Wikipedia

Wikipedia:Pagini de șters/Grațieri și amnistii legate de revoluția română din 1989

< Wikipedia:Pagini de șters

Grațieri și amnistii legate de revoluția română din 1989

modificare

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 1 octombrie 2007.

Justificare:interesant, dar neenciclopedic. 1. nu pot fi redactate direct surse primare, care trebuie să fie analizate de istorici. 2. subiectul nu este enciclopedic. mai degrabă este o secțiune din Revoluția Română, însă necesită o tratare mult mai atentă, fiind vorba de persoane în viață. "eforturile constante ale conducerii statului român de a scăpa de pușcărie persoanele vinovate de implicare în reprimarea revoluției române din decembrie 1989." este extrem de PDVN și demolează complet premisele articolului. nu este menirea noastră să facem justiție sau condamnări publice la Wikipedia--—Radufan 1 octombrie 2007 11:18 (EEST)[răspunde]

  • Șterge.--—Radufan 1 octombrie 2007 11:18 (EEST)[răspunde]
  • Șterge. -- Pixi discuție 1 octombrie 2007 12:07 (EEST)[răspunde]
  • Păstrează.. Articolul este documentat și afirmațiile sînt dovedite cu surse. Avem articole de calitate fără nici o referință în ele, dar se dorește ștergerea unui articol în care se indică exact sursele pe care se bizuie (numerele de Decrete, uneori numerele din Monitorul Oficial). Totul face parte din campania de hărțuire pe care Radufan și Pixi o duc contra mea din momentul în care le-am cerut demisia din funcția de admini. Explic pentru domnii Pixi și Radufan, care, deși admini, n-au priceput politica Wikipedia: Wikipedia nu interzice să se relateze faptele persoanelor în viață, și chiar să se comenteze negativ despre aceste fapte. Totul e să se verifice atent ca să nu se calomnieze aceste persoane, iar în cazul opiniilor negative să se indice foarte limpede cine a emis respectivele opinii, ca nu cumva acestea să fie atribuite Wikipediei. Trebuie dată și sursa. Exemplu din Wikipedia engleză: Criticism of G.W. Bush, unde se vede un afiș cu G.W. Bush (persoană în viață) căutat pentru "crime împotriva umanității". E o încălcare a politicii Wikipedia prezentarea acestui afiș? Nu, fiindcă Wikipedia nu susține respectivele păreri, ci doar relatează despre ele. A interzice prezentarea criticilor la adresa unor personalități înseamnă cenzură, iar dacă Radufan și Pixi vor să introducă cenzura aici, mai bine să renunțăm la asemenea administratori. În cazul articolului în discuție, faptele relatate, care sînt prezentate pe ton neutru (nu se spune "iată ce ticăloși sînt ăia care au dat grațieri", nici "bravo lor că susțin grațierile", ci doar "conform Decretului cutare s-au grațiat...", mai neutru nu se poate), sînt documentate, nu e vorba de nici o calomnie căci Decretele de grațiere se găsesc în Monitorul oficial, iar persoanele în cauză niciodată n-au tăgăduit respectivele fapte. Wikipedia nu este un loc în care să aducem doar omagii persoanelor în viață, ci și unul în care să relatăm nepărtinitor despre faptele care au stîrnit controverse. Anume asta va face Wikipedia un sit căutat pentru cei doritori de informații. Dacă Iliescu a dat grațieri pentru anumiți infractori, am voie să scriu în Wikipedia faptul acesta, în mod neutru, fără să-l condamn sau să-l laud pe Iliescu pentru asta, prezentînd și sursele pe care mă bizui. Toate grațierile și amnistiile se dau de către conducerea statului român, formularea respectivă este foarte corectă. Iliescu cînd a dat decretele respective a acționat în calitate de șef al statului român, nu în calitate de președinte al PDSR sau de inginer hidrotehnician. Dacă trebuie lăudat sau înjurat pentru decretele respective este un lucru care nu trebuie discutat la Wikipedia, dar cîtă vreme decretele există avem tot dreptul să le menționăm la Wikipedia.--MariusM 1 octombrie 2007 17:57 (EEST)[răspunde]
Vă rog să lăsați tonul ăsta revoluționar pentru că nu vă merge nici cu mine nici cu Pixi și nici cu Wikipedia. Dumneata nu pierzi nicio ocazie să inciți la scandal și nici să-ți demonizezi adversarii pe care îi inventezi - se pare că acolo unde nu aveți adeversari, îi inventați. Atât timp cât am fost numiți administratori avem datoria să ne facem treaba și să călcăm peste orgoliile unora sau altora. Știu prea bine cine este domnul Marius Mioc și care sunt problemele și "bătăliile" pe care le duce. Deși port enorm respect pentru revoluționari în general, nu suport patetismul cu care pretind respect a priori și judecă lumea de azi prin prisma revoluției, pentru că este singurul mod în care se pot afirma. Nu pot sta cu mâinile în sân atunci când unul dintre aceștia - MariusM - încearcă să-și facă dreptate profitând de spațiul Wikipedia, care este prin definiție unul "neutru" și cât posibil obiectiv. Nu cred că vreți să dau citate despre ce se spune despre Marius Mioc pe internet, procesel cu Iliescu, cărțile pe care le-ați scris și ce se zice despre ele. Cu atât mai rușinoasă este metoda neloială de a introduce în Wikipedia afirmații proprii și literatură (proprie) pe care lumea academică nu le recunoaște[necesită citare]. N-am să stau cu mâinile în sân ca să vă las să vă folosiți de Wikipedia românească drept megafon al luptei politice și personale, în numele Revoluției și pe spesele unei comunități de voluntari care nu au nimic de-a face cu problemele dvs. În accepțiunea mea, dar și altor mai "mari" de la Wikipedia, unul care își scrie biografii sau își citează din propriile opinii drept adevăruri, se cheamă impostor. Și la urmă strigă în gura mare că este atacat, persecutat, că se consspiră împotriva lui. Încetați să vă mai luați de mine, altfel mă obligați să mă apăr și nu țin neapărat să fac asta. --—Radufan 2 octombrie 2007 16:27 (EEST)[răspunde]
La numai 3 minute după acest atac la persoană împotriva mea, Radufan mă amenință cu blocarea pentru atac la persoană [1]. Am înțeles de mult că Radufan și Pixi și-au propus să mă alunge de pe Wikipedia, din momentul în care am manifestat alte opinii decît ei. Pînă atunci într-un an de zile n-am avut la rowiki amenințări cu blocarea, de atunci a început să plouă cu ele, toate din partea fie a lui Radufan fie a lui Pixi, nimeni altcineva. Dacă Radufan poartă sau nu respect pentru revoluționari este total nerelevant în această discuție, aici discutăm doar textul articolului propus pentru ștergere. Acest articol, în ciuda afirmațiilor lui Radufan, nu conține nici un fel de opinii citate drept adevăruri, ci doar fapte. Nu este o opinie a lui X sau Y că s-au dat niște grațieri și s-au făcut niște apeluri publice pentru o amnistie generală legată de revoluția din 1989, acestea sînt doar fapte. Articolul păstrează PDVN, nu condamnă faptele respective, nici nu le laudă, doar le prezintă. Ce luptă politică e aici, pentru care partid? Azi sînt 12 articole în Categorie:Revoluția română din 1989. Din acestea 10 au fost inițiate și scrise aproape numai de mine. Probabil și celelalte 9 vor fi propuse pentru ștergere. M-aș fi bucurat să existe la Wikipedia mai mulți contribuitori interesați în revoluția din 1989, din păcate n-am găsit. Am găsit problema revoluției din 1989 tratată în mod lamentabil la Wikipedia, am lucrat la îmbunătățirea acestei situații aproape singur. Am creat și subcategoria Categorie:Participanți la revoluția română din 1989, și am populat-o (existau cioturi pentru multe persoane, dar nu se pomenea participarea la revoluție; am dezvoltat aceste cioturi). Așadar, nu am profitat de comunitatea Wikipedia ci Wikipedia a profitat de munca mea, care pretind că este de bună calitate. Referitor la autorul "Marius Mioc", este dreptul lui Radufan să nu-i placă de acest autor, dar nu este dreptul său să interzică menționarea scrierilor lui la Wikipedia. Eventual, poate aduce referințe din alți autori care au alte opinii. Autorul respectiv are 10 cărți publicate despre revoluția din 1989 și este citat, de pildă, la bibliografia Raportului Comisiei Prezidențiale de Analiză a Dictaturii Comuniste, la capitolul legat de revoluția din 1989. Raportul se poate citi de pe situl Președinției României (vezi notele de subsol la pagina 623). Adică, cea mai înaltă instituție a statului român consideră cărțile autorului respectiv drept surse de încredere cînd e vorba de revoluția din 1989, cine e Radufan ăsta să se indigneze de menționarea acestor cărți (printre multe altele, de altfel), în articolele Wikipediei legate de acest subiect? Dragă Radufan, în afară de Wikipedia și blogul tău personal, ce ai mai publicat, că te dai așa de expert cu privire la "lumea academică"? Lumea aia academică care se înghesuie să contribuie la Wikipedia, unde să fie trasă de urechi de cîte un puștan abia ieșit din pubertate. În legătură cu "ce se spune despre Marius Mioc pe internet", îți propun să începi un articol Wikipedia despre Marius Mioc, omul îndeplinește condițiile de notabilitate cerute de rowiki (are peste 5000 de cărți vîndute), poate ne dai un exemplu de aplicare a PDVN.--MariusM 3 octombrie 2007 00:16 (EEST)[răspunde]
Domnule, trebuie să vă reamintesc ce am scris mai sus, la justificarea pentru care am propus ștergerea? Are undeva vreo legătură cu persoana dvs.? Este atât de ieșit din comun că am propus ștergerea, pe care o consider necesară și pe care am dreptul, ca oricine, să o cer și să o pun în discuție în fața comunității? Care a fost primul răspuns? Direct la persoana mea și a lui Pixi, fără legătură cu subiectul. De ce nu ați continuat mai departe să argumentați de ce trebuie menținut, fără să vă legați de nimeni? Asta e problema. Dar după ce vă răspund în defensivă față de acuzațiile și jignirile gratuite, pe urmă strigați că sunteți atacat și sunteți cenzurat? ce anume este cenzurat, că nu a fost șters nimic. Este penibil ceea ce faceți și nu mai răspund în niciun fel atacurilor. --—Radufan 3 octombrie 2007 09:49 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Reproduc din formatul de avertizare legat de biografiile personalităților în viață: "Materialele negative care au fost trimise fără bibliografie sau cu o bibliografie redusă trebuie înlăturate imediat, mai ales dacă sînt defăimătoare". În acest caz materialele au fost trimise cu bibliografie, faptele nu sînt contestate, și nu sînt defăimătoare, niciodată cei în cauză nu s-au jenat de respectivele fapte. Nu sînt nici măcar materiale negative decît în impresia adversarilor persoanelor respective. De pildă, Ion Iliescu, Sergiu Nicolaescu sau alții, în mod deschis au susținut o amnistie generală legată de revoluția din 1989, în numele reconcilierii naționale. Menționarea cu acuratețe a acestei activități laborioase în numele nobilului scop al reconcilierii naționale nu are cum să fie considerată negativă decît de persoane cu vederi politice partizane. Așadar, nici o încălcare a politicii Wikipedia.--MariusM 1 octombrie 2007 18:24 (EEST)[răspunde]

  • Păstrează. Articolul este bine susținut de notele bibliografice și respectă PDVN (având în vedere tema sensibilă este chiar lăudabil tonul neutru al articolului). Este inexplicabilă propunerea de ștergere. --Whiteman 2 octombrie 2007 15:49 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Articolul este un exemplu de așa nu:

  • În această pagină sînt documentate eforturile conducerii statului român de a scăpa de pușcărie persoanele vinovate de implicare în reprimarea revoluției române din decembrie 1989. - Pentru fraza asta eu dacă aș fi un reprezentant al statului român m-aș sesiza din oficiu!!! Oare poți merge și spune pe wikipedia în engleză fără să primești o palmă peste bot că statul american a organizat 9/11? Sunt teorii și teorii, dar să acuzi fără cuget un stat doar pentru a demonstra ceva nu poate fi acceptat. Wikipedia nu este tribună politică, nu este curte de justiție, nu este organ de anchetă sau instituție de presă.
  • Toți milițienii sau militarii care au bătut revoluționarii arestați în acele zile. asta e PDVN? fără dovezi, fără citări ne punem pe acuzat? Wikipedia nu este un loc pentru chestiuni revanșarde.
  • inclusiv faptele celor care au bătut revoluționarii arestați. asta e cercetare originlă - în wikipedia nu este permisă cercetarea originală ! -- Pixi discuție 2 octombrie 2007 17:04 (EEST)[răspunde]
    Citește textul Decretului-Lege nr. 3 din ianuarie 1990, decret emis de conducerea statului român, nu de altcineva. Au fost o mulțime de revoluționari bătuți dar nimeni condamnat pentru asta, motivul e chiar acest decret. Nu sînt prezentate în articol nici un fel de teorii despre acest decret, doar se menționează existența lui, fără speculații despre cauzele care au determinat emiterea. Hai să lăsăm oamenii să-și spună părerea în liniște despre această propunere de ștergere, fără să-i mai hărțuim. Iar dacă ai propuneri de îmbunătățire a articolului, fă-le la pagina de discuții a articolului.--MariusM 3 octombrie 2007 00:46 (EEST)[răspunde]
Frazele de genul acesta: În această pagină sînt documentate eforturile conducerii statului român de a scăpa de pușcărie persoanele vinovate de implicare în reprimarea revoluției române din decembrie 1989. nu au ce căuta pe wikipedia, dacă nu sunt prezentate surse în care să se afirme negru pe alb că statul român a depus eforturi pentru ... Și apoi pe wikipedia nu documentăm nimic, alții trebuie să o facă. Acest aspect este o încălcare gravă a politicii wikipedia: Wikipedia:Fără cercetare originală.
Ce se înțelege prin „cercetare originală”. "Cercetare originală" reprezintă teze, opinii sau teorii personale ale editorilor de la Wikipedia (sau ale altor persoane în numele cărora scriu acești editori) în situația cînd tezele, opiniile și teoriile respective nu au apărut în publicații respectabile. Creativitatea editorilor Wikipediei este necesară de exemplu în găsirea unor formulări potrivite, în organizarea materialului, în forma de prezentare, etc., dar nu și în enunțarea unor concepte și idei noi, în formularea unor viziuni, analize sau sinteze originale asupra unor date publicate, ori în crearea de cuvinte și expresii noi.-- Pixi discuție 3 octombrie 2007 00:53 (EEST)[răspunde]
Am hotărît să nu mai hrănesc trolii, aștept părerile altor wikipediști. Am încasat deja 3 amenințări cu blocarea de cînd sînt discuțiile de pe această pagină.--MariusM 3 octombrie 2007 01:11 (EEST)[răspunde]

Șterge. Oricât de stăruitoare și încrucișată ar fi această dispută între cei doi admini (care, între paranteze fiind spuse - iar la nivelul cantitativ al certurilor și punctelor de vedere în majoritate realizate pentru a-și consiloda propria poziție în discordanță cu "cealaltă tabără", îmi permit și eu un anumit nivel de atac - este o dovadă dezgustătoare de lacheism ori susținere omonimă împotriva oricui ar fi dușman al unuia din cei doi, ducându-mă la proverbul "Gașca lui Pițigoi, dai în unul, sare doi) și acest user Marius (care totuși nu ar trebui insultat de persoane cu rang ridicat, ei fiind aici pentru a crea un exemplu, nu pentru a-și face dușmanii a pare neieșiți din pubertate), doresc a vota pentru ștergerea acestui articol, din simplul motiv că intențiile însăși creeri acestuia este clară a fi o anumită modalitate de "răzbunare" împotriva celor implicați în mușamalizarea acelor evenimente. Da, sunt de acord că s-a întâmplat, știe cam toată România de asta, însă consider că nu depinde de noi a judeca aceste fapte. Și nu în aceste modalități. Nu cu încărcarea emoțională pe care o dovedește articolul și cu scopul defăimării ori "acuzării" fostei administrații. Consider că ar fi mai bine a lăsa noua generație a decide aceste lucruri pe baza acelorași dovezi, deoarece nu le contest existența, dar acestea vor exista și pentru un creator cu o vedere mult mai neutra care le va prezenta într-o astfel de perspectivă.

Ca o notă discordantă, în legătură cu articolul împotriva lui Bush, deși constat că s-a acceptat ca atare, deoarece o mare majoritate, dar mai ales presa, constată idioțeniile sale ieșite din comun, este adresată unei singure persoane private și nu este un atac asupra statului ori chiar a statutului de președenție.

Iar pentru persoanele puerile de mai sus (cele 3 emoțional implicate) care, deși nu mă pronunț la vârsta lor fizică, dar cea psihologică este evident că nu a ieșit din grădiniță încă - iar acesta este un atac luat după exemplul adminilor - și ce exemplu dați, dragii lu' moș Jimmy Wales - oare comisia lor de directori știe ce administrație puerilă are wiki ro?), sugerez cursuri de temperare a mâniei, cum există în America când cineva are nervi prea mari și limite prea mici, ori măcar încercați să vă comportați astfel în fața unei învățătoare, pentru a putea fi potoliți mai bine. Pentru MihaiM în special nu pot avea un mesaj propriu-zis deoarece este doar un user și trebuia tratat ca atare. Faptul că doi administratori au decis a realiza un atac colaborat prin avertizări și postări constante nu poate face decât a mă dezgusta. Însă, pe cealaltă parte, știm cu toții că Wikipedia nu este o democrație chiar din descrierea acesteia... Lurker 3 octombrie 2007 01:51 (EEST)

Întrebare: Un utilizator precum Lurker, care are (pînă acum) numai 7 editări la Wikipedia, niciuna dintre ele în spațiul principal al vreunui articol, are dreptul să voteze?--MariusM 3 octombrie 2007 09:24 (EEST)[răspunde]
Domnule MariusM, apreciez modalitatea dumneavoastră de gândire cum că numărul de contribuții determină statutul unui utilizator pe wikipedia. Dacă acesta este cazul, de ce mai condamnăm cantitatea în contrast cu calitatea? Dar desigur, este clar că dumneavoastră ați deslușit deja răspunsul la această întrebare, într-un mod cât se poate de util cauzei dumneavoastră. La mai mare!
Și vă rog a nu-mi trimite mesaje personale în legătură cu opțiunea mea față de acest subiect, ci mai degrabă postați-le aici, deoarece punctele mele de vedere nu au fost îndreptate în mod personal împotriva dumneavoastră ori a articolului în sine (și probabil ați observat că nici măcar nu v-am criticat acțiunile, din simplul motiv că cunosc dispute între utilizatori-administratori și știu cine ar trebui să ia inițiativa pentru o înțelegere pașnică, iar dumneavoastră aveați doar obligația de a asculta, dacă o astfel de propunere vă era făcută. Însă este responsabilitatea dumneavoastră momentul în care vă "legați" (mai degrabă la propriu) de pagina de discuții a unui utilizator pentru pagina de discuție publică a unui articol). Cu toată sila pentru acest eveniment, Lurker 3 octombrie 2007 15:56 (EEST)

Comentariu. Dupa parerea mea putem identifica in cazul acestei dezbateri trei probleme dizjuncte:

  • Incalca articolul puntul de vedere neutru? Dupa parerea mea da. Dincolo de formularea nefericita (puscarie spre exemplu nu e tocmai literar) fraza "eforturile constante ale conducerii statului român de a scăpa de pușcărie persoanele vinovate de implicare în reprimarea revoluției române din decembrie 1989." este complet neobiectiva. In primul rand articolul nu dovedeste constanta. Termenul de conducere a statului este vag, unele dintre persoanele citate nu au nici un rol in executiv, iar unele nu au nici macar demnitati politice. Mai departe se distinge din tonul articolului pre-supozitia ca amnistia nu e o solutie potrivita (desi a fost folosita si in alte state cu privire la anumite evenimente). In acest sens argumentele celor care cer amnistia nu sunt de loc prezentate. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 10:28 (EEST)[răspunde]
    • Domnule Plinul, cuvîntul "constante" a existat doar într-o variantă inițială a articolului, între timp s-a corectat. Nu trebuie dovedită constanța căci articolul nu afirmă această constanță. Cît despre folosirea unor termeni neliterari, precum "pușcărie", aceasta nu e în nici un caz motiv de ștergere a unui articol, conform politicii Wikipedia. Se pot propune alte formulări. Nu sînt prezentate în articol nici argumentele celor care susțin grațierile, nici ale celor care se opun, tocmai de aceea articolul este neutru. Se poate discuta dacă e nevoie de prezentarea acestor argumente (iar dacă concluzia este da, atunci amîndouă taberele trebuie prezentate), însă posibilitatea unor completări nu e motiv de ștergere. Discutăm aici ștergerea articolului, nu atribuirea calificativului de "articol de calitate".--MariusM 3 octombrie 2007 11:44 (EEST)[răspunde]
  • Problema surselor de incredere. Avem de-a face cu un subiect de relativa actualitate (nu cu un eveniment de acum 600 de ani), revolutia a avut loc acum nici doua decenii si cei ai multi dintre noi am trait-o cel mai probabil. Este deci perfect normal sa putem lua ca surse pe langa opiniile istoricilor contemporaneisti si pe cele ale politologilor dar si pe cele ale unor martori ai evenimentelor care au scris descrieri obiective ale faptelor. Ziarele de mare circulatie pot fi de asemeni citate. Din pacate acest articol nu trateaza despre revolutie in sine ci despre un aspect juridic relativ tehnic si cele mai nimerite surse ar fi pana la urma cele din domeniul juridic. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 10:28 (EEST)[răspunde]
  • Bineînțeles că acest articol nu tratează despre revoluție în sine, avem alte articole care tratează despre revoluție. De ce ar fi nelegitimă existența la Wikipedia a unui articol care să trateze "un aspect juridic relativ tehnic"? Articolul are referințe în text pentru aproape fiecare afirmație. În contrast, articolul Revoluția română din 1989, care este unul din cele 2 articole ale categoriei care NU au fost inițiate de mine, deși este un articol foarte lung are o singură referință în text (și aia pusă de mine), ceea ce nu-l împiedică să fie "articol de calitate". Sînt aproape singuratic la rowiki prin mania mea de a introduce referințe în text după fiecare propoziție importantă (nu doar o listă de legături externe la sfîrșitul articolelor), văd că tot mi se reproșează lipsa surselor de încredere, fără să se spună concret ce referințe lipsesc.--MariusM 3 octombrie 2007 11:44 (EEST)[răspunde]
  • Si ajung acum la intrebarea cheie: poate fi acceptata cartea scrisa de M.M. ca sursa mai ales in conditiile in care el insusi editeaza articolele? Parerea mea este ca dl. M.M. are acelasi drept la opinie ca si Ion Cristoiu, Adrian Paunescu etc. si deci opinia domniei sale, avand in vedere ca a fost publicata (si ca din cate inteleg este cea a unui participant la evenimente) poate primi aceeasi atentie ca si cele de mai sus si deci aceeasi pondere in articol. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 10:28 (EEST)[răspunde]
  • Poate fi acceptata cartea domnului M.M. drept o sursa de incredere in ceea ce priveste analiza obiectiva a problematicii, sinteza evenimentelor si nu doar simpla opinie a unui revolutionar? Parerea mea e ca aceasta e mai dificil. Ar trebui demonstrat ca editura la care a publicat-o beneficiaza de un oarecare renume si incredere lucru ce poate fi dovedit prin enuntarea unui numar semnificativ de lucrari scrise de personalitati a caror notorietate este incontestabila publicate acolo. In acest caz credibilitatea si notorietatea editurii se rasfrang asupra lucrarii. Alta posibilitate ar fi sa aduca un numar de citate din presa cotidiana care ii iau ca referinta lucrarea, alte lucrari despre revolutie care il citeaza sau recenzii scrise de juristi, politologi etc pentru a demonstra ca nu ne aflam in fata unei lucrari obscure publicate pe fonduri proprii la o editura obscura. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 10:28 (EEST)[răspunde]
  • Am prezentat referitor la autorul în chestiune faptul că este considerat sursă de încredere de Raportul Comisiei Prezidențiale de Analiză a Dictaturii Comuniste. Se pot aduce o mulțime de reacții în presă la cărțile respectivului autor, cît și citări ale sale în alte lucrări destinate revoluției, dar aceasta ar fi subiectul unui articol separat la Wikipedia consacrat autorului, ceea ce nu vreau să fac. Articolul propus pentru ștergere are citate la referințe: 3 "Monitoare Oficiale", 3 articole din presă, o carte a lui Ion Iliescu, altă carte publicată de Vartan Arachelian, o emisiune TVR și o singură carte semnată MM, și aia cu reproduceri ale unor hotărîri judecătorești, deci nu sînt opinii personale în acea carte ci constatări ale instanțelor de judecată. Oare cîte articole avem la rowiki fără absolut nici o referință, fără a le propune nimeni pentru ștergere?--MariusM 3 octombrie 2007 14:07 (EEST)[răspunde]
  • Si in cele din urma: trebuie pastrat articolul sau nu? Personal nu inclin nici de o parte nici de alta dar cred ca daca este sters atunci o parte din informatii pot fi recuperate in articolele privind revolutia. Daca este pastrat, cred ca trebuie etichetat PDVN si modificat. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 10:28 (EEST)[răspunde]
  • Articolul nu se referă doar la revoluție, e legat și de politica României postdecembriste. Articolul principal despre revoluție este foarte lung, a-l lungi suplimentar mi se pare greșit. Oamenii n-au timp să stea jumătate de oră în fața calculatorului pentru a citi un articol Wikipedia, de aceea eu sînt adeptul conciziei și a tratării problemelor de amănunt în articole separate. Asta e și conform manualului de stil de la Wikipedia engleză - vezi Criticism of G.W. Bush care e articol separat, iar la articolul principal "G.W. Bush" se dă doar o trimitere la articolul secundar. Ar fi bine să luați o hotărîre, pe baza politicilor Wikipedia (nu a simpatiilor sau antipatiilor personale), mai ales că e o problemă importantă: avem sau nu voie să scriem la Wikipedia lucruri absolut adevărate despre persoane în viață, fiindcă unii ar putea considera că le afectează reputația (chiar dacă persoanele în cauză n-au arătat că s-ar considera afectate și poate chiar se mîndresc cu faptele considerate de unii atacuri la persoană). Implicațiile sînt mari: avem voie să scriem despre o actriță porno în viață că e actriță porno? Unii consideră asta degradant. Politica Wikipediei despre persoane în viață trebuie bine stabilită, eu cred că adminii Radufan și Pixi nu pricep această politică.--MariusM 3 octombrie 2007 11:44 (EEST)[răspunde]
Vă eschivați de la faptul că în procedura de ștergere am propus rescrierea sau mutarea ca opțiune. Sau nici n-ați citit și hop la atac la persoană. În al doilea rând vă eschivați de la faptul că formulați în articol acuzații personale, inclusiv la statul român, pe care-l faceți responsabil. Ce să mai, degradantă este toată șarada asta păguboasă pe care ați pornit-o și o continuați fără rost. --—Radufan 3 octombrie 2007 13:47 (EEST)[răspunde]
  • Speranta de a formula o increngatura coerenta de idei valide pentru o intreaga comunitate, pe subiecte socio-politice, este laudabila. Ea alimenteaza cercetari de mare subtilitate (semantic web, pragmatic web etc). Rudimentara metodologie wikipedia nu poate insa rezolva problema pluralismului semnificarilor individuale- fapt care iese bine in evidenta si din aceasta discutie. Intra in joc si miturile manipulatoare ale obiectivitatii stiintifice. Nu exista , pe un subiect ca revolutia din 1989/90, decit dialog inter-subiectiv. restul e ipocrizie cu staif. Fiecare priveste fenomenul din unghiul sau. Recursul la citate si surse de autoritate nu rezolva nimic, doar strica spiritul emergent al fagurelui de opinii. Pe mine de exemplu, tot ce scriu domnii care doresc eliminarea articolului (care semnaleaza activitatea criminala a celor ce au confiscat statul roman) - ma stupefiaza. Apelul lor la non-patetism si neutralitate este, in ochii mei, o piedica in calea denuntarii profitorilor unui genocid care a devastat Romania. Daca ar dispune de experienta si documentatia mea privind confiscarea revolutiei si jefuirea poporului roman in "tranzitie"- mi-ar intelege revolta. Ioan Rosca.
Eu credeam că aici se adună oameni de un nivel cultural cât de cât ridicat, care au capaictatea de a distinge între contexte. Una este bătălia pentru adevărul revoluției, alta este scrierea unei enciclopedii. De ce nu se publică toate lucrurile astea în altă parte, nimeni nu împiedică pe nimeni. Nu le-am făcut eu regulile Wikipedia și nici nu mi-am permis să arunc cu acuze, să scriu opinii proprii aici. Poate că prin acest demers enciclopedic facem noi înșine o revoluție și mai mare, dar pentru asta este nevoie de minți mai lucide și mai pragmatice, altfel adevărul nu va răzbate prea repede din marea de subiectivism care ne înconjoară. Wikipedia trebuie și își propune să fie liberă de partizanate, fie ele și cele mai pozitiviste din societatea românească. Regulile se aplică fără excepții, fără "certificate morale" pentru exceptarea unora sau altora. --—Radufan 3 octombrie 2007 13:55 (EEST)[răspunde]
Acesta este și motivul meu pentru alegerea ștergerii articolului, deoarece este încărcat de acel subiectivism menționat mai sus. Problema mare este că aceste genuri de articole pot însemna în aceste momente același gen de atacuri mișelești cum era realizat în timpul războaielor mondiale și a celui rece, de propagandă inutilă în dorința de descoperire a adevărului și a circumstanțelor în care s-a petrecut. Astfel, wikipedia nu ar fi cu nimic mai bună decât emisiunile propagandistice realizate de americani și englezi împotriva germanilor, de cele ale nazismului împotriva evreilor ș.a.m.d. Continui a fi de acord cu ștergerea articolului, și sper ca părerea mea să fie luată în seamă după argumentele date, nu după căutarea în istoria utilizatorului meu a numărului de contribuții ale mele. Lurker 3 octombrie 2007 15:56 (EEST)
Am modificat lejer articolul, in special introducerea. Tonul este mai putin agresiv. Nu stiu daca asta salveaza articolul dar mai mult nu am nici timpul, nici nervii nici cunostiintele sa fac. Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 17:15 (EEST)[răspunde]
Pentru mine adevarul ESTE marea de subiectivism care ne inconjoara si pe care "neoenciclopedismul" trebuie sa o reflecte sintetic- nu sa o domesticeasca spre un iluzoriu "numitor comun semantic". Cred ca sint autorizat, ca expert (doctor) in explanation systems si social cognition sa va avertizez ca, incercind sa scapati de relativitatea, subiectivitatea si ambiguitea conceptelor punctuale, practicati implicit o meta-doctrina personala privind sensul sensurilor. Unii spera ca pot emite idei care nu ascund valori si opinii. Altii se ascund in spatele citarilor din surse de autoritate, o tehnica de escrow intelectual prin care se incearca iesirea din perpexitatea si paradoxurile semnalate de un Wittgeinstein sau Lupascu. Nu veti reusi niciodata sa decantati o viziune "obiectiva" pe subiecte-atitudine, ca acesta. Tot ce puteti face e sa reflectati pluralitatea pozitiilor. Desi am dovezi si argumente zdrobitoare privind vinovatia lui Ion Iliescu, nu as incerca sa elimin nici punctul sau de vedere privind subiectul in discutie. Ar fi trist ca un efort ca Wikipedia sa faca pasi in directia semanalata de Orwell, pe care nici PCR nu i-a reusit. Ioan Rosca
Alo, domnii, nu așa se ia fața cuiva și nu se scoate opinia cuiva din context. Nu sunteți mai buni decât mitocanii care dau coate prin autobuz, încercați a ține un rând civilizat și respect față de opiniile altora și poziționarea lor în context. 7 ani de-acasă s-au pierdut în negura timpului, aparent ... Lurker 3 octombrie 2007 17:54 (EEST)
Daca la interventia mea va referiti ea a fost pusa acolo unde era pentru ca era un raspuns direct la ceea ce scrisese Radufan. Daca ati fi participat mai mult la proiect ai fi vazut ca nu e neaparat neobisnuit in general indentarea rezolva astfel de probleme. Chiar si in conditiile in care as fi gresit si considerati necesara o reorganizare oricum pasajul de mai sus reprezinta un atac la persoana si deci incalca regulamentul. Mitocanul de serviciu Plinul cel tanar 3 octombrie 2007 18:31 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Mi se pare complet exagerat tonul acestei discuții. Nu înțeleg de ce se judecă atât de personal problema. Este limpede că părerile sunt împărțite și nu vă înțeleg ce vi se pare ciudat în asta. Cu respect pentru absolut toți cei care și-au exprimat opiniile până acum, aș sugera ideea (respinsă ceva mai sus de MariusM) ca articolul să fie inserat în Revoluția română din 1989. Ar fi vorba, totuși, de câteva paragrafe adăugate unui articol nu exagerat de stufos. România după 1989 mi se pare un loc tocmai nimerit pentru adăugarea acestor "grațieri și amnistii". Numai bine!!! --Godfroid 3 octombrie 2007 19:13 (EEST)[răspunde]

Justificarea pentru ștergerea articolului este că încalcă politica Wikipedia referitoare la persoanele în viață. Dacă acest lucru e adevărat, atunci informațiile din acest articol vor continua să încalce politica Wikipedia și dacă vor fi incluse în alte articole. Dacă politica nu e încălcată, ștergerea nu se justifică. Miza acestei propuneri de ștergere este mai mare decît acest articol, este vorba de lămurirea limpede a politicii despre persoane în viață. Avem sau nu voie să scriem despre fapte perfect adevărate (nimeni n-a contestat că faptele există), dovedite, necontestate dar din anumite puncte de vedere criticabile ale unor persoane în viață? Eu zic că da, și că Wikipedia ar pierde enorm dacă faptele incontestabile ale unor persoane în viață n-ar putea fi pomenite. Cei care au propus ștergerea zic că nu. Am dat mai sus exemplul articolelor despre actrițe porno. A pomeni că o persoană a jucat în filme porno poate fi considerat un atac la persoana respectivă. Pe de altă parte, persoana respectivă s-ar putea să fie mîndră de cariera ei de actriță porno și să fie supărată dacă Wikipedia NU ar pomeni de realizările ei în domeniu. Cazul de față e similar din punct de vedere principial. Sînt pomeniți în articol unii politicieni care au susținut o amnistie generală legată de decembrie 1989. Unii zic că asta e un atac contra politicienilor respectivi. Eu zic că nu, apelul a fost public, politicienii respectivi niciodată nu au contestat poziția respectivă. Exact ca în cazul actrițelor porno, există și posibilitatea ca cei în cauză să fie mîndri de ceea ce au făcut. Nu interpretați greșit cuvîntul "defăimare"! O condiție a defăimării este ca faptele atribuite să nu fie adevărate. Avem articole la Wikipedia în care se pomenește că persoane în viață au colaborat cu Securitatea, atunci cînd colaborarea a fost dovedită oficial de CNSAS. Dacă urmăm logica Radufan/Pixi, nu avem voie să scriem despre asta, nici măcar dacă respectivii și-au recunoscut colaborarea, cîtă vreme mai sînt în viață. La articolele despre politicieni în viață, vom putea scrie doar data și locul nașterii, partidul din care fac parte și perioada în care au ocupat demnități, dar nimic concret despre activitatea lor, adică vom elimina exact informațiile relevante, care ar putea face Wikipedia un sit căutat. Mă uit însă la Wikipedia engleză și văd că nu astea sînt regulile acolo.--MariusM 3 octombrie 2007 22:15 (EEST)[răspunde]
Ținînd seama de ultimile schimbări din articol făcute de Plinul, care a eliminat expresia "eforturile conducerii statului român" care deranja atît de tare, îi întreb pe Radufan și Pixi dacă își mențin propunerea de ștergere.--MariusM 3 octombrie 2007 22:15 (EEST)[răspunde]

Păstrează. Majoritatea discuțiilor discută conținutul articolului și nu analizează problema de fond: dacă subiectul are caracter enciopedic sau nu. Evident că pe Wikipediștii Români îi preocupă situația din România. Dar ar trebui să ne uităm mai departe pentru a putea constata că există și alte sitauții în care au avut loc grațieri și amnistii legate de o schimbare de regim. În acest sens s-ar putea aminti răsturnarea regimului nazist și grațierile și amnistiile care au avut loc după aceea. Aceste subiecte au fost considerate enciclopedice și există în wikipedia franceză articolul Épuration à la Libération en France și în cea germană articolul Vergangenheitsbewältigung. Dacă ne prevalăm de aceste precedente, ar trebui să acceptăm că subiectul este de interes general și poate face obiectul unui articol sau a unei părți din articol.

Faptul că se acceptă că subiectul prezintă interes enciclopedic aceasta nu înseamnă că articolul este bun. Din contra, personal îl consider extrem de prost, pentru că este extrem de limitat. El se ocupă exclusiv de prezentarea amnistierilor care au fost acordate. Să admitem că nu am decât cunoștințe vagi despre revoluția română din 1989 și că doresc să mă informez asupra subiectului. Articolul de grațieri și aministii face o trimitere la articolul Revoluția română din 1989. Nu apare nicăieri o prezentare a faptelor care sunt în discuție. Care sunt crimele sau delictele comise și pentru ce este nevoie de o amnistie. Înainte de amnistie trebuie să existe delictul. Deci este necesar un paragraf care să prezinte situația juridice și care sunt fapttele care trebuiau amnistiate.

Trebuie prezentate situațiile în mod diferențiat:

  • unele delicte au fost aministiate prin actul FSN din ianuarie 1990. Aceste tip de amnistii au un caracter general și nu se referă la anumite persoane.
  • alte amnistii sau grațieri au fost acordate personal, după ce vinovații au fost puși sub acuzare sau condamnați.

Unele amnistii prezentate în articol nici nu sunt amnistii. Este cazul lui Florin Dragomir căruia i s-a schimbat încadrarea de către instanță, fără mențiunea că a fost amnistiat. Se pune deci problema dacă nu există, pe lângă grațieri și amnistii și cazul unor încadrări incorecte a faptelor.

Articolul prezintă o listă a persoanelor grațiate. Rezultă că toți cei grațiați au fost din Timișoara. Toți vinovații din restul țării și-au obținut pedeapsa meritată. Oare chiar așa o fi?

Apare o listă de apeluri pentru amnistiere. Decât o listă trebuie prezentată mișcarea pentru amnistiere. Îmi închipui că au fost și păreri împotrivă. Din citirea articolului rămân cu impresia că au fost numeroase persoane sus-puse care su susținut ideea unei amnistieri generale și că absolut nimeni din țară nu a fost împotrivă. Am îndoieli în această privință.

Problema grațierilor nu poate fi ruptă de cea a condamnărilor. Din articol reiese că au fost 6 persoane grațiate. Din 6 persoane condamnate pentru asemenea fapte sau din 6.000 de persoane condamnate. Articolul scoate grațierile din context. Poate că faptele prezentate sunt exacte, dar se poate crea o imagine falsă dacă se prezintă doar unele fapte și nu întreg ansamblul.

O bună parte din discuții sunt datorite faptului că se face doar trimitere la diferitele documente de grațiere în loc de a se cita exact care este obiectul grațierii. Nu știu dacă decretul din 1990 a grațiat pe milițienii care au bătut pe revoluționarii arestați sau nu. Dar în loc de a se face o trimitere la un decret, ar fi mai corect să se citeze exact ce spune decretul. Se evită astfel discuțiile.

Articolul nu este însă neutru, așa cum prezintă unii participanți la discuții. Scopul articolului ar trebui să fie cel de a arăta ce fapte sau ce categorii de fapte au fost amnistiate sau grațiate. Așa cum este scris articolul, el pune accentul pe persoanele care au acordat grațierile. Și acest accent este greșit. Dacă citiți articolele care au fost scrise în alte wikipedii asupra grațierilor după cel de al doilea război mondial, nici nu se face exact mențiunea cine a făcut grațierile.

Concluzia este, subiectul poate rămâne, dar articolul trebuie complet rescris într-un mod cu adevărat neutru. Dar dacă nu se rescrie, mai bine îl ștergem decât să îl lăsăm așa cum este.Afil 6 octombrie 2007 04:33 (EEST)[răspunde]

Mulțumesc d-lui Afil pentru opinii. Doresc să amintesc că discutăm ștergerea articolului, nu atribuirea calificativului de "articol de calitate". Eventuale lipsuri ale articolului sînt relevante în această discuție doar în măsura în care pot constitui motiv de ștergere conform politicii Wikipedia. Posibilitatea dezvoltării articolului, adăugarea de alte informații, se rezolvă pe pagina de discuții a articolului, sau chiar prin intervenții directe în articol a celor care cunosc respectivele informații, dar nu prea văd rostul discutării lor aici. Articolul arată și faptele sau categoriile de fapte care au făcut obiectul grațierilor sau amnistiilor, prin cazuri concrete, de pildă: bătăile, distrugerea unor documente, falsificarea unor acte de identitate, omorurile (se spune numărul de morți în cazuri concrete). Referitor la cazul Dragomir, eu nu-mi permit să spun că a fost o încadrare juridică greșită, că iar sînt acuzat de antiromânism și de atac la adresa statului român. Am prezentat doar faptele (la prima instanță a fost condamnat, la a 2-a s-a schimbat încadrarea juridică beneficiind astfel de amnistie), fără nici un comentariu propriu, pentru a păstra neutralitatea și a nu cădea în gravul păcat al cercetării originale.--MariusM 6 octombrie 2007 10:47 (EEST)[răspunde]

Re Pixi

modificare

Nu am nimic împotriva subiectului și nici a persoanelor, modul în care este tratat subiectul nu e ok, în viziunea mea. Sunt puțin obosit să mă tot repet, așa că am să dau un exemplu și prin comparție poate se va înțelege ce văd eu în neregulă în articol.

Dacă scriem în wikipedia că X are 1.000.000 de unități într-un cont bancar, fără să precizăm surse sau precizând surse nepotrivite, nu este ok pentru wikipedia. Să presupunem că cineva vine și spune „dar eu lucrez la banca în care respectivul are cont și am verificat, am și dovada (să spunem un extras de cont) că X are 1.000.000 de unități și pe deasupra acele unități sunt și euro", nu e ok asta se numește cercetare originală.

O situație similară apare în articolele pe teme de istorie, unde adesea contribuitorii au tendința de a relata evenimentele într-o manieră originală și de a face interpretarea istorică a acestora. Deși asemenea articole se bazează pe surse primare (documente istorice, dovezi arheologice, diverse date) a căror valabilitate este neîndoielnică, Wikipedia nu are mijloacele de a verifica dacă sinteza în discuție este acceptabilă sau nu. Sursele secundare, scrise de experți în istorie și publicate de reviste și cărți de specialitate, sînt cele care justifică includerea diverselor relatări și interpretări în articolele din Wikipedia.

M-am hotărât să mai adaug ceva ... Cam la fel, ca în exemplu de mai sus, este și cu acest articol. Iată problemele identificate de mine:

  • prima problemă cine a studiat documentele? dacă le-a studiat autorul este cercetare originală, documentele fiind surse primare
  • a doua problemă cine a cercetat că acei oameni grațiați sunt milițieni și au bătut revoluționari (e ca în exemplul de mai sus cu contul), scrie asta în surse de încredere? nu surse primare! „cei grațiați sunt milițienii care i-au bătut pe oameni.”
  • a treia problemă s-a mai vorbit pe wikipedia de Peer review. Sunt sursele indicate peer review? sau lucrăm cu 2 măsuri?
  • a patra problemă exprimări de genul Florin Dragomir, locotenent de securitate din Timișoara, învinuit de cercetarea abuzivă a trei revoluționari, pe care i-a bătut cu un par de lemn și cu bastonul de cauciuc și i-a călcat pe degetele de la mîini pînă la sîngerare, a fost condamnat inițial la 4 ani și 6 luni închisoare pentru cercetare abuzivă (Sentința 44 din 2 aprilie 1990 a Tribunalului Militar Timișoara). La recurs încadrarea juridică s-a schimbat în purtare abuzivă, care se încadra în amnistie

Nu văd unde e problema pentru noi wikipedia, cu cazul de mai sus? Poate fi o tâmpenie, un abuz cras, dar este o problemă a justiției sau a istoricilor, etc. Noi nu prea avem ce să comentăm fără surse de încredere, pentru că noi nu ne-am propus să facem dreptate. E ca și când m-aș apuca eu să demonstrez pe wikipedia, pe baza legilor și a jurisprudenției în materie de drepturile omului, că lui Ceaușescu i s-au încălcat drepturile și tot procesul a fost o mascaradă, cum apărarea a devenit în același proces acuzare, etc. Nu ar fi greu de demonstrat că tot procesul a fost o parodie, există și filmul procesului, l-am putea studia împreună, etc, dar pe wikipedia nu ne interesează asta, pentru că asta este cercetare originală. Noi relatăm fapte în funcție de sursele de încredere. Teoretic dacă sursele de încredere tac și noi trebuie să tăcem, mai ales că vorbim de evenimente recente, de persoane în viață și le lezăm dreptul la imagine. (mai ales că din câte am înțeles unii au fost găsiți nevinovați)

  • a cincea problemă, legală: Eu sunt curios ce ar trebui să fac eu ca administrator dacă mă va da (ne va da în judecată cineva), să spun că nu am aplicat propria politică și am permis tăvălirea în noroi a unei persoane, de dragul unui editor? Ce scuze voi avea? (asta apropo de cei care se întrebau retoric cum de am propus pentru ștergere articolul sau am votat pentru ștergere) Pentru Radufan: acesta este un motiv pentru care nu doresc să particip la asociația wikipedia, având personalitate juridică și cu stilul în care am înțeles noi să scriem enciclopedia, cred că am duce-o din proces în proces. Nu vă lăsați păcăliți de faptul că sunt puțini editori, cititori sunt și feed-back-uri negative există deja și din diverse sfere ale vieții publice.

Având în vedere cele spune mai sus, poate greșesc, poate nu am înțeles eu bine politica wikipedia, dar dacă prin articolele noastre punem în pericol proiectul, e mai bine să nu avem acele articole, dacă nu putem să le scriem în conformitate cu propria politică. Am mai spus-o și altă dată, că ne mai ciondănim între noi pe paginile de discuție e una, dar să luam la denigrat o persoană sau alta, în articole și fără surse credibile, e altceva.-- Pixi discuție 5 octombrie 2007 22:43 (EEST)[răspunde]

Proiectul este pus în pericol de interpretări tîmpite ale politicilor, care vor goli Wikipedia de informații relevante, micșorîndu-i valoarea de sursă de informare. Pe Wikipedia engleză nu există astfel de interpretări, am dat și exemplu concret. Articolul nu conține nici o denigrare, doar fapte incontestabile. Nu s-a apreciat în articolul în discuție despre nici un proces că ar fi o mascaradă, nu s-a contestat legalitatea grațierilor și amnistiilor amintite. Referitor la întrebarea retorică a lui Pixi "cine a studiat?", putea să le studieze și dl. Pixi, căci articolul are bibliografie. Da, e ceva efort, trebuie mers la bibliotecă, dar dacă n-a făcut efortul ăsta n-are dreptul să critice articolul. Un eventual articol despre Procesul lui Ceaușescu nu face obiectul acestei discuții, dar din punctul meu de vedere n-ar fi nici o problemă să avem în Wikipedia un astfel de articol, în care să pomenim și puncte de vedere critice legate de acel proces. Observ iar stilul lui Pixi de a pune în discuție probleme care n-au nici o legătură cu subiectul discuției, mă miră că încă n-a scris nimic despre unguri. Aștept și părerile altor wikipediști, mă miră că "greii" comunității (admini, birocrați) lipsesc de la această discuție.--MariusM 5 octombrie 2007 23:51 (EEST)[răspunde]
Măi tu înțelegi limba română? Lipsa unor surse peer review și cercetarea originală ți se par rupte de context? O parte din sursele pe care le-ai pus tu în articol, pe wikiepdia le numim surse primare! Poți face diferența? Ți-am pus link și citat ce vrei să mai pun? Dacă nu vrei să citești nu vrei. Pun din nou citatul din politică, poate de data asta citești:
O situație similară apare în articolele pe teme de istorie, unde adesea contribuitorii au tendința de a relata evenimentele într-o manieră originală și de a face interpretarea istorică a acestora. Deși asemenea articole se bazează pe surse primare (documente istorice, dovezi arheologice, diverse date) a căror valabilitate este neîndoielnică, Wikipedia nu are mijloacele de a verifica dacă sinteza în discuție este acceptabilă sau nu. Sursele secundare, scrise de experți în istorie și publicate de reviste și cărți de specialitate, sînt cele care justifică includerea diverselor relatări și interpretări în articolele din Wikipedia. -- Pixi discuție 6 octombrie 2007 01:01 (EEST)[răspunde]
Articolul are citate la bibliografie: 3 cărți, 3 "Monitoare Oficiale", 3 articole din presă și o emisiune TVR, iar tu continui să zici că e cercetare originală. E plină în schimb rowiki cu articole fără nici o bibliografie. Mi-e greu să presupun buna credință din partea ta.--MariusM 6 octombrie 2007 01:31 (EEST)[răspunde]
Tu nu poți face diferența între surse primare și secundare, e clar. Pentru tine, orice îți susține alegațiile e bun. Citește mai sus, sau asta: Deși asemenea articole se bazează pe surse primare (documente istorice, dovezi arheologice, diverse date) a căror valabilitate este neîndoielnică, Wikipedia nu are mijloacele de a verifica dacă sinteza în discuție este acceptabilă sau nu. Sursele secundare, scrise de experți în istorie și publicate de reviste și cărți de specialitate, sînt cele care justifică includerea diverselor relatări și interpretări în articolele din Wikipedia. Monitorul oficial, o emisiune tv și un articol de ziar înseamnă pentru tine scrise de experți în istorie și publicate de reviste și cărți de specialitate așa cum cere politica wikipedia? -- Pixi discuție 6 octombrie 2007 12:00 (EEST)[răspunde]
Tu nu ești capabil să înțelegi pasajul pe care tot tu l-ai citat:O situație similară apare în articolele pe teme de istorie, unde adesea contribuitorii au tendința de a relata evenimentele într-o manieră originală și de a face interpretarea istorică a acestora. Întreg pasajul se referă la interpetarea unor documente. Articolul propus pentru ștergere nu conține nici o interpretare. Pe de altă parte, pentru ce o carte scrisă de Ion Iliescu de pildă, care vorbește despre fapte ale lui Sergiu Nicolaescu, nu e sursă de încredere?--MariusM 6 octombrie 2007 15:40 (EEST)[răspunde]
Vorba lui Plinul cel tanar de mai jos, uite așa îmi calc pe inimă...
sub semnătura lui Ion Iliescu, amnistiază faptele considerate mai puțin grave, inclusiv faptele celor care au bătut revoluționarii arestați - fraza asta are ca sursă un monitor oficial, scrie în acel monitor oficial inclusiv faptele celor care au bătut revoluționarii arestați? Nu cred, deci ai interpretat tu acel monitor oficial (o sursă primară). Asta se numește cercetare originală, asta scrie și în citatul de care vorbeam. -- Pixi discuție 6 octombrie 2007 17:30 (EEST)[răspunde]
O.K. Am mai adăugat o sursă, serialul TV "Memorialul Durerii" al Luciei Hossu-Longin, episodul despre revoluție, unde se explică urmările respectivului decret. E bine acum?--MariusM 6 octombrie 2007 17:54 (EEST)[răspunde]
P.S. Monitorul Oficial nu e sursă primară. Hîrtia cu semnătura în original a Decretului e sursa primară (găsibilă probabil în arhiva Președinției). Monitorul Oficial e sursa secundară (de absolută încredere) care publică sursa primară.--MariusM 6 octombrie 2007 17:54 (EEST)[răspunde]
  • Șterge. IMHO un articol care stârnește dispute pe Wikipedia nu poate rãmâne. Am impresia cã insistența promovãrii articolului pe wikipedia este o pledoarie pro domo, pentru promovarea comercialã a cãrților autorului. --Turbojet 6 octombrie 2007 12:51 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. În urma discuțiilor cu administratorii wikipediei și cu inițiatorul articolului am înțeles că motivația votului meu a fost nefondată, drept care îl retrag. Îmi păstrez însă opinia privind partea neanulată, drept comentariu.--Turbojet 18 octombrie 2007 13:40 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. Si uite cum imi calc pe inima si intervin din nou. O intrebare esentiala la care trebuie dupa parerea mea sa raspundem inainte de a trece mai departe: e un subiect de istorie sau un subiect de stiinte juridice? Daca e un subiect de istorie (foarte recenta totusi) el trebuie tratat conform regulilor subiectelor de istorie (recenta) si cautate precedente eventual echivalente la en.wiki pentru o analiza judicioasa si luarea deciziei potrivite. Daca este un subiect juridic, atunci comparatia trebuie facuta cu alte subiecte pe teme juridice (eu stiu - pedeapsa cu moartea de exemplu) orice consideratii cu privire la articolele de istorie devenind nerelevanta. Plinul cel tanar 6 octombrie 2007 16:47 (EEST)[răspunde]

Comentariu. În Foum, A discută în contradictoriu și își dispută dreptatea cu B, fiecare aducând, care mai de care, argumente tot mai convingătoare. La un moment dat, se apropie de ei C pe care, cei doi, îl imploră să le fie judecător drept. A își expune, pe larg, argumentele dupa care C îi spune «ai dreptate». Sare imediat B care, combătând argumentele lui A își expune propriile argumente, și mai pe larg; la care C conchide «și tu ai dreptate». De după o coloană, D urmărea scena și se apropie de C spunându-i «nu se poate să aibă dreptate amândoi, din moment ce argumentează în contradictoriu». După o clipă de matură gândire C îi răspunde «și tu ai dreptate». 88.192.241.146 8 octombrie 2007 04:10 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Un aspect unde sunt de acord cu Pixi este paragraful privind acel locotenent de securitate. Nu cred ca este nimerit sa fie citat cazul sau in acest fel, de unul singur avand in vedere ca pana la urma el face parte din gramada celor amnistiati de iliescu in 90. Nu este rolul nostru si nici nu vad interesul prezentarii detaliilor juridice privind incadrarea faptelor sale. Nu suntem noi in masura sa judecam daca instanta a hotarat corect sau nu si pana la urma probabil nu e singurul dosar cu anumite particularitati. Plinul cel tanar 8 octombrie 2007 13:04 (EEST)[răspunde]

Discuție încheiată. Rezultat: păstrează. (Politica de ștergere spune că atunci cînd nu se poate ajunge la un consens măcar aproximativ articolele se păstrează. Eventualele probleme din articol se pot rezolva prin modificări ulterioare; toți cei care s-au exprimat mai sus par să cunoască suficient de bine subiectul pentru a o face.) — AdiJapan ☎ 19 octombrie 2007 12:57 (EEST)[răspunde]

Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagini_de_șters/Grațieri_și_amnistii_legate_de_revoluția_română_din_1989&oldid=4632257