noi nu avem nimic de genul ăsta, doar sondajele, care nici macar ala nu stabileste nimic clar. --—Radufan 21 noiembrie 2007 11:25 (EET)

Propunerile s-au făcut dintotdeauna civilizat, continuarea a lăsat de dorit... :-) Ok, avem nişte propuneri pe masă, hai să vedem unde şi cum le introducem în praxis, vorba lui Caragiale. Mi se par foarte de bun simţ sugestiile Laurei -- are cineva ceva împotrivă să le introduc în text?

Dat fiind că nu par să existe obiecţii nici la propunerile mele, sugerez următoarele modificări punctuale în politici:

1. În Wikipedia:Sondaje, fraza introductivă "Sondajele sunt un instrument de atingere a consensului" să se completeze astfel: "Sondajele sunt un instrument de atingere a consensului. Ca atare, sondajul poate fi folosit fie ca unealtă preliminară de estimare a poziţiei comunităţii în privinţa unui subiect, caz în care nu are valoare executivă, sau ca ultimă soluţie în cazul în care discuţiile despre un subiect nu pot ajunge la consens."

   N.B. În continuare trebuie adăugată o frază formulată cu foarte mare grijă şi care să explice cum anume se poate lua decizia că discuţiile nu ajung la consens.

2. În Wikipedia:Rezolvarea disputelor se va adăuga în mod explicit sondajul ca unealtă de folosit exclusiv ca ultim pas alternativ arbitrajului (arbitrajul merge pentru dispute personale; în cazul disputelor legate de politici trebuie recurs la sondaj; pentru referinţă vezi aceeaşi structură la italieni).
3. În Wikipedia:Sondaje se va adăuga în mod explicit următoarea frază: "Pagina explicativă a unui sondaj este scrisă colaborativ, ca şi oricare alt articol Wikipedia, până la demararea efectivă a procedurii de votare."

Ce părere aveţi? --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 11:46 (EET)

Prima frază lasă puţin în dubii. Eu aş formula-o astfel:

"Sondajele sunt un instrument de atingere a consensului. Sondajul poate fi utilizat ca unealtă preliminară pentru a determina părerea comunităţii în privinţa unui subiect. Atunci când consensul nu este atins, sondajul recurge la voturi ca ultimă soluţie în cazul în care discuţiile despre un subiect nu pot ajunge la consens. Voturile trebuie să îndeplinească criteriile stabilite de comunitate."

Punctul 3 introduce o problemă pentru că un iniţiator trebuie să aibă posibilitatea de a propune ceva fără ca sensul propunerii să-i fie modificat, chiar şi în mod radical. Problematic este şi dacă este deschis editării din partea oricui, iar cu câteva minute înainte de terminara timpului de discuţii, cineva îl modifică şi atunci intră un sondaj altul decât ce a intenţionat cel care l-a iniţiat. Acordul lui trebuie să fie fundamental, altfel propunerea îi poate fi "deturnată" şi sondajul îi poate fi atribuit eronat iar eforturile de până atunci anulate. Iar dacă propunerea este una rigidă, iniţiatorul nu acceptă modificări, propunerea nu va trece la vot. --—Radufan 21 noiembrie 2007 12:24 (EET)

Sînt în principiu de acord să avem cîteva sfaturi pentru organizarea sondajelor, dar în nici un caz la rang de politică, poate nici măcar îndrumar. În special sînt periculoase acele sondaje la care rezultatul urmează să fie aplicat aşa cum o ieşi, fără drept de apel (punctul 10 din propunere). Sondajele fireşti sînt cele preliminare, care sondează (că de-asta le zice aşa) părerea comunităţii, în vederea unei discuţii care să ducă la consens. De-asta nu există la en.wp nici o politică şi nici un îndrumar despre sondaje, şi de-asta scrie peste tot prin regulamente să nu folosim voturile ca instrument de decizie. Forţa trebuie să fie a argumentului, nu a votului.

Judecînd propunerea aşa cum a fost făcută mai am şi următoarele observaţii mărunte:

• Punctele 1 şi 2: prin tradiţie la Wikipedia există numai cîteva praguri după care clasificăm utilizatorii şi le dăm diferite permisiuni: utilizatori înregistraţi, utilizatori cu 100 de modificări + 30 de zile şi administratorii. Ar trebui să păstrăm lucrurile simple. De asemenea, tehnic nu vom putea număra cu uşurinţă modificările aşa-zise distincte.
• Punctul 3: nu întotdeauna lucrurile sînt albe sau negre, dovadă chiar sondajele de sus de pe această pagină de discuţii.
• Punctul 4 e lipsit de sens. Referendum şi sondaj, la Wikipedia, înseamnă acelaşi lucru: exprimarea opiniei sub formă de voturi. De altfel politica en:Wikipedia:Consensus spune că orice decizie anterioară luată prin consens poate fi pusă din nou în discuţie pentru a vedea dacă rămîne aşa cum e sau trebuie schimbată (vezi „Consensus can change”).

Ca impresie foarte generală, propunerile de genul acesta împing Wikipedia spre crearea unei societăţi, cu legi precise, cu drepturi şi obligaţii, cu pedepse, cu alegeri şi sondaje la tot pasul etc. Diferenţa esenţială dintre societate şi comunitatea Wikipedia este că în societate eşti obligat biologic să trăieşti, iar ceilalţi te constrîng să-i laşi şi pe ei să trăiască. La Wikipedia vii de plăcere, voluntar, cu un scop unic şi bine definit, şi te poţi retrage oricînd. Diferenţa e colosală. Hai să nu amestecăm lucrurile şi să nu încercăm democratizarea Wikipediei. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 12:00 (EET)

AdiJapan, înţeleg ce spui şi în principiu sunt de acord cu tine. Totuşi sunt momente în care intrăm în mod real în impas şi nu putem lua o decizie. Fac o analogie cu discuţiile cu prietenii din lumea reală: poţi să discuţi despre filme, subiecte tehnice sau parfumuri cât vrei şi de regulă nu te cerţi cu nimeni. Dar atunci când ajungi la politică sau religie, de obicei lucrurile o iau în jos şi nu prea există cale de întors. Într-o conversaţie din viaţa reală eşti liber să spui la un moment dat "ok, eu totuşi rămân la părerea mea" -- dacă şi interlocutorul are tact, atunci răspunde şi el la fel şi discuţia se încheie. Aici însă trebuie luate nişte decizii până la urmă, chiar şi în situaţiile respective. Totuşi, după cum vezi din discuţia de mai sus, încerc să-mi aduc aportul în modificarea propusă aici pentru a indica cât se poate de clar că sondajele ca instrument executiv sunt absolut ultima soluţie posibilă -- odată ce lucrurile astea se transformă în politici va fi mult mai uşor să se organizeze sondaje pentru subiecte nedisputate, cum este de exemplu propunerea lui MariusM despre clone, şi respectiv mult mai greu să se organizeze sondaje anapoda, în cursul unei discuţii existente. Ceea ce este foarte dezirabil, după părerea mea.

De altfel, modificarea unei politici nu poate fi făcută printr-un consens perceput la nivel principial -- trebuie oricum să existe un sondaj chiar dacă există consens în mod real -- altfel va putea veni oricine oricând să spună că ai abuzat de încrederea comunităţii când ai făcut o modificare sau alta în politică, indiferent de consensul existent la acel moment "în aer". --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 12:13 (EET)

Trebuie facuta distinctia dintre principii si mijloace. Principiile nu sunt suficiente ca sa asigure si bunul mers si atingerea lor. Nu trebuie sa dramatizam. Chiar daca se propune o politica, ea in primul rand nu poate fi din domeniul principiilor fundamentale ale Wikipedia, in al doilea rand, ea este necesara pentru stabilirea directiei sau a metodelor preferabile in comunitate la momentul x. Analogia cu sistemul legislativ este mai mult decat evidenta. Ea este chiar superioara intrucat comunitatea poate participa direct, nu are nevoie de intermediari, de politicieni sau parlamentari care sa expuna votul in numele ei. Daca nu gasim o metoda pentru sondaje sau pentru alt instrument daca vreti, atunci dilema ramane: principiile dar cum actionam ca sa le atingem? Si de unde se poate stii ce e mai bine pentru comunitate decat intreband-o pe ea insasi ce vrea? Sunt convins ca daca deblocam acest impas, aceasta lacuna din comunitatea noastra, se evolueaza enorm de mult. --—Radufan 21 noiembrie 2007 12:43 (EET)

Două probleme grave pe care le văd, printre multele care probabil vor veni:

1. Textul politicilor nu va mai putea fi modificat decît prin sondaj. Nu va conta că toată lumea e de acord sau că aceia care nu sînt de acord de fapt nu înţeleg povestea. Va conta că ne trebuie acele voturi şi acel număr de la sfîrşit. Va dispărea consensul tacit pe care en.wp îl ridică la rang de normalitate. Cu alte cuvinte, orice dezvoltare a politicii (operaţie absolut necesară) se va îngreuna pînă la punctul în care n-o va mai face nimeni. (E nostim că Radufan critică politica de revocare exact pentru acelaşi motiv.)
2. Se va abuza de sondaje, inevitabil. Se va ajunge la situaţia în care vor fi încălcate alte politici pe simplul motiv că „ăsta a fost rezultatul sondajului, care a fost organizat conform unei politici”. De exemplu îmi imaginez că se vor ţine sondaje pentru stabilirea titlului unor articole (deja vu?), unde titlul cîştigător va încălca PDVN, dar se va pune frumos în fruntea articolului pentru că aşa e democratic. — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 12:55 (EET)

Ar fi frumos să putem funcţiona pe principiul consensului tacit, dar după cum se vede treaba, la noi nu merge -- să te ferească Sfântul dacă-l foloseşti şi te "prinde" cineva că l-ai folosit, chiar după ani de zile! Şi foarte sincer nu mă refer la cineva anume, practica e răspândită: dacă nu-mi convine ceva, scormonesc prin istoricul articolelor până dau de un aşa-zis precedent sau mai ştiu eu ce chichiţă şi încep să strig că tu ai făcut una sau cealaltă, sau că tu ai procedat aşa şi pe dincolo, drept care şi eu am voie. Dacă nu există un consens consfinţit prin nişte voturi clare, acest comportament va rămâne întotdeauna o opţiune.

Revin punctual la argumentele tale:

1. "Nu va conta că toată lumea e de acord sau că aceia care nu sînt de acord de fapt nu înţeleg povestea -- păi nu ăsta e rostul discuţiilor? Reiterez că eu unul nu susţin povestea cu sondajele dacă nu există menţiuni explicite ale discuţiilor ca fiind necesare, iar sondajul de departajare ca fiind ultima soluţie posibilă.
2. Iarăşi, dacă discuţiile duc la consens, nu se vor putea încălca politicile. Iar dată fiind existenţa politicilor şi a presupunerii de bună credinţă, chiar cei care nu sunt de acord cu rezultatul vor înţelege prin discuţii că nu susţin un punct de vedere rezonabil.

--Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 13:06 (EET)

P.S. În plus, omiţi un lucru când spui "se va abuza de sondaje" -- omisiunea constă în faptul că deja se abuzează de sondaje şi s-a abuzat şi în trecut (unii ne gândim la anumite sondaje, alţii ne gândim la altele, însă importantă este concluzia). Nu putem să nu facem nimic în privinţa asta -- o vocişoară sau două care strigă după demararea sondajului "dar staţi, domnilor, consensul, principiile, nu e o democraţie" nu se prea aud, după cum bine vezi. Şi-atunci cred că ar fi preferabil ca măcar să avem o politică bine definită şi să o respectăm cu toţii. --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 14:32 (EET)

Adi, Asta este o supoziţie a ta că se va abuza, nu este un argument, nu ai dovezi. E o atitudine pesimistă şi nefundamentată. Ştii ce mi-a zis Venator? "şi-aşa părerea mea nu contează"! Cum se poate aşa ceva?? Wikipediştii pot fi responsabili şi trebuie să le dăm responsabilităţi, să nu mai creadă că administratorul este şeful car se ocupă de tot şi că ei şi-aşa nu contează - cum se întâmplă în societatea românească între cetăţeni şi politiceini. Dimpotrivă, există dovezi din plin că la multe alte wikipedii, enumerate mai sus (inclusiv cea italiană, de unde vine propunerea "mea", unde funcţionează chiar cu majoritate simplă), funcţionează bine, ba chiar este fundamental pentru bunul mers ca wikipediştii să fie responsabili în comunitatea din care fac parte şi să se implice în deciziile care îi privesc, nu să urmeze ca o turmă. Există diferite alte mecanisme pentru combaterea abuzurilor. Iar atât timp cât principiile fundamentale sunt puse la adăpost, riscul de abuzuri este puternic limitat. Problema e că tu compari wikipedia engleză şi vrei să o imiţi pe cât posibil. Dar acest lucru este eronat şi imposibil, pentru că noi suntem mici, nu avem nici măcar un comitet de arbitraj, nu avem nici un sfert din politicile pe care le au ei şi nu avem nici oamenii nici administratorii care să se ocupe de probleme. Trebuie luate măsuri independente, pentru noi, pentru acum, tu înţelegi? --—Radufan 21 noiembrie 2007 13:13 (EET)

Eu am spus că opinia mea nu contează atâta timp cât nu este susţinută de majoritatea celor care au putere de decizie - fie că ei sunt numai administratorii, deci nu democraţie. În general se presupune că administratorii prezintă argumente solide, deci nu e chestiune de alb şi negru, şi atunci evident că tot la democraţie se ajunge, tot opinia majoritară va triumfa, chiar dacă în mod ironic nu era cea mai corectă. Deci să negi elementul democratic la Wikipedia în general este absurd, şi la a noastră în particular mă tem că administratorii noştri nu pot pretinde atâta credibilitate încât să participe numai ei la luarea deciziilor. Iniţial am fost împotriva reconfirmării, acum nu că o susţin neapărat, dar poate că ar trebui să aibă o oarecare putere de decizie şi utilizatorii experimentaţi non-administratori - aceea nu ar fi democraţie, mai prin democraţie sunt aleşi administratorii, aşa că... --Venator 21 noiembrie 2007 13:22 (EET)

Radu, faptul că se va abuza nu e o supoziţie, ci o constatare. Deja s-a abuzat de sondaje de exemplu stabilind titlul unui articol pe bază de sondaj, în loc de regulamente. Evident că lucrurile se vor agrava dacă prin această propunere de politică sondajul va căpăta tot atîta legitimitate cît o politică.

Pesimismul lui Venator este mai vechi şi nu cred că vine de la noi. Cu ocazia candidatuirii lui ca administrator făcusem o listă cu mai multe remarci de-ale lui din care se vedea aceeaşi atitudine (am renunţat s-o mai pun acolo). De fapt părerea lui contează. Într-un sondaj părerea lui are valoarea 1/N. În schimb într-o discuţie părerea lui are valoarea argumentului pe care îl aduce, adică undeva între 0 şi 100%. Venator poate să fie acela care ne deschide ochii asupra unui aspect pe care noi toţi ceilalţi l-am neglijat, şi atunci întreaga comunitate va face aşa cum a zis el. Sondajul nu face decît să dilueze opiniile argumentate şi să le amestece cu impresiile unora şi ignoranţa altora.

Venator, ca să fie clar ce înseamnă „Wikipedia nu este o democraţie”: într-o democraţie singurul tău instrument de participare la conducere este votul în alegeri. Atît. Nu contează că tu cunoşti contextul politic, necesităţile economice sau experienţa trecutului. Ai un vot. Tot un vot are şi ţaţa Mariţa, care votează cu Icsulescu pentru că e bărbat chipeş. Dacă în societate nu avem altă metodă mai bună, la Wikipedia avem: discuţia şi consensul. Şi observă că aici nu intervine nicăieri statutul de administrator. Poţi să fii şi anonim şi să vii cu un argument solid sau cu o propunere viabilă, care să determine mersul lucrurilor. (Tot aşa Wikipedia nu este nici dictatură, nici birocraţie etc., dar nu mai explic.) — AdiJapan ☎ 21 noiembrie 2007 21:37 (EET)

Pesimismul meu nu este de aici şi n-are nici o legătură cu mesajul meu anterior. "Eu am spus că opinia mea nu contează atâta timp cât nu este susţinută de majoritatea celor care au putere de decizie" este un truism - nimeni nu poate nega asta, adică n-ai ce nega - uneori putere de decizie au utilizatorii cu peste 100 de editări, alteori numai administratorii (în cazul revocării) - că tu poţi încerca să-i convingi e foarte bine, dacă nu reuşeşti e ghinionul tău, şi dacă aveai totuşi dreptate al proiectului.

Se presupune că administratorii sunt utilizatorii cei mai experimentaţi şi care au primit acordul comunităţii, dar comunitatea o reprezintă la alegerea lor, printr-un sondaj, utilizatorii cu cel puţin 100 de editări. Ori pentru acea reconfirmare propusă limita era de 500 - deci ce e mai democratic ? Dacă însă administratorii s-au comportat aşa de corect până acum şi ceilalţi wikipedişti experimentaţi sunt inferiori intelectual, trebuie să contăm pe administratori pentru cât mai multe. Ceea ce mi se pare genial, dar atunci nu face decât să confirme ce i-am spus lui Radufan, şi atunci unde e pesimismul ? Nu sunteţi voi în măsură să mă muştruluiţi după tot ce s-a întâmplat aici, mesajul tău a fost pentru mine o dovadă că nici măcar nu încerci să înţelegi ce scriu, poate fiindcă gândim foarte diferit - dar asta nu e o scuză. Îmi retrag persoana a II-a singular dacă ai 60 de ani.

Platon nu agrea democraţia pentru că dorea guvernarea celor mai înţelepţi - aici la noi e mai greu să faci o delimitare aşa de clară între nivele de înţelepciune - totuşi dacă este atât de absurd să aibă putere de decizie şi util.experim.nonadmin. îmi cer scuze. --Venator 21 noiembrie 2007 22:02 (EET)

Venator, mi se pare foarte ciudat felul în care ai răspuns. AdiJapan tocmai a explicat că în cadrul unei discuţii care doreşte consensul poţi aduce un argument solid care să schimbe direcţia întregii discuţii, iar tu răspunzi cu "nici măcar nu încerci să înţelegi ce scriu" şi finalizezi cu "dacă este atât de absurd să aibă putere de decizie şi util.experim.nonadmin. îmi cer scuze". Ori ai sărit un pas în raţionament, pas pe care el nu-l intuiesc, ori nu înţeleg cum ai ajuns la asta... --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 22:07 (EET)

Aduce consensul dacă sunt dispuşi să te asculte participanţii şi n-au alte interese, dar ca să fiu coerent cu mine însumi şi să respect regulamentul Wikipediei voi presupune buna credinţă a tuturor - altfel oricum aş adopta filozofia lui „ca şi cum”, pentru că eu vreau să funcţioneze Wikipedia, chiar şi dacă se mai ia câte o decizie greşită. Probabil că e mai greu să-ţi aduni gândurile când te doare capul şi când cineva îţi vorbeşte de parcă te-ar fi şters la nas când erai la grădiniţă. Din toate astea e de reţinut doar părerea mea că şi utilizatorii experimentaţi nonadministratori pot avea putere de decizie în orice aspect al Wikipediei, nu e vina mea că Radufan a pus de pe messenger o chestie scoasă din context. --Venator 21 noiembrie 2007 22:23 (EET)

Păi... asta e părerea tuturor. Nu ştiu cum facem de ne împotmolim aşa de rău în conversaţii, încât şi atunci când suntem de acord cu ceva ajungem să răsucim frazele pe toate părţile până să ne dumirim de asta. :-) --Gutza _D^D+ 21 noiembrie 2007 22:27 (EET)

Un sondaj nu este un vot

Regulile generale ale Wikipediei au fost stabilite de Wikipedia engleză, care stabileşte un cadru în interiorul căruia se pot mişca diferitele Wikipedii. Acest cadru este precizat prin politicile wikipediei, listate în [Wikipedia:List of policies]. În cadrul acestor politici există una [Wikipedia:Consensus] -din nu ştiu ce motive nu apare în traducerea românească - care specifică: Wikipedia works by building consensus - Wikipedia funcţionează prin construirea unui consens. Este un principiu de bază al Wikipediei care nu este discutabil. Astfel Wikipedia nu are şefi care au puterea de a lua decizii, SINGURUL mod acceptat de Wikipedia pentru luarea deciziilor este consensul.

Articolul [Wikipedia:Requests for comment] - tradus în limba română prin [Wikipedia:Sondaje] precizează că acesta este unul din procedeele care se pot utiliza pentru a ajunge la un consens. Nici în wikipedia engleză nici în cea română nu scrie că este un instrument de decizie, pentru că este doar unul din instrumentele care ajută la atingerea unui consens. Request for comment de fapt cere participanţilor să îşi exprime un punct de vedere nu un vot. Un RfC nu poate fi considerat ca o cerere de a se vota pentru sau contra unei propuneri.

De aceea propunerea criteriilor este contrară principiilor Wikipediei şi ar trebui ştearsă.Afil 21 noiembrie 2007 23:53 (EET)

OK, dar cum se iau totuşi deciziile până la urmă ? Mai bine zis, cine le ia şi în ce condiţii ? --Venator 21 noiembrie 2007 23:57 (EET)

În primul rând eu aş vrea să spun că Wikipedia engleză nu este supremă. Fiecare proiect are dreptul să elaboreze proceduri şi politici proprii. Deci, dacă majoritatea aici sunt de acord că sondajele să funcţioneze ca o metodă pentru aprobarea schimbărilor de politică, eu nu înţeleg dece aceasta ar fi o problemă. Mai ales că în realitate toate proiectele implementează un proces similar de vot pentru diferite scoupuri. Cu toate că scoup ostensiv e a ajunge la un oarecare consens, doar foarte rar se întâmplă că toţi să fie de acord cu o oarecare acţiune. Atunci e necesar sa existe o procedură pentru a lua o decize, şi aceasta cu puţine excepţii se face prin vot. TSO1D 22 noiembrie 2007 01:13 (EET)

Deciziile se iau pe baza argumentelor, nu pe baza numărului de voturi ... - WikiUser1994 (discuţie) 23 ianuarie 2009 19:31 (EET)

Consens

Afil a deschis o discuţie interesantă despre felul în care este înţeles conceptul de consens la Wikipedia. Prezentarea lui poate fi găsită aici: [4]. Propunerea lui Afil este să renunţăm la sondaj ca instrument de decizie, iar în loc să folosim consensul, aşa cum este el înţeles pe toate Wikipediile (în primul rând cea în engleză, dar şi cea italiană, spaniolă, etc, conform politicilor acestor Wikipedii). Rog comunitatea să-şi spună părerea aici. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 15:41 (EET)

În cazul prezentat de domnul Afil s-a ajuns la consens pentru că au existat discuţiile necesare şi pentru că a existat la dispoziţia tuturor sisteme complexe de comunicare şi de organizare de care spre exemplu, prin analogie, wikipedia engleză sau cea franceză, dispun. Acest set de reguli nu îndepărtează sub nicio formă căutarea consensului, întrucât obligă orice iniţiator al unui sondaj să propună spre discuţie problema respectivă. Deci procesul pe care-l descrie domnul Afil are loc şi la noi şi ar continua să aibă loc. Diferenţa apare din cauza:

1. limitărilor de spaţiu şi timp pe care le presupune Wikipedia, un spaţiu virtual unde o frază spusă la comtetul de cartier din cartierul dlui Afil durează 5 minute să fie scrisă în loc de 5 secunde să fie zisă.
2. subiectele care se supun discuţiei la Wikipedia sunt cu mult mai diverse şi implică căutarea consensului între opinii mult mai diversificate decât în cazul expus de dl Afil unde avem de-a face cu o comunitate omogenă de vecini care urmăresc un scop comun şi au o singură problemă de rezolvat, în aceel moment dat.

Atunci când consensul eşuează, sondajul acţionează. Altfel ieşirea dintr-un impas este imposibilă. A echivala consensul cu unanimitatea este o utopie şi o nedreptate faţă de o majoritate clară de wikipedişti. A stabili o convenţie de vot nu este nimic împotriva spiritului Wikipedia şi a fost adoptat ca sistem în foarte multe comunităţi, chestiune pe care o putem face şi noi. Dacă am fi o comunitate mare şi echilibrată, poate că am reuşi să ajungem uşor la consens şi n-am avea nevoie de metode intermediare. Dar cum nu suntem (şi cred că nu puteţi susţine că suntem o comunitate toţi flori şi parfum, ba dimpotrivă), apare evident că trebuie găsită o soluţie. Soluţie care ne vine de alte comunităţi de succes - pentru că aceste criterii sunt simplu traduse de la wikipedia italiană, cu excepţia majorităţii simple pe care o folosesc ei şi care se susţine atât de vehement că ar fi dăunătoare la noi. Este clar ca lumina zilei. --—Radufan 22 noiembrie 2007 16:02 (EET)

Greşeşti. În exemplul lui Afil ai uitat să iei în calcul faptul că diversele părţi (localnicii, constructorii, firmele de drumuri, de colectarea gunoiului etc.) nu sînt deloc omogene, ci au interese complet diferite, chiar contrare. Constructorii vor un bloc mare, iar localnicii vor un bloc mic etc. În plus e vorba de chestiuni vitale, în care fiecare ţine cu dinţii de poziţia lui. În schimb la Wikipedia avem toţi un singur scop: scrierea unei enciclopedii cît mai bune. Mai mult, aici sîntem toţi unul şi unul, flori şi parfum cum zici tu, indivizi culţi, capabili în aceeaşi măsură să scriem această enciclopedie şi, s-ar zice, să discutăm raţional şi civilizat. Avem toate atuurile.

1. Timpul nu este o problemă. Dimpotrivă, faptul că ai 5 minute să scrii două rînduri îţi dă şansa să gîndeşti pe îndelete. Problema noastră e că risipim timpul purtînd discuţii total nedisciplinate.
2. Acele subiecte diverse ale noastre sînt cele din articole, unde sondajul nici nu poate fi o opţiune. În privinţa conţinutului nu există decît discuţia. Sondajele, acolo unde eventual le facem, se referă la alegerea administratorilor, la ştergerea articolelor etc.

A stabili o convenţie de vot merge împotriva principiului că Wikipedia nu este o democraţie. Tocmai pentru că sîntem o comunitate mică rezultatele unui sondaj riscă să basculeze dintr-o parte în alta în funcţie de numărul celor care se nimeresc să vină la vot (statistic vorbind, la populaţii mici fluctuaţiile sînt mari). — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 16:31 (EET)

Mulţumesc pentru clarificarea poziţiei tale. Te-aş ruga dacă doreşti să exprimi şi mai sus, prin vot, ca să putem contabiliza situaţia poziţiilor fiecăruia. După care, tot dacă doreşti, să lasăm (aici îl rog şi pe Gutza) şi pe alţii să-şi spună părerile fără să mai încercăm să-i convingem dacă au dreptate sau nu. --—Radufan 22 noiembrie 2007 16:36 (EET)

Sondajele (în en:Wiki - requests for comments) sunt un instrument de ajungere la consens şi anumite pentru a obţine anumite păreri (comments) asupra unui anumit subiect. ATAT. Nu sunt un instrument de sondaj.

Sondajul precede deci alte instrumente de ajungere la consens. De aceea afirmaţia Atunci când consensul eşuează sondajul acţionează este greşită. S-ar putea afirma că atunci când eşuează consensul se poate trece la vot. Dar acest vot este altceva decât sondajul, şi dacă se pun împreună, se rămâne cu votul şi nu mai există mecanismul de ajungere la consens.

Repet, ceea ce s-a făcut până în prezent a fost o ceartă, fără a se utiliza niciuna din metodele uzuale de a se ajunge la un consens. Este greu de înţeles această obsesie cu metodele de vot în loc de a se încerca aplicarea metodelor de ajungere la un consens. Cum se poate afirma că nu s-a ajuns la un consens şi trebuie trecut la un vot când nu s-a făcut nimic ordonat pentru a se ajunge la consens.

Politica generală a Wikipediei stabileşte că Wikipedia acţionează prin consens. Nimic altceva. Acesta este unul din principiile de bază care nu este deschis pentru discuţie. De exemplu, chiar dacă o unanimitate ajunge la concluzia că pentru Ro:Wiki stabilim un comitet care poate lua deciziile finale, aceasta nu ar însemna că această soluţie este adminsibilă, pentru că ar fi contrară unui principiu de bază. Ceea ce se propune poate fi foarte raţional dar este contrar principiului Wikipediei. Este altceva. Se poate înfiinţa altceva, există şi alte saituri. Dar dacă vreţi să lucraţi în modul în care a fost înfiinţată Wikipedia, analizaţi cum se ajunge la un consens, nu cum se votează.Afil 22 noiembrie 2007 16:38 (EET)

Aşa cum spune şi Afil, sondajul este una şi votul este alta. Sondajul (pe numele întreg „sondajul de opinie”) este o măsurare a opiniei publice, prin care întrebările nu se pun întregii populaţii, ci numai unui eşantion reprezentativ, iar scopul este de a afla aproximativ cam ce crede populaţia respectivă. Votul în schimb este deschis oricui (oricui are drept de vot) şi are ca scop luarea unei decizii. Am impresia că Radu foloseşte termenul de sondaj cu sensul de vot. Dacă mă înşel înseamnă că n-am înţeles nimic din toată discuţia şi trebuie să-mi cer scuze.

Am adăugat o întrebare pe care nu trebuie s-o ocolim: Vrem să folosim sondajul (în limbaj propriu, votul) ca instrument de decizie? — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 17:05 (EET)

Vot = opinie

VOT ~uri n.

1. Opinie exprimată de cetăţeni în legătură cu promovarea unei candidaturi, cu adoptarea unei propuneri sau a unei hotărâri. Drept de ~. ♢ ~ de blam dezaprobare pu-blică manifestată de membrii unei colectivităţi faţă de un conducător sau de un împuternicit al ei. ~ deliberativ vot cu rezultat hotărâtor. /<lat. votum, it. voto, fr. vote --—Radufan 22 noiembrie 2007 17:30 (EET)

2. Mod de adoptare a hotărârilor de către organele de stat, obşteşti etc--—Radufan 22 noiembrie 2007 17:35 (EET)

Politici Wikipedia

Politicile Wikipedia sunt stabilite de Wikipedia engleză prin fondatorii ei şi sunt valabile pentru întreaga comunitate Wikipedia. Nu este admisibil să promovăm politici pentru wikipedii naţionale, cu atât mai mult cu cât sunt în contradicţie cu politicile Wikipediei. A ridica sondajul la rang de politică nu este o opţiune admisibilă. Afil 22 noiembrie 2007 18:04 (EET)

Vă rog atunci să vă susţineţi pnâă la capăt afirmaţiile şi să sesizaţi Fundaţia Wikimedia asupra gravelo încălcări ale principiilor care au loc cel puţin la acest wikipedii impertinente, care au avut chiar tupeul să supună la vot deciziile şi să le aprobe conform unor procente stabilite:

Wikipedia italiană: 50% +1

Wikipedia ebraică: 55% (după ce 60% a fost prea mult - afirmat de Arie Inbar)

Wikipedia spaniolă: es:Wikipedia:Votaciones, la rang de politică oficială!--—Radufan 22 noiembrie 2007 18:46 (EET)

Clarificări sondaj, vot, referendum, consens

Domnul Afil a avut bunăvoinţa să-şi piardă aproape o oră cu mine, explicându-mi cum ar trebui să funcţioneze procesul de atingere a consensului. Expun aici pe scurt concluziile, ca să avem o imagine de la cap la coadă:

1. Se defineşte o problemă.
2. Se caută soluţii; la acest pas se poate efectua un sondaj pentru a identifica posibile soluţii la problema dată, şi nicidecum pentru a formaliza o soluţie anume. Scopul sondajului (request for comments din engleză are un nume mai sugestiv, deşi este acelaşi lucru) este strict acela de a identifica soluţii şi a cere comunităţii să voluntarieze sugestii în acest sens.
3. În măsura în care se ridică obiecţii justificate la soluţia respectivă, se caută ajustări ale soluţiei propuse în aşa fel încât problemele ridicate ca obiecţii să fie rezolvate.
4. La un moment dat¹, se ajunge în situaţia în care obiecţiile rămase sunt fie nejustificate ("nu vreau fiindcă nu vreau, şi gata"), fie absurde ("de acord, dar numai dacă ne mutăm pe Lună"). Acestea nu sunt luate în considerare fiindcă persoanele care le susţin nu pot fi considerate a argumenta cu bună credinţă; în plus, în contextul unei comunităţi de bună credinţă, numărul persoanelor care ridică astfel de obiecţii la sfârşitul acestui proces este infim. Ca atare, se ia decizia² că s-a atins consensul, iar soluţia astfel rezultată se pune în practică³.

Câteva observaţii cu punctele pe care le găsesc problematice în forma noastră particulară de organizare, conform notelor din text:

1. Când vine acel moment? Cum îl definim într-un fel în care să nu fie contestabil sau ambiguu?
2. Cine anume ia această decizie? Dacă punctul (1) este definit riguros, este irelevant cine anume, fiindcă este evident pentru toată lumea că discuţiile au luat sfârşit -- dar dacă nu definim foarte clar când anume considerăm că am ajuns la consens (în detrimentul vocilor care susţin obiecţii nejustificate), atunci persoana care ia decizia de a pune în practică soluţia (de exemplu cel care modifică efectiv politica în urma discuţiei) este oricând pasibilă de a fi atacată pentru a fi acţionat prea curând.
3. Cum anume formalizăm în scris faptul că decizia respectivă este într-adevăr rezultatul consensului? Degeaba discutăm o mie de ani dacă nu există un moment în care să spunem cu toţii "ok, ne-am pus de acord, hai să punem asta în practică". Aici unica soluţie este votul, care este echivalent cu semnarea acordului de a face ceva. De sesizat câteva diferenţe între ceea ce se propune pe această pagină şi votul despre care vorbesc aici:
   • Votul de care vorbesc aici este un instrument de a consfinţi consensul, după ce acesta este deja un fapt -- şi nu este un instrument decizional.
   • Votul de care vorbesc aici nu este un sondaj. Sondajul este un cu totul alt instrument, cu altă aplicabilitate, alte metode şi alte scopuri.
   • În contextul definit mai sus, este de neimaginat ca o soluţie discutată astfel să fie votată de 50-60-70% din participanţii la acest vot final. Se poate imagina o situaţie în care doar 90% să fie de acord şi totuşi soluţia să fie considerată acceptabilă, însă dacă numărul celor care sunt de acord cu soluţia modelată prin acest proces este mai mic înseamnă ori că acest proces nu a fost dus la bun sfârşit, ori că participanţii nu sunt de bună credinţă.
   • Acest vot nu are şi nu poate avea un termen de începere. În unele situaţii toată lumea este de la bun început de acord, caz în care se poate consfinţi de la bun început acordul tuturor printr-un vot de acest fel. În alte situaţii, discuţiile pot dura luni de zile. Ceea ce este perfect acceptabil şi normal. Şi, da, asta încurajează într-adevăr status quo-ul, în măsura în care continuă să existe obiecţii justificate la soluţia propusă.

Pe final, o observaţie foarte pertinentă a lui Afil: punctul 5 din această propunere spune "Nu se supun sondajelor elemente care fac parte din politica de bază a Wikipedia" -- dar consensul este una dintre politicile de bază ale Wikipedia: Wikipedia:Consensus, deci ceea ce se propune aici este un paradox care nu poate avea valoare.

Nuanţele importante de reţinut ca şi obiecţii directe la propunerea de faţă:

1. Sondajul (sau cum va fi numit până la urmă, fiindcă ce se propune nu este un sondaj) nu va putea fi utilizat ca instrument de decizie, în primul rând pentru că asta este împotriva politicilor de bază ale Wikipedia;
2. Numărul de votanţi necesar pentru a consfinţi o decizie trebuie ridicat mult peste ce s-a propus aici -- am ajuns să fiu întru totul de acord cu dl. Afil că 90% este un procent mai degrabă acceptabil (în sensul că de fapt ar trebui să fie şi mai sus de 90%). --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 18:15 (EET)

Idealismul este tare frumos, dar 90% domnule Afil?? Sigur scrieţi asta din America?? 90% asigură că 1 din 10 ţine în şah-mat tot grupul. Sau chiar mai sus? Adică dictatură cruntă. 1 din 10 decide pentru toţi 10. Asta se întâmplă deja acum şi vă spun pe faţă: mă bat până în pânzele albe ca o nedreptate cras ăde acest gen să fie înlăturată. Este o dictatură. Lăsaţi oamenii să decidă, nu puneţi piedici. Nu e democraţie, dar nici dictatură stimabililor!:))--—Radufan 22 noiembrie 2007 18:38 (EET)

Cred că omiţi un detaliu care mie mi se pare semnificativ: este vorba doar de obiecţii justificate. Asta este de fapt esenţa întregii poveşti, iar scopul final este (1) să ţină discuţiile la obiect -- nu merge să faci circ şi după aia să supui la vot, pe motiv că discuţiile sunt sterile; şi (2) să se ţină seama de toate obiecţiile justificate -- cu alte cuvinte Venator pe care-l tot dai de exemplu poate să vină şi să expună o problemă justificată de-a lui, iar noi trebuie să ţinem cont de ea, situaţie în care poziţia lui valorează mai mult decât un singur vot din N voturi date.

Totuşi ai ridicat chiar tu mai devreme o problemă care este justificată: greutatea cu care comunicăm. Am să încerc să îmbunătăţesc acest proces în zilele viitoare, luând legătura în primul rând cu tine. --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 18:47 (EET)

Nu l-am tot dat ca exemplu pe Venator, doar de două ori, faţăde persoane diferite. Mi s-a părut emblematică atitudinea defetistă. Te aştept oricând să discutăm pe messenger. Am fost tot timpul disponibil cui a dorit să mă contacteze sau s-a dorit contactat de mine.--—Radufan 22 noiembrie 2007 19:02 (EET)

Nu cred că pot în seara asta, mai degrabă în cursul zilei de mâine -- şi oricum, nu folosesc Messenger; aş prefera Skype, dacă nu ţi-e greu, ca să vorbim omeneşte... --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 19:10 (EET)

Ok. Numai dacă vrei să-mi aduci te rog aminte că eu mai uit.--—Radufan 22 noiembrie 2007 19:21 (EET)

Întrebări

Vă rog să-mi răspundeţi punctual:

1. unde este Wikipedia:Consens? Nefiind nici măcar prezentă, tradusă, cine spune ce e ăla consens la Wikipedia?
2. Wikipedia engleză nu are Wikipedia:Sondaj, care este folosit la noi. Este atunci Wikipedia:Sondaj o pagină care încalcă politica Wikipedia?
4. De ce pentru candidatura administratorilor nu se iau decizii prin consens ci prin vot, cu o majoritate de 80%? Este candidatura o excepţie de la regula consensului?
5. Sunt italienii, care folosesc criterii stabilite şi o majoritate simplă (50%+1), în gravă încălcare a principiilor fundamentale ale Wikipedia?
6. Sunt spaniolii cu es:Wikipedia:Votaciones în gravă încălcare a principiilor Wikipedia întrucât statutează supunerea la vot în mod explicit democratic a deciziilor?
7. Cum explicaţi că există interpretări ale consensului care împacă teoria cu practica astfel:

   „Atunci când, în ciuda tuturor eforturilor pentru a ajunge la o soluţie aprobată prin compromis, discuţia care a avut loc pe paginile de discuţii a eşuat, este necesar să se recurgă la ulterioare mecanisme pentru a căuta şi a delimita consensul între wikipedişti, spre exemplu sondajele (la wikipedia în limba engleză au fost adoptate „surveys”-uri şi „request for comment”).”

   „În activitatea ordinară şi cotidiană (spre exemplu la paginile propuse pentru ştergere) consensul este interpretat în general ca o majoritate abundentă sau o majoritate calificată, în mod normal egală cu două treimi (2/3) din voturi, dat fiind că unanimitatea este foarte dificil de atins. În unele cazuri, cum ar fi în cazul alegerilor pentru un nou administrator, este cerută o majoritate chiar mai mare decât cea de 2/3.”? [5]

8. Este wikipedia ebraică în gravă încălcare a principiilor wikipedia întrucât foloseşte majoritatea de 55% (redusă de la 60%, care s-a dovedit imposibilă - după cum spunea dl. Arie Inbar)?--—Radufan 22 noiembrie 2007 18:33 (EET)

1. Fundaţia Wikimedia care plăteşte toată distracţia
2. Putem să-i spunem şi "Wikipedia:Zzaasss" dacă vrei, numele nu e important ci scopul. Dacă eu aş crea "Wikipedia:Nu_e_nevoie_de_drepturi_de_autor" sau "Wikipedia:Punctul_de_vedere_al_lui_Gutza_e_cel_preferat" nu ai fi de acord, deşi nu există pagini cu acelaşi nume la Wikipedia în engleză.
3. În măsura în care o folosesc ca şi instrument de decizie, da. Totuşi, am văzut multe pagini la Wikipedia în italiană care spun ce spune şi Wikipedia în engleză: votul nu este un instrument de decizie, Wikipedia nu este o democraţie, etc. Nu ştiu în ce context este folosit it:Wikipedia:Sondaggi aşa că nu pot răspunde dacă într-adevăr încalcă politicile Wikipedia.
4. Idem mai sus.
5. Nici 'Surveys' şi nici 'Request for comment' nu sunt unelte de decizie.
6. Idem spaniolă, italiană

--Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 18:43 (EET)

Le-ai încurcat şi ai omis să spui de ce crezi că pentru alegerea unui administrator nu se foloseşte consensul ci votul cu prag de 80%.--—Radufan 22 noiembrie 2007 18:57 (EET)

1. Cu privire la wiki ebraică, acolo e folosit acum votul pentru a schimba anumite reguli, dar... La wiki ebraică administratori sunt numiţi de birocrat - plebeii pot să-şi dea părerea cine se potriveşte şi cine nu şi de ce, dar numai birocratul ia hotărârea. La wiki ebraică nu se fac alegeri odată pe an, ca la italieni şi când sa discutat posibilitatea asta, era vorba ca administratorii să primească 55% ca să poată continua. Leonard 22 noiembrie 2007 18:55 (EET)

Mulţumesc de clarificare. Este interesant oricum că wikipedia ebraică şi-a stabilit propriile reguli. La noi spre exemplu nu s-ar pune problema ca birocraţii să numească administratorii. Fiecare Wikipedie are spaţiu de manevră pentru a decide cum operează.--—Radufan 22 noiembrie 2007 18:59 (EET)

Da, scuze, ai dreptate, m-am încurcat în numerotare. Administratorii se votează şi nu se foloseşte un proces de a te îndrepta către consens din motivul că este o problemă de o cu totul altă natură. În cazul administratorilor întrebarea este "ai încredere în persoana asta?" -- iar răspunsul nu poate fi decât "da" sau "nu". În cazul politicilor, întrebarea este "dat fiind că avem o problemă, ce anume putem face pentru a o rezolva?" Este o întrebare cu mult mai multe opţiuni posibile -- în cazul administratorilor nu ai opţiuni; nu poţi schimba omul ăla ca să-ţi placă mai mult (iar dacă s-ar putea, atunci s-ar folosi consensul: "cum îl modificăm ca să fie un administrator cât mai bun?"). --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 19:09 (EET)

Eu am alt răspuns la întrebarea lui Radu despre alegerea administratorilor prin voturi şi nu prin consens. Răspunsul: din greşeală. Aşa ne-am priceput atunci, aşa ieşit în urma unui referendum şi aşa a rămas. La Wikipediile mari nu există limita de 80% sau altă limită, are dreptul la opinie absolut orice utilizator înregistrat, iar în final se constată (de către un birocrat) existenţa sau inexistenţa consensului de a da candidatului permisiunile de administrator. Cu excepţia unui număr infim de cazuri la limită lucrurile sînt foarte clare pentru oricine. De altfel atunci cînd e evident că un candidat nu are şanse să fie acceptat, nu doar birocraţii ci şi ceilalţi utilizatori pot închide discuţia chiar înainte de termen. Vezi de exemplu pagina en:Wikipedia:Requests for adminship (la „Decision process”) şi arhivele en:Wikipedia:Successful adminship candidacies, respectiv en:Wikipedia:Unsuccessful adminship candidacies. În aceste alegeri nu contează atît numărul de opinii pentru/contra cît justificările care se aduc. Textual: „Please explain your opinion by including a short explanation of your reasoning. Your input will carry more weight if it is accompanied by supporting evidence”. Iar de justificările nefondate nici nu se ţine cont. — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 19:29 (EET)

Ai spus un lucru esenţial: ceea ce spui tu se aplică la wikipediile mari. La wikipediile mici se votează cu procente. Nu-i nimic rău în asta. Consensul este atât de dificil de obţinut încât numai o wikipedie mare şi puternică, puternic reglementată şi instituţionalizată poate contrabalansa orice derapaj. Dar noi suntem mici şi neavând un proces de vot, procesul decizional efectiv se concentrează în mâinile administratorilor, mai exact tu şi cu Gutza. ce te faci când vrei să cadă un astfel de monopol? N-ai cum fără un procedeu democratic. --—Radufan 22 noiembrie 2007 19:40 (EET)

Am mai spus o dată: lucrurile stau pe dos, într-o comunitate mică metodele democratice riscă mai mult s-o dea în bară. Este o lege a statisticii, bine fundamentată, că fluctuaţiile unui colectiv mic sînt mai mari decît ale unui colectiv mare. Exemplu: la noi cu două clone bine plasate sau cu doi utilizatori puşi pe ceartă stă în şah întreaga comunitate; la en.wp n-ar merge chiar dacă s-ar proceda prin votare.

Lucrul bun de la en.wp nu este instituţionalizarea, ci disciplina. Acolo cînd faci un atac la persoană ţi se dă peste gură cît ai zice peşte. La noi nu, sîntem toleranţi cu gura spurcată a românului. Acolo cînd faci o greşeală elementară de logică eşti trimis la articolele respective (strawman, Scotsman etc.) — AdiJapan ☎ 22 noiembrie 2007 19:52 (EET)

Iar despre consens

Există sisteme care funcţionează numai prin consens, fără a accepta un sistem de vot majoritar şi altele care adoptă un vot majoritar. Nu este vorba de a discuta dacă un sistem este mai bun decât altul ci doar de a vedea cum se funcţionează în cadrul unui sistem.

Exemple de sisteme care funcţionează pe bază de consens (afară de Wikipedia) sunt - ca să prezint situaţii complet diferite - Organizaţia mondială a comerţului (WTO) şi sistemul juridic cu juraţi.

În sistemul cu juraţi utilizat în justiţia diferitor ţări funcţionează în modul următor. Juraţii sunt cei care decid asupra vinovăţiei unui acuzat. Decizia se ia exclusiv în unanimitate. Dacă verdictul unanim este vinovat, acuzatul este pedepsit. Dacă verdictul este nevinovat, acuzatul este nevinovat. Dacă nu se ajunge la o unanimitate - indiferent dacă este vorba despre un vot de 6-6 sau 11-1 (într-un juriu cu 12 juraţi) juriul este considerat nedecis şi se trece, după un anumit termen la o nouă judecată. Nu este cazul să analizez diferitele detalii ale procesului. Ceea ce nu este de discutat este principiul. În cadrul sistemului, niciun tribunal nu are dreptul de a decide că la acel tribunal condamnările se fac cu majoritate simplă sau de două treimi. Dar dacă nu se ajunge la un consens într-un anumit proces, în cadrul rejudecării de poate schimba încadrarea faptei, se poate încerca un alt mod de acuzare sau de apărare. Însă, la rejudecare, principiul consensului juraţilor nu se atinge.

Există ţări care acceptă principiul - de exemplu Statele Unite. Există ţări care au alte sisteme, de exemplu România. Fiecare are avantajele sau desavantajele lui.

În cazul Wikipediei, Fundaţia Wikipedia a stabilit că criteriul de decizie este consensul. Există şi alte enciclopedii pe internet care, probabil au principii diferite. Colaboratorii care contribuie la fiecare din aceste enciclopedii sunt ţinuţi să respecte politicile de bază ale fiecăreia din aceste enciclopedii. Prin colaborarea la Wikipedia un colaborator a acceptat implicit politicile de bază. De aceea oricât ar fi de justificate criticile despre principiul consensului, acest principiu trebuie respectat. Dacă nu se ajunge la un consens, propunerea nu se acceptă, tot aşa cum dacă nu se ajunge la un consens, un acuzat nu poate fi condamnat. Similar, în Wikipedia, dacă nu se ajunge la un consens, propunerea nu se adoptă. Cu atât mai mult dacă decizia este legată de o politică a Wikipediei.

Am arătat cele anterioare pentru a arăta că ceea ce se propune nu este sistemul de vot ca ultimă soluţie de a ajunge la o decizie. Se propune o schimbare radicală a sistemului pe care se bazează Wikipedia. Indiferent dacă este bine sau nu, se ajunge la altceva decât Wikipedia. Nu este vorba despre un proces democratic, nu este vorba despre Wikipedii mari sau mici. Este vorba despre o politică fundamentală a Wikipediei.Afil 22 noiembrie 2007 19:53 (EET)

Alte confuzii

Am observat că este o eroare în prezentarea de bază a prezentei discuţii.

„Atunci când, în ciuda tuturor eforturilor pentru a ajunge la o soluţie aprobată prin compromis, discuţia care a avut loc pe paginile de discuţii a eşuat, este necesar să se recurgă la ulterioare mecanisme pentru a căuta şi a delimita consensul între wikipedişti, spre exemplu sondajele (la wikipedia în limba engleză au fost adoptate „surveys”-uri şi „request for comment”).”

Traducerea este corectă dar afirmaţia este eronată. În en:Wikipedia nu există surveys şi request for comment ca elemente distincte, aşa cum se afirmă. Surveys este considerat un sinonim şi trimite la request for comment. Si request for comment înseamnă cerere de păreri, nimic mai mult. Nu este vorba de niciun vot.Afil 22 noiembrie 2007 20:02 (EET)

Consens, decizii, şi idealism

Eu consider, că aici se discută trei puncte importante care sunt distincte:

1)Câtă flexibilitate are fiecare proiect la stabilirea politicelor sale fundamentale? 2)Poate votul să devină o metodă pentru luarea deciziilor? 3)Este sondajul o formă de vot sau doar o procedură informală pentru a ilustra poziţia majorităţii?

1)În primul rând eu aş vrea să spun că eu nu consider că proiectul în limba engleză are oarecare autoriatate asupra celorlaltor proiecte. Fiecare comunitate are dreptul să elaboreze politici noi sau să modifice politici existente. Deci eu consider că dacă vom ajunge aici la un oarecare consens, această decizie poate fi implementată indiferent de modul în care acest aspect funcţionează la Wikipedia engleză.

2)Ideea de consens sună foarte frumos, însă în realitate există multe probleme cu acest concept. Chiar când toţi utilizatorii prezintă argumente logice şi iau în consideraţie opiniile oponenţilor (ceea ce nici nu se întâmplă atât de des), foarte frecvent nu va fi posibil de a sosi la o decizie finală. Din această cauză, la toate proiectele există proceduri de vot, chiar când acestea au alt nume. Deci rămâne de decis doar dacă dorim să recunoaştem acest proces indispensabil şi vom elabora o procedură clară pentru funcţionarea lui, sau putem întreţine iluzia că totul poate fi soluţionat prin consens, cu rezultatul că până la urmă tot la vot se va ajunge, însă fără o metodă clară de a ajunge la o decizie, rezultând în multe conflict nenecesare.

3)Aici eu cred că problema e mai mult una de nume decât de substanţă. În acest caz, există o soluţie extrem de simplă, se poate schimba numele procedurii de la sondaj la vot. TSO1D 22 noiembrie 2007 20:39 (EET)

Punctele sunt corecte şi trebuie discutate.

1) Wikipedia a fost înfiinţată de un cetăţean care conceput o enciclopedie pe internet care funcţionează conform anumitor politici de bază şi asigură prin fundaţia Wikipedia funcţionarea acestei enciclopedii. Cei care au colaborat în diferite wikipedii au acceptat în principiu aceste politici fundamentale. Se poate iniţia o altă enciclopedie care funcţionează pe alte principii - de altfel există. Dar nu se poate pretinde să se utilizeze numele "Wikipedia" şi fondurile fundaţiei wikipedia pentru politici care contravin celor fixate. În principiu este un furt intelectual, utilizarea numelui şi fondurilor fundaţiei pentru alte scopuri.

2) Consensul nu este o idee. Ajungerea la un consens este un proces, care poate fi aplicat sau nu. Toate discuţiile avute arată că se discută despre consens fără a se înţelege nici conceptul nici metodologia. Am indicat participanţilor la discuţii o bibliografie care a fost amendată de AdiJapan. Consensul în general nu implică un vot, ci în general caută să elimine votul. Foarte multe acţiuni - şi am dat exemple - cu importanţă mult mai mare decât Wikipedia, funcţionează bine sau prost prin consens. Discuţiile de până acum demonstrează, din păcate, că mulţi participanţi la discuţii sunt mult mai familiari cu sistemul de vot decât cu sistemul de ajungere la un consens. Nu putem cunoaşte tot. Dar ceea ce este greu de înţeles este dece se respinge conceptul fără ca măcar experimental să se fi încercat aplicate metodologiilor specifice conceptului. Până în prezent nu au existat decât certuri. Nu s-au făcut paşii normali pentru a se ajunge la un consens, poate pentru că nimeni nu cunoştea despre aceşti paşi, fie pentru alte motive. Nu este normal să respingem o metodă doar pentru că nu o cunoaştem, şi nu este normal nici măcar să încercăm experimental înainte de a o respinge. Se consideră ca premiză că tot la vot se ajunge. Indiferent de acţiunea pe care o analizăm, dacă considerăm aprioric că va ajunge la un eşec, probabil că vom ajunge la un eşec. Problema trebuie pusă invers: în multe ţări ajungerea la un consens este o metodă aplicată care ajunge uneori la rezultate pozitive. S-ar putea şi în acest caz să ajungem la un rezultat pozitiv. O singură condiţie - să aplicăm metodele ştiinţifice de ajungere la consens cu toată bună-credinţa, fără a forţa eşecul pentru a impune trecerea la vot.

3) Evident că numele trebuie schimbat. Este clar că nu este vorba despre un sondaj. Dar din moment ce în prezent metoda aprobată de luare a deciziilor este consensul, metodologia de trecere la un sistem de vot trebuie aprobată prin consens. Din moment ce nu există o procedură acceptată de decizie prin vot, nu putem să utilizăm un vot pentru a elimina consensul. Afil 22 noiembrie 2007 21:12 (EET)

Din câte ştiu eu, orice lege sau regulament, atunci când introduce un termen îi dă şi o definiţie. Noi tot vorbim despre consens, dar nouă ne lipseşte politica referitoare la consens (Wikipedia:Consens). Interpretarea acestuia nu este una simplă, pentru că este un concept foarte abstract, cu multe valenţe diferite, cu multe calităţi dar şi cu multe defecte (spre exemplu vedeţi pagina en:Consensus unde se explică cum consensul comportă nu doar beneficii dar şi riscul ca un individ sau mai mulţi să acapareze întreg procesul decizional - ceea cce în opinia mea se verifică la wikipedia românească). Apoi definiţia enciclopedică a consensului este un lucru, politica wikipedia este un alt lucru. A doua se bazează pe prima, dar o completează cu interpretări şi măsuri specifice nevoilor comunităţii. Wikipediile au dat interpretări diferite proprii politici referitoare la consens. Toate salută calităţile consensului ca principiu, dar tot la fel de bine ele încearcă să găsească o rezolvare problemelor organizatorice întrucât practicarea consensului ca decizie în unanimitate se dovedeşte extrem de deficilă şi riscă să blocheze complet procesul decizional şi evoluţia fiecărui proiect în parte. --—Radufan 23 noiembrie 2007 10:07 (EET)

Propunere

Dat fiind că s-a ajuns la întrebarea "în ce măsură suntem legaţi de politicile Wikipedia?", propun să scriem în mod colaborativ o întrebare cât mai neutră şi fără argumentaţie în acest sens, în engleză, întrebare pe care s-o adresăm comunităţii de la Meta. Ce ziceţi? --Gutza _D^D+ 22 noiembrie 2007 20:51 (EET)

Dat fiind că nu pare să existe interes pentru această idee, am să formulez eu întrebarea -- sper să reuşesc să menţin un ton cât mai neutru. Vă ţin la curent. --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 12:15 (EET)

Ok, vedeţi aici: meta:Meta:Babel#Coherency in policies -- consensus vs. voting. --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 12:32 (EET)

Mie îmi sună foarte bine.--—Radufan 23 noiembrie 2007 12:44 (EET)

Văd că nu se îmbulzeşte lumea -- a răspuns un utilizator, dar omul cred că era pe pagina aia din alte motive. Însă uitându-mă în sus şi-n jos pe Wikipedia am găsit un loc unde discută "englejii" treaba -- de fapt era la mintea cocoşului -- şi poate ar merita văzut cum se discută la ei. N-am apucat să citesc nimic acolo deocamdată, aşa că aveţi întâietate: w:Wikipedia_talk:Consensus. --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 18:13 (EET)

De îmbulzit lumea nu se îmbulzeşte, aşa e, iar răspunsul pe care l-ai primit până acuma, deşi indică nişte eseuri, în esenţă punctează obiecţiile exprimate până acum referitoare la ridicarea la rang de politică sondajele: deşi sondajul nu e rău în sine, prin punerea problemei astfel încât nu lasă loc decât de da şi nu, simplifică la extrem o problemă, care poate fi mult mai complicată. De asemenea, primul punct de aici: http://meta.wikimedia.org/wiki/Polls_are_evil spune clar: sondajele descurajează consensul. Şi începe cu îndemnul de a nu vota orice şi chiar, atenţie, dacă s-ar putea, să nu se voteze nimic! (Evident, asta nu înseamnă anarhie, ci... surpriză! consens). --Vlad|-> 23 noiembrie 2007 19:03 (EET)

"Comment: After a long discussion a community may converge to the opinion that any decision is better than no decision. (E.g. driving on the left or driving on the right.) In this case, deciding it with a poll does not contradict the spirit of consensus. Hillgentleman 16:58, 23 November 2007 (UTC)" Retrieved from "http://meta.wikimedia.org/wiki/Meta:Babel" Şi eu cred că polls are evil, dar şi oamenii au o limită a educaţiei şi acţiunii dezinteresate, aşa că nu e chiar aşa uşor cu consensul... Aştept să văd ce argumente se vor mai aduce, poate voi fi convins că o să ajungem întotdeauna la consens în timp util. --Venator 23 noiembrie 2007 21:44 (EET)

Nume nou

Nu cred că e necesar să-i dăm un nume nou politicii. Pur şi simplu stabilim că facem un sondaj în toată puterea cuvântului, iar dacă rezultatul sondajului este de 2/3 pentru ,atunci, pentru că este un procent suficient de ridicat şi pentru că vrem să accelerăm procesul de decizie, atunci rezultatul nu mai are nevoie de discuţii ulterioare pentru a-i convinge şi pe restul de 1/3 că ce vor cei 2/3 este OK, deci rezultatul este imediat pus în practică (asta spune şi punctul 10). --—Radufan 23 noiembrie 2007 09:48 (EET)

Aş vrea să văd ce eseu literar denumit „consens” ar putea să prezinte cei care sunt împotriva sondajelor astfel încât să ne convingă pe cei care am votat pentru; dacă prin consens se înţelege unul al majorităţii, n-o să fie prea diferit de un sondaj - dacă se va pretinde că este un consens unanim, atunci va fi doar un pretext ca 1 sau 2 utilizatori (de preferat administratori) talentaţi la scris să ne ofere un eseu care chipurile reflectă părerile tuturor - dacă măcar reflectă părerea majorităţii celor care au exprimat opinii pertinente, eu mă declar mulţumit, a tuturor oricum nu se poate - dar dacă nu reflectă nici opinia acelei majorităţi, ci doar a unui singur wikipedist sau al unui grup restrâns, pretinzându-se autoritatea şi infailibilitatea lui/lor, atunci nu - să participe la decizii toţi utilizatorii experimentaţi nu este democraţie - atenţie la cuvintele îngroşate - dacă nu se ţine cont de majoritatea experimentată, atunci avem o oligarhie sau chiar o tiranie. --Venator 23 noiembrie 2007 11:07 (EET)

Sondaj şi vot sunt lucruri diferite. Un sondaj în Wikipedia este doar un mod de a obţine păreri. Serveşte doar la identificarea soluţiilor. Dece să nu numim lucrurile aşa cum sunt. A utiliza denumiri greşite este doar o inducere în eroare.

Cu toată bunăvoinţa nu am înţeles nimic din observaţiile Dlui. Venator. Am căutat de mai multe ori să explic că ajungerea la un consens este un procedeu bazat pe metode ştiinţifice şi v-am indicat o parte din bibliografia respectivă - nu am găsit în nicio lucrare despre acest subiect ce ar putea susţine afirmaţiile. Nu ştiu de unde rezultă că consensul se atinge dintr-un eseu literar. De unde rezultă că susţinătorii consensului sunt împotriva sondajelor. Sondajele sunt una din metodologiile de ajungere la consens (deşi nu singura). Oricine susţine consensul susţine sondajele. Am multă consideraţie pentru Dl. Venator, dar am impresia că nimeni dintre cei care discută problema controversei nu a consultat măcar o lucrare despre metoda respectivă şi nu a pătruns fondul problemei. Consensul este un cuvânt, pe care îl înţelegem. Ajungerea la consens era un proces pe care trebuie să îl cunoaştem cât de cât pentru a putea decide, fiecare în parte, dacă îl acceptăm sau nu.

Ceea ce nu înţeleg este dece, dacă nu am făcut niciodată nici cea mai mică încercare de a ajunge la un consens, trebuie să o respingem în loc de experimenta metoda. Un exemplu simplu, asupra unei încercări de a ajunge la un consens într-o problemă de detaliu. O problemă discutată a fost cea a determinării procentului care defineşte o majoritate. S-a cerut ca fiecare participant să indice un procent pe care îl susţine. Dacă am fi încercat măcar să ne îndreptăm spre un consens, am fi pus întrebarea care este intervalul pe care fiecare îl consideră acceptabil. Nu mai puţin de atăt, nu mai mult de atât. Nu ar fi dus neapărat la un consens total, dar ar fi definit mai corect problema. Este evident doar un exemplu. Dar demonstrează că nu s-a încercat să se ajungă la un consens şi că ne repezim orbeşte la vot. Ceea ce nu înţeleg de ce a pune întrebarea în modul în care am indicat-o, care este un pas în ajungerea la consens, ar fi o tiranie sau o oligarhie.

Problema votului este că se elaborează o propunere care se supune la vot. Atingerea unui consens NU constă în scrierea unui eseu care aparent reflectă părerile majorităţii. Tocmai de aceea asupra fiecărei fraze dintr-un material asupra căruia se caută un consens trebuie ajuns la consens. Consensul este metoda care caută să găsească o soluţie care este acceptabilă întregei colectivităţi. Ceea ce descrie dl. Venator nu are nimic de a face cu procesul de atingere a consensului.

Ceea ce nu înţeleg este dece, în loc de a ajunge la o înţelegere acceptabilă tuturor (chiar dacă nu cunoaştem procesul în detaliu) şi a experimenta metoda, căutăm să susţinem o metodă prin vot, care indiferent de procente, va lăsa o parte din participanţi nemulţumiţi. Chiar dacă temerile unora din participanţii la discuţii au dreptate şi nu se poate ajunge la o unanimitate, încercările de ajungere la un consens ajung implicit să mulţumească mai mulţi participanţi decât un vot.Afil 23 noiembrie 2007 17:58 (EET)

Punctul 15

Am adăugat punctul 15 pentru că lipsea elementul publicizării sondajului şi a rezultatului. Pagina de la Wikipedia:Anunţuri a cam ieşit din uz, fiind folosită cafeneaua sau sfatul bătrânilor, care nu îndeplinesc în schimb scopul Anunţurilor - de publicare şi contabilizare a chestiunilor de interes general. Trebuie resuscitată pagina respectivă pentru că a devenit greu de găsit ce şi cum se întâmplă la wiki.ro. M-am inspirat şi după francezi: fr:Wikipédia:Annonces şi fr:Aide:Prise_de_décision#L.27ouverture_du_vote --—Radufan 23 noiembrie 2007 12:23 (EET)

Procesul de decizie

Consider că o mare parte din controversă este datorat faptului că discutăm despre un detaliu - tehnicile de vot, fără a discuta întregul context. Se discută despre o contradicţie vot sau context care nu este reală. De aceea, pentru definirea contextului în care intervin sondajele şi votul, am propus articolul de principiu Wikipedia:Procesul de decizie în Wikipedia asupra căruia sunteţi rugaţi să vă spuneţi părerile. Afil 23 noiembrie 2007 19:11 (EET)

După discuţia de astăzi cu Radu şi judecând după intervenţia lui Venator de mai sus, încep să cred că problema de fapt pare să fie nu atât procesul decizional în sine, cât lipsa încrederii în buna credinţă a participanţilor la discuţie. Or dacă se porneşte de la asta ca premisă, e într-adevăr greu să se presupună că s-ar putea ajunge vreodată la consens -- prin definiţie nu se poate ajunge la consens cu rău voitori, din orice motiv ar fi ei rău voitori (un exemplu ar putea fi un grupuscul minoritar care doreşte să acapareze puterea într-o structură, transformând-o astfel într-o oligarhie). Pe cât este de regretabil dacă s-a ajuns în această situaţie, pe atâta este de inutil ca discuţia să continue -- orice argument este presupus a priori a fi de rea credinţă şi ca atare este fie ignorat, fie chiar utilizat pentru a întări convingerea că într-adevăr presupunerea de vinovăţie este întemeiată. Ca instrument (totuşi democratic) utilizabil într-o societate segregată, votul apare acestora ca unică soluţie, indiferent ce rezultate produce. --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 22:23 (EET)

Am mai zis o dată, la politicile Wikipedia, şi între utilizatorii experimentaţi, nu mai e vorba de alb şi negru, toţi vin cu argumente solide, aşa că nu o să vină cineva să convingă printr-un argument nemaigândit sau... Eu cred că atunci când Radufan sau AdiJapan îşi exprimă o părere într-un caz concret, în spatele ei au o întreagă filozofie în ceea ce priveşte Wikipedia şi direcţia pe care ar trebui s-o urmeze Wikipedia noastră în particular, şi dacă respectivele filozofii sunt împărtăşite de mai mulţi utilizatori, cred că tot opinia majoritară va conta în situaţiile de stânga vs. dreapta - a nu se confunda cu alb vs. negru. Dacă e mai bine să încercăm să adoptăm opinii de la fiecare, prin consens, mi se pare foarte drăguţ, dar întotdeauna vor fi unele opinii avantajate, până când comunitatea va cere o nouă schimbare a politicii - oricâtă bunăvoinţă ai presupune, să crezi că toţi vor accepta un consens, că nu va împiedica nimeni procesul decizional... Eu vreau să cred ăsta, dar mi-ar plăcea ca politica să-mi ofere o soluţie pentru când asta totuşi se întâmplă, când cineva nu vrea să renunţe la aplicarea ideilor sale, chiar dacă se află în minoritate - pentru că eu în continuare consider că deciziile luate de o majoritate cu opinii pertinente sunt cele mai bune, nu poate nici un administrator sau birocrat sau steward să pretindă să-i acordăm prioritate în decizii, şi atunci tot la o decizie a majorităţii se ajunge. --Venator 23 noiembrie 2007 22:45 (EET)

Venator, raţionamentului pe care-l prezinţi şi aici şi mai sus îi lipsesc nişte verigi. Eu cred că sunt lucruri pe care eviţi să le spui, dar fac parte din raţionamentul tău intern. Poate eviţi să le spui fiindcă ar echivala cu atacuri la persoană; poate că eviţi să le spui de teama că ai putea supăra pe cineva -- nu ştiu. Dar fapt este că ce spui nu se încheagă, dacă grefezi raţionamentul tău pe ce s-a discutat deja. Personal cred în continuare că e vorba de o lipsă de încredere în buna credinţă a unora dintre participanţii la discuţie, caz în care nu văd ce speri că aş mai putea spune ca să-ţi arăt că nu există niciun conflict de interese aici.

Dacă ai rămas cu impresia că toată discuţia asta este o metodă extrem de alambicată de a evita propunerea pentru reconfirmarea administratorilor, de care se spune că mi-ar fi groază, uită-te ce atitudine am avut acolo -- am sugerat explicit ca această modificare a politicii să se facă după cea legată de reconfirmare, tocmai pentru a evita întârzierile inerente, care vor împinge acum reconfirmarea hăt prin februarie 2008, presupunând că va fi acceptată ca politică; iar deocamdată nu mai ştim cum să facem politici noi de fel -- a ajuns şi aia necontroversată a lui Marius legată de clone să fie blocată de discuţia asta. Fapt mai grăitor de-atât nu ştiu să-ţi arăt. --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 23:09 (EET)

În fine, acordându-mi-se buna credinţă, important e ce scriu, nu ce aş gândi de fapt. Nu voi nega că eu nu cred că există vreo voce a obiectivităţii absolute aici sau chiar la Meta - atenţie, că obiectivitatea nu este absolută nu echivalează cu absenţa ei completă, nici pe departe - şi atunci oricum va conta decizia majorităţii, că doar noi participăm la proiectul ăsta, noi luăm deciziile, respectând evident politicile de neatins. Şi atunci nu există riscul transformării Wikipediei în democraţie, dacă se ascultă doar opiniile pertinente, risc ar fi să pretindă cineva că opinia lui ar fi a priori superioară, şi atunci poate decide împotriva majorităţii pertinente. Dar din nou, dacă e firesc să ascultăm majoritatea experimentată, adică exact comunitatea, atunci sondajul ca ultimă soluţie nu este chiar aşa de oribil.

Altfel, pentru mine e clar că, şi nu vreau să emit judecăţi de valoare, Radufan şi AdiJapan vor avea de cele mai multe ori opinii contradictorii, nu fiindcă ar fi rău intenţionaţi, ci fiindcă au filozofii, „sisteme” diferite, opiniile lor nu sunt niciodată întâmplătoare - i-am dat exemplu pe ei, probabil că sunt mai mulţi cu o filozofie bine definită. Cum opiniile pertinente şi cu perspectivă sunt totuşi puţine, de cele mai multe ori vom înclina către una dintre ele, nu e nimic grav, şi nu trebuie să ne supărăm dacă ne aflăm în minoritate, deşi dacă asta se întâmplă des poate fi frustrant - dar asta e o problemă personală, nu e vina Wikipediei, a comunităţii, important e să ne ţinem frustrările pentru noi - TREBUIE SĂ MENŢIONEZ CĂ VORBESC ÎN GENERAL, FĂRĂ NICIO ALUZIE - ba încă eu am mai degrabă tendinţă spre frustrare, dar încerc să nu dăunez Wikipediei cu asta, aici e important să nu fac rău proiectului, nu să îmi cizelez defectele de caracter. Îmi pare rău că trebuie să apăs astfel de butoane, dar Wikipedia e scrisă de oameni, şi atunci trebuie să ţinem cont de trăsăturile psihologice comune tututor oamenilor normali, şi de soluţiile pentru ca ele să nu dăuneze scopului proiectului, un scop foarte clar, foarte bine definit.

Eu nu cred că vrei să eviţi reconfirmarea, nici n-am spus aşa ceva. --Venator 23 noiembrie 2007 23:32 (EET)

Ai dreptate, îmi cer scuze, am picat şi eu în greşeala de a încerca să citesc printre rânduri şi să presupun că pot ghici motive şi intenţii, ştiu cât este de neplăcut. (Observ că ai asumat observaţia lui Rebel a propos de ghilimele, nu ştiu cum le scrieţi -- chiar folosiţi tastatură românească?)

Problema cu sondajul "ca ultimă soluţie" este că nu se ştie cine şi când decide că "a venit vremea", că "nu mai sunt soluţii", că "nu mai e cale de dialog", etc. E foarte greu -- practic imposibil -- să formalizezi aşa ceva într-o politică în mod riguros. Singura soluţie riguroasă pe care o văd eu pentru a te asigura că discuţiile sunt cu adevărat îndreptate către consens este să impui un procentaj foarte ridicat pentru a valida o propunere. De fapt nici asta nu e o soluţie perfectă, însă sunt de acord cu Afil că problema este una culturală: la americani nu trebuie explicat prea mult ce-i aia consens, se ştie deja prin definiţie. La noi nu se ştie, ci sunt necesare politici care să constrângă către consens, dat fiind că nu avem noţiunea conceptului de consens inoculată în conştiinţă.

Un exemplu: povestea cu reconfirmarea. Au existat discuţii preliminare la Sfat, discuţii la care ai participat şi tu. S-au făcut nişte propuneri acolo, unele cu care ai fost şi tu de acord. Le regăseşti la propunerea efectivă de reconfirmare? Nu. Crezi că discuţia de la Sfat se epuizase şi era momentul să începem un sondaj? Eu nu cred asta. Vei spune că era timp de discutat în cadrul sondajului -- da, dar era o perioadă de timp predefinită: pe data X intrăm la urne, ready or not. Cum s-ar fi putut încerca atingerea unui consens în acest context, în care totul se face pe repede înainte? Discuţii sterile spun unii -- nu neapărat; discuţii lungi mai degrabă. Dacă lungimea discuţiilor este o problemă şi este impedimentul din cauza căruia nu se implică lumea, putem căuta soluţii (de exemplu am putea introduce obiceiul de a crea o secţiune actualizată intitulată "Sumar" în toate paginile de discuţie mai lungi de n KB). Dar astea sunt probleme care trebuie puse pe masă şi discutate, nu afirmat a priori "discuţiile lungi sunt sterile, treceţi la vot!" Ţie nu ţi se pare absurd că ne plângem că politicile noastre au lacune dar ne împotrivim discuţiilor pe marginea lor? --Gutza _D^D+ 23 noiembrie 2007 23:57 (EET)

Eu folosesc bara cu caractere româneşti, aşa că sper că n-o să propună nimeni să fie scoasă din paginile Wikipedia când editezi. Într-adevăr, s-a trecut prea repede atunci la sondaj. Aş spune că, acolo unde este necesar ca o decizie să fie luată într-o perioadă de timp limitată, să se ajungă la sondaj numai când nu mai există timp fizic pentru a se ajunge la consens, şi atunci opţiunile sondajului să reflecte cât mai bine discuţiile - discuţii la care eu n-am spus niciodată să renunţăm, sunt foarte importante, de altfel când cineva de aici a spus că nu e nevoie să ne argumentăm voturile eu l-am contrazis. --Venator 24 noiembrie 2007 00:07 (EET)

Spui că s-a trecut prea repede la sondaj -- ce face propunerea curentă ca să preîntâmpine asta în viitor? Ce înţelegi prin "nu mai există timp fizic pentru a se ajunge la consens"? --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 00:15 (EET)

Dacă e vorba de schimbarea unui aspect mai vechi al unei politici, aspect care funcţionează oricum, discuţiile ar putea dura ani întregi, fără să se impună un sondaj - ar fi de exemplu cazul ortografiei. Dacă e vorba de ceva nou, dar care nu este în mod evident necesar, ceva ce nu suntem obligaţi să aplicăm, din nou discuţiile pot tinde spre infinit, deşi aici eu fac mai degrabă o concesie, aş pune o limită de un an, în fine - important e că pot face concesii. Dacă avem nevoie de o schimbare clară în politică, pentru ceva nou ce trebuie aplicat, sau pentru a schimba ceva vechi ce merge foarte prost spre deloc, şi trebuie, de exemplu, în maxim o lună să definim politica, atunci nu ne putem lungi mai mult, decât cu riscul de a dăuna proiectului. Dacă s-ar vedea pe parcurs că se pot aduce îmbunătăţiri deciziei iniţiale, putem foarte bine să le discutăm pe parcurs - pentru că avem voie să judecăm şi în funcţie de experienţă, nu numai după teorie, nu trebuie să fim complet kantieni aici. Desigur, acele situaţii în care ne-am vedea obligaţi să decidem sunt rare, chiar foarte rare, şi trebuie să discutăm cât mai mult posibil - teoria e cea mai importantă, dar opiniile noastre vor fi întotdeauna ameliorabile. --Venator 24 noiembrie 2007 00:42 (EET)

Înţeleg că din patru cazuri posibile (vechi ce poate fi schimbat, vechi ce trebuie schimbat, nou ce poate fi introdus, nou ce trebuie introdus), problema pe care o ridici este legată de schimbările care trebuie introduse (vechi care trebuie schimbat, nou care trebuie introdus). Dacă înţeleg corect, nu ţi se pare o problemă majoră posibilitatea ca schimbări sau noutăţi posibile (spre deosebire de cele necesare) să stagneze din cauza discuţiilor -- problema pe care o ridici este legată de schimbări sau noutăţi care trebuie introduse.

Presupunând că am înţeles corect, revin la textul politicii propuse aici -- şi în sens mai larg la un text ipotetic perfect al unei politici care să satisfacă cerinţele tale --: cum introduci într-un mod lipsit de ambiguităţi distincţia dintre trebuie şi ar fi dezirabil într-o politică? Sau poţi să n-o introduci, dar să delegi responsabilitatea acestei decizii -- cine ar putea avea căderea să decidă ce modificări pică în care categorie?

Şi atunci ne întoarcem iarăşi la discuţia despre voturi versus consens: chiar decizia respectivă trebuie luată într-un fel sau altul, fie prin vot, fie prin consens.

Iar aici ajungem, după părerea mea, la ce am susţinut de la bun început: această politică despre sondaje, sau o politică alternativă despre atingerea consensului, sau lipsa unei politici de fel în acest sens trebuie să existe în contextul celorlalte politici. Dacă discuţiile într-un context oarecare stagnează, ele nu pot stagna decât dintr-unul din următoarele motive: (1) discuţiile degenerează în certuri, iar asta este rezolvabil via WP:FAP, sau (2) argumentele aduse de unii dintre participanţi la discuţie nu sunt justificate, iar asta este rezolvabil via presupunerea de bază conform căreia nu se iau în considerare argumente nejustificate sau absurde. Spune-mi unde greşesc. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 01:04 (EET)

Trebuie să adopţi ceva nou de exemplu dacă apare o tehnologie nouă, şi toate Wikipediile trebuie s-o adopte, dar atunci trebuie schimbate unele aspecte ale politicii - dacă e un exemplu prost îmi cer scuze. Sau dacă observăm că avem o politică mai veche, care nu rezolvă cazurile pentru care a fost destinată, sau mai rău le încurcă - iar trebuie schimbată. Nu că ar fi dezirabil, trebuie, pentru că tot ce dăunează scopului proiectului trebuie eliminat (în limitele posibilităţilor şi bunului simţ, evident, că dacă ar dăuna proiectului să strănuţi, tot ar strănuta cineva din când în când). Diferenţa dintre sondaj şi consens pe care poate nu a captat-o toată lumea este că se poate ajunge la consens într-o zi sau o săptămână, dar uneori poate lua trei ani, în timp ce într-un sondaj s-ar alege varianta cea mai oportună dintre cele discutate în prealabil, în timp util. De cele mai multe ori nu avem însă limită de timp.

Eu sper că va avea mereu cine să asigure respectarea FAP, că n-o să începem să ne certăm chiar toţi :D --Venator 24 noiembrie 2007 01:19 (EET)

Sper că deja a înţeles toată lumea că atingerea consensului nu este predeterminabilă ca durată. Însă tot nu înţeleg cum vezi formalizarea într-o politică a conceptelor pe care le expui: (1) cum se decide că discuţia nu poate ajunge la consens într-un termen dezirabil; (2) cum se decide care modificări/noutăţi au o dată-limită intrinsecă. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 01:41 (EET)

La consens nu ajungi când cineva nu renunţă la idei, care pot fi de altfel bune, fiindcă la acest nivel se prezintă în general argumente solide - dar nu ştiu dacă asta intră la capitolul „rea-credinţă”, dacă da, îi trebuie ignorate nemulţumirile. Dar dacă un grup mai mare de utilizatori susţin aceeaşi idee, şi nici o opinie nu e majoritară, nu poţi stabili un consens făcând abstracţie de un grup sau altul - şi atunci pot dura discuţiile cincizeci de ani, dacă ne permitem aşa ceva. Cât despre data-limită, aş spune că atunci când ceva dăunează Wikipediei, fie că e vorba de o lipsă (ne lipseşte ceva), fie din cauza neactualizării (soluţii care au ajuns în prezent păguboase), atunci trebuie luate măsuri într-un interval de timp rezonabil. --Venator 24 noiembrie 2007 01:59 (EET)

Nu trebuie să ghiceşti de dinainte cât de lungi vor fi dezbaterile până să se ajungă la consens, aia trebuie observat pe parcurs. --Venator 24 noiembrie 2007 02:03 (EET)

"La consens nu ajungi când cineva nu renunţă la idei, care pot fi de altfel bune, fiindcă la acest nivel se prezintă în general argumente solide" -- aici cred că Afil are foarte mare dreptate atunci când spune că nici măcar nu încercăm să ajungem la consens. Tu expui aici o presupunere care mie mi se pare paradoxală: dacă argumentele sunt solide (şi prin implicaţie de bună credinţă), atunci sigur se poate ajunge la o soluţie care să le satisfacă şi nu este necesar ca persoana respectivă să renunţe la idei/propuneri/obiecţii. Tocmai asta e întreaga "poantă" a consensului: să nu fie vreodată necesar ca cineva să renunţe la un punct de vedere justificat. Dacă se votează prematur, există întotdeauna nemulţumiţi care au obiecţii justificate -- consensul exact asta elimină, iar în contextul consensului scopul este perfect realizabil.

"dacă un grup mai mare de utilizatori susţin aceeaşi idee, şi nici o opinie nu e majoritară, nu poţi stabili un consens făcând abstracţie de un grup sau altul" -- foarte corect, nu poţi stabili un consens făcând abstracţie de un grup sau altul. Poţi ajunge la consens doar negociind, modelând soluţia în aşa fel încât toată lumea -- toate grupurile -- să fie de acord. Premisa necesară şi suficientă este buna credinţă a participanţilor la discuţie.

A propos de data limită, revin cu aceleaşi întrebări: (1) Cum formulezi aceste necesităţi într-o formă lipsită de ambiguităţi într-o politică? sau (2) Dacă nu poţi formula asta, atunci pe cine delegi să ia această decizie?

"Nu trebuie să ghiceşti de dinainte cât de lungi vor fi dezbaterile până să se ajungă la consens, aia trebuie observat pe parcurs" -- aceleaşi întrebări: cum formulezi asta într-o politică, sau pe cine delegi să ia decizia de a observa asta? --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 02:13 (EET)

Presupun că înainte de a alege prin discuţii între soluţiile propriu-zise, trebuie să convingi comunitatea că acea schimbare este obligatoriu să fie adoptată - şi atunci se poate stabili un termen de o lună, sau două luni (nu-mi dau seama exact acum unde să încadrez acel "rezonabil", ar trebui să ajungem la un consens) pentru luarea unei decizii, care dacă nu se ia prin consens, trebuie luată prin sondaj. --Venator 24 noiembrie 2007 02:30 (EET)

Mi se pare că ne învârtim în jurul cozii (cred că eşti de acord cu asta :-)) -- din nou trebuie să dau aceeaşi replică, deja obsesivă: cum formalizezi printr-o politică faptul că ai convins comunitatea că există o astfel de necesitate? Sau invers, cum îşi formalizează comunitatea acordul pentru o astfel de decizie?

Răspunsul tău cred că ar fi "printr-un vot" (sau în fine, "printr-un sondaj" -- prefer să nu folosesc termenul "sondaj" fiindcă eu cred că s-a demonstrat în mod rezonabil că sondajul este altceva).

Răspunsul meu ar fi "prin consens".

Iar aici ne întoarcem din nou exact de unde am plecat: cum formalizez eu atingerea consensului într-o politică? Prin faptul că numărul necesar de voturi, ca procent, este foarte ridicat.

Şi de-asta revin iarăşi la chestiunea pe care am ridicat-o la începutul acestei secţiuni: cred că singurul punct disputabil în acest context este buna credinţă a participanţilor la discuţie. Dacă toată lumea este de bună credinţă, nu se poate să nu se ajungă la consens.

Simt că undeva există un hiatus între ce vrei să transmiţi tu şi ce înţeleg eu, altfel nu ne-am suci atâta în jurul aceluiaşi punct central de două ore -- ce-mi scapă? --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 02:45 (EET)

Bine, OK, prin consens ar trebui să stabilim că acea schimbare este obligatoriu de înfăptuit, şi abia apoi stabilim cum, în timp util - numai că s-ar putea ca utilitatea timpului să se fi dus pe apa sâmbetei până la stabilirea consensului iniţial, şi atunci cei care ar veni cu propuneri pentru schimbări obligatorii ar trebui să aibă la dispoziţie un interval limitat de timp (o lună ?) ca să se ajungă la consensul iniţial - fără cons.iniţ. nici nu s-ar mai ajunge la discutarea soluţiilor. Posibil că asta într-o politică ar suna ridicol, ar trebui să stabilim întâi printr-un consens că există „timp util”, dacă unele decizii ar trebui luate în timp util sau nu.

Ceea ce îţi scapă probabil (nu c-ar fi neapărat vina ta) este că există situaţii, precum cea de la ortografie, unde ambele tabere (era ori da, ori ba, fiind doar o literă de schimbat nu existau alte opţiuni) prezintă argumente solide, dar nu se poate ajunge la consens. Fiindcă părerile bune sunt puţine, dar totuşi folosesc pluralul, şi pentru că dacă la Wikipedia există utilizatori care urmăresc două-trei-patru tendinţe generale diferite, e mai greu să ajungem la consens - numai dacă renunţă mereu cineva. Când ai un sistem bine pus la punct îţi mai poţi schimba unele opinii, dar foarte rar. Totuşi mai aştept şi alte opinii, dacă ţie ţi-a scăpat ceva, mie mi-au scăpat mai multe... --Venator 24 noiembrie 2007 03:01 (EET)

Gargară

Doresc aici să-i răspund dlui Whiteman în legătură cu gargara. Nu vreau să spun că nu are dreptate. Dar...

Ideea ajungerii la consens (ca primă încercare de luare a unei decizii) versus votul (ca unică metodă de ajungere la decizie) este în primul rând o problemă culturală. Există societăţi care au pus în principal accentul pe ajungere la consens - este cazul societăţii americane şi unde noţiuni despre a ajunge la consens se învaţă încă din şcoală. Există societăţi în care consensul este rareori un instrument de decizie şi unde modalităţile de a ajunge la consens sunt practic necunoscute. Acesta pare să fie cazul României. Ceea ce este greşit este a se respinge aprioric un lucru pe care nu-l înţelegi, fără a încerca măcar să înţelegi despre ce este vorba.

Poate că consensul este gargară. Dar este principalul instrument de decizie al Organizaţiei Naţiunilor Unite şi de agenţiile subordonate în probleme de importanţă capitală pentru o parte însemnată din omenire. Chiar dacă se vine cu argumentul că la ONU este multă gargară totuşi consensul rămâne principalul argument de decizie, pentru simplul motiv că nu s-a găsit altul mai bun.

În discuţiile trecute s-a făcut paralela cu procentele necesare pentru ratificarea constituţiei. Analogia este falsă pentru că la orice referendum de acest tip există doar răspunsurile de DA sau NU pentru întreaga constituţie supusă la vot. Important este cum se ajunge la textul constituţiei care se face de adunări constituante sau de parlamente, în cadrul cărora se discută textele şi se adoptă textul care se propune electoratului, text adoptat de obicei cu o majoritate de voturi.

Ceea ce se ignoră de obicei este faptul că acest proces nu este universal. Constituţia Statelor Unite ale Americii a fost redactată prin consens, discutându-se textul până când TOTI membri ai constituantei au fost de acord şi au semnat textul care a fost apoi supus ratificării statelor. Diferenţa este că constituţia Statelor Unite a fost votată acum circa 220 de ani şi mai este încă în vigoare. Nu este doar constituţia cea mai veche în vigoare, dar durata de valabilitate depăşeşte suma duratelor de valabilitate a constituţiilor europene. Pentrucă un vot majoritar depinde de o conjunctură dar un consens mult mai puţin.

Nu vreau să fiu specific şi să citez o anumită ţară anume. Dar dacă există ţări europene care în ultimii 200 de ani au avut peste 10 constituţii, care şi-au schimbat constituţia odată la zece ani pe când cele care au avut răbdarea să discute toate aspectele şi să ajungă un consens au reuşit să producă un act valabil pentru peste 200 de ani, chiar credeţi că este cazul să vorbim despre gargară? Prezenta nu are intenţia de a arăta că lumea este perfectă, evident există dificultăţi şi imperfecţiuni. Dar fără consens, Uniunea Europeană nu ar fi putut funcţiona până în prezent, NATO nu ar fi putut funcţiona, ONU şi toate organismele subordonate nu ar fi putut funcţiona - indiferent de imperfecţiuni, indiferent cât de dispreţuitori am fi cu cei care conduc aceste instituţii. Chiar consideraţi că tot ce se întâmplă pe lumea asta este gargară? Afil 23 noiembrie 2007 21:49 (EET)

Nu scumpul meu domn, nu tot ce se întâmplă pe lumea asta e gargară, ci mare parte din ce se întâmplă pe paginile de discuţii ale ro.wp. Eu când mă exprim la ro.wp în vreo chestiune mă gândesc exclusiv la ro.wp şi ce ar fi bine pentru progresul ei, nu la sisteme ce nu au nici cea mai vagă legătură cu ro.wp, wp sau cu o enciclopedie în general. Aţi dat exemplul comitatului unde se construia un bloc: acolo comitetul a consultat cetăţenii din zonă şi a ascultat de doleanţele lor pentru a evita eventuale procese în urma cărora ar fi plătit despăgubiri mult mai mari decât taxele pe care le-ar fi adus noii locatari ai zonei. Aţi dat exemplul ONU: acolo se încearcă atingerea consensului pentru că alternativa este războiul; dar chiar şi aşa, hotărârile (rezoluţiile) se iau prin vot de către Adunarea Generală, cu voturi pentru, contra şi abţineri. Şi nu toată lumea e de acord cu ce iese, dar se supun majorităţii. În UE, la fel, se discută cât se discută, dar deciziile de iau prin vot pro şi contra; iarăşi nu toată lumea e de acord, dar se raliază majorităţii. Iar în ce priveşte constituţia SUA, aceasta a fost amendată de-a lungul anilor; nu vă enumerez amendamentele şi când au fost luate, ar trebui să le ştiţi mai bine decât mine; iar amendamentele au fost supuse votului, de aceea au legitimitate. Şi alte exemple fără rost şi legătură cu wp aduse de dvs. în discuţie, care nu fac decât să divagheze de la subiect; şi puse în mesaje imense! Din câte ştiu eu americanii definesc inteligenţa ca fiind capacitatea unei persoane de a explica o noţiune în termeni cât mai simpli şi cât mai concis. Fiţi american inteligent! Noi aici vrem să alegem modul în care această comunitate de circa 50 de utilizatori activi[6] va depăşi situaţii de criză şi va lua hotărâri, fără a deturna efortul şi timpul editorilor de la articole către paginile de discuţii prea mult. Cu stimă, —Whiteman 23 noiembrie 2007 23:31 (EET)

Domnule Whiteman, Ştiu că ideea de consens pare stranie în România. Nu căutaţi să daţi alte explicaţii despre exemplele pe care le-am dat - nu este vorba despre procese sau taxe (nu ştiu de unde aţi inventat aceasta - este probabil o imagine ireală pe care o aveţi din filme) care determină o acţiune, este un mod de gândire care există în America şi nu în România. Am căutat să vă arăt că sistemul funcţionează şi că duce la rezultate. Îm ceea ce priveşte ro:wiki, analizaţi vă rog mai temeinic ce se întâmplă în wikipediile cu tradiţie mai mare. Nu afirm că nu aveţi dreptate când vorbiţi de doar 50 de utilizatori activi, dar atunci, în loc de discuţii sterile despre vot, nu credeţi că ar fi mai bine să ne concentrăm asupra măsurilor de mărire a numărului de utilizatori, de a atrage utilizatori noi, de a-i îndruma pe cei care au dificultăţi. În orice caz vă asigur că nu discut teoretic. Am participat în şedinţe pentru ajungere la consens în aproximativ 50 de state ale lumii şi de cele mai multe ori cu succes în probleme mult mai dificile decât wikipedia. Ştiţi perfect că am avut funcţia de consilier şef al secretarului general al Naţiunilor Unite, aşa că efectiv nu este cazul să mă învăţaţi cum lucrează sistemul. Vă asigur că nu am nevoie de lecţii. Dacă vreţi să ascultaţi şi să învăţaţi ceva, poate că vă va fi folositor mai târziu în viaţă. Şi poate veţi putea fi mai folositor ţării în care trăiţi. Afil 24 noiembrie 2007 01:19 (EET)

Domnule Afil, vă rog menţineţi discuţia la un ton colegial. Este admirabil faptul că aveţi în spate o experienţă din care putem învăţa cu toţii, însă oferiţi-ne oportunitatea s-o facem -- un ton a priori superior nu este calea. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 01:33 (EET)

Cu toată bunăvoinţa încerc de peste o săptămână să explic ce se întâmplă. Dar dacă interlocutorii mei încearcă să răstălmăcească ceea ce spun, şi caută să găsească explicaţii prin care să-mi întoarcă argumentele, unde este colegialitatea.

Am căutat să explic un proces de a ajunge la consens. În loc de a analiza procesul răspunsul este că motivaţia o constituie teama de procese. Efectiv nu cred că trebuie să mi se explice cum funcţionează Naţiunile Unite. În discuţie se pot accepta sau nu afirmaţiile mele, nu mă consider depozitarul unui adevăr universal. Dar nici să fiu contrazis în elemente pe care le cunosc mai bine decât multă lume. Afil 24 noiembrie 2007 02:51 (EET)

ONU [7] - apelând la veto power în cadrul consiliului de securitate se ajunge la consens? Este ridicol ! În relaţiile internaționale termenul de consens este folosit pentru a sublinia că metodele diplomatice trebuie să primeze şi pentru a demonstra că societatea internaţională nu este una conflictuală. Votul este folosit la toate nivelele. --86.121.12.63 24 noiembrie 2007

07:07 (EET)

Măcar aveţi decenţa să vă semnaţi părerea. Afil 24 noiembrie 2007 17:09 (EET)

Nu este o probemă faptul că un utilizator neînregistrat îşi spune părerea, importante sunt argumentele. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 17:16 (EET)

P.S. Oricum, nu cred că o analiză în detaliu a felului în care funcţionează ONU în ansamblu este utilă -- cred că este important de reţinut numai informaţia de bază, şi anume faptul că se foloseşte consensul în procesele interne ale ONU şi ale altor organizaţii importante, printre care şi Wikipedia. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 17:17 (EET)

Problema este că se fac afirmaţii inexacte şi nefundamentate. Şi asemenea considerente false sunt utilizate pentru a susţine un punct de vedere şi a fundamenta o decizie.Afil 24 noiembrie 2007 17:21 (EET)

Neajunsul consensului (la noi)

În opinia mea, consensul, aşa cum este înţeles şi pus în aplicare la noi, poartă în mod inevitabil câteva neajunsuri care-l fac pe de-o parte greu de practicat, pe de alta uşor de abuzat.

• Greu de practicat întrucât există diferenţe de opinii fundamentale, slăbiicuni de comunicare şi slăbiciuni conceptuale care nu au neapărat o vină din partea cuiva dar care se încadrează mai larg în confuzia generală de valori şi direcţii cu care se confruntă românii azi (unii wikipedişti sunt emigranţi şi aduc un aport ideologic nou şi greu de digerat pentru cei mai tradiţionalişti; alţii sunt încă în tranziţie şi nu au un reflex bine format pentru respectarea instituţiei, a legii, a reglementării; alţii nu vor ca autoritatea să se mai concentreze aşa cum s-a întâmplat în trecut; alţii suspectează politicianismul, interesele, etc. etc.).
• Uşor de abuzat întrucât:
  • 1. suntem puţini, timpul nostru este limitat şi mulţi găsesc mai important ca acel puţin timp să fie dedicat scrierii de articole decât purtării oricărui tip de discuţie care i-ar monopoliza timpul rezervat scrierii de articole.
  • 2. atingerea consensului presupune o fază premergătoare de discuţii care poate consuma multe energii. atunci când consensul lipseşte se trece spre exemplu la un sondaj. Dacă rezultatul sondajului este spre exemplu de 2/3, el s-ar vrea în teorie dat mai departe pe mâna celora care vor duce muncă de lămurire pentru crearea consensului. Tocmai această fază eu o consider inutilă şi o portiţă spre abuz. Cine mai are timp şi energie să ducă ultima fază, cea mai dificilă, a atingerii consensului absolut? Doar cei care, prin caracteristicile lor, nu sunt foarte interesaţi de scrierea de articole ci au ca principală activitatea discuţiile pe Wikipedia. Acestor câţiva, fie ei administratori sau nu, le poate fi indiferent cât timp se va consuma pentru atingerea consensului. Neavând articole de scris, întregul proces se încadrează în activitatea lor. Dar părerile lor nu cântăresc nici mai mult nici mai puţin decât cele ale oricărui utilizator obişnuit, care nu-şi vrea irosit timpul şi se exprimă scurt şi la obiect, prin vot.
  • 3. reversul medaliei este că, atât timp cât există persoane dispuse să meargă cu discuţiile până la capătul consensului, cei cărora timpul nu le permite renunţă din start la o astfel de "aventură" întrucât nu vor şi nici nu găsesc util să se angajeze în discuţii interminabile cu cine nu are altceva de făcut decât să discute. apare evident că se vor exprima fie scurt, fie deloc, preferând să-şi utilizeze puţinul timp cu chestiuni mai eficiente.
  • 4. consecinţa căutării consensului aşa cum are loc la noi, care suntem puţini şi cu timp limitat, este că deciziile sunt încredinţate din start celor dispuşi să discute la nesfârşit pentru că nu au aceleaşi interese sau pur şi simplu utilizează caracteristicile colaborative ale Wikipedia pentru a socializa, a comunica cu alţi oameni, dar nu necesar pentru a scrie o enciclopedie.
  • 4.1. ca atare există o falie adâncă între cine efectiv colaborează şi doreşte să o facă în mod cât mai eficient şi cine doreşte doar să socializeze, dar în acelaşi timp să se folosească şi de pârghia consensului ca să ia decizii pentru întreaga comunitate.
  • 4.2. feedbackul din comunitate ste în prezent foarte scăzut tocmai pentru că nimeni n-are, pe bună dreptate, nici chef, nici răbdare, să se bage în discuţii unde cel care ţipă mai tare şi mai mult, are ultimul cuvânt de spus.
  • 4.3. valoarea opiniilor nu este tratată în mod echitabil. o persoană care sintetizează o poziţie n-are nicio şansă în faţa cui îl "bombardează" în schimb cu mesaje lungi şi păguboase.
  • 4.4. discuţiile pur şi simplu se lungesc la nesfârşit, se pierde timp important şi se distrug posibile legături şi oportunităţi de cooperare (eu personal am reuşit să susţin un sondaj doar pentru că mi-am suspendat restul activităţii pe câteva zile şi mi-am concentrat toate energiile pe susţinerea unei poziţii, altfel n-aveam nicio şansă să-mi fac cunoscut şi valorificat punctul de vedere în hăţişul gălăgios care se creează de fiecare dată când apare o chestiune importantă).
  • 5. Votul, supus rigorilor criteriilor pentru sondaje, este un instrument excelent pentru a menţine un input constant de la o comunitate cu resurse limitate, poate descuraja socializarea ca scop în sine şi readuce obiectivele Wikipedia în centrul atenţiei, poate aduce un grad mai mare de implicare din partea wikipediştilor în problemele comunităţii. Singura parte care pierde este cea căreia consensul îi foloseşte ca plapumă călduţă în spatele căreia se ascund alte probleme (din discuţia cu Gutza mi-a fost foarte clar că există mult mit şi puţină substanţă, iar în lumea non-virtuală, raporturile dintre noi ar fi cu totul altele). --—Radufan 24 noiembrie 2007 14:35 (EET)

Sunt întrutotul de acord. Ce impresie credeţi că îmi face tona de discuţii din ultimele sondaje atunci când mă reîntorc după o scurtă vacanţă? Decât să le citesc, mâncându-mi timpul şi nervii, prefer să mai scriu ceva prin articole. Mi s-a întâmplat şi mie să expun argumente pertinente care să nu fie luate în seamă, în schimb au continuat discuţiile sterile şi „războaiele” între utilizatori. Nu în ultimul rând, prin discuţiile astea interminabile mai degrabă am pierdut contribuitori valoroşi decât să ajungem la vreun consens. --Alex:D|^Mesaje 24 noiembrie 2007 14:43 (EET)

Mai pe scurt: ce ne opreşte să adoptăm o anume majoritate pentru vot, iar mai apoi să lucrăm în maniera: o săptămână se expun argumente pro/contra, iar o săptămână se votează, după ce au fost evaluate argumentele? --Alex:D|^Mesaje 24 noiembrie 2007 16:10 (EET)

Pentrucă Wikipedia se bazează pe noţiunea de consens, nu pe cea prin care un grup îşi impune punctul de vedere altui grup. Cum se poate afirma că consensul nu funcţionează în Ro:Wiki când nu s-a făcut nicio încercare de a se utiliza una din metodele de a se ajunge la consens. Ceea ce s-a făcut până acum a fost să se discute în contradictoriu. Ceea ce propuneţi, a utiliza votul ca unic sistem de decizie este altceva. Un consens este cu atât mai uşor de atins cu cât sunt mai puţini participanţi. Tocmai numărul mic îl face mai recomandabil. Afil 24 noiembrie 2007 17:09 (EET)

De altfel prezenta discuţie se referă exclusiv la problema sondajelor. Votul nu face parte din sondaje, este altceva. Pentru definirea întregului proces de decizie am propus articolul Wikipedia:Procesul de decizie în Wikipedia care defineşte aceste faze. Afil 24 noiembrie 2007 17:09 (EET)

Metoda de a ajunge la consens, dar atentie consens privit in sens larg, adica intelegere, acord (juridic - semnarea unui contract), este negocierea. Pentru o identitate de opinii, un alt sens al conceptului consens, nu exista solutii bine delimitate, detalii, en:games theory - aproape intotdeauna se ajunge la jocuri cu suma nula. Iar pentru a pune discutia pe un fagas normal o negociere are loc atunci cand doua parti au viziuni diferite, adica o polemica. Repetati la nesfarsit ideea de consens si infierati discutia in contradictoriu, discutia in contardictoriu este o etapa necesara pentru a ajunge la consens, daca nu ar exista o discutie in contradictoriu nu am avea o problema, deci ar exista consensul a priori. Probabil ca vreti sa infierati „dihonia”, daca despre asta vorbiti atunci se pot aplica metode de gestionare a situatiilor de criza. Poate asta trebuie cautat in cazul wikipediei.

Din unghiul comunicarii in organizatie, daca privim relatiile intre administratori si relatiile administratori - utilizatori, putem observa cu usurinta ca wikipedia ca organizatie are o mare problema: comunicarea pe orizontala si pe verticala nu functioneaza. Sa nu mai vorbim de cele doua tipuri de comunicare: formala si informala (modul in care dvs va adresati unui utilizator Măcar aveţi decenţa să vă semnaţi părerea spune multe despre cele doua tipuri de comunicare amintite). Acolo trebuie sa cautati metode de rezolvare. Daca doriti bibliografie suplimentara va pot oferi, exista lucrari pe subiect si in limba romana, se studiaza in universitatile romanesti.--86.121.4.10 24 noiembrie 2007 17:44 (EET)

Din discursul lui Radu nu am înţeles cîteva chestiuni pe care el îşi bazează întregul raţionament, deci ar fi bine să le explice. Care sînt acele diferenţe de opinii fundamentale care ne împiedică să ne înţelegem? Care este acel aport ideologic adus la Wikipedia de emigranţi şi care se pune de-a curmezişul consensului? Care sînt aceia acuzaţi că stau la taclale şi nu contribuie la Wikipedia?

Wikipedia a funcţionat de la bun început pe bază de consens --- şi prin asta trebuie să-l contrazic un pic pe Afil care spune că abia de acum încolo trebuie să încercăm metoda consensului. Scrierea de articole, inclusiv cele pe subiecte sensibile, s-a făcut şi se face prin consens. O formă a consensului este cea tacită: un contribuitor face o completare sau o modificare la un articol, iar ceilalţi fie o lasă aşa, fie o ajustează, fie o înlocuiesc, fie o şterg, aşa încît în final articolul capătă o formă acceptabilă pentru toţi. Cînd consensul tacit nu ajunge se folosesc discuţiile, adică forma activă a ajungerii la consens: se expun motivele, se face apel la principiile Wikipediei, se invocă surse şi în final se ajunge la o anumită formă a articolului. La cîte articole, din 100.000, avem astăzi conflicte în curs? Răspunsul e sugestiv pentru a arăta forţa consensului. Unde am fi ajuns dacă am fi fost nevoiţi să votăm la fiecare modificare a unui articol? Nicăieri. Avem ideea de consens în sînge, o practicăm zi de zi, la locul de muncă, în societate, în familie. Cîţi dintre cei de aici votează cine spală vasele după cină? Cîţi stabilesc prin vot ora de întîlnire cu partenerii de afacere? Cîţi votează dacă pînă la gară e mai bine să iei autobuzul sau taxiul?

Ne bazăm tot timpul pe consens, dar acum, cînd îi zicem pe nume, îl respingem? — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2007 18:39 (EET)

Păi nu ştiu, eu cred că există diferenţe insurmontabile în ceea ce priveşte filozofiile wikipedice ale unor utilizatori (experimentaţi), şi că nimeni nu prea e dispus să renunţe la propriile opinii - există colegialitate doar între cei cu opinii similare. Într-adevăr, n-au fost prea mari probleme în ceea ce priveşte conţinutul articolelor, dar în privinţa politicilor ? --Venator 24 noiembrie 2007 18:47 (EET)

Aş vrea să răspundă cineva care ştie. Părerea mea este că nu există diferenţe insurmontabile şi că de fapt principiile Wikipediei sînt destul de clare ca să nu lase mult loc de opinii personale. Avem toţi acelaşi scop, deci colegialitatea ar trebui să fie maximă şi generalizată. Unde e problema? — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2007 19:12 (EET)

A, deci nu îmi respecţi opinia. Atâta timp cât există opinii diametral opuse, libertate vs. autoritate, subiectivitate vs. obiectivitate, vot restrâns vs. vot lărgit, discuţii nelimitate vs. decizii majoritare, atâta timp cât, de exemplu, tu ai aproape mereu opinii diferite de cele ale lui Radufan, fiindcă aveţi filozofii diferite şi vedeţi de maniere diferite şi ireconciliabile, în lipsă de colegialitate, tendinţa generală a Wikipediei, atâta timp cât ne permitem să începem o argumentare cu "Greşeşti" sau cu "Aici sunt de acord cu Radu şi Venator" (Gutza), şi am tot avut exemple de atacuri la persoană (şi mai mereu aceleaşi persoane), ba chiar la persoana reală a utilizatorilor (Pixi), atunci unde e colegialitatea, unde e renunţarea pentru binele proiectului, unde va fi vreodată consensul ?

Când l-am rugat azi pe Rebel să-şi exprime părerea în sondaj vs. consens, mi-a răspuns : "Salut. Aş putea, însă nu am de gând. Mi s-a transmis un lucru care nu m-a bucurat deloc şi, în urmare, am hotărât să stau deoparte de acele discuţii. Îmi este indiferent ce rezultate aduc ele şi mă voi conforma în consecinţă. Numai bine. --Rebel 24 noiembrie 2007 11:22 (EET)", respectiv "Nici nu se pune problema de intimidare. Eu nu mă retrag dintr-o discuţie dat fiind că sunt intimidat. Mă retrag atunci când sunt de părere că una sau mai multe persoane nu merită deranjul. Nu vreau să detaliez situaţia. E o pierdere de timp. --Rebel 24 noiembrie 2007 11:50 (EET)", ce se poate înţelege din asta ? Trebuie să stabilim odată pentru totdeauna cu toţii că suntem dispuşi să colaborăm, chiar lăsând uneori de la noi (în faţa unor argumente solide, evident), altfel nu putem presupune bună credinţă, şi degeaba discutăm. Cer politicos un răspuns, nu ignorarea opiniei mele. --Venator 24 noiembrie 2007 19:36 (EET)

Dragul meu, ai spus că nu ştii, şi atunci am cerut să răspundă cineva care ştie. Apoi ţi-ai expus părerea, iar eu am spus la rîndul meu „Părerea mea este [...].” Unde vezi lipsa de respect? Avem fiecare cîte o părere, atîta doar că tu nu ţi-ai susţinut-o măcar cu un exemplu de diferenţă insurmontabilă.

Nu mă simt deloc vinovat că am opinii diferite de ale lui Radufan. Ce să fac, să-mi schimb opiniile ca să mi le adaptez la ale lui? Nu pot, şi nu cred că ăsta e semn de lipsă de colegialitate. Să-ţi spun eu care e treaba: Radufan e supărat că eu sînt administrator. Zice că sînt incompetent, antagonist, necooperant şi leneş. Nu a găsit în politica Wikipedia nimic care să mă incrimineze şi atunci s-a gîndit că dacă organizează un vot pentru reconfirmarea mea atunci s-ar putea ca destul de mulţi să voteze împotriva mea, astfel încît să scape de mine. De ce vrea să scape de mine e un mister. Eu în schimb cred că Radufan este un bun administrator şi că eventualele lui defecte, relativ mici, sînt în felul cum discută cu oamenii. Eu nu vreau să scap de el. Dimpotrivă, chiar m-am oferit să cooperăm într-unul din proiectele lui. Dar lui nu-i place mutra mea. Ce să-i fac?

Şi în final să spun şi ce cred despre luarea deciziilor prin vot democratic vs. prin discuţii şi consens. În majoritatea cazurilor aplicarea ambelor metode duce la acelaşi rezultat. Diferenţa constă în uşurinţa de a abuza. De consens nu poţi abuza, pentru că ar însemna să te opui întregii comunităţi. În schimb e foarte uşor să organizezi voturi în chestiuni unde din principiu nu se poate vota (de exemplu privitor la conţinutul unui articol), e uşor să influenţezi oamenii cînd îi chemi la vot (Radu ştie, a făcut asta), e uşor să creezi clone, e uşor să meşteşugeşti întrebările după care se votează etc. În plus votul nu lasă loc de negociere, deci inevitabil vor exista mereu oameni ale căror argumente valide n-au fost ascultate pentru simplul motiv că au fost prea puţini. Democraţia are limite, vezi Hitler. — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2007 20:07 (EET)

Adi a scris mai sus: Scrierea de articole, inclusiv cele pe subiecte sensibile, s-a făcut şi se face prin consens. Nu spun că nu ar fi adevărat, dar în ultimele două luni (octombrie şi noiembrie) doar 5 administratori şi restul utilizatorilor au scris articole noi, iar cele mai editate pagini au fost cele care încep cu Discuţie Wikipedia. Problema nu ar fi statul la taclale al administratorilor, ci faptul că nu avem administratori, dar nici utilizatori suficienţi care să ajute la dezvoltarea Wikipediei. Dacă o ţinem tot aşa nu ne va merge mai bine, chiar dacă discuţiile pe tema sondajelor şi reconfirmării administratorilor se vor încheia. Deja s-au încâlcit atât de tare discuţiile, încât nici nu le mai pot urmări. --Emily | disc. 24 noiembrie 2007 20:09 (EET)

Acel "nu ştiu" a fost continuat de un "eu cred"... Eu când am venit aici exista o comunitate gata formată, şi starea ei de fapt era reflectată de voturile şi discuţiile din acel sondaj privind ortografia, care a fost la rândul lui contestat de unii utilizatori atunci. Cred că eu am început să scriu primele comentarii după ce AdiJapan a scris mesajul de la "Wikipedia în limba română, pe marginea prăpastiei". Şi era înainte să intervină Gutza în discuţie, de fapt eu i-am atras atenţia asupra ei. Eu atunci am încercat să duc discuţia pe terenul principiilor, încercând să obţin păreri legate de lingvistică - în general ele au fost în favoarea grafiei cu „î”, probabil suficiente pentru a o menţine. Numai că discuţia de atunci nu a fost la nivel principial, am fost ridicol de naiv (sau suprarealist ?), a fost doar o încercare de schimbare a unor reguli în contextul a ceea ce unii utilizatori au considerat o „revoluţie”, „înăbuşită” de intervenţia lui Gutza care a anulat rezultatul sondajului (care după părerea mea era oricum împotriva schimbării politicii, fiind vorba de o majoritate prea slabă). Laurap a venit cu argumentul "Ştiţi cât de mult ţine Adi la ea (la politică)", Radufan şi Pixi au adus atacuri la persoană, nimeni nu a vrut să cedeze niciun centimetru... Şi mă tem că asta se întâmplă şi acum, ne comportăm prea des colegial numai cu cei cu opinii similare, şi pe de alta unii pretind că putem ajunge mereu la consens... Eu cred că răspunsul lui Rebel de azi e reprezentativ pentru problemele noastre de comunicare, şi poate ar trebui să lămurim câteva chestiuni înainte să mai discutăm despre politici. --Venator 24 noiembrie 2007 20:24 (EET)

Poate e nevoie ca toti cei care au luat parte la certuri sa fie penalizati de comunitate. Intr-o cearta sunt doua sau mai multe parti, curatenia ar putea incepe prin sanctionarea tuturor certaretilor. 86.121.12.98 24 noiembrie 2007 20:34 (EET)

Emily, aşa este, şi am încercat printre picături să mai şi scriu articole zilele astea, dar chestiunea voturilor este prea importantă, afectează întregul proiect. Dacă aş putea să-mi iau responsabilitatea că proiectul va merge bine şi pe căi democratice aş renunţa la discuţie, dar nu pot, pentru că am convingerea că se va abuza de voturi. Radu crede că mă lupt pentru scaun. Nicicum, e vorba de principiu şi de proiect.

Venator, avem într-adevăr probleme mari de comunicare. Dar sondajele nu le vor rezolva. Trebuie procedat aşa cum spune 86.121, să fie sancţionaţi cei care nu respectă normele elementare de comportament. Aş adăuga că ar trebui să existe o presiune, din partea tuturor participanţilor, de a se discuta strict la subiect. — AdiJapan ☎ 24 noiembrie 2007 21:09 (EET)

Întru totul de acord cu Adi şi 86; aş merge chiar mai departe şi aş afirma că discuţiile în sine ar fi mult mai eficiente dacă nu s-ar putea recurge la tendenţiozităţi, atacuri şi w:Poisoning the well în general. Am fost şi eu dezamăgit de convorbirea avută cu Radu, în sensul că nu am reuşit să comunicăm aşa cum aş fi sperat, dar n-am făcut nici măcar asta public. Nici nu mi-ar fi trecut prin cap să emit public concluzii personale negative despre Radu în acest context. Sună cuiva cunoscut "Faceţi comentarii pe baza conţinutului, nu a contribuitorului"? --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 21:21 (EET)

Probleme false, probleme reale

Observ din ce în ce mai mulţi utilizatori care se plâng de lungimea şi frecvenţa mesajelor de pe aceste pagini de discuţie.

Pe de o parte, şi mie şi altora ni se pare perfect firesc să existe discuţii contradictorii şi de durată atunci când se discută un subiect atât de controversat şi de important ca acesta -- la Wikipedia în engleză s-au scris peste 500 KB de text (echivalentul unei cărţi de peste 300 de pagini) pe marginea articolului Wikipedia:Consensus, în condiţiile în care acesta nu era disputat; o propunere ca cea pe care o avem aici ar bloca orice Wikipedie (e adevărat că Wikipedia în engleză are infinit mai mulţi contribuitori, dar repet, pagina respectivă nu este disputată).

Pe de altă parte, şi eu şi alţii am observat că tonul discuţiilor este unul dintre motivele principale care duc la prelungirea lor inutilă. Paginile de discuţii sunt pentru discuţii pe marginea subiectelor respective, nu pentru vânătoare de vrăjitoare. Sau cel puţin aşa ar trebui să fie.

Ni se inculcă un sentiment de grabă -- discuţiile durează, discuţiile pierd vremea, "discuţii sterile", etc. Da, discuţiile durează, tocmai pentru că nu suntem o dictatură, o oligarhie sau ce se mai sugerează pe-aici; dacă aşa ar fi, dictatorul ar încheia discuţiile şi-ar dispune după plac. Da, discuţiile durează pentru că sunt expuse puncte de vedere disjuncte -- dacă am fi cu toţii de acord nu ar fi nevoie nici măcar să votăm. Dar de ce este atât de grav că discuţiile durează? Care este problema noastră urgentă care trebuie soluţionată AICI, ACUM, expeditiv, prin vot? Acest sentiment de vinovăţie pentru crima teribilă de a discuta este inculcat de-a lungul tuturor paginilor de discuţie chiar de către susţinătorul propunerii de a rezolva toate problemele în faţa urnelor. Probabil ar fi de preferat ca propunerile să nu se discute deloc -- Administratorul înţelept chibzuieşte şi vine cu tablele sacre de legi, proletariatul aprobă şi trăim toţi fericiţi sub cârmuirea fiului iubit. (Mă refer la Administrator ca şi statut, nu la o persoană anume.)

Voi reveni cu o expunere succintă a celor discutate pe această pagină, pentru cine nu a urmărit discuţia -- cred în mod sincer că poate fi descurajant să te trezeşti în faţa unei pagini de lungimea acesteia, dar asta e o problemă naturală şi pentru care există şi soluţii alternative interzicerii discuţiilor. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 22:58 (EET)

Cine anume şi cînd a propus interzicerea discuţiilor? Pentru că dacă aşa stau lucrurile, înseamnă că respectivul dăunează grav proiectului şi ar trebui tras la răspundere. Damian ^✍_{sâmbătă, 24 noiembrie 2007 23:25}

Ai punctat corect, formularea mea a fost exagerată. Totuşi problema de fond există: dacă discuţiile se prelungesc peste data limită a votului, orice discuţie ulterioară este inutilă, indiferent câte obiecţii au fost sau nu lămurite până la data-limită. --Gutza _D^D+ 24 noiembrie 2007 23:37 (EET)

Eu n-am nevoie de administratorul înţelept, eu am nevoie de utilizatorii experimentaţi, nu ştiu ce e aşa de greu de înţeles - la urma urmelor contează câţi dintre cei care au putere de decizie, dintre participanţii actuali la Wikipedia în română, îmi dau dreptate - prefer să ia deciziile un grup majoritar de useri pe care îi respect egal, decât unul sau doi administratori sau birocraţi sau stewarzi care ar pretinde că sunt mai egali ca ceilalţi. Şi din nou, majoritate pertinentă nu egal democraţie, care e doar majoritate. --Venator 24 noiembrie 2007 23:44 (EET)

Şi ce să mai facă un utilizator experimentat când tot proiectul e blocat prin sancţionarea administratorilor prin dare afară? Nu-l vreţi pe Gutza? Afară cu el! Da' pe AdiJapan? Afară şi cu el. Şi Radufan nu comunică, deci afară şi cu el. Şi Afil plictiseşte comunitatea cu insistenţa consensului, deci afară şi cu el. Iar Emily nu se implică suficient în certuri, deci nu contribuie, afară cu ea. Iar ceilalţi n-au timp suficient de wikipedia, afară şi cu ei. Iar userii ca mine, care abia au învăţat să facă o pagină, habar n-au de politici (vorbesc pentru mine), aşa că n-are cine lua locul celor maziliţi. Şi rămâne... cine mai rămâne? E bine aşa? --Turbojet 25 noiembrie 2007 01:05 (EET)

Păi cinci utilizatori experimentaţi ar propune demiterea (care nu este acelaşi lucru cu interzicerea participării la Wikipedia, deşi într-adevăr există acest risc, dacă persoana în cauză se supără), dar ar trebui ca peste 2/3 dintre cei cu drept de vot să voteze pentru demitere, ca aceasta să aibă loc. Totuşi dacă am avea 1000 de admini nu i-aţi mai şti pe de rost, e şi acesta un aspect relevant, gândim la modul general, făcând complet abstracţie de realitatea noastră, sau adoptăm decizii care să reflecte comunitatea actuală, care să se schimbe pe măsură ce comunitatea noastră evoluează ? --Venator 25 noiembrie 2007 01:23 (EET)

Sinteză discuţie

Subiect: Pe această pagină se discută propunerea lui Radufan de a introduce votul ca modalitate de decizie pentru subiecte de orice natură în Wikipedia.

Contraargumente, contra-contraargumente şamd

• Wikipedia funcţionează prin consens, nu pe bază de vot
  • Totuşi, pe Wikipedia în engleză există Requests for comments, pe Wikipedia în italiană există sondajul, iar pe Wikipedia spaniolă şi ebraică există concepte similare
    • Pe Wikipedia în engleză RfC nu este o modalitate de a lua decizii prin vot. Pe celelalte Wikipedii menţionate situaţia nu este foarte clară -- aceste voturi coexistă cu conceptele "Wikipedia nu este o democraţie" şi politici legate de consens, aşa că nu este clar în ce fel anume sunt utilizate în practică.

• Consensul este o modalitate preferabilă de a lua decizii, pentru că dă un drept real la opinie fiecărui participant la discuţie, pe când votul este unul singur pentru fiecare, indiferent dacă obiecţiile sale sunt justificate sau nu.
  • Nu se dispută superioritatea consensului ca principiu, acesta coexistă cu sistemul de vot
    • Este puţin probabilă existenţa unui efort către consens după ce se observă că există suficient suport pentru o propunere, indiferent cât de justificate sunt obiecţiile rămase; pe de altă parte o obiecţie justificată dar ridicată târziu în cursul discuţiei este puţin probabil să mai schimbe ceva, date fiind termenele pentru vot (o presupunere cu probabilitate rezonabilă într-o comunitate bazată pe voluntariat).
  • Consensul este uneori imposibil de atins
    • Consensul este imposibil de atins numai dacă există participanţi răuvoitori la discuţie. Dacă se porneşte în mod onest de la premisa bunei credinţe nu se poate argumenta în mod onest împotriva atingerii consensului. În plus, nu este necesar ca opiniile nejustificate să fie luate în considerare în cursul procesului care duce către consens.
  • Chiar există participanţi răuvoitori la discuţie
    • Scăpaţi de ei -- blocaţi-i, daţi-i afară, faceţi în aşa fel încât să nu mai intervină în efortul de a atinge consensul
  • Există persoane care acaparează discuţiile şi nu se poate atinge consensul din cauza lor
    • Dacă nu sunt răuvoitori iar discuţiile pe care le poartă sunt de bună credinţă, atunci este lăudabil că există utilizatori interesaţi de discuţii pe marginea politicilor. Orice altă problemă se încadrează punctului anterior.
  • Atingerea consensului durează prea mult/consumă prea mult efort/presupune prea mult text de scris/citit
    • Da, procesul prin care se atinge consensul este într-adevăr mult mai lung şi mai obositor decât acordarea unui vot pe o propunere gata scrisă, cel puţin în cazul subiectelor disputate. Totuşi există o sumedenie de deficienţe ale votului ca instrument de decizie; în plus faţă de cele expuse în pagina menţionată mai există şi încurajarea către a vota pentru o propunere deficitară pe baza raţionamentului "tot e mai bine decât nimic". Pe lângă deficienţele intrinseci votului ca şi sistem, există un set de beneficii ale principiului consensului de care ne-am lipsi (o persoană înseamnă un vot, indiferent cât de justificată sau informată este poziţia persoanei respective; obiecţiile care nu este necesar să fie satisfăcute nu sunt luate în seamă). Preţul pentru aceste beneficii este durata mai lungă a discuţiilor; avantajul este faptul că toţi utilizatorii au drepturi egale de a se exprima, iar deciziile finale satisfac practic pe toţi contribuitorii (nu există învingători şi învinşi).
  • Uneori este necesar să se ia o decizie urgent, nu este timp fizic să se aştepte până la atingerea consensului
    • Dacă se dovedeşte că într-o situaţie de criză nu se ajunge la consens în privinţa acţiunii finale care se impune, se poate atinge consensul pentru organizarea unui vot de urgenţă, ceea ce este perfect acceptabil şi compatibil cu principiul consensului.
  • Spre deosebire de Wikipedia în limba engleză, mare şi echilibrată, noi suntem o comunitate mică şi divizată; ca atare, votul este preferabil în cazul nostru
    • Consensul este cu atât mai greu de obţinut cu cât sunt mai mulţi participanţi la discuţie; ca atare, Wikipedia în engleză are cu atât mai multe probleme în a obţine consensul şi totuşi sistemul funcţionează. Dacă noi, puţini cum suntem, suntem divizaţi, la Wikipedia în engleză diviziunile sunt şi mai multe (nici pe departe echilibraţi), iar ca atare şi mai greu de mulţumit. Votul este un instrument acceptabil ca formă democratică pentru populaţii mari -- pentru populaţii mici nu este nici măcar democratic din cauza fluctuaţiilor statistice, şi cu atât mai puţin reprezentativ pentru consens.
  • Consensul tinde să păstreze status quo-ul.
    • Da, consensul tinde să păstreze status quo-ul în măsura în care nu este atins. Însă de vreme ce nu suntem într-o situaţie de urgenţă, amânarea schimbării este preferabilă unei schimbări în rău.

• Ca şi sistem, votul încurajează abuzurile
  • Aceasta este o supoziţie, nu există dovezi
    • Din păcate există precedente, unele spectaculoase şi cu rezultate dezastruoase. Poate cel mai reprezentativ este referendumul în privinţa grafiei, care a scindat comunitatea într-un mod evident şi pe termen lung. O discuţie pe marginea subiectului, în contextul respectării politicilor Wikipedia, ar fi putut evita această polarizare nedorită a utilizatorilor. Alte exemple includ votul legat de Isus din Nazaret şi chiar cel legat de reconfirmare, propus de la bun început cu dată de începere a votului în contextul unor discuţii trunchiate de evenimente independente de subiect.

Comentarii la contraargumentaţie

"Consensul este cu atât mai greu de obţinut cu cât sunt mai mulţi participanţi la discuţie; ca atare, Wikipedia în engleză are cu atât mai multe probleme în a obţine consensul şi totuşi sistemul funcţionează. Dacă noi, puţini cum suntem, suntem divizaţi, la Wikipedia în engleză diviziunile sunt şi mai multe (nici pe departe echilibraţi), iar ca atare şi mai greu de mulţumit. Votul este un instrument acceptabil ca formă democratică pentru populaţii mari -- pentru populaţii mici nu este nici măcar democratic din cauza aberaţiilor statistice, şi cu atât mai puţin reprezentativ pentru consens."

Dacă eu aş avea o înălţime de 31 cm mi s-ar părea că toţi sunteţi giganţi, dar voi între voi v-aţi vedea la fel. Deci din punctul acesta de vedere nu contează mărimea comunităţii, majoritatea e majoritate - aberaţie statistică e cât de puţini utilizatori activează din cei 44000, dar asta e - totul e proporţional. Mărimea comunităţii are în schimb relevanţă psihologică - să te întâlneşti şi să te contrazici mereu cu aceleaşi persoane, care fiind experimentate prezintă argumente solide, dar care au o tendinţă generală diferită de cea considerată de tine oportună - poate fi frustrant. Dar oricum nu avem voie să ne punem împotriva consensului, nu putem strica atmosfera de lucru din cauza problemelor noastre personale - deci aş ruga pe toţi cei care sunt împotriva sondajului ca instrument de decizie, să ne explice clar cum ar acţiona dacă ar vedea că opinia lor este în minoritate, şi că deşi au prezentat argumente solide, şi cele ale majorităţii sunt cel puţin la fel de solide - cum ar acţiona atunci pentru atingerea consensului ? Vă mulţumesc anticipat. --Venator 25 noiembrie 2007 01:44 (EET)

Consensul nu se poate atinge dacă oricare dintre participanţii la discuţie sunt nemulţumiţi în mod justificat; ca atare contează numărul şi justificabilitatea obiecţiilor, nu numărul nemulţumiţilor; prin urmare nu există conceptele de majoritate şi minoritate, iar argumentele solide trebuie să fie luate în considerare indiferent dacă sunt susţinute de o persoană sau de 90% dintre participanţi. Prin contrast, votul este cel care împarte comunitatea în majoritate şi minoritate, şi respectiv în argumente care trebuie luate în calcul şi argumente bune de aruncat, indiferent de importanţa lor.

Din câte am reuşit să înţeleg, tu preferi ori conceptul de reprezentativitate, ori conceptul de vot individual: într-un fel sau altul, "alegi" o persoană (sau un grup de persoane) care simţi că-ţi reprezintă interesele (mijloacele prin care alegi sunt irelevante). Ceea ce propune Wikipedia în general şi principiul consensului în particular nu este doar o formă diferită de a-ţi reprezenta interesele, ci un nivel diferit la care o poţi face şi la care eşti încurajat să o faci.

Reprezentativitatea opţiunilor tale prin votul acordat unei persoane/grup/formaţiuni poate fi formalizată în multe feluri distincte (şi crede-mă când spun că te doare mintea să afli ce algoritmi dubioşi sunt folosiţi în cele mai multe dinte cazurile reale, à propos de guvernarea ţărilor). Totuşi, indiferent dacă votezi la nivel federal, naţional sau uninominal, esenţa este reprezentativitatea: informaţia pe care o propagi este de forma "grupul X îmi reprezintă interesele". (Ştiu că am enumerat la un loc noţiuni care în substanţă sunt eterogene; am făcut-o cu scop ilustrativ, în condiţiile în care ele sunt omogene în context.)

O alternativă mai bună la reprezentativitate este votul individual per decizie: azi votezi cu grupul A, mâine votezi cu grupul B -- nu delegi reprezentarea deciziilor tale în ansamblu, ci te implici în votul individual al fiecăreia dintre ele.

Ce propune Wikipedia prin consens este, cum spuneam, la un alt nivel. Nu votezi deloc: te implici în mod direct în procesul decizional. Propunerile nu îţi sunt prezentate în forma A sau B -- tu ai în mod personal libertatea să propui forma C, complet nouă, sau amendamentul Y, inexistent până acum. Tu, personal, Venator, vii cu o idee nouă -- nu te reprezintă vreun factor extern în niciun fel. Este cea mai directă formă de implicare posibilă -- nu eşti cetăţean, eşti parlamentar. Sigur, presupune timp şi responsabilitate, însă permite acces direct tuturor contribuitorilor la procesele decizionale, fără intermediari de vreun fel. --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 02:26 (EET)

Lipsă de respect şi rea-voinţă

Observ că într-adevăr partea care refuză cu obstinaţie să atribuie şi comunităţii un cuvând de spus în ceea ce se decide la Wikipedia foloseşte inundarea discuţiilor ca metodă de argumentare şi alungare a celor care-şi exprimă părerile succint şi civilizat. În timp ce amintesc mult prea des consensul, sabotează complet orice încercare de a ajunge la un consens pe acest subiect. Opoziţia este cu atât mai incredibilă cu cât acum Gutza şi cu AdiJapan încearcă să demonteze şi acele puţine argumente de comun acord aprobate până acum. Reţineţi şi comportamentul duplicitar al lui Gutza care s-a declarat în favoare la început, a participat la scrierea propunerii împreună cu mine, după care a luat o întorsătură de 180 de grade, adoptând o poziţie furibund împotrivă. Nu cred că argumente prezentate de un om care pe aceeaşi pagină se exprimă atât pro cât şi contra unor principii şi unei propuneri mai pot fi credibile. Iar domnul AdiJapan vorbeşte cu dispreţ despre mine ca ţinând un discurs şi nu ca o argumentaţie, după care încearcă să devieze subiectul de la discuţia lui care se îndrepta mai mult spre argumentaţie şi în final spre consens. Acum dumnealui pune în discuţie însăşi premisele întregii discuţii, argmentând că nu e adevărat că există probleme la Wikipedia. Ori dumnealui ştie bine că firul discuţiei a fost altul: s-a pornit de la problemă şi s-a individuat treptat cauza. Începutul discuţiei a avut loc la Sfatul Bătrânilor referitor la nemulţumirile legate de activitatea administratorilor şi propunerea lui Rebel de a găsi o metodă de reconfirmare. Au mers mai apoi la sondajul pentru reconfirmare, unde a ieşit la iveală că această reconfirmare nu va putea fi niciodată pusă în aplicare atât timp cât va exista opoziţia administratorilor vizaţi care se opun vehement (implicit consensul nu va fi niciodată atins). S-a descoperit mai departe că de fapt comunitatea nu are un cuvânt de spus în procesul decizional şi că ruptura dintre cine decide şi cine nu decide, precum şi între cine lucrează şi cine face politică, divizează comunitatea şi rispieşte enrgii preţioase şi limitate.

În timp ce nimeni n-a obiectat că în centrul principiilor stă consensul, iar sondajul şi votul, bine reglementate şi folosite în ultimă instanţă, ar fi agreeate şi utile de o comunitate în impas. Împotrivirea celor doi şi a celor câţiva membri pasageri sau nu (în totdeauna aceeaşi „tabără”) care şi-au făcut un obicei din susţinera necondiţionată şi punctuală a celor doi este de fapt minoritară şi dezinteresată de dialog constructiv. În definitiv, să spunem lucrurilor pe nume, AdiJapan şi Gutza conduc Wikipedia şi nimeni nu poate trece peste ideile lor. Acest comportament nu poate emana decât din parte cui se simte mai presus de comunitate şi nu are respect pentru părerile la fel dde importante ale fiecăruia (cum spunea şi Jimmy Wales: Ce fel de oameni credeţi că pot fi aceia care au ca hobby scrierea unei enciclopedii?). Din păcate consensul la noi se reduce la aprobarea/dezaprobarea lui Gutza şi AdiJapan. Să-mi spuneţi dacă nu este aşa. Stă tot în puterea lor să înlăture nordul gordian, cel mai onorabil fiind să-şi dea demisiile. --—Radufan 25 noiembrie 2007 11:55 (EET)

Eu sunt furibund? Te invit să modifici secţiunea de sinteză pentru a o aduce într-o formă mai neutră, dacă simţi că argumentele tale sunt prost reprezentate. Am scris acea secţiune tocmai pentru ca lungimea discuţiilor să nu mai conteze, aşa că este important ca ea să fie reprezentativă. --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 15:01 (EET)

Acelaşi şir lung de acuzaţii. Este din ce în ce mai evident că nu participi aici la un dialog ci la un monolog al tău. Cu toate astea încerc (cu o încăpăţînare care se apropie de patologic) să pornesc de la ipoteza că de fapt ai intenţii bune şi că numai dintr-o neînţelegere îmi atribui atîta rea-voinţă. Te-aş ruga să răspunzi punctual, succint, la întrebările de mai jos. Altfel acuzaţiile tale n-au nici o substanţă.

1. Ce dovadă ai că refuz să dau un cuvînt comunităţii? Din punctul meu de vedere prin ceea ce propun eu dau prilejul celor care au ceva de spus să participe la decizii, prin mai mult de un vot.
2. În ce fel am sabotat consensul în această discuţie sau în altele?
3. Ce argumente de comun acord încerc eu să demontez?
4. Din partea lui Gutza: Ce este greşit în a te răzgîndi atunci cînd ţi s-au adus argumente convingătoare?
5. Îţi amintesc vorbele tale: „În ciuda tonului tău alarmant te anunţ că Wikipedia în limba română merge chiar foarte bine.” [8] Nu se poate, Brutus, şi tu te-ai răzgîndit? Sau situaţia Wikipediei a basculat în cîteva luni de la sublim la infernal?
6. Cum se face că tu vorbeşti în numele comunităţii, iar eu în numele unei tabere? Cum defineşti cele două?
7. Cum dovedeşti că eu şi Gutza conducem Wikipedia peste capul tuturor? Dă cîteva exemple de decizii luate de noi doi împotriva comunităţii. Sau măcar unul.
8. Cum dovedeşti acuzaţia de lipsă de respect pentru porerile importante ale celorlalţi. Dă exemple.
9. Ce probleme ale Wikipediei s-ar rezolva dacă am demisiona noi toţi cei din tabăra care ţi-e antipatică?

Cred că îţi va fi foarte uşor să răspunzi la întrebări, fiindcă după toate aparenţele eşti absolut convins că ai dreptate, deci ştii ce spui. Aştept. — AdiJapan ☎ 25 noiembrie 2007 15:36 (EET)

Întrebările mi le adresezi sub formă de discuţie pe marginea subiectului sau cu titlu personal? Nu de altceva dar mă obligi să-ţi răspund, tot cu titlu personal, şi mi-e necesar mult spatiu si timp sa-ti raspund. Mai precis imi trebuie vreo 2 ore si ceva text sa reiau intreaga chestie, inclusiv sa-ti aduc citate din ceea ce ai spus si facut tu pentru a ma face sa trag aceleasi concluzii pe care mi le-am exprimat mai sus. Denaturezi sensul unor simple afirmatii (spre exemplu demisiona noi toţi cei din tabăra care ţi-e antipatică când am zis mult prea clar că văd o soluţie în demisia ta şi a lui Gutza). Nu mă pune să m-apuc să scormonesc după chestii. Inclusiv cu citatul [9]ales de tine te împuşti singur în picior întrucât imi atribui ce ai zis tu, nu ce am zis eu. Eu n-am zis că Wikipedia este în prăpastie, am zis că are probleme şi că procesul decizional este blocat în schimb tu acolo vorbeai despre Wikipedia în limba română, la marginea prăpastiei cu apel şi tot tacâmul. Sigur că partea de scriere suferă mult dar nu e la marginea prăpastiei şi nici nu cred că ai vre-o competenţă să discuţi despre lucruri care se întâmplă altundeva decât pe paginile de discuţii, unde-ţi duci veacul. Nu cred că mai vrei să-ţi reamintesc că tu singur ai introdus la un sondaj: Rezultatele sondajului se vor pune în practică dacă mai mult de jumătate din voturi vor fi în favoarea propunerilor. iar acum pozezi în campionul consensului, sau că după tine, administratorii nu sunt aleşi prin consens ci prin votul cu un procent de 80%, „din greşeală”. Dat fiind că n-ai fost ales deci prin consens ci prin vot (şi acela unul mai slab, care azi ar trebui cel puţin reconfirmat), tind să cred că tot „din greşeală” eşti şi tu administrator. În orice caz, spiritul dupicitar cu care susţii consensul şi aplicarea regulamentului [10] nu te pune în poziţia de a avea pretenţii asupra mea ci mai degrabă de a da socoteală. Nu mă provoca pentru că mă obligi să scot chestiuni care n-o să-ţi(vă) placă şi pe care n-am nici timp nici răbdare nici plăcere să le mai scormonesc. --—Radufan 25 noiembrie 2007 16:55 (EET)

Procente diferite pentru subiecte diferite

Conform propunerii lui MariusM, ar trebui să folosim procente diferite de vot pentru subiecte diferite. Puteţi să detaliaţi vă rog? --—Radufan 25 noiembrie 2007 12:07 (EET)

Aveţi încredere în toţi partenerii de discuţie ?

Deşi în teorie trebuie să presupunem buna credinţă, toţi participanţii la discuţiile privind politicile Wikipedia sunt oameni maturi, cu putere de judecată, şi care au avut ocazia să urmărească activitatea şi atitudinea colegilor lor. Prin urmare, scopul comentariilor din această secţiune este de a vedea dacă mai putem presupune bună credinţă la ora actuală pe Wikipedia în română, căci fără bună credinţă nu pot fi înlăturate sondajele ca instrumente de decizie. --Venator 25 noiembrie 2007 14:13 (EET)

Nu

• Mai mult decât a nu avea încredere într-un utilizator sau altul, sunt dezamăgit de relaţiile dintre utilizatorii cu experienţă în comunitatea noastră, pe care mă tem că o consider dezbinată, şi din dezbinare pot rezulta agresivitate, duplicitate sau alte lucruri neplăcute şi împotriva scopurilor Wikipediei, şi, ca atare, dacă nu este îndeajuns de multă bună credinţă, rezultatul unui sondaj (vot) care să reflecte părerea majorităţii pertinente este în prezent preferabil unui consens fals.

Şi cei care susţin sondajul ca instrument de decizie cred în consens, că trebuie să tindem mereu spre consens, dar nu au încredere că la ora actuală putem atinge un consens în adevăratul sens al cuvântului, unul care să răspundă corespunzător cerinţelor diverse şi variabile ale comunităţii noastre în progres, în evoluţie - ceea ce s-a stabilit înainte are prioritate dacă funcţionează şi în prezent, altfel nu, chiar dacă nişte argumente derivate din logica formală i-ar putea veni în ajutor - Wikipedia este ceva concret, Wikipedia noastră îşi are nevoile particulare.

Până când nu-şi vor lua toţi participanţii la aceste discuţii un angajament formal că toate neajunsurile din trecut vor fi măcar treptat depăşite, eu nu pot să susţin eliminarea sondajelor, pentru că asta presupune o înaltă ţinută morală din partea tuturor. Prin urmare, consider că cei care susţin eliminarea sondajelor, instrumente până la urmă funcţionale de luare a deciziilor, trebuie să îi convingă pe ceilalţi, nu invers. --Venator 25 noiembrie 2007 15:42 (EET)

Sarcina de a convinge, dacă există aşa ceva, cade pe cel care propune schimbarea. Altminteri mâine o să vină unul să propună să ştergem conţinutul proiectului şi să ceară să fie convins de către ceilalţi că greşeşte -- iar dacă atât de încăpăţânat încât consideră orice schimbare de opinie drept atitudine duplicitară atunci ajungem chiar să ştergem tot fiindcă nu-l putem convinge. --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 15:59 (EET)

Într-adevăr, sarcina de a convinge revine cui propune schimbarea, dar argumentele nu pot fi combătute cu forţa şi cu autoritatea, ci cu argumente: nu cu mesaje lungi ci cu chestiuni la obiect, nu cu negarea chestiunilor cele mai elementare şi în niciun caz cu denaturarea intenţiei: nicăieri nu s-a propus eliminarea consensului şi înlocuirea lui cu votul, dimpotrivă, dar acest lucru este prezentat denaturat ca fiind scopul întregii chestiuni. Nici nu poţi aduce argumentul cantitativ atât timp cât mii de utilizatori folosesc sisteme de acest tip cu succes (chiar mult mai relaxate). Şi apoi, spunea Eminescu:

„„Pentru cel ce înţelege, un ţânţar sună ca o trâmbiţă, iar pentru cel ce nu înţelege, tobele şi surlele sunt în zadar; şi, în orice caz, lumina nu se aprinde decât pentru cei ce văd, nu pentru orbi””

--—Radufan 25 noiembrie 2007 17:20 (EET)

Propunere de compromis: suspendare temporară a discuţiilor

Discuţiile de aici s-au prelungit foarte mult şi blochează celelalte politici. Propun să suspendăm această discuţie pentru o vreme şi să dăm drumul sondajelor celorlalte ca până acum. Da, ştiu, este o soluţie departe de a fi ideală şi nu mulţumeşte pe nimeni pe deplin, dar ne permite să continuăm celelalte procese. --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 16:14 (EET)

Desi probabil asta urmariti, lungimea discutiilor nu poate fi un indicator asupra pozititiei unei comunitati, ci exprima mai degraba alte probleme pe care nu le mai reiau. Daca opozantii nu s-ar fi incapatanat sa inunde pagina cu mesaje lungi fiecare luare de pozitie, fie ea cat mai scurta, eram mult mai in fata. Dar din moment ce exista un interes direct ca sa nu se lase din mana puterea de decizie, dupa cum AdiJapan nu crede ca ar exista o comunitate capabila sa ia propriile decizii pentru sine. Mai mult feedback ar clarifica mai bine care este pozitia comunitatii care nu indrazneste sau nu vrea sa se implice in asemenea discutii (foarte motivat), unde cine striga mai tare si mai mult monopolizeaza spatiul in defavoarea cui are bunul simt sa se exprima scurt si la obiect. Şi în orice caz, majoritatea opiniilor exprimate până acum au fost favorabilă unei forme sau alta de decizie directă din partea comunităţii. Rămâne să vedem ce cred şi ceilalţi, că de părerile unora am fost deja sufocati, cel putin eu m-am saturat sa trebuiasca sa ma tot repet ca un mosh, pentru ca se refuza sa mi se interpreteze logic propunerile si ideile exprimate.--—Radufan 25 noiembrie 2007 17:04 (EET)

Am propos ca discuţiile de aici să fie suspendate temporar pentru a permite celor două sondaje care depind de această decizie să-şi urmeze cursul în condiţiile de până acum (i.e. prin vot). --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 17:23 (EET)

Sondajul lui Remigiu în teorie n-ar avea la bază destule discuţii (poate îmi scapă mie) iar propunerea lui MariusM, în afară de câteva mici obiecţii tehnice, n-are niciun fel de problemă. Ambele se încadrează perfect conceptului de consens şi nu necesită un sondaj, care ar fi doar o formalitate. De altfel nici propunerea mea nu împiedică acest proces normal de decizie ci doar reglementează mai strict decât acum cine şi cum se porneşte un sondaj (în ciuda opiniei lui AdiJapan care n-a înţeles acest aspect şi continuă să creadă că astfel, oricine ar putea porni un sondaj şi folosi ca pretext democratic pentru o decizie incorectă). Singura problemă ar fi că tot politica italienilor spune că dacă tot s-a ajuns la un sondaj (semn că nu există consens), atunci dacă rezultatul depăşeşte X%, apoi asta rămâne decizie finală şi nu se mai stă la făcut scandal. E chiar mult mai de bun simţ decât parodia de (ne)politică sondaj scrisă în 2004 şi care nu maipoate fi de actualitate. --—Radufan 25 noiembrie 2007 17:36 (EET)

Eu am greşit când am spus "cele două sondaje", uitasem de cel al lui Remigiu -- mă refeream la propunerea lui MariusM şi la sondajul tău legat de reconfirmare. De acord că nu s-a discutat suficient propunerea lui Remigiu; în plus ar fi imoral să nu-i dăm lui Rebel ocazia să-şi susţină punctul de vedere acolo; sper că se va răzgândi în privinţa plecării şi ar fi normal să-i lăsăm o perioadă rezonabilă de timp s-o facă. Încerc să nu reiau discuţia despre principiile sondajului, hai să încercăm să ne limităm în secţiunea asta la a discuta dacă ţi se pare acceptabil compromisul pe care-l propun. --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 17:45 (EET)

Propunere refuzată. Exprimarea opiniei nu poate şi nu trebuie să fie curmată. Denotă o tendinţă autoritaristă. Şi este a doua oară când se încearcă o interzicere a discuţiilor pe tema unui sondaj (prima dată de către Afil, Wars şi Emily în discuţiile vizavi de sondajul de reconfirmare). Dar partea cu adevărat interesantă este că vă opuneţi unui sondaj care clarifică (perfectibil) cadrul în care să se ia anumite decizii pentru că susţineţi că deciziile asupra politicilor nu vreţi să le luaţi prin sondaj, ci prin consens, dar vreţi să terminaţi discuţiile pentru a da drumul la alte sondaje care vor hotărî alte lucruri, inclusiv din cadrul politicii ro.wp. Lucruri cu care sunteţi de acord şi pentru care sondajul ca instrument de decizie este bun. Duplicitate totală! Orice alt sondaj trebuie să aştepte până se clarifică situaţia sondajului în cadrul politicii ro.wp. Altfel acele sondaje nu vor avea legitimitate. Chiar AdiJapan (parcă) afirma că până acum s-a greşit folosindu-se sondajele, iar acum sunteţi nerăbdători să le folosiţi. Apropo, respectivele sondaje nu se bazează pe discuţii anterioare (pe măsura importanţei propunerilor). —Whiteman 25 noiembrie 2007 17:42 (EET)

Problema e că din însuşi faptul că ne-am împotmolit, din însuşi faptul că s-a ajuns la "blocarea procesului decizional", este clar că nu am ajuns încă la stadiul în care am putea obţine un consens care să fie cu adevărat preferabil rezultatului unui sondaj care ar alege varianta pertinentă a majorităţii - într-adevăr, sondajul nu este soluţia ideală, dar noi nu suntem în prezent comunitatea ideală, şi cu riscul de a fi dat afară de la discuţii, nu pot presupune suficientă bună credinţă din partea tuturor - măcar la sondaj îşi susţine fiecare opţiunea şi se ia o decizie care reflectă suficient de bine starea comunităţii într-o perioadă determinată. Până nu văd o schimbare de atitudine, poate „angajamentul formal” e prea pompos, tind mereu spre consens, dar mă folosesc unde e nevoie de sondaj. --Venator 25 noiembrie 2007 17:54 (EET)

Exact Whiteman, şi eu cred că s-a greşit folosirea voturilor ca instrumente de decizie, iar acesta este unul din motivele importante pentru opoziţia pe care o întâmpină această propunere, cel puţin în forma ei curentă. Am propus o soluţie temporară pe care am definit-o de la bun început a fi de compromis. Nu insist fiindcă nu ţin neapărat să suspendăm discuţiile, era doar o propunere. --Gutza _D^D+ 25 noiembrie 2007 18:26 (EET)

Propunere de compromis: vot doar în cazul consensului

Cred că toată lumea e de acord că voturile nu sunt în mod intrinsec rele în sensul că sunt inutilizabile ca şi unealtă -- le-am folosit uneori cu succes. Cred că toată lumea este de acord că trebuie să folosim cu prioritate consensul. Există însă situaţii în care este într-adevăr în mod real imposibil să se ajungă la consens într-o perioadă de timp rezonabilă şi poate fi dezirabil să se ia o decizie, chiar prin vot. De altfel, intenţia acestei propuneri este, dacă am înţeles corect, să formalizeze votul ca instrument numai pentru astfel de situaţii, şi nu să le instituţionalizeze în mod generalizat pentru orice situaţie.

Propun să îmbunătăţim această propunere atâta cât ne pricepem (forma curentă este perfectibilă în opinia mea) şi să fie introdusă ca îndrumare (nu ca politică) sub rezerva necesităţii consensului pentru demararea voturilor decizionale, aşa cum sunt ele definite de această propunere. În mod implicit propun ca voturile definite de această propunere, datorită caracterului lor diferit de cel al unui sondaj (mă refer în particular la punctul 10 din secţiunea intitulată acum "Criterii"), să fie redenumite într-un fel care rămâne de stabilit, în aşa fel încât să menţinem coerenţa termenilor pe care-i folosim. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 00:29 (EET)

Ce înţelegi exact prin "consens" în "sub rezerva necesităţii consensului pentru demararea voturilor decizionale" ? E ca să nu rămân cu nelămuriri, altfel e clar că nu trebuie să începem sondaje aiurea. --Venator 26 noiembrie 2007 00:36 (EET)

Îl folosesc în contextul Wikipedia: en:Wikipedia:Consensus şi toate celelalte. Sper că această propunere atinge toate scopurile pe care ni le propunem, atât cei care susţin votul cât şi cei care susţin consensul. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 00:42 (EET)

Şi "îndrumare" în loc de "politică" din cauza variabilităţii cazurilor ? --Venator 26 noiembrie 2007 00:49 (EET)

Politicile sunt elemente de bază ale funcţionării proiectului şi dau o direcţie generală de urmat. Această propunere este o "reţetă" care defineşte în ce fel se poate folosi o unealtă (votul) pentru rezolvarea unei situaţii particulare (discuţii care nu duc la consens). Nu este o politică de bază, este o îndrumare despre cum se foloseşte o unealtă. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 01:00 (EET)

OK, şi e pentru când nu ajungem la consens privind soluţiile, dar stabilim că numai prin vot se mai poate lua o decizie acceptabilă şi utilă - dar avem vreun indicator că e cazul să decidem prin vot, că nu se poate altfel ? Adică, dacă nu ne punem de acord nici măcar pentru când e cazul să organizăm acea votare ? Există ceva extern care să ne servească drept orientare, şi care să nu poată fi contestat de nimeni ? Am mai zis o dată, când e cutremur nu stă nimeni să se pună de acord că e cutremur, dar aici nu sunt cutremure, dacă cineva nu vrea să recunoască necesitatea luării unei decizii prin vot ? Ar conta majoritatea sau acea minoritate, sau chiar un singur utilizator, care nu vrea să se organizeze votarea atunci ? --Venator 26 noiembrie 2007 01:10 (EET)

Nu poate exista un factor extern obiectiv utilizabil în toate situaţiile -- acesta este de altfel unul din motivele importante pentru care nu s-a putut aproba această propunere în forma ei curentă, cel puţin din punctul meu de vedere. Wikipedia a fost gândită în aşa fel încât să se dezvolte organic, nu instituţionalizat. Ce propun aici este să-i menţinem caracterul organic în principiu, dar să acceptăm că uneori avem nevoie de o metodă de departajare în acest context. Ideea mi-a venit recitind cu atenţie mesajul lui Hillgentleman de la meta, care practic asta spune dar cu alte cuvinte ([11]). --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 01:21 (EET)

OK, şi eu i-am observat comentariul. Aici e buba (sau poate doar o bubă) : eu cred că, atâta timp cât suntem de acord că poate decide comunitatea că numai prin vot se mai poate lua o decizie, decizie care oricum e mai bună decât lipsa oricărei decizii, atunci trebuie să poată decidă necesitatea unui vot majoritatea celor implicaţi în discuţie - dacă suntem de acord că e vorba de utilizatori competenţi, care pot la nevoie să decidă prin vot, atunci poate decide majoritatea că a sosit momentul să trecem la vot - dar cum nu ar fi vorba în acest caz de o majoritate cu aceeaşi opinie, atunci procentajul ar trebui să fie de 80-85%, zic eu. Şi apoi proporţie de 2/3 pentru adoptarea uneia dintre soluţii. Odată adoptată una dintre opţiunile sondajului, sigur că pe parcurs ar mai putea veni lume cu idei, cu sugestii, ar fi tocmai o decizie care a fost utilă în perioada respectivă, şi dacă pe viitor ajungem la consens, perfect. --Venator 26 noiembrie 2007 01:31 (EET)

Hai să mai aşteptăm opinii -- iar se lungeşte discuţia şi n-o mai citeşte nimeni. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 01:45 (EET)

E o idee rezonabilă, pe care o susţin. La întrebarea „Cum hotărîm că trebuie să trecem la vot?” mai avansez o idee. Procesul de ajungere la consens va implica formularea unor propuneri, pe care wikipediştii implicaţi le pot susţine, sau le pot combate. Ar trebui să trecem la vot doar dacă s-a formulat şi combătut cu argumente un număr minim rezonabil de propuneri, ex. 6-7. Iulian U. 26 noiembrie 2007 11:15 (EET)

Nu ştiu dacă am înţeles corect propunerea. Să folosim votul numai acolo unde ajungem cu toţii, consensual, la concluzia că în situaţia respectivă votul e singura soluţie? Dacă am înţeles bine atunci cred că un consens de acest gen va fi greu de atins, din următoarele două motive:

1. În chestiuni de conţinut şi de regulamente consensul se bazează pe argumente, iar argumentele pe politica şi principiile Wikipediei. De exemplu argumentezi că articolul cutare este doar un curriculum vitae al unei persoane fără notorietate, deci trebuie şters. Şi ai încheiat discuţia, consensul e total; cine zice altfel înseamnă că nu cunoaşte politica. În schimb în chestiuni de procedură opiniile pot fi foarte diverse şi cum se vede pe această pagină greu de reconciliat, pentru că nu se pot baza pe nimic preexistent. De exemplu, cu ce argument predefinit susţii că e mai bun votul decît discuţia (sau invers)? Trebuie să mergi la principiile dinaintea principiilor şi asta e tare greu. Afil a încercat asta (cu exemple foarte bune, zic eu) şi a reuşit să-i convingă numai pe aceia care erau dispuşi să vadă avantajele consensului.
2. Cei aflaţi în minoritate nu vor fi de acord cu necesitatea votului (evident). La ei se adaugă aceia care din principiu susţin că voting is evil. Cu ce argumente îi vei convinge că totuşi votul e necesar?

Propunerea e o încercare de a împăca şi capra şi varza, dar mă tem că n-o să zboare. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 11:16 (EET)

Mi-este greu să mai înţeleg de ce vă împotriviţi în halul ăsta. --—Radufan 26 noiembrie 2007 11:34 (EET)

AdiJapan, da, ai înţeles corect, aceasta este esenţa propunerii: să folosim votul atunci când ne decidem să-l folosim. Şi evident că intenţia este să împac şi capra şi varza, sper că asta încercăm cu toţii.

Dacă ai să priveşti lucrurile la nivel conceptual, ai să-ţi dai seama că propunerea nu este nici nerealistă şi nici incompatibilă cu consensul: dacă decidem cu toţii să folosim o unealtă oarecare într-o chestiune, de ce nu? Se întâmplă că unealta respectivă este votul în acest caz, dar asta nu-l transformă în altceva decât o unealtă. De altfel, acesta este principiul pe baza căruia s-au organizat voturile şi până acum (consens tacit).

Dacă preferi să priveşti lucrurile de la un nivel mai practic, aminteşte-ţi din ce cauză am ajuns să avem toată discuţia asta: faptul că Radu a simţit că propunerea de reconfirmare nu ar avea suficientă legitimitate dacă nu ar exista un cadru bine determinat de desfăşurare a voturilor. Dată fiind percepţia lui cum că ne-am agăţa de scaune cu dinţii, înţeleg de ce a vrut să se asigure că nu există niciun punct şubred în jurul politicii respective. Dar tu te-ai fi opus votului? Nici eu.

Temerile tale legate de cazuri individuale sunt potenţial justificate, dar cred că una peste alta vor fi relativ puţine situaţii în care să apară probleme reale. Însă în ultimă instanţă, ca şi mai sus: e doar o propunere.

Radu, nu se înţelege dacă ţie ţi se pare ok propunerea. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 11:36 (EET)

Gutza, nu m-am exprimat clar: sînt de acord cu propunerea ta şi într-adevăr asta vreau şi eu, să ajungem la o înţelegere. Atîta doar că sînt pesimist în privinţa funcţionării unei asemenea soluţii. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 11:43 (EET)

Nu, nu sunt de acord. Este mai mult decât clară poziţia voastră: decizia finală în orice chestiune trebuie să aparţină exclusiv "bătrânilor". --—Radufan 26 noiembrie 2007 11:52 (EET)

OK, ceea ce poate vă scapă este că cineva aflat în minoritate, dacă nu reuşeşte să-i convingă pe ceilalţi de validitatea opiniei sale, atunci nu e nimic de făcut. Cum nimeni nu poate pretinde infailibilitate, sau ca opinia lui să aibă a priori trecere - şi nu e vorba că acea persoană ar avea mereu dreptate, ci doar în acel caz - să ţii în şah majoritatea şi să blochezi procesul decizional, chiar când ai bune intenţii pentru proiect, şi pe deasupra mai ai şi dreptate în acel caz, pentru mine este inadmisibil. Din moment ce vorbim numai de opinii pertinente, s-ar alege atunci prin vot o soluţie bună, chiar dacă n-ar fi cea mai bună, care ar reflecta destul de bine situaţia, şi foarte bine dorinţele comunităţii în perioada respectivă. Şi dacă pe parcurs va mai veni lume cu idei, şi ceilalţi le vor înţelege şi vor considera oportun să le pună în practică, vom ajunge la consens - chiar dacă orice soluţie poate fi îmbunătăţită cu timpul, Wikipedia merge de la un consens la altul mai potrivit, mai eficient - mă înşel ? --Venator 26 noiembrie 2007 11:56 (EET)

Dacă înţeleg bine, Venator, eşti împotriva propunerii mele pentru că simţi că o minoritate s-ar putea opune votului. În loc de asta, susţii o variantă alternativă în care atunci când nu se atinge consensul în privinţa unui subiect disputat, să se meargă automat la vot. În ce fel practic propui să se petreacă această iniţiere "automată" a procesului de vot? --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 12:21 (EET)

Asta sună a „tehnica învârtitului în jurul cozii până la epuizarea răbdării”. Vă rog eu mult, v-aţi exprimat părerile împotrivă, am înţeles, acum lăsaţi spaţiu şi altora să zică ce cred că e mai bine. Aici nu e o chestiune adresată doar lui Gutza. --—Radufan 26 noiembrie 2007 12:28 (EET)

Venator, cuiva aflat în minoritate metoda voturilor nu-i oferă absolut nici o şansă. Peste argumentele lui, oricît de bune ar fi, se trece cu buldozerul. Dacă deciziile se iau prin consens cu totul alta e situaţia. Acum înţelegi?

Încă un lucru pe care tot am impresia că îl percepi greşit: dreptatea nu se află obligatoriu de partea majorităţii. De aceea nici nu e bine să vorbeşti în termeni de minoritate / majoritate, ci de argumentat / neargumentat. Cazul de aseară cu votul ad-hoc organizat de Alex la Sfat este mai mult decît sugestiv: 4 oameni au votat în unanimitate (!) şi au votat greşit. Nu e de mirare că nici unul din ei n-a adus nici un argument. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 12:48 (EET)

O mică precizare, eu nu am cerut voturi ci păreri argumentate. Putea oricine să-şi exprime părerea împotrivă, în mod pertinent şi atunci nu l-aş fi deblocat. Dar nu am văzut nici o obiecţie. Îmi pare rău că lucrurile au evoluat mai apoi altfel decât speram, cu blocări şi alte alea... Şansa pe care am acordat-o a fost irosită din păcate. --Alex:D|^Mesaje 26 noiembrie 2007 15:33 (EET)

Da domne, aicia nu înţelegeţi ! Că dacă am gândi toţi perfect consensul ar fi automat ! În general suntem inteligenţi şi binevoitori, dar uneori putem avea un dram de răutate sau, nu prostie, eroare de judecată. Şi atunci cel care are dreptate nu poate să convingă majoritatea, şi procesul decizional este blocat. Deci nu sunt de acord cu asta nici când minoritatea are dreptate, în special în condiţiile în care noi aici ne urâm de moarte, darămite când există posibilitatea ca un grup minoritar să se folosească de logică formală, trecând peste necesităţile reale şi imanente ale Wikipediei noastre, pentru a bloca procesul decizional. Nu vedeţi că voi acuma blocaţi procesul decizional ? - cel puţin AdiJapan o face. Şi oricât de bine intenţionat ar fi AdiJapan, şi oricât de convins ar fi că are dreptate, trebuie să ne convingă, şi dacă nu poate într-un anumit caz, trebuie să luăm o decizie oricum. --Venator 26 noiembrie 2007 12:56 (EET)

Sînt cazuri cînd o decizie proastă e mai bună decît lipsa unei decizii (de exemplu circulaţia pe stînga sau pe dreapta), iar atunci ai dreptate. Dar cîte astfel de situaţii avem la Wikipedia? Eu nu cunosc nici una. În schimb am văzut în mai multe rînduri că o decizie proastă e mai gravă decît lipsa unei decizii. De altfel aici nu sîntem o fabrică, deci în marea majoritate a situaţiilor deciziile pot aştepta oricît, nu avem plan trimestrial, nu ni se strică făina în pod. „Blocarea procesului decizional” sună foarte frumos, dar nu reflectă o realitate. Deciziile se iau în continuare, as we speak, pe aceleaşi baze consensuale. Ce proces blochez eu? Pe cine nu las să-şi facă treaba?

Cît priveşte faptul că trebuie să te conving de ceva, iată: Wikipedia în engleză funcţionează strict pe bază de consens, fără voturi. Ei au ajuns la concluzia asta cu mult înaintea noastră. Ei au un număr de utilizatori de vreo 130 de ori mai mare decît la noi şi un număr de administratori de vreo 70 de ori mai mare, deci un proces prin vot ar fi mult mai comod în condiţiile unei mase imense de utilizatori, iar statistic vorbind ar fi fost mai reprezentativ. Dar ei au zis NU, voting is evil. Şi aşa e, vezi nu mai departe votul de aseară, unde o unanimitate de utilizatori a decis să se acţioneze împotriva regulamentului. Ce urmează? — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 14:15 (EET)

Nu pot să nu remarc părerea care ai exprimat-o acum cateva minute de pe pagina anonimului: Nu uitaţi că în viaţă nu e important să ai dreptate, ci să faci lucrurile să meargă. Tot aşa e şi la Wikipedia. Prin analogie, as spune ca daca inlocuiesti „dreptate” cu „consens”, rezulta politica de mai sus. --—Radufan 26 noiembrie 2007 14:22 (EET)

Exact. Aici nu e vorba despre cîtă dreptate am eu. E vorba despre cum facem lucrurile să meargă. — AdiJapan ☎ 26 noiembrie 2007 14:25 (EET)

Da, păi, regulamentul ne-a lipsit de un editor valoros, în timp ce o discuţie la Sfat i-ar fi pus pe toţi participanţii la conflict într-o lumină mai aproape de cea reală - cu alte cuvinte o abordare mai umanistă poate nu strică.

Eu văd că avem vreo 5 discuţii puse pe hold, şi că ai fost acuzat că din cauza metodelor tale prea rigide au plecat utilizatori, mai grav, politici de acum trei ani nu au avansat, deşi comunitatea totuşi a făcut-o. Nu ai totuşi nicio justificare pentru a-i obliga pe userii experimentaţi să considere că o părere minoritară trebuie să fie superioară părerii lor - deci mai bună vs. bună, fiindcă vorbim de useri competenţi şi păreri pertinente, aşa că majoritatea calificată trebuie să aibă puterea să ia o decizie - aşa cum propui tu, nu are - oricum suntem obligaţi să tindem spre consens, dar aşa cum sunt relaţiile între noi acum nu va fi mereu posibil să atingem consensul. Nu ştiu, dacă pluteşti peste Wikipedia, acordând credit nelimitat politicilor vechi, chiar când nu mai corespund realităţilor din comunitate, nu e niciodată necesar să iei o decizie, cu atât mai puţin într-un timp rezonabil. Mai greu îţi e când eşti activ şi te izbeşti de unele lucruri care necesită soluţionare, reglementare.

Mă tem că nu putem lua mereu ca model Wikipedia în engleză la ora actuală. --Venator 26 noiembrie 2007 14:29 (EET)

"Mai greu îţi e când eşti activ şi te izbeşti de unele lucruri care necesită soluţionare, reglementare." Ar fi foarte grav dacă prin această discuţie am bloca politici care trebuie soluţionate! Există la ora actuală o stare de criză din această cauză? --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 14:32 (EET)

Păi eu zic că da. Şi atâta timp cât există păreri contradictorii şi singurul care a propus soluţii de compromis e Gutza, e doar o chestie de cui i se tocesc nervii primul. Eu prefer la problemele (chestiunile) care au în spate discuţii şi propuneri de soluţii clare să iau o decizie, care poate fi îmbunătăţită pe parcurs, decât să trec peste opinia majorităţii arătându-le batjocoritor că sunt legaţi la mâini cât timp nu conving pe toată lumea că au dreptate - deci aşa cum propune treburile AdiJapan, minoritatea are prioritate, ce e vechi are prioritate fiindcă e vechi, oricât de mult scârţie, şi eu nu pot accepta asta. --Venator 26 noiembrie 2007 14:41 (EET)

Hai să încercăm să ne concentrăm pe câte un subiect, altfel iarăşi ajungem la mesaje uriaşe. Care este criza? --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 14:43 (EET)

Dacă e ceva ce preocupă un singur utilizator, sau doi-trei, că sunt excentrici, poate să stagneze o decizie mai veche, o politică mai veche, o soluţie mai veche o mie de ani - dar când vezi că mulţi wikipedişti responsabili sunt preocupaţi de rezolvarea unei situaţii, schimbării unei politici pentru a răspunde unor schimbări în comunitate, atunci numai dacă eşti răuvoitor nu le acorzi dreptul să ia o decizie care oricum nu e bătută în cuie, în sensul că ea poate fi modificată mai târziu de argumente superioare şi acceptate de comunitate. --Venator 26 noiembrie 2007 14:49 (EET)

Hai să încercăm să ne concentrăm pe câte un subiect, altfel iarăşi ajungem la mesaje uriaşe. Care este criza? --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 14:50 (EET)

Păi domnule eu văd o criză, fiindcă nu văd nimic a priori bătut în cuie, şi nu consider că părerea unui utilizator vechi trebuie să aibă o greutate mai mare decât cea a altui vechi - în schimb trebuie să acceptăm opinia majoritară când nu se poate ajunge la consens, că noi nu vorbim de situaţiile când totul e roz - aşa cum e normal să fie obligatoriu consensul ca principiu, dar cum nu toţi gândim perfect mereu, în unele situaţii durează mai mult decât în altele - şi atunci o decizie luată prin vot ar fi doar un pas intermediar în drumul spre consensul adevărat, deşi la Wikipedia se trece de la un consens la altul superior, deci totul e în mişcare - şi ne mişcăm cât de bine putem, înţelegeţi ? Avem nevoie de politici clare privind valabilitatea voturilor, când pot fi ele valabile, şi avem nevoie să luăm decizii în cazurile în care comunitatea consideră că a venit momentul să schimbăm unele prevederi ale unei politici, de exemplu - nu poţi trece peste opinia majoritară că ceva trebuie schimbat, atâta timp cât nu dovedeşti că acel ceva încă mai funcţionează corespunzător - şi nu e de ajuns un exemplu izolat atunci. --Venator 26 noiembrie 2007 15:03 (EET)

Bun, deci am stabilit că nu există niciun fel de criză. A propos de continuarea mesajului tău, propunerea de la începutul acestei secţiuni rezolvă exact situaţiile pe care le ilustrezi, doar că tu şi cu Radu vă opuneţi. Încerc să menţin comentariile succinte. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 15:15 (EET)

Există criză când majoritatea calificată decide că are nevoie de rezultatul unui vot pentru a rezolva un caz considerat tot de ea important (pentru a rezolva în cadrul perioadei respective a evoluţiei Wikipediei noastre), şi totuşi nu are dreptul să o facă. Propunerea aceasta de compromis e foarte bună, cu menţiunea că tot majoritatea poate decide că e cazul să se ajungă la vot, indiferent de consens - pentru ca majoritatea să ajungă acolo, e clar că s-au discutat în prealabil soluţii plauzibile, de exemplu ideea lui Iulianu : "Ar trebui să trecem la vot doar dacă s-a formulat şi combătut cu argumente «un număr minim rezonabil de propuneri», ex. 6-7". N-are ce votare să pornească prematur dacă adoptăm amendamentul lui - dar trebuie ca majoritatea să aibă dreptul să decidă trecerea la vot, nu după 6-7-8 propuneri şi discuţii rezonabile să fim legaţi la mâini de o minoritate care nu are de ce să aibă a priori dreptate. --Venator 26 noiembrie 2007 15:25 (EET)

Unu la mână, ce susţin eu şi AdiJapan şi Iulianu şi ceilalţi nu este o invenţie de-a noastră recentă, ci este una dintre politicile de bază ale acestui proiect, îmi displace să văd cum copiezi discursuri anapoda când ţi s-a explicat foarte clar cum stau lucrurile. Doi la mână, acest sistem funcţionează foarte bine, după cum se vede şi în cazul de faţă -- ca urmare a faptului că nu există consens, se propun soluţii de compromis. Trei la mână, care anume este majoritatea aia care susţine că soluţia pe care o propun nu este acceptabilă? Care este minoritatea care ţine lucrurile pe loc? --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 15:29 (EET)

Secţiune neutră de Gutza şi AdiJapan

AdiJapan şi Gutza, a nu ştiu câta oară vă rog să încetaţi să inundaţi pagina de discuţii şi să lăsaţi măcar această secţiune pentru cine vrea să-şi expună părerea fără să fie asaltat cu mesaje de convingere. Încetaţi să vă mai simţiţi vizaţi! Subiectul este Sondajele, nu voi! Lăsaţi oamenii să spună ce au de spus. Efectiv nu mai este loc de voi, serios.

<!Scrieţi vă rog mai jos--->

Radu, am putea face o experienţă simplă: deşi Wikipedia este o enciclopedie liberă, să admitem că tu decizi pe o anumită pagină ca anumite persoane să scrie numai după o linie. Să presupunem că persoanele în cauză te ascultă, şi fac chiar mai mult decât atât: se opresc din scris pe pagina respectivă. Hai să vedem câţi alţi utilizatori se vor năpusti efectiv să scrie, acum că cei doi "cronofagi" nu mai sunt. Fii realist, din tot noianul de utilizatori de la ro.wiki dacă au fost 10 sau 15 care şi-au dat aici cu părerea. Şi chiar şi în orice vot precedent a fost incredibil de greu ca să se atingă un minim ca votul să fie "valabil exprimat". Ideea ar fi cam aşa: oricât de pasionat ai fi, de "fan" (şi spun asta cu toată admiraţia pentru asiduitate), ro.wiki nu e proiectul tău personal, aşa cum nu e nici proiectul lui Adi sau al lui Gutza. Hazardul a făcut probabil ca cel din urmă să fi pornit acest proiect, dar ar fi putut fi oricare dintre noi (tu, eu sau altul). Dacă nu mă înşeală memoria, faptul că ai creat o pagină sau o discuţie nu te face "stăpânul" ei, şi deci nu mi se pare că poţi decide "tu scrii de aici până aici, iar tu de colo până dincolo". Deşi poate-ţi vine greu a crede, toată lumea discută aici de bună credinţă fiind, cu un singur scop: consensul. --Vlad|-> 26 noiembrie 2007 17:33 (EET)

Despre consistenţa deciziilor pe Wikipedia

S-a afirmat că sistemul funcţionează perfect. Păi să vedem:

• Unele intervenţii sînt considerate atac la persoană (http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Wikipedia%3ASfatul_B%C4%83tr%C3%A2nilor&diff=1531727&oldid=1531693, http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Wikipedia%3ASfatul_B%C4%83tr%C3%A2nilor&diff=1501578&oldid=1501572), altele nu (http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ASondaje%2FIsus_din_Nazaret&diff=1522001&oldid=1521915, http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Wikipedia%3ASfatul_B%C4%83tr%C3%A2nilor&diff=1505600&oldid=1505507).
• Unele eseuri sînt acceptate (Wikipedia:Adevărul, Wikipedia:Adminita, Wikipedia:Cenzurita, Wikipedia:Numărărita editărilor), altele nu (Wikipedia:Pagini de şters/Democratia si societatea in zodia Ophicusului, Wikipedia:Pagini de şters/Hitler si nazismul, Wikipedia:Pagini de şters/Elementele, atomii si anticii, Wikipedia:Pagini de şters/Lumea despre Lume).
• Unele pagini sînt şterse (Wikipedia:Pagini de şters/Maltratări şi omorâri de Români în timpul lui Leonte Răutu (Lev Oigenstein)), altele sînt păstrate (Wikipedia:Pagini de şters/Maltratări şi omorâri de evrei în timpul legionarilor, Wikipedia:Pagini de şters/Atrocităţi împotriva maghiarilor, 1944).
• Unele surse nu sînt de încredere (Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 126) altele da (Prigonirea evreilor în timpul guvernului legionar#Note, Legi antievreieşti în România (1940-1942)#Note).
• Unele articole nu au nevoie de unanimitate pentru a deveni de calitate (Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Articole promovate#SEAT, Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Articole promovate#Evanescence, Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Articole promovate#Limba croată), altele da (Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Articole respinse#Amy Winehouse, Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Articole respinse#Rihanna).
• Un eseu zeflemitor este mai valoros decît un contribuitor prolific şi este recuperat (Wikipedia:Pagini de recuperat/Wikipedia:Adminita) ştiindu-se foarte bine că-l va irita (contribuind ulterior la demisia din funcţia de administrator şi pierderea sa ca editor).
• Un administrator este blocat, deşi are dreptate, în baza unei reguli discutabile (asupra căreia comunitatea nu a fost niciodată consultată), preferîndu-se demisia sa şi o posibilă pierdere a unui editor valoros în dauna unui editor ale cărui singure contribuţii au fost cîteva rînduri la 2-3 articole şi discuţii prelungite pe diverse pagini.

Exemplele alese sînt doar cîteva dintr-o listă foarte lungă. Deoarece asum bună credinţă la toţi administratorii, concluzia nu poate fi decît una singură: regulamentul este lacunar şi este aplicat după cum consideră fiecare, în lipsa unui cadru procedural clar statuat. Nu vreau să mă gîndesc la cealaltă variantă. Damian ^✍_{luni, 26 noiembrie 2007 19:52}

Într-un mediu în care ar fi încurajate discuţiile, lucrurile acestea ar trebui discutate. Mă opresc aici ca să nu fiu iarăşi acuzat că acaparez discuţiile -- mai bine să stăm fiecare cu nemulţumirile lui, probabil se consideră că este mai productiv şi duce la o comunitate mai unită. --Gutza _D^D+ 26 noiembrie 2007 21:21 (EET)

Damian, aşa este, sistemul nu e perfect. Depinde însă de fiecare din noi ca, prin reacţiile noastre, să-l facem mai bun. Nu vreau să discut fiecare dintre problemele din lista dumneavoastră de deasupra (unele îndreptăţite, zic eu, altele nu) pentru că nu e locul aici, dar dacă doriţi într-adevăr ca lucrurile să meargă mai bine atunci trebuie să luaţi atitudine de îndată ce vedeţi o neregulă. Avertizaţi-i pe cei care recurg la atacuri personale, participaţi la discuţiile privind eseurile, paginile de şters/recuperat, articolele de calitate, implicaţi-vă în dezvoltarea regulamentelor şi în aplicarea lor etc. Ştiu că la unele probleme aţi reacţionat. Faceţi-o cu consecvenţă, cu convingerea că argumentele vă vor fi ascultate. — AdiJapan ☎ 27 noiembrie 2007 05:44 (EET)

Îmi retrag cuvintele. Îmi dau seama că în toate cetăţile, reale sau virtuale, ridicate de-a lungul înscenării numite timp, relaţia între politicieni şi demos va sta întotdeauna sub semnul unei secesiuni insurmontabile. Cei de pe en.Wiki au stabilit un set de reguli care au devenit pentru ei, pentru noi şi pentru mulţi alţii Legea - varianta localizată a aspiraţiei dintotdeauna a omului de a fi condus de oameni care ştiu să-i conducă. Prea bine. În fapt, nu pot demonstra că aceasta nu este cea mai bună soluţie. Damian ^✍_{miercuri, 28 noiembrie 2007 11:49}

E bine ales cuvântul secesiune, pentru că implică intenţie -- dacă utilizatorii aleg să nu comunice şi să nu se implice în procesele decizionale, chiar atunci când sunt încurajaţi activ s-o facă, rezultatul este într-adevăr cel descris mai sus. --Gutza _D^D+ 28 noiembrie 2007 17:38 (EET)

• Despre consistenţa deciziilor pe Wikipedia- într-o comunitate trebuie să fie lideri, care conduc, iau decizii, dar când aceşti lideri fac greşeli, sau abuzează de funcţia primită, atunci să fie un instrument de a-i împiedica şi chiar înlătura prompt de la conducere. Acest instrument de control se poate realiza prin sondaj dacă vreţi - dar asta o ştiu şi ceilalţi - De ce n-o aplicăm ? --P-7 ✍ 7 decembrie 2007 01:27 (EET)

Pe această pagină se discută modalitatea de a ajunge la concluzii în general, nu numai în privinţa reconfirmării. Decizia care va fi luată aici va influenţa substanţial toate aspectele acestui proiect pe termen lung. --Gutza _D^D+ 7 decembrie 2007 09:56 (EET)

• Mulţumesc pentru atenţionare Gutza. n-am citit punctele, dar *Punctul 7 Iniţiatorul unui sondaj poate decide durata sondajului, durată care nu poate fi mai mică de 4 zile are după părerea mea o lipsă - durata sondajului trebuie să aibă o limită superioară nu se poate întinde la infinit, sau v-aţi gândit la 15 zile limita maximă de durată a unui sondaj ? Sper sincer că Enciclopedia nu se va axa numai pe sondaje şi alte metode democratice de altfel bine intenţionate dar care să ia timpul şi aşa destul de limitat al utilizatorilor activi--P-7 ✍ 8 decembrie 2007 09:51 (EET)

Încotro?

Şi mie mi se pare că cea mai bună metodă pentru luarea decizilor este consensul, procesul prin care se ţine seama de părerile la obiect exprimate pe paginile de discuţie şi prin care, în urma deliberărilor, decizia devine un fel de operă colectivă. E şi cea mai simpatică metodă, pentru că simpla numărare a voturilor încurajează părerile preconcepute, judecăţile pripite. Nu asociez neapărat ideea de prejudecată cu ideea de "greşit" si n-o asociez nici cu ideea de "dăunător" dar prejudecata îţi filtreaza percepţiile, îţi forţează realitatea să se încadreze într-un anumit şablon.
Însă admit că sînt situaţii în care se vor organiza sondaje (poate pentru a stabili nr. minim de contribuţii pentru cei ce votează pe nu ştiu ce pagină: admini, boţi, AC-uri etc, poate pentru a standardiza folosirea unui anumit format în articole, de ex. fr sau , lucruri care ţin mai mult de estetică). De aceea sînt de acord cu discutarea unor reguli pentru organizarea unui sondaj. – Laurap\ ^mesaj 13 decembrie 2007 12:25 (EET)

Cred că atunci cînd nu există consens un sondaj cu majoritate de 80% poate fi un instrument de decizie. Comunitatea e destul de matură, nu va accepta propuneri fără dovezi (vezi şi ultima discuţie despre destituirea unor administratori). Am propus un sondaj legat de politica despre Clone, AdiJapan l-a anulat ca nefiind necesar. Eu cred că un sondaj ar fi totuşi bun ca să se arate că există acordul comunităţii. Dacă în cazul clonelor nu au existat contestări majore, în alte cazuri, deşi nu există consens, se acţionează arbitrar ca şi cînd s-ar fi realizat consens, neglijîndu-se unele păreri declarate arbitrar ca neargumentate, ceea ce crează tensiuni în comunitate. Există deasemeni mulţi wikipedişti, chiar vechi şi valoroşi, care nu participă la discuţii fiindcă au oroare de "certuri" (deşi la Wikipedia discuţiile în contradictoriu nu ar trebui considerate certuri ci un lucru firesc, prin care găsim soluţia optimă), dar care au totuşi părerile lor care le-ar putea exprima într-un sondaj (fără a fi absolută nevoie să repete argumentele deja expuse). În cazuri legate de persoane (alegeri pentru diferite funcţii sau banări) sondajul cu 80% majoritate ar trebui să fie regula.--MariusM 29 decembrie 2007 22:57 (EET)

Până la urmă...

Întrebare: în final, ce se întâmplă cu sondajele? Se mai ocupă cineva de ele? Unele care sunt încă în desfășurare, trebuiau încheiate de acum câteva luni, cel puțin așa scrie acolo unde este specificată data de derulare. Discuțiile la cele 3 sondaje în curs stagnează de vreo două luni.--Tudorτ 16 iulie 2008 17:36 (EEST)

Organizăm un sondaj ca să vedem ce facem cu ele... Serios vorbind, văd că dacă persoana care pornește un sondaj (sau orice altceva) nu îl și duce la capăt atunci n-o face nimeni. În plus am impresia că există o oarecare tentație a sondajelor, ca un mod rapid de a rezolva ceva, cînd de fapt sondajele rareori chiar clarifică lucrurile, iar uneori mai mult le încurcă. Din cele trei sondaje „active”, două nici nu trebuiau făcute, pentru că sînt lucruri care trebuiau stabilite prin discuții simple. Doar cel privitor la anonimi are un rost. — AdiJapan 16 iulie 2008 18:35 (EEST)

Am înțeles, mulțumesc pentru lămurire. Aș vrea să mai întreb ceva aici: aș putea să deschid un sondaj cu privire la creare secțiunii Portaluri de calitate? Ori trebuie să mă adresez în altă parte?--Tudorτ 16 iulie 2008 18:38 (EEST)

Sondajele sînt utile numai în anumite situații, cînd există mai multe opinii posibile și vrem să le ordonăm cumva. Pentru portalurile de calitate probabil cel mai bun loc de discuție este Sfatul Bătrînilor. Îți recomand să vezi mai întîi cum s-a procedat la alte wikipedii ca să putem prelua experiența lor. Presupun că lumea o să fie de acord, cel puțin în principiu, să avem portaluri de calitate, atîta doar că la început activitatea o să fie foarte mică (vezi cum e cu listele de calitate) și în plus cineva va trebui să se ocupe și să scrie regulile, criteriile, formatele, procedura etc. Dar mai devreme sau mai tîrziu tot o să fie nevoie, deci dacă te oferi tu este perfect. — AdiJapan 16 iulie 2008 18:49 (EEST)

Protest împotriva filtrelor Upload din EU ...

colegii germani, administratorii WIKIPEDIA protestează împotriva reformei dreptului de autor in Uniunea Europeană și închid pe 21 martie serverele de limbă germană. Protest

Ce părere au administratorii români? cu stimă Constantin.prihoanca (discuție) 19 martie 2019 16:59 (EET)