Wikipedia:Sondaje/Isus din Nazaret

Acest sondaj are drept scop stabilirea unui titlu corect pentru articolul Isus din Nazaret. Motivul organizării sondajului este lipsa consensului privind titlul articolului, existând wikipediști care preferă forma Isus Cristos și wikipediști care preferă forma Iisus Hristos. Pe lângă titlul actual al articolului, utilizatorii cu mai mult de 100 de editări și o lună de vechime înainte de 14 octombrie 2007, pot opta pentru una din variantele de mai jos, cu toate consecințele ce se derivă din aceste alegeri. Sondajul este deschis până pe 24 noiembrie 2007. Va fi aleasă varianta cu cel mai mare număr de voturi, indiferent de diferență. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cezarika1 (discuție • contribuții).

Pentru a urmări mai ușor argumentația, vă rugăm să nu folosiți formatul aldin ('''text'''); cu el se va marca în textul fiecărui vot concluzia la care s-a ajuns. Recurgem la această soluție, dat fiind că de dragul contrazicerii, unii utilizatori au plasat voturi exact „la inamic”... Îi rugăm să și le așeze corespunzător. (Impy4ever 21 noiembrie 2007 09:15 (EET))

Sondaj încheiat. Colectivul a decis. Iisus Hristos rămâne numele articolului. Această formă a denumirii este prezentă și în limba greacă: Ιησούς Χριστός, sau în limba rusă: Иисус Христос. Acest fapt demonstrează că majoritatea religioasă dintr-o țară își impune denumirea și nu minoritatea. Iar cine spune că acesta nu e numele lui, să știe că nici Ștefan cel Mare nu se numea cel Mare, dar acesta este numele său cel mai folosit. --Cezarika1 11 decembrie 2007 12:24 (EET)

Cezarika, imi permiti sa nuantez un pic? S-a revenit la forma (probabil) cea mai folosita in limba română (suntem la o enciclopedia de limba romana nu la o enciclopedia romaneasca). S-a mai aratat ca ea respecta normele academice. Nu transforma o chestiune secundara de terminologie intr-o victorie a "majoritatii religioase". In rest toate bune. Plinul cel tanar 11 decembrie 2007 12:38 (EET)
Mai sus m-am referit la folosirea termenului de Hristos în titlu. --Cezarika1 11 decembrie 2007 12:41 (EET)

Iisus din NazaretModificare

  1. Trecând peste problemele de PDVN (care nu-mi permit să-l numesc Iisus Hristos, de exemplu), trebuie, înainte de orice regulă a scrierii în limba română, să luăm în considerare varianta cea mai răspândită în limba română. Pe scurt: ortodocșii spun Iisus (și au motivele lor), catolicii și protestanții Isus, iar musulmanii Isa. Adunând rezultatele recensămintelor din România și Republica Moldova (care teoretic cuprind toți vorbitorii de limbă română din lume), ies: 21.974.623 ortodocși și 3.089.683 alte religii (n-am exclus pe cei care nu vorbesc limba română în mod curent și nici nu am socotit situația din Transnistria). Făcând abstracție de cei care sunt practicanți și cei care nu, cifrele sunt grăitoare. Vă reamintesc că suntem în aceeași situație ca și Topîrceanu, Negruzzi și Tzara, dar Iisus n-a apucat să-și scrie numele ca să știm cum îl vroia ortografiat. Aleg majoritatea aflată în uz.--Alex:D|Mesaje 14 noiembrie 2007 19:55 (EET)
  2. Conform BOR [1], instituția îndreptățită să enunțe opinii în această privință, altfel spus sursă de încredere, folosește Iisus. Această idee, combinată cu argumentele lui Alex:D, m-au făcut să votez în consecință. -- Pixi discuție 15 noiembrie 2007 00:04 (EET)
    Vicariatul Ortodox de la Timișoara folosește forma fonetică Isus. Există așadar chiar în sânul Ortodoxiei mai multe curente de opinie: [2]. În continuare mi se pare păcat să dăm apă la moara talibanilor. Cred că cu timpul și în BOR va triumfa bunul simț. Numai bine, --Mihai Andrei 15 noiembrie 2007 12:03 (EET)
    Cu puțin respect ai putea să te abții de la aruncarea de atribute în oricine ai intenționat să faci asta. Să faci o aserțiune cum că în BOR n-ar exista bun simț, este destul de grav. --—Radufan 15 noiembrie 2007 12:49 (EET)
    Bineînțeles că în BOR există bun simț! Doar atâta, că bunul simț comun și principiile sunt în general ignorate de conducerea BOR. --Mihai Andrei 15 noiembrie 2007 14:01 (EET)
  3. IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM” adică INRI→Iisus Nazarineanul, Regele Iudeilor. Astfel scria pe crucea lui Iisus în bătăie de joc. Mai târziu, grecii îi vor spune Iisus Cristos pentru că în greacă „Cristos” înseamnă „Mesia”. Deci, votez pentru varianta: „Iisus din Nazaret”.--FeodorBezuhov | mesaj 15 noiembrie 2007 00:16 (EET)
  4. Aceasta este varianta corectă (Иисус Христос). --goliath 15 noiembrie 2007 00:38 (EET)
  5. Sondajul este inutil. Atât timp cât enciclopediile românești atestă forma românizată, specifică limbii române, nu există niciun echivoc asupra numelui pe care trebuie să-l folosim atât timp cât scriem wikipedia sub umbrela limbii române. Românii, ca oricare alt popor, au dreptul să folosească un nume specific, românizat sau ne-românizat, personalizat, cum vreți voi. Forma de mai jos este cea catolică, deci minoritară. Atât ne mai trebuie să mai luăm și decizii arbitrare de uniformizare a limbii noastre.--—Radufan 15 noiembrie 2007 10:45 (EET)
    Dragă Radu, argumentația conform căreia forma "Isus" este cea însușită de catolici, deci minoritară, trece pe lângă esențial. Decisiv pentru forma corectă nu este faptul folosirii ei de catolici, ci conformitatea ei cu norma scrierii în limba română. BOR nu se supune normei, iar faptul că BC se supune normei este nerelevant, relevantă fiind doar norma. Argumentația ta este ceva de genul: trec pe roșu, că pe verde trec catolicii, care sunt minoritari. --Mihai Andrei 17 noiembrie 2007 13:32 (EET)
  6. Damian 15 noiembrie 2007 10:52 (EET)
    Am mai avut o discuție aprinsă pe tema asta cu ani în urmă, tot pe Wikipedia în română. Nu consider că BOR are vreo cădere de a emite vreo judecată de valoarea asupra lui Iisus în sens generic, ci numai în contextul ortodoxiei. Ca atare, votez pentru forma aceasta din cauză că ne adresăm românilor iar românii sunt în vastă majoritate ortodocși. Nu mi s-ar părea greșită forma alternativă preferată de catolici, însă mi se pare normal să folosim o formă pe care o utilizează majoritatea cititorilor noștri. Oricum există redirecturi de la toate formele posibile la articolul respectiv, din câte știu (n-am verificat). --Gutza DD+ 15 noiembrie 2007 11:18 (EET) Argumentul lui Andrei Stroe de mai jos mi se pare foarte puternic și de bun simț. --Gutza DD+ 16 noiembrie 2007 22:31 (EET)
  7. Whiteman 15 noiembrie 2007 23:32 (EET)
  8. Rad Urs mesaj 16 noiembrie 2007 10:48 (EET)
  9. Nu pot să cred că am început să ne ocupăm de astfel de lucruri. Ro.Wikipedia este guvernată de români, deci noi ne vom lăsa amprenta asupra a ceea ce facem. Și cum românii sunt 80% ortodocși, nu văd care mai este rostul acestui sondaj. Ar trebui să nu ne mai pripim cu astfel de lucruri, pentru că o să avem de suferit din mai multe puncte de vedere. O zi bună. Sebi 16 noiembrie 2007 15:47 (EET)
  10. --Mocu 17 noiembrie 2007 14:17 (EET)
  11. Argumentele pentru care votez Iisus se află în analele respectivului articol și în nenumărate discuții; măcar pentru faptul că e majoritar și o tradiție prea bine împământenită ca s-o desțelenească o mână de „eretici” (cum ar putea fi numiți peste noapte wikipediștii români, cine știe de unde, în caz că rămânem pe grafia scurtă – dar sondajul să decidă!). Fac o afirmație cam hazardată: eu nu am cunoscut vreun credincios (ortodox) care să vrea scris „Isus”; mă tem că cei care o fac sunt vulpi la struguri. Dacă credeți că e calomnie ce tocmai am scris, mai gândiți-vă. Și încă un argument, bonus: „Iisus” nu jignește niciun cititor; „Isus” jignește. De asta am și ajuns aici, nu din încăpățânare. (Impy4ever 21 noiembrie 2007 09:15 (EET))
  12. Votez pro "Iisus Hristos", respectiv Iisus din Nazaret.
    Comentariu: Isus este o simplificare a lui Iisus, deoarece dublarea vocalei inițiale este puțin obișnuită (deși ie avea spellingul corect pînă în 1954 iie). Forma românească Isus nu are bază istorică pe nici una din cele cinci filiere: ebraică, greacă, latină, slav(on)ă, maghiară. Problema este din cauza grafiei grecești, Ihcoyc Xpictoc (Ιησούς Χριστός, IHCOYC XPICTOC, IHΣOYΣ XPIΣTOΣ / Γιεσούα (ישוע); Γεχοσούα (יהושע)), in care „h” (notat modern „η”) de 1000-1500 de ani nu se mai pronunță /e/ lung, ci /i/. Deci Ihcoyc/Ιησούς /iisus/. Catolicii și protestanții însă s-au luat după pronunția veche și după limba latină: Iesus. Și amândouă după ebraică și arameică: Iehoșua. În greaca modernă, Ieșua («Ghiesúa») și Iehoșua («Ghehosúa») au însă grafierea cu litera «ε» (vide supra). (17 noiembrie 2007 00:58 (EET))(corectat) --Feri Goslar 21 noiembrie 2007 17:57 (EET)
  13. Votez pentru "Iisus din Nazaret". Este evident că indiferent că provine din forma grecească a numelui sau din forma slavonă, numele folosit de Biserica Ortodoxă Română (85,4% populația României se declară creștini ortodocși), actual, este Iisus Hristos. Urmând limba greacă s-ar spune Iisus Christos. Sunt corecte ambele nume. Bineînțeles există forme populare în care numele circulă. Dacă acest lucru crează probleme cuiva se pot folosi ambele modalități, urmând opinia majoritară, pentru fiecare zonă lingvistică, deci pentru ediția de limba română Iisus Hristos (Iisus Christos) folosind paranteză pentru cea de a doua modalitate de exprimare a numelui. Pentru ediția în limba greacă se poate folosi Iisus Christos (Iisus Hristos)ș.a.m.d.--OME 27 noiembrie 2007 02:58 (EET)
    Dar despre formele cu un singur „i” – Isus, ce credeți? Sau nici nu intră în discuție? (Impy4ever 27 noiembrie 2007 07:14 (EET))
    Dupã pãrerea mea forma cu un singur "i" a apãrut prin preluarea populară, deci foarte răspândită, a formei fonetice. De altfel nu cred că aceasta este o adevărată problemă, scrierea corectă se face urmând studiile efectuate de specialiști în teologie, deci urmând Biserica, fie ortodoxă fie catolică. Nu poți de fiecare dată când ai o îndoială să efectuezi un studiu ca să afli calea corectă, nici nu poate hotărî majoritatea, considerăm că majoritatea nu greșește!?, atunci pentru a conviețui și supraviețui le acorzi credit specialiștilor în domeniul respectiv. Deci teologilor, în cazul de față. Inventarea problemelor este eficientă în particular pentru a urma o cale a desăvârșirii, în societate fiecare se mai bazează și pe cunoștințele și hotărârile altora. Recomand tuturor celor care sunt creștini să fie cu băgare de seamă pentru că este o problemă falsă și polemicile care s-au ivit nu duc la pace, iar noi suntem deja în postul Nașterii Domnului --OME 29 noiembrie 2007 13:00 (EET)
    Comentariul de mai sus îmi pare unul dintre puținele cu cap și picioare de pe parcursul sondajului. Pe mine unul m-a pus pe gânduri, deși spune ceva ce am știut cu toții, dar am mai uitat cu toții. (Impy4ever 3 decembrie 2007 07:14 (EET))
  14. Prefer varianta Iisus deoarece "isus" înseamnă "măgar"... Știu că catolicii folosesc Isus dar majoritatea creștinilor români sunt ortodocși așa că mai degrabă se folosește Iisus. -- Petru Dimitriu lasă-mi un mesaj 29 noiembrie 2007 20:34 (EET)
    În ce limbă înseamnă Isus "măgar"? Iulian U. 29 noiembrie 2007 20:50 (EET)
    Am auzit și eu despre asta... Nu știu sigur, dar parcă în aramaică... Cred. --Mocu 29 noiembrie 2007 22:42 (EET)
    Iată-i și pe alții care-și dau cu părerea că în greaca veche... dar tot pe dinafară. No offence, Mocu :-) Iulian U. 29 noiembrie 2007 23:32 (EET)

Isus din NazaretModificare

  1. Același argument privind varianta cea mai răspândită expus de Alex:D, însă 650 hituri Google cu "Iisus din Nazaret" și 15900 cu "Isus din Nazaret". Din câte știu eu, clericii pronunță "Iisus", iar mirenii "Isus". Și filmul a fost tradus... Poate mă înșel. --Turbojet 14 noiembrie 2007 23:51 (EET)
    Rezultatele pot fi înșelătoare și, de altfel, cum poți verifica dacă sursele acelea sunt de încredere? Bine, să zicem că 15.000 de rezultate nu sunt de încredere, și tot mai rămân 900. Hai să ne mai jucăm un pic cu Google. Pentru că în mod normal Iisus nu e numit „din Nazaret” ci sub una din formele:
    • Iisus Hristos - 282.000
    • Iisus Christos - 15.800
    • Iisus Cristos - 9.830
    • Isus Hristos - 168.000
    • Isus Christos - 17.000
    • Isus Cristos - 89.500
    Dacă le mai și adunăm după forma Iisus/Isus reies 307.630 respectiv 274.500 rezultate. În orice caz, Google este doar un rough guide adică poate să-ți dea o părere asupra cifrelor, nu întotdeauna corectă ori apropiată de adevăr. --Alex:D|Mesaje 15 noiembrie 2007 01:38 (EET)
  2. Oameni buni, puneți mâna pe orice enciclopedie românească tipărită. Ortografia nu este făcută de majoritățile religioase, ci se supune unor reguli general valabile. Dacă doriți să construiți Republica Ortodoxă Română, n-aveți decât. Eu vă supun atenției norma ortografică, care este mai presus de ideologia religioasă pravoslavnică. @Pixi: de ce crezi că BOR ar fi instituția îndreptățită să schimbe regulile de scriere ale limbii române, rămâne pentru mine un mister. Că BOR nu se jenează să violeze normele de tot felul, nu este o noutate, ci ține de specificul instituției. Păcat că în demersul ei găsește aplaudaci destui. --Mihai Andrei 15 noiembrie 2007 01:48 (EET)
    Sursele de încredere trebuie să confirme o scriere sau alta, nu opiniile noastre. Pe lângă situl oficial al BOR pot indica o altă sursă care confirmă scrierea Iisus, de data asta nu este o lucrare editată de BOR, ci un tratat de etică. Lucrarea este A Companion to Ethics, editor Peter Singer, Blackwel 1993 - publicată în ro la Polirom (2006). La etica creștină scrie negru pe alb Iisus Hristos.(începând cu p. 121) -- Pixi discuție 15 noiembrie 2007 09:47 (EET)
    Am la dispoziție în casă 2 dicționare: cel enciclopedic editat începând cu 1993 și cel al limbii române moderne din 1958. Ambele folosesc aceeași grafie: Iisus Hristos (pentru cei care vor să verifice, căutați de exemplu APOSTOL, respectiv MESIA).--Alex:D|Mesaje 15 noiembrie 2007 10:08 (EET)
    Confirm. Inclusiv Dicționarul Enciclopedic Român din 1962 folosește Iisus Hristos.--—Radufan 16 noiembrie 2007 18:54 (EET)
  3. Votez pentru Isus Cristos. Cristos (nu Hristos), si pentru că credința se numește creștinism (nu hreștinism), iar credincioșii se numesc creștini (nu hreștini). --Tico 15 noiembrie 2007 09:54 (EET)
  4. Deși conform DOOM2, ambele variante sunt corecte, atât Isus, cât și Iisus, Wikipedia fiind un proiect laic, în care textele sunt nereligioase, votez pentru varianta Isus din Nazaret. Să mă corecteze cineva care are un exemplar de DOOM2 (adică Dicționarul ortografic, ortoepic și morfologic al limbii române, ediția a doua - din 2006), dar am înțeles că în textele laice se scrie cu un singur i. Votul meu se menține chiar dacă nu scrie explicit asta pentru că, altfel, ideea scrierii cu un singur i în textele laice mi se pare de bun simț. --Andreidiscuție 16 noiembrie 2007 15:25 (EET)
    Trebuie verificată afirmația că în textele laice se scrie cu un singur i. --Alex:D|Mesaje 17 noiembrie 2007 00:07 (EET)
    Nu am DOOM, dar am găsit exact aceeași afirmație pe net dintr-o sursă independentă (e drept, pe un forum, dar mi se pare prea mare coincidența). --Gutza DD+ 17 noiembrie 2007 00:14 (EET)
    Vrei să ne luăm după coincidențe sau după reguli? În momentul acesta noi suntem pe muchie de cuțit: alegem ponderea tuturor publicațiilor, sau norma DOOM? Nu ne permitem să ne lăsăm pe mâna unor forumuri sau păreri. Pentru că odată luată, hotărârea va trebui impusă în momentul unor viitoare edit-war-uri. Or, una este să impui o hotărâre stipulată în DOOM, de către Academie, chiar dacă împotriva unei majorități ortodoxe, și alta este să invoci o părere exprimată de cineva. -Alex:D|Mesaje 17 noiembrie 2007 00:50 (EET)
    Îmi pare rău dacă am fost ambiguu și nu s-a înțeles ce am vrut să spun prin "coincidență". Găsisem această afirmație pe un forum ("Printre noutatile din a doua editie a DOOM se numara si "Iisus", cuvant inexistent in editia precedenta. Se scrie corect "Iisus", cu doi "i", in textele religioase, si "Isus", cu un "i", in textele laice") -- iar mesajul respectiv este datat în noiembrie 2005 și semnat "Kótai Csaba", un alias improbabil pentru Andrei Stroe și o dată care nu indică vreo relevanță cu discuția de față. Drept care am considerat că este o sursă independentă și am considerat că ar fi prea mare coincidența ca domnul Csaba și Andrei să se afle în aceeași greșeală la doi ani distanță în privința aceleiași afirmații: cum că DOOM 2 ar susține dublu i în texte religioase și un singur i în texte laice. Răspunsul meu era în contextul cererii tale de a se verifica afirmația că în textele laice se scrie cu un singur i: am precizat că nu am DOOM dar că mi s-ar părea o coincidență prea mare să găsesc exact aceeași afirmație dintr-o sursă independentă ca să pot crede că informația ar putea fi greșită. --Gutza DD+ 17 noiembrie 2007 01:13 (EET)
    Vroiam doar să subliniez că e important ca cineva să verifice ceea ce spune DOOM2, mai ales în cazul acestui subiect atât de disputat. --Alex:D|Mesaje 17 noiembrie 2007 11:15 (EET)
    Adevărul e că numai DOOM2 putea propune așa ceva: scrierea diferită a unui nume în funcție de context. Se adaugă la o sumă întreagă de aiureli (nu stau să le înșir). Ortografia românească nu este monopolul semidocților care au pus mîna pe DOOM ca să-și bată joc de ea. Dacă avem un articol despre o lucrare religioasă, ce facem, scriem Isus pentru că articolul e unul laic, sau Iisus pentru că așa apare în lucrare? Wikipedia ar trebui să fie o organizație serioasă și să nu aplece urechea la toate aberațiile, indiferent de unde ar veni ele. Damian sâmbătă, 17 noiembrie 2007 11:49
    Chestia cu DOOM2 pică: nu există diferențiere după context. Am fost acum vreo 2 ore la librărie și m-am uitat la normele legate de nume și substantive proprii: nici o mențiune în acest sens. La dicționarul din spate, Iisus trimite la Isus, care este un nume nou introdus față de DOOM1: „*Isus/Iisus”, adică ambele forme sunt corecte. Deci revenim la ponderea publicațiilor, nu? --Alex:D|Mesaje 17 noiembrie 2007 14:20 (EET)
  5. N-am auzit nici chiar pe ortodocșii "hardcore" pronunțând "i-i-sus", iar afirmația că "isus" înseamnă "măgar" mi se pare pur și simplu o elucubrație În ce limbă o fi însemnând "măgar"? În ebraică în niciun caz, și nici în greacă, după umilele mele cunoștințe. Ca urmare votez pentru Isus. Iulian U. 16 noiembrie 2007 16:11 (EET)
    Înseamnă că nu mai mergi de mult la o biserică cu adevărat ortodoxă. La biserica din cartierul unde stau se pronunță numai Iisus, cu doi de i. --Cezarika1 21 noiembrie 2007 13:25 (EET)
    en:No true Scotsman este o eroare de logică. Înlocuiește fraza "no true Scotsman puts sugar on his porridge" cu "niciun ortodox adevărat nu pronunță Isus" :-) Iulian U. 21 noiembrie 2007 13:56 (EET)
    Frumos. (Admirativ, nu sarcastic) --Gutza DD+ 21 noiembrie 2007 14:15 (EET)
    Dar ce, când vorbești de scriitorii cu numele ortografiat diferit spui NegruZZi, TZara, HaSdeu sau NegruȚi, Țara, HaȘdeu? Chestia cu măgarul e valabilă, într-adevăr. --Alex:D|Mesaje 16 noiembrie 2007 17:39 (EET)
    Numele real nu era Hașdeu, ci Hîjdău! --Feri Goslar 17 noiembrie 2007 00:58 (EET)
    Respectivii domni s-au semnat astfel, deci și-au indicat clar preferința pentru o anume grafie a numelui lor. Din nefericire, pe cetățeanul Isus Nazarineanu n-a apucat nimeni să-l întrebe cum preferă să i se grafieze numele în românește... --Iulian U. 16 noiembrie 2007 18:21 (EET)
    Scuze, dar nu poți susține că ăsta este un argument dialectic. Iisus Hristos are denumiri dintre cele mai diferite în toate limbile. Nu stă la latitudinea personajului istoric cum va fi el numit peste vremuri și în locuri diferite. Nici pronunția nu este un argument valabil întrucât fiecare limbă are convenții și excepții de la reguli specifice, care nu fac decât să îmbogățească respectiva limbă. Forma de „Iisus Hristos” este cea consacrată în limba română și folosită la nivel științific (dicționare, enciclopedii). Ceea ce putem face noi la Wikipedia este să luăm notă asupra etimologiei românești și să o explicăm, dar nicidecum să o modificăm. Acest vot este nefundamentat, întrucât se cere decizia unui grup de oameni, asupra unui lucru în care n-avem nicio competență să decidem. --—Radufan 16 noiembrie 2007 18:54 (EET)
    Persoana în cauză a fost numită și ortografiată de contemporani ca Ieșúa (Ie-șú-a) - „Salvatorul”, sau „Domnul care este salvatorul”. Iată I-ul și e-ul prezent încă din original. --Alex:D|Mesaje 16 noiembrie 2007 19:26 (EET)
    Care "-e-" și-a schimbat pronunția la greci din /e:/ în /i/. Scris Ihc-, dar pronunțat Iis-. De aici Iisus pe românește - formă la care nu au renunțat încă nici Biserica, nici dicționarele, nici majoritatea enoriașilor. --Feri Goslar 17 noiembrie 2007 00:58 (EET)
    Explicația unora că numele Isus cu un singur "i" ar însemna "măgar" este nefondată, fără nici o acoperire în limba ebraică sau greacă. În ebraică se folosesc pentru "măgar" sau "măgăriță" cuvintele "ayir" și "aton", iar în greacă se folosesc cuvintele "onos", "polos" sau "upozughion". --Tico 30 noiembrie 2007 09:08 (EET)

6. sansebastianus: am de făcut 2 precizari: a) dacă numele corect este luat din grecește "Jesous" (versiunea ortodoxă), atunci cum se explică faptul că Isus era evreu?! Numele lui a fost curat evreiește și potrivit Bibliei (Evanghelia după sf. Luca, 1), este "Isus" (Jeshoua = "Dumnezeu puternic" (un Prunc ni s-a dat, ... iar numele lui va fi Dumnezeu puternic" = Isus, cf. Isaia 6, 9) sau/și "Dumnezeu mântuiește"); transcrierea grecească e ulterioară, ca și ideea cu citarea limbii ruse/slave (de ce nu cităm numele țării din limba rusă, nu "România", ci "Rumânia", iar noi în loc de "români" "rumânski", ca să fie după limba rusă (?!), sau cel de "Ioan" cu "Ivan" ca să ne stâlcim definitiv) ca punct de referință târzie și invalidă istoric, din punct de vedere al priorității și autenticității. Numele de "Ieremia" de ce nu se pronunță "Iirimia"?! sau "ienupăr", "iinupăr" etc.; b) consider că numele de "Isus sau "Iisus" este valabil în ambele versiuni (catolică și ortodoxă) dacă e folosit cu respect față de Persoana sa, întrucât aluzia batjocoritoare nu lovește în Biserica romano-catolică ci direct împotriva Celui pe care aparent îl apărați, și în loc de binecuvântare să vă atrageți pedeapsa divină - prin urmare, folosiți versiunea care doriți, numai să o folosiți în conștiință și cu respectul pretins de acest Nume preasfânt, evitând polemicile lipsite de respect: se poate spune simplu: {{în Biserica catolică se spune: "Isus", iar în cea ortodoxă "Iisus", din considerente istorico-filologice transliterale, însă ambele versiuni sunt valabile, atunci când ne referim în conștiință la persoana Mântuitorului

7. Votez pentru ortografia Iisus Hristos. Ambele forme (Isus / Iisus) există în literatura ortodoxă. Ortografia „Isus” este mai veche și s-a folosit în cea mai mare parte a istoriei ortodoxiei în țările slave, inclusiv în cele românești. Ortografia „Iisus", deși nenaturală limbii române, a fost introdusă pentru a „corecta" limba scrisă, după modelul grecesc, și în același timp, ca un semn de disociere față de „eretici" (=neortodocși: catolici, protestanți) și schismatici (e.g. ortodocși de stil vechi). Pentru a educa mulțimea în spiritul respingerii „cărților ereticești”, din sânul Bisericii a apărut argumentul ridicol că ortografia „Isus” ar fi blasfematoare, deoarece ar însemna „măgar”. Acest argument culminant merită premiat. Probabil s-a făcut confuzie cu termenul ebraic SUS (cal). Dar în acest caz, indiferent câți /i/ scriem, „sus" rămâne neschimbat. Prin urmare, după principiul acesta al unei hipercorecte evitări a blasfemiei, ar trebui respinse ambele forme bazate pe greacă. Forma aramaică originală care a fost dată lui Iisus de către înger este יֵשוּעַ(yēšû‘ᵃ), o variantă familiară a numelui clasic Yošû‘ᵃ (< Yahušû‘ᵃ = „Yahwé este mântuire”). În niciuna din limbile clasice la care ar fi avut acces teoretic clericii (ebraică, aramaică, greacă, latină) nu există un cuvânt „isus" cu sensul de măgar. Acesta este un mit măgăresc, indiferent cine-l susține.

Cât privește soluția ortografică românească, ar fi fost mai bine ca ortodoxismul modern să nu se complice cu forma hipercorectă Iisus, care din prostie încurajează o falsă pronunție "i-isus", ca și cum cei doi /i/ ar fi vocale în hiat.În realitate, primul /i/ este semiconsonantic (ca în „iubește", „iertare"), numai al doilea este vocalic (o situație unică în limba română). Dar nu se mai poate trece acum peste o regulă ortografică impusă de BOR. Nu are sens să luptăm împotriva unui /i/. Corecte sunt ambele forme, chiar în ortodoxie (ca și Christos / Hristos / Cristos), și în același timp toate sunt „incorecte" dacă vrem să fim puriști până la capăt. În opinia mea, forma promovată de majoritari ar trebui să fie acceptată de toți, fiind o formă românească majoritară, care s-a impus deja. Este ca și ortografia cu /î/ sau /â/. Ambele sunt „corecte”, ambele sunt „incorecte”, dar cea interbelică, din motive de prestigiu a revenit și este dominantă: am acceptat-o. Asemenea lucruri nu ar trebui să facă obiectul unor dispute religioase. În mărunțișuri de acest fel este destul loc pentru compromisuri inofensive. Acceptând ortografia cu dublu /i/, recunoaștem legitimitatea unei reguli pe criteriul majorității, într-un domeniu absolut cultural, lipsit de importanță duhovnicească.

În ce privește numele „Hristos”, forma „Cristos” este populară și acceptabilă, dar din nefericire este o pronunție aspră, care se aude ocazional în înjurături. Ortografia cu /h/ arată că numele a fost preluat prin intermediul limbii slavone, iar grafia românească modernă („latină”), a transliterat consoana grecească X (chi) cu H. În privința transliterărilor din greacă, avem o modă veche greco-slavă, în care X (chi) se transliterează cu H (e.g. Hrisostom); avem o modă simplificatoare, în care X (chi) se transliterează cu C (e. g. coregrafie, Cristian etc.), și o modă cultă care ține seama de regula lingvistică universală: X (chi) se transliterează cu „Ch”. Scrierile ortodoxe recunosc atât varianta Hristos (în Biblie și alte scrieri) cât și varianta Christos (în diverse scrieri teologice sau laice cu caracter literar sau științific). Prefer ortografia Christos (pentru mine), dar pentru Wikipedia ar trebui folosită forma majoritară ortodoxă (Hristos), menționându-se și variantele ortografice acolo unde este cazul. [Lect univ drd Florin Lăiu]}}.

AbțineriModificare

  1. Gutza DD+ 21 noiembrie 2007 11:47 (EET)

ComentariiModificare

  1. Dintru început acest sondaj este o eroare. Avem atîtea substantive comune care nu respectă normele ortografice. Cu atît mai mult scrierea numelui Fiului lui Dumnezeu ar „merita” să fie excepție. Wikipedia se vrea a fi o enciclopedie liberă și să privească în mod egal toate grupările, după diversele lor criterii de împărțire, inclusiv cel religios. ro.Wiki este o enciclopedie în limba română. Poporul român este majoritar ortodox. Iar ortodoxia românească folosește forma Iisus Hristos. De ce este sondajul o eroare? Pentru că editorii Wikipedia activi sînt foarte puțini, iar cei care votează la acest sondaj sînt și mai puțini. Printre aceștia s-ar putea foarte bine să nu existe nici un ortodox (nu e cazul, dar e posibil). Asta nu constituie o problemă în sine, dar nici nu ne face reprezentativi pentru poporul român. Titlul articolului ar trebui să fie Iisus Hristos indiferent de rezultatul acestui sondaj.
  2. Cîți români, voind să ajungă la articolul despre Iisus Hristos, ar căuta Iisus din Nazaret? Să fim serioși. Sigur, există redirecturi, dar de ce să facem redirect de la forma cea mai uzitată la un titlu tradus din altă limbă și nu invers? (Aceeași observație pentru articolul despre Fecioara Maria al cărui titlu este Maria, mama lui Iisus Cristos). Am votat pentru Iisus din Nazaret doar pentru a nu dilua numărul de voturi exprimate în favoarea formei Iisus.
  3. ro.Wiki este o comunitate foarte interesantă. Dacă, să zicem, faci vreun „comentariu răutăcios” la adresa unei Super Curve (și asta nu e o remarcă rău-voitoare, ci un premiu pentru care a fost nominalizată domnișoara Sandra Romain, după cum reiese chiar din articolul pe care cu onoare îl deținem în portofoliu) se va găsi cu siguranță cineva să te tragă de mînecă. Dacă, în schimb, calci în picioare, repetat și sistematic, Biserica Ortodoxă Română, atunci e ok, nici o problemă. Damian 15 noiembrie 2007 10:52 (EET)
    În general e ok să ataci orice e românesc. (ex protocronism).-- Pixi discuție 15 noiembrie 2007 10:56 (EET)
    1) Afirmatia e pe langa subiect. 2) Afirmatia implica o prezumtie de rea-credinta si evetual un atac la persoana. 3) Afirmatia este falsa, articolul in chestiune este foarte bine referentiat si nu are nimic anti-romanesc ci trateaza despre o ideologie originista initiata sub un regim totalitar, care isi gaseste n echivalente in alte state. 4) Articolul in chestiune e atat de prost incat este indicat la Bibliografie intr-un curs de anul IV de la Facultatea de litere de la Univ. din Bucuresti [3]. Plinul cel tanar 15 noiembrie 2007 19:58 (EET)
    Da, am observat (sînt bolnav, desigur, de cenzurită). Damian 15 noiembrie 2007 11:08 (EET)
    Sandra Romain fiind aborigenă, discuția curge pe un curs firesc și neîntrerupt. --Gutza DD+ 15 noiembrie 2007 11:19 (EET)
  4. Interesant este și parcursul pe care l-a avut articolul, cine și cum promovează anumite puncte de vedere. Păcat --—Radufan 15 noiembrie 2007 11:00 (EET)
  5. Care este forma data de dictionarele enciclopedice din Romania? Are cineva timp sa faca niste statistici si pentru google scholar ? Plinul cel tanar 15 noiembrie 2007 20:00 (EET)
    Google Scholar:
    • Iisus Hristos - 219
    • Iisus Cristos - 6
    • Iisus Christos - 17
    • Isus Hristos - 72
    • Isus Cristos - 66
    • Isus Christos - 12
    Iisus - 242; Isus - 150. Căutarea s-a făcut folosind opțiunea 'exact phrase'. Damian 16 noiembrie 2007 08:07 (EET)
  6. Sondajul este o eroare, mai ales prin modul cum se va stabili rezultatul. Politica PDVN spune că se va alege acea variantă care în publicații are ponderea cea mai mare. În publicații, nu între wikipediști. Cred că rezultatele statistice de pe Google Scholar și Google sînt destul de sugestive, deci se poate merge pe varianta „Iisus din Nazaret” cu redirecturi de la celelalte variante și cu explicații în articol. Nu era nevoie de voturi. S-a făcut aceeași greșeală și la Limba moldovenească și n-aș vrea să devină un obicei. Wikipedia nu e o democrație. — AdiJapan  16 noiembrie 2007 17:36 (EET)
    De acord cu tine, Adi. Cand Damian a afisat rezultatele de la scholar am vrut sa votez imediat Iisus. Ce ma roade insa e ca am intrat la dexonline si am facut cateva cautari dupa "mesia", "apostol", "hristos" etc si se pare ca dictionarele recente NODEX, DEX 98, un dictionar de sinonime din 2002 toate utilizeaza grafia Isus. Ce facem in cazul asta? Plinul cel tanar 16 noiembrie 2007 17:47 (EET)
    Mi se pare ok să ne exprimăm părerea sub aparența unor voturi, dacă aducem argumente valabile - în cazul acesta ponderea în publicații. --Alex:D|Mesaje 16 noiembrie 2007 17:49 (EET)
    Plinul: În Dicționarul de sinonime din 2002 figurează Iisus, cu trimitere la Hristos, iar acolo Isus. DEX 98 spune Isus Cristos, iar în alt loc Hristos; NODEX 2002 spune Isus Hristos. Asta înseamnă că nici autorii dicționarelor nu știu bine cum să ne îndrume. Nu rămîne decît să considerăm că dicționarele sînt și ele scrise tot de oameni și că au aceeași pondere ca și alte surse.
    Alex: Dacă ar fi numai aparență de voturi atunci ar fi bine, dar sus scrie „Va fi aleasă varianta cu cel mai mare număr de voturi, indiferent de diferență.” Deci se vor număra voturile și nu se va ține cont de argumente. Acolo e buba. — AdiJapan  16 noiembrie 2007 18:02 (EET)
    Am uitat să precizez: oricare ar fi rezultatul sondajului, adică orice titlu va ieși, va fi bine, pentru că amîndouă sînt verificabile, deci corecte. Așa că n-are rost să ne încingem. — AdiJapan  16 noiembrie 2007 18:04 (EET)
  7. Talibani, ortodocși „hardcore”... Îmi trec prin minte o serie de cuvinte (fără legătură cu subiectul): atac la persoană, dispreț ostentativ pentru interlocutori, lipsă de respect pentru comunități întregi, discriminare religioasă, abuz în funcția de admnistrator pentru a-ți batjocori și umili adversarii într-un conflict de păreri, dublu standard (pentru că toate cele anterioare nu au fost sancționate pînă în prezent). Damian vineri, 16 noiembrie 2007 18:57
  8. Am eliminat o adăugire de ultim moment în scopul sondajului ... și, în consecință, adoptarea unei grafii unice pentru întregul conținut al Wikipediei române care face referire la subiect. Nu așa procedăm cînd avem mai multe variante de nume pentru un anumit subiect! De vreme ce ambele variante sînt notabile, ambele pot fi folosite în corpul articolelor. Alegerea unei variante și doar a uneia singure pentru titlu se face din rațiuni tehnice. Iulian U. 21 noiembrie 2007 11:44 (EET)
  9. Eu sunt ortodox. :) Și profesoara mea de religie pronunță "Iisus" nu "Isus". Se cunoaște bine în pronunție că pornunță cu doi de i. -- Petru Dimitriu lasă-mi un mesaj 29 noiembrie 2007 20:39 (EET)
    Profesorii de religie din România, inclusiv profesoarele („preotesele”, cum își spun) sunt actual licențiați ai unei facultăți de teologie, și acționează de pe poziția clerului. --Turbojet 29 noiembrie 2007 20:51 (EET)
    Și ? În articolele despre fizică întrebați filologii ? --Venator 29 noiembrie 2007 21:05 (EET)
    Nu, însă „poporul” spune cum vrea el. Degeaba spun eu „descarc”, că ei tot „downloadez” zic. --Turbojet 29 noiembrie 2007 21:11 (EET)
  10. Trebuie diferențiate două aspecte. În legătură cu titlul articolului trebuie diferențiate doup aspecte.
    Primul este dacă - indiferent de ortografie - titlul articolului trebuie să fie Isus din Nazaret sau Isus Cristos. În această privință consider că titului trebuie să fie Isus Cristos - și nu Isus din Nazaret, deoarece este numele sub care este cunoscut în majoritatea bisericilor creștine. Sunt de acord cu observația că numărul celor care ar căuta articolul sub forma Isus din Nazaret - iar făcând abstracție de ortografie - este infim. Cred că asupra acestui aspect trebuie ajuns la un consens în primul rând, înainte de a discuta ortografia.
    Al doilea este cel al ortografiei corecte (indiferent că este vorba despre Nazaret sau Nazareth, Isus sau Iisus, Cristos, Christos cau Hristos). Ortografia nu este o problemă de vot și nu este o problemă de păreri. Într-o aprigă dispută cu privire la limba română, foarte mulți au susținut că regulile ortografice sunt cele ale Academiei Române. Nu vreau să deschid din nou polemica, dar cred că în acest caz ar trebuie adoptată ortografie Academiei. Recunosc că nu știu care este, dar trebuie să existe un mod în care se poate afla.Afil 30 noiembrie 2007 05:00 (EET)
    Academia nu ne ajută în acest sens, deoarece în DOOM2 sunt recunoscute acum ambele forme. --Alex:D|Mesaje 30 noiembrie 2007 10:48 (EET)
    Nu am DOOM2. Îmi închipui că răspunsul lui Alex:D se referă la Isus și Iisus. Nu știu ce spune DOOM2 referitor la Christos, Hristos sau Cristos.
  11. Admițând că și aici Academia acceptă toate cele trei variantele, cred că disputa este inutilă. Orice variantă acceptată de Academie este corectă și nu există una mai corectă decât cealaltă. De aceea îmi mențin propunerea de a accepta una din variantele posibile Isus Cristos (unde ambii termeni sunt acceptați de Academie) cu redirecționare dela toate celelalte posibile (acceptate sau nu) precum si redirecționare de la Isus din Nazaret (cu variantele respective. Afil 3 decembrie 2007 05:44 (EET)