Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Căsătorii între persoane de același sex în Spania/Arhiva 1

Căsătorii între persoane de același sex în Spania

Acest articol este tradus de la en:Same-sex marriage in Spain, care este articol de calitate pe en.wiki. Este extensiv, neutru și plin de referințe, și din acest motiv cred că este printre cele mai bune articole pe ro.wiki în acest moment. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 9 februarie 2007 16:20 (EET)

 Total împotrivă Îmi pare rău, dar nu pot fi de acord. Conținutul este poate OK, dar sincer nu văd cum va apărea pe prima pagină articolul de calitate despre BRU, Birlic, Delavrancea sau Caragiale și printre ele să apară și acestea. Îl consider nepotrivit pentru pagina principală. În plus, ar trebui luat în considerare și faptul că mulți vizitatori noi, odată ajuns pe prima pagină, văzând acest articol ar putea avea o impresie negativă despre wikipedia. Să nu uităm că totuși suntem o societate care în clipa de față de multe ori nici nu vrem să auzim subiecte de acest gen ele fiind considerate imorale. Poate într-o bună zi aceste articol ar putea deveni unul de calitate, dar acum nu cred că este momentul pentru el. --Buru 9 februarie 2007 17:06 (EET)

Acest argument, bazat pe subiectul articolului decât calitatea sa, nu este o opunere acceptabilă. Utilizatorul nu a oferit niciun motiv dece articolul nu satisface criteriile AC, deci votul nu poate să fie valid. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 08:01 (EET)

1. Ba este o propunere foarte acceptabilă, articolul încalcă în mod flagrant punctul 1, d, adică nu este neutru. Se observă imediat că articolul susține punctul de vedere al homosexualilor și nu este scris în mod obiectiv. Iar dacă pe lângă este și un subiect total nepotrivit, asta este. Așadar votul meu este foarte valabil și rămâne.

2.Vorbești de neutralitate și obeictivitate mai jos. Și că nu contează subiectul . Dar tu ai propus articolul rămânând impresionat de calitatea sa? Sau doar pentru că susții această cauză. Haide să fim cinstiți - singurul motiv pentru care ai încercat până acum să promovezi articolele despre homosexuali (văd că nu e prima oară) este doar subiectul. Te comporți într-un mod care nu are nimic de a face cu obiectivitatea.

3.Iar legat de subiect - de ce nu propui un articol despre pedofilie? Presupun că nici la un articol despre pedofilie nu ar conta subiectul, ci contează doar "calitatea" articolului.--Buru 12 februarie 2007 10:42 (EET)

Buru, tu nu ai dreptul să decizi care articole sunt potrivite sau nu, fiind că Wikipedia nu este cenzurată. Niciun utilizator nu are acest drept. Deci acest argument cade. Al doilea punct al tău este cel că articol nu este "neutru" și că "susține punctul de vedere al homosexualilor". Dar, tu nu ai oferit niciun argument pentru această poziție. Te întreb: în cel fel nu este neutru? Pe ce bazezi faptul că "susține punctul de vedere al homosexualilor"? Nu poți să faci afirmații fără să le susții.

Eu am propus articol pentru că cred că satisface criteriile PAC. Nu contează care este subiectul. Ca utilizator Wikipedia, eu pot să scriu despre ce subiecte vreau și să propun ce articole vreau, dar asta nu contează cât timp articolele nu satisfac criteriile PAC. Eu cred, în schimb, că acest articol satisface obiectiv aceste criterii. Cât despre articolele despre pedofilie - da, dacă ar există un articol balansat, neutru despre pedofilie, nu ar trebui rejectat doar din cauza subiectului. Deși totuși există o diferență seminificativă între homosexualitate și pedofilie (una este legale, una nu!).

În final, te întreb încăodată: pentru ca votul tău să conteze, trebuie să oferi motive argumentate despre dece nu este "deloc de acord" (chiar deloc) cu faptul că acest articol satisface criteriile PAC. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 10:50 (EET)

Dar am răspuns mai sus - deoarece este un articolul este evident părtinitor, așadar nu este neutru. De cîte ori să mai zic? Ce vrei acum, să înșir toate cuvintele care sunt părtinitoare tonalitățile ș.a.m.d.? Nu înșeleg de ce insiști să mă convingi să votezi cum dorești. Dacă nu este neutu am dreptul să votez cum vreau. De ce ne mai ceri părerea dacă oricum după-aceea insiști să votăm ca tine. Atunci mai bine nominalizează-l singur că este de calitate și toată procedura de aici nu mai are nici un rost. Sau nu dorești să accepți că alții ar putea avea opinii deferite?--Buru 12 februarie 2007 11:03 (EET)

În continuare, îmi dai un răspuns în limba de lemn. Tu spui că este "evident" părtinitor, dar eu nu văd acest lucru. În ce fel este evident părtinitor? Tu cum l-ai îmbunătăți? Cam așa lucrează sistemul PAC la Wikipedia. Eu accept că alții au opinii diferite, dar nu mi-a oferit un motiv dece acest articol nu satisface criteriile PAC. Doar ai lansat un cuvânt - "părtinitor" - și crezi că așa poți să îți justifici votul. La Wikipedia, calitatea argumentelor câștiga, și până acum tu nu ai oferit un argument rațional, de bună credință, pentru faptul că acest articol nu satisface criteriile AC. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:08 (EET)

Conform politicii Wikipedia, motivul tău pentru a vota împotriva acestui articol este absolut invalid. Nu subiectul (sau moralitatea!!) determină un articol de calitate, ci calitatea (este clar, nu? că doar nu le numim "articole morale"). Și ce dacă apare pe pagina principală? Articolul este neutru despre acest subiect și Wikipedia este o enciclopedia cu PDVN - adică, nu este ghidată de nicio doctrină morală. Cât timp există articole despre BRU, nu este absolut nimic greșit cu acest articol fiind pe pagina principală. Tu îl consideri nepotrivit; poate și eu consider promovarea religiei nepotrivită pe Wikipedia (articolul BRU) dar nu am dreptul să votez împotrivă fiind că Wikipedia este o enciclopedie neutră, unde calitatea nu subiectul contează. Mai mult, Wikipedia nu este cenzurață, deci argumentul tău că "mulți vizitatori... văzând acest articol ar putea avea o impresie negativă despre wikipedia" nu este validă. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 10 februarie 2007 01:21 (EET)

 Total împotrivă Articolul este o traducere a articolului englez. Consider că articolele de calitate ale Wikipediei române trebuie să reflecte munca wikipediștilor de limbă română în scrierea unor articole originale. Chiar dacă Wikipedia nu acceptă cercetări originale, crearea unui articol de calitate implică o muncă de documentare, de selecționare a materialelor bibliografice și de redactare a unui articol bazat pe aceste materiale. Articolele de calitate ale Wikipediei în limba română reflectă munca de acest gen depusă de Wikipediștii care colaborează la Wikipedia noastă. Un articol tradus nu implică această muncă. Dacă acceptăm că traducerea unor articole de calitate din alte Wikipedii justifică acordarea acestui calificativ pentru Wikipedia în limba română atunci putem avea un număr imens de articole de calitate prin traducerea tuturor articolelor de calitate din alte limbi. Aceasta nu ar reflecta în niciun fel munca Wikipediștilor de limbă română. Poate ar trebui să introducem această condiție în criteriile pentru articole de calitate. În orice caz sunt contra acordării calificativului unor articole traduse din alte Wikipedii.

Nu sunt de acord că articolul este unul dintre cele mai bune de pe ro:Wiki. Dacă aș accepta această afirmație ar fi să accept că în peste 54.000 de articole scrise de colaboratorii la ro:Wiki nu am găsit aproape niciunul care să se ridice la nivelul en:Wiki. Nici măcar nu cred că este adevărat. Afil 9 februarie 2007 21:27 (EET)

"Consider că articolele de calitate ale Wikipediei române trebuie să reflecte munca wikipediștilor de limbă română în scrierea unor articole originale" Aceasta nu este politică oficială și nu cred că este justificată opoziția ta doar pentru că originea articolului este de la en.wiki. Wikipedia este o rețea colaborativă și liberă, și nu este nimic greșit în a colabora cu diferite ediții. Această formă de "protecționism lingvistic" nu ajută deloc dezvoltarea Wikipediei; nici la en.wiki nu au politici care să spună că articole traduse din alte limbi nu pot să fie articole de calitate. La articolele de calitate, produsul și nu procesul contează (nici unde în politică, nici la ro.wp nici la en.wp, nu se menționează faptul că procesul trebuie să fie cumva special, articolul se evaluează pe baza produsului, nu pe baza istoriei sale de modificare). Spui că "Dacă acceptăm că traducerea unor articole de calitate din alte Wikipedii justifică acordarea acestui calificativ pentru Wikipedia în limba română atunci putem avea un număr imens de articole de calitate prin traducerea tuturor articolelor de calitate din alte limbi." Și ce este greșit cu acest lucru? De fapt, sunt Wikipedii (Ido, poloneză) care chiar asta fac și eu cred că este un lucru excelent. Prin traducerea articolelor de la o Wikipedie mai dezvoltată, avem acces la conținut, în limba română, mai de calitate decât am produce altfel. În primul rând, Wikipedia este o enciclopedie, și acesta este țelul nostru primar: să construim o enciclopedie cât mai bună. Traducerile ne pot ajuta imens în acest domeniu. De fapt cred că unele articole ale utilizatorului Vali sunt traduse de la en.wiki și eu le consider printre cele mai bune articole de pe ro.wiki. "Nici măcar nu cred că este adevărat." Ce nu crezi că este adevărat? Că acest articol este "featured" pe en.wiki? Vezi en:Talk:Same-sex marriage in Spain. Este chiar absurd că acest articol a fost aprobat ca featured article la en.wiki, unde standardele sunt mult mai înalte și sunt mai pretențioși, și aici se poticnește din cauza unor obiecții iraționale care nu sunt legate de conținutul articolului... Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 10 februarie 2007 01:21 (EET)

Update important: Ce zici de articolul Nume ale grecilor, care are statut de calitate și era tradus direct de la articolul featured de pe en.wiki: en:Names of the Greeks? Acel articol a trecut prin PAC fără niciun vot împotrivă! Dece este acest articol tratat diferit? Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 10 februarie 2007 10:33 (EET)

 Total împotrivă nu se ridica la nivelul predecesoarelor. --Strainu 9 februarie 2007 21:37 (EET)

Cum ar putea fi îmbunătățit? Eu sunt deschis la orice recomandări, dar la ora actuală nu văd cum "nu se ridica la nivelul predecesoarelor" când alte articole de calitate folosesc imagini copyright, sunt mai scurte și nu au nicio referință. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 10 februarie 2007 01:26 (EET)

 Total împotrivă. Nu cred că prezintă un punct de vedere neutru. Mie mi se pare părtinitor.

:O dovadă în plus că autorul nu este neutru este și faptul că în fundamentalismul său, acesta s-a legat ulterior de alte două articole propuse pentru a deveni articole de calitate, făcându-le practic bucăți prin comentariile sale, deși rostul Wikipediei nu este să ne insultăm și să insultăm articolele scrise, ci să le îmbunătățim. Articolul nu prezintă decât sumar care este poziția Bisericii Catolice din Spania (deosebit de puternică) și ale organizațiilor civice din acea țară cu privire la legalizarea căsătoriilor, și acelea înghesuite într-un mic subcapitol.

:În plus, autorul justifică faptul că articolul merită să fie de calitate pe roWiki pentră este și pe enWiki. De când reprezintă enWiki un standard de calitate de care s luăm noi seama. Atunci ce rost ar mai avea să mai votăm?

:Sursele sunt foarte numeroase, mă mir ca autorul să fi citit un sfert din ele, bănuiesc că și pe enWiki sunt puse pentru a da articolului o mai mare legitimare pentru a fi socotit articol de calitate.

:Refuz să spun că sunt articole cu mult mai bune decât cel în cauză, pentru a nu fi afectate de comentariile "neutre" ale lui Ronline. -Cezarika1 10 februarie 2007 10:06 (EET)  Puțin de acord --Cezarika1 10 februarie 2007 11:46 (EET)

În primul rând, nu înțeleg dece acest articol a cauzat atâtea controverse. Eu nu l-am propus cu rea intenție și sunt dezamăgit de lipsa de profesionalism de care unii utilizatori dau dovadă. Votul meu negativ pentru celelalte articole nu are nicio legătură cu acest articol - dacă te uiți la istoria mea de votare pe acest capitol, vei vedea că și la alte articole am votat împotrivă. N-am "insultat" articolele respective, doar am spus că au niște probleme fundamentale din care cauză, în forma lor actuală, nu satisfac criteriile AC.

În al doilea rând, sunt dezamăgit fiind că, în afară de tine, niciun alt utilizator nu a avut o obiecție motivată și rațională conform procesului PAC. Motive precum moralitatea, protecționismul lingvistic și "nu se ridica la nivelul predecesoarelor." (punct) nu sunt motive valide. Plus, nu mi-se par motive pentru a vota "deloc de acord" un articol care, din punct de vedere obiectiv, are și multe calități. Cred că aceștia au fost atât de șocați să vadă un articol "despre homosexuali" la PAC că au votat imediat "deloc de acord" - că doar nu cumva trebuie ca Wikipedia să fie "murdărită" de teme legate de homosexualitate. Ei, Wikipedia este neutră, necenzurată, și va rămâne așa.

Acum, să răspund la punctele tale despre articol: acest articol este "featured" pe en.wiki, deci deja a trecut printr-un proces intensiv de analiză, chiar și "peer review". Sursele au fost controlate, conținutul analizat pentru neutralitate, etc. Asta nu înseamnă că trebuie automat să devină și AC aici, dar vreau să spun că mi-se pare foarte ciudat că doar la acest articol, standardele voastre sunt atât de înalte, mai înalte decât la en.wp (enciclopedie mult mai mare și mai de calitate), iar la alte articole propuse pentru AC, standardele sunt semnificativ mai "tolerante". Diverse poziții anti-căsătorie-gay sunt date în secția "Reacții", inclusiv diverse referințe la Biserica Catolică, există o secție "Contestația legii în instanță", există o poză cu manifestanții pentru "căsătorie tradițională", există chiar și o parte în secția "Ratificarea Legii 13/2005" despre controversatele discursuri ale lui Aquilino Polaino. Adică, reacțiile celor care au opus căsătoria gay sunt clar expuse. Totuși, fiind că acesta este un punct de vedere minoritar în Spania, nu cred că este normal ca poziția anti-căsătorie-gay să fie mai extensiv documentată. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 10 februarie 2007 10:31 (EET)

De acord Un articol cuprinzator, care trateaza toate aspectele subiectului. Exista unor fraze gen "În ciuda acestor efoturi spre egalitate" care nu sunt in totalitate neutre, insa nu destule pentru a conclude ca acest articol nu prezinta un punct de vedere neutru. In plus, un numar de obiectii impotriva casatoriile gay sunt prezentate. Demn de mentionat si ca articolul este foarte bine documentat, cu multe surse.

Cateva comentarii despre argumentele date impotriva acest articol. In primul rand articolul nu trebuie neaparat se trateaza un subiect moral pentru a deveni un AC (si apropo, cum definim un subiect moral, este orice articol legat de Crestinismul moral si orice articol legat de homosexualitate imoral?) In plus, articolul despre Stalin, un ucigas in masa si desigur un subiect imoral, este un AC. La fel si articolul despre Ceaușescu. Si fiind ca un articol tradus din en.wiki deja a devenit AC, nu pot sa fiu de acord cu argumentul ca articolele traduse nu pot deveni AC. --Anclation 10 februarie 2007 11:43 (EET)

 Puțin de acord Articolul este informativ, însă ar trebui să fie mai concis, mai stringent. În forma actuală este destul de greu de urmărit, cel puțin pentru mine. --Mihai Andrei 10 februarie 2007 12:11 (EET)

 Neutru. Nu are bibliografie, folosește termeni în engleză (gay, lgbt), în loc de a utiliza cuvintele românești. Tonul nu este unul neutru, iar argumentele contra nu sunt prezentate în mod corect (sunt amintite mai mult în treacăt și diluate).--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 10 februarie 2007 12:13 (EET)

Văd că ronline lucrează la articol și încearcă să îl îmbunătățească. Îmi revizuiesc votul la neutru, în speranța că va fi rescris în limba română corectă, folosind cuvintele corespondente din limba română.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 16 februarie 2007 09:50 (EET)

1) "Nu are bibliografie" - are o groză de surse, fiind poate cel mai bine documentat articol de pe ro.wiki. Dacă 50+ de surse nu sunt destule...! 2) Termenii "gay" și "LGBT" sunt termeni în limba română. "Gay" este neologism românesc, folosit de asociații în acest domeniu și chiar și de ziare. Este un termen cultural, cu în înțeles diferit de "homosexual". "LGBT" este deasemenea un acronim românesc, format din "lesbiene, gay, bisexuali și transgen" (cuvinte/neologisme românești). LGBT este folosit iarăși de asociații în acest domeniu - vezi http://www.accept-romania.ro, http://angelicuss.go.ro/, http://www.2g.ro/, etc. Aceste termene sunt preferate de comunitatea LGBT. 3) Acest articol nu este despre conceptul de căsătorie între persoane de același sex, deci nu ar trebui să conțină argumente contra acestui concept, în același fel cum nu conține argumente pentru căsătoria gay. Trebuie să aibă un focus direct asupra Spaniei, și cred că sunt prezentate destul toate punctele de vedere împotrivă: punctul de vedere al Bisericii este menționat de mai multe ori, deasemenea punctul de vedere al Partidului Popular este menționat, cel al lui psihologului Aquilino Polaino, și a societății civile anti-gay (în forma manifestației împotrivă căsătoriei gay, eveniment care este menționat și are și poză). Tu cum ai vedea structura articolului? Sau ce alte puncte de vedere contra ai mai vrea să vezi? Ce este atât de nebalansat despre articol ca să îi dai votul "deloc de acord". Totuși trebuie considerat acest articol în contextul său spaniol - în Spania, majoritatea populației este de acord cu legalizarea căsătoriei gay, deci ar fi impropriu ca argumentele contra să fie mai multe decât cele pro. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 10 februarie 2007 12:29 (EET)

 Total de acord – articol este bine scris și are multe referințe. Este și despre ceva mai interesand decât toate acele articole despre istorie, geografie etc. Pentru mine, total de acord și felicitarii pentru autor. Remigiu ^scrie-mi 11 februarie 2007 16:39 (EET)

 Împotrivă Traducerea nu este suficient de solidă pe alocuri (pe de o parte) și există greșeli de scriere (pe de altă parte). Cu un pic de muncă editorială ar merge, fiindcă are "carne" --Gutza 12 februarie 2007 11:06 (EET)

În fine un vot care se leagă de criteriile AC și nu de factori subiectivi :) Mulțumesc, Gutza! Am să îl mai citesc încăodată, dar aș fi recunoscător dacă mi-ai spune unde efectiv sunt greșelile de scriere și cum s-ar putea îmbunătăți. Toate cele bune, Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 12 februarie 2007 11:12 (EET)

Recitește-l cu atenție și ai să identifici ușor relativ multe greșeli de scriere. Din păcate traducerea scârțâie pe alocuri ("nu sună" românește), iar aia e mai greu de identificat, mai ales dacă ești autorul traducerii. Exemplu: "Ratificarea legii nu a fost fără controverse, deși este susținută de 66% de spanioli." -- nu ai formula niciodată așa în mod nativ; la fel în fraza următoare: "Legea a fost mai ales opusă de Biserica Catolică, care a spus că aceasta diluează instituția căsătoriei". Să mă înțelegi, nu susțin că sunt grave, dar sunt multe și dau un aer bizar și oarecum artificial întregului articol. --Gutza 12 februarie 2007 11:44 (EET)

 Neutru. Așa cum spune și Gutza articolul stă prost la capitolul limba română. Iată cîteva exemple:

• cuvinte ca opozit, a involva nu există în română,
• a rejecta e trecut în dicționar dar nu-l folosește aproape nimeni (spunem a respinge),
• gay este folosit în loc de homosexual chiar și acolo unde nu se referă la subcultura respectivă (de exemplu poți să spui foarte bine „cupluri homosexuale”, pentru că nu e vorba de cultură, ci de simplul fapt că partenerii au același sex),
• patologie, abilitate, formalizat există în română dar au alte sensuri,
• textul e plin de cacofonii (eu am numărat la repezeală 10), cele mai multe din ele ușor evitabile prin reformulări,
• o mulțime de greșeli de dactilografiere,
• virgule puse unde nu trebuie,
• multe fraze sau fragmente de propoziție au topica engleză etc.

(Nu e o critică personală, Ron, știu că atîta poți.) Apoi organizarea articolului lasă de dorit: pe parcursul textului se trece nu mai puțin de 5 ori (!) prin ordinea cronologică a evenimentelor, ceea ce face articolul tare greu de urmărit. Aș prefera să existe un singur fir cronologic și apoi, separat, aspectele care nu țin de cronologie, ca de exemplu problemele de reședință. Și în final, dacă tot spui că textul legii respective este foarte scurt poate n-ar strica să-l vedem și noi, sau măcar să avem o descriere mai detaliată. În fond tot articolul este despre această lege, dar în legătură cu textul legii nu aflăm decît „că căsătoria va avea același efecte și dacă persoanele involvate sunt de sex opozit, și dacă sunt de același sex” (fragment copiat cu cele 5 greșeli cu tot). În rest cred că articolul este în ordine și la neutralitate și la verificabilitate. Dacă e refăcut cum trebuie și iese articol de calitate n-am nici o problemă să apară pe pagina principală. — AdiJapan ☎ 12 februarie 2007 21:02 (EET)

Mulțumesc mult pentru comentarii, Adi. Și stiu că nu este o critică personală :) Doar unele lucruri: 1) distincția gay vs homosexual este o chestie de diferite puncte de vedere și de "usage". Unii preferă "gay", alții "homosexuali". Este o chestie de preferință, și dacă nu luăm în considerare diferențele semantice. "Cupluri homosexuale" îmi sună destul de clinic și aproape peiorativ și nu cred că este de preferat de această comunitate, care își spun "gay". Deci, gay este un autonim la fel la "rom" sau "sami", și cred că trebuie respectat ca atare. Plus că "gay" este destul de binecunoscut în română; nu cred că este mai forțat de exemplu decât termenul "rom". 2) Cacofoniile. Eu sunt puternic opus "curățării fonice" ai limbii române pentru a elimina aceste "cacofonii". Este chiar foarte ciudat când îi auzi pe unii spunând "că virgula cam". Mi-se pare o schimbare forțată a limbii care nu își are rostul. Dar, am să le corectez fiind că îmi dau seamnă că majoritatea românilor încearcă cât pe posibil să elimine "cacofoniile"! De fapt, cacofonie înseamnă altceva - înseamnă doar "sunete neplăcute", opozitul eufoniei. Este o tehnica literară :)

Cât cu structura articolului - este tradus de pe en.wp, unde este exact la fel structurat, și a trecut prin procesul PAC. Bineînțeles, asta nu înseamnă că punctul tău nu este valid. Să fiu sincer, și eu cred că este repetitiv uneori. Am să simplific secția "istorie". Textul legii este exact cel care l-ai spus tu mai sus: "Matrimony shall have the same requisites and effects regardless of whether the persons involved are of the same or different sex." sau "căsătoria va avea același efecte și dacă persoanele involvate sunt de sex opozit, și dacă sunt de același sex". De fapt, este doar un amendament la Codul Civil. Am să îl pun pe un rând separat, între ghilimele pentru a fi mai clar. Mulțumesc, Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 13 februarie 2007 08:46 (EET)

Despre gay / homosexual: atunci îți las ție plăcerea să alegi. :-D

Despre cacofonii: știu, eu am scris articolul Cacofonie.

Despre structură: asta a fost impresia mea de cititor, și bănuiesc că tot de-asta a spus și Mihai Andrei că articolul e greu de urmărit. — AdiJapan ☎ 13 februarie 2007 09:29 (EET)

 Împotrivă. Motiv: nu îndeplinește criteriul de la punctul (a)

(articolul trebuie să fie redactat corect din punct de vedere gramatical). -- GEO ^dialog 12 februarie 2007 22:56 (EET)

Mulțumesc pentru comentariu. Înțeleg acest lucru și am să încerc să fac tot posibilul să îmbunătățesc gramatica. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 13 februarie 2007 08:51 (EET)

• Modificarea unui articol în perioada procesului de evaluare poate conduce la o permanentă schimbare a opțiunii votanților și lasă asupra Wikipediei un sentiment de neseriozitate.

• Autorul avea posibilitatea retragerii acestuia fără pierderea dreptului la o nouă autopropunere. După încheierea procesului de vot ar fi normal să opereze "autoritatea de lucru judecat" (după modelul dreptului civil).

În caz de respingere, promovarea ulterioară a articolului trebuie să fie posibilă numai dacă propunerea vine de la un utilizator diferit. -- GEO ^dialog 18 februarie 2007 19:37 (EET)

Întotdeauna la procesul PAC sunt acceptate modificări și îmbunătățiri la articol. De fapt, aceasta este intenția procesului PAC: să se răspundă la sfaturile comunității cu privire la criteriile PAC. Aproape întotdeauna, un articol la sfârșitul procesului este diferit de același articol la început. Deci, nu înțeleg cum acest lucru lasă asupra Wikipediei un sentiment de neseriozitate. Cât cu promovarea ulterioară a articolului, nu există nicio politică care spune că (re)propunerea să fie posibilă numai dacă vine de la un utilizator diferit. Nu văd ce diferență ar face acest lucru. Dacă articolul mai este propus încăodată, iar tot nu satisface criteriile AC, atunci este respins încăodată... nu contează cine l-a propus! Plus că Wikipedia nu este administrată după modelul dreptului civil :) În orice caz, nu prea înțeleg la ce te referi. Ai votat contra pentru că ai spus că articolul nu îndeplinește criteriul de corectitudine gramaticală. Acest lucru a fost corectat de mine și de Gutza. Dar, sunt dispus să accept alte sfaturi dacă crezi că încă articolul nu satisface criteriile AC. Mulțumesc, Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 19 februarie 2007 07:41 (EET)

 Puțin de acord Dacă refaci ici și colo exprimarea (după cum s-a exprimat anterior), sunt de acord ca acesta să fie articol de calitate. — KlaudiuMihăilă ^Mesaj 13 februarie 2007 12:42 (EET)

 Total de acord calitatea articolului primează, nu contează subiectul abordat.Atât timp cât informeaza în mod coerent și corect, poate să fie despre orice, inclusiv ucigasi în serie.ȘI pana și ăia primesc mai multă compasiune decât gay-ii ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.41.160.117 (discuție • contribuții).

 Total împotrivă [Vot anulat: Utilizatorul a mai votat o dată – Laurap\ ^mesaj 14 februarie 2007 10:50 (EET)] Am mai votat odată dar doresc să discut aici problemele legate de calitatea articolului. Poate pentru cititorii din Statele Unite articolul este ceva mai ușor de înțeles pentru că problemele uniunilor între homosexuali sunt mai mult dezbătute, dar pentru o persoană care nu a urmărit foarte atent problema, articolul românesc este ininteligibil.

• În primul rând nu este atât de neutru cum pare. De exemplu, îl prezintă pe Zapatero ca pe un personaj deosebit de pozitiv. Fără a nega rolul lui Zapatero în promovarea legislației, Zapatero este în general un politician șters, care a venit la putere din cauza unei grave greșeli a lui Asnar. Ca urmare a promovarii legislației, în momentul vizitei papei Benedict la Valencia, el a refuzat să se întâlnească cu papa, atitudine pe care nu au avut-o nici personaje politice care nu erau foarte favorabil dispuse către Vatican, de exemplu Fidel Castro. Nu cred că glorificarea lui Zapatero ajută la promovarea ideilor articolului. Oricum, cred că cititorii români sunt circumspecți în momentul în care discută despre politicieni cizmari. Dar recunosc, este o problemă de detaliu.

Cred că punctul de vedere că Zapatero este șters nu prea este justificat. Este tocmai un politician reformator cu o viziune foarte clară. Dar articolul nu menționează nimic despre caracterul sau valorile lui Zapatero, doar menționează ce a constatat. Adică, nu cred cum ar putea fi mai neutru în acest fel. Zapatero a avut un rol semnificativ în formularea legii și din această cauză este menționat, dar niciunde în articol nu este judecă valoare sa sau îl "glorifice". Ce fraze anume crezi că fac acest lucru? Am să încerc să le "neutralizez", dar la acest moment nu îmi dau seama cum Zapatero este descris într-un stil PDV. Cazul vizitei lui Papa Benedict nu are nimic cu acest caz, articolul ne fiind despre Zapatero. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 10:47 (EET)

• Problema uniunilor dintre persoanele de același sex ridică probleme juridice pe care articolul nu le explică și nu arată cum au fost rezolvate. Singura este legată de cea a drepturilor persoanelor homosexuale și de eliminarea discriminării.

Una din soluțiile avute în vedere este cea de a apropa parteneriate între persoanele de același sex, care să dea partenerilor aceleași drepturi (pensii, drepturi la moștenire, adopții etc.) ca și cuplurilor heterosexuala. O parte dintre homosexuali, au respins această idee, militând pentru ideea unor căsătorii, nu a unor parteneriate. Din moment ce parteneriatul le-ar fi dat exact aceleași drepturi, nu sunt deloc clare motivele pentru care activiștii homosexuali au respins această idee, care ar fi ridicat mult mai puține obiecții. Acest lucru nu este explicat în articol.

Articolul acesta este doar despre situația din Spania, nu despre dezbaterea politică sau juridică pe tema de uniuni civile vs căsătorie. În Spania, legalizarea uniunilor civile a avut loc în anii 1990, în unele comunități autonome (vezi prima frază din secția "Istorie"). Într-adevăr, articolul nu este destul de explicit: am să menționez acum mai clar în ce locuri erau legale aceste uniuni civile și ce drepturi ofereau. Deci, este important de înțeles că idea uniunilor civile nu a fost respinsă, doar că activiștii gay cereau dreptul căsătoriei, văzut ca fiind "egalitate adevărată". Nu s-a cerut un parteneriat cu aceleași drepturi, stil britanic. Motivele de ce activiștii LGBT au respins această idee este fiind că preferau căsătoria. Dar, bazat pe sursele care le am, nu prea a existat în Spania o dezbatere între uniuni civile vs căsătorie. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 10:47 (EET)

Problema "căsătoriei" între persoane homosexuale ridică însă alte probleme. Noțiunea de căsătorie nu este în general definită prin legislație. Dar în general are sensul, pe care i-l dă și DEX al unei uniuni dintre un bărbat și o femeie. În consecință, dacă legea dă alt sens uneia din noțiunile cuprinse în definiție, noțiunea respectivă trebuie definită. Discuții de acest fel au avut loc între juriștii din Statele Unite, și de aceea ar fi deosebit de important de a vedea cum au rezolvat juriștii spanioli această problemă, sau dacă, așa cum sugerează articolul au ignorat problema.

Există situații în care legislația introduce noțiuni care nu sunt cele din vorbirea curentă. De exemplu cea de persoană juridică. Evident că un nejurist, nu va considera o întreprindere ca pe o persoană. Dar în acest caz legea precizează persoană juridică. A introdus legea spaniolă noțiunea de căsătorie juridică, diferită de sensul care este dat în mod curent noțiunii de căsătorie? Dacă nu, a găsit altă formă juridică de exemplu bărbat juridic sau femeie juridică pentru a explica cum se efectuează căsătoria între persoane de același sex.

Admițând că legea a modificat sensul noțiunii de căsătorie, definind-o ca pe o uniune liber consimțită între două persoane fizice, articolul trebuie să arate și unele implicații ale acestei definiții. Există probabil milioane de persoane căsătorite în Spania, cărora legea le acordă anumite drepturi și protecții în caz de desfacere a căsătoriei. Totuși, dacă definiția căsătoriei se modifică, oricare din persoanele căsătorite în trecut poate afirma că în momentul în care a răspuns da la întrebarea "Cetățene X, ești de acord ca liber și nesilit de nimeni să te căsătorești....", acceptul a fost dat în sensul anterior al noțiunii de căsătorie, și nu ar fi fost dat în sensul nou. În consecință, în loc de a cere divorțul (care ar da celeilalte părți dreptul la anumite pretenții materiale, stabilite prin lege, de exemplu pensie) anularea căsătoriei ar lipsi persoana respectivă de drepturile respective. Astfel, legislația rezolvă unele probleme de drepturi ale homosexualilor dar ridică probleme pentru cei care sunt deja căsătoriți.

Sunt numai unele exemple ale tipului de probleme care se ridică. Un articol de calitate trebuie să le arate. Evident că articolul este limitat la căsătoriile dintre persoanele de același sex din Spania, și nu abordează problema în general. Dar este necesar să se arate cum au fost rezolvate aceste probleme de legislația spaniolă.

Cred că complici puțin problema aici cu probleme inexistente. În orice caz nu există conceptul de "bărbat juridic" și "femeie juridică"! Problema este foarte simplă: în Spania, definiția legală a căsătoriei (numită exact așa, "căsătorie", nu parteneriat) este o uniune ori între persoane de sex opozit ori între persoane de același sex. Căsătoria este un concept legal, și în Spania definiția legală a căsătoriei a fost schimbată pentru a include cuplurile de același sex. Deci, în context spaniol, aceste cupluri sunt căsătorite ca orice altele. Exemplul tău despre cum "legislația rezolvă unele probleme de drepturi ale homosexualilor dar ridică probleme pentru cei care sunt deja căsătoriți" este unul care nu este bazat în practică - este doar teoretic și nu cred că avem dece să scriem despre el în articol, fiind că n-am auzit de niciun caz unde acest lucru să se întâmple. Nici unde n-am mai auzit acest argument. Problema nu este atât de mare cum o prezinți tu :) Sigur că legea a iscat unele probleme legale, dar acestea sunt menționate în articol: refuzul unor oficiali de a oficia căsătorii gay, reclamații la Curtea Constituțională și chestia cu înfierea lesbiană. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 10:47 (EET)

Cele de mai sus nu militează nici pentru nici contra unei anumite orientări sexuale și aș dori să nu fie răstălmăcite în niciun fel. Ele arată doar faptul că aspectele juridice trebuie explicate, pentru a transforma articolul dintr-un articol de ziar despre actualități într-un articol enciclopedic.

• Legat de cele de mai sus, este o problemă de lingvistică care apare. În DEX, care în lipsă de altceva este dicționarul care definește noțiunile pe care le utilizăm, căsătoria are sensul indicat anterior. Deci dacă considerăm construcția "căsătorie între persoane de același sex" în limba română este un non-sens. Nu putem într-o enciclopedie să utilizăm cuvintele în alt fel decât cel încetățenit. Nu mi-e clar cum să rezolvăm problema. Poate că a scrie "căsătorie" (în ghilimele) ar fi o soluție, pentru a atrage atenția că nu se utilizează definiția actuală a cuvântului.

Rezolvarea problemelor de mai sus ar putea rezolva problemele de calitate a articolului. Ele sunt un răspuns la solicitarea lui Ronline de a veni cu probleme de fond, unde are perfect dreptate. Trebuie să discutăm calitatea articolului, ceea ce am avut intenția să fac. Nu îl critic pe Ronline. Critica se adresează autorilor articolului în limba engleză care au acționat foarte superficial. Afil 13 februarie 2007 17:55 (EET)

Deși admit că poate articolul de pe en.wp nu este perfect, cred că menționează toate punctele principale și contextul legii, fără a se involva în dezbateri semantice despre definiția căsătoriei care nici măcar nu au fost dezbătute în Spania. Nu cred că definția DEX este literă de lege pentru Wikipedia, mai ales fiind că a fost scrisă într-un context unde nu se știa prea multe despre căsătoriile între persoane de același sex. Ce contează este definiția legală, care în Spania include cupluri de același sex. A scrie "căsătorie" în ghilimele ar sugera că căsătoriile gay în Spania nu sunt căsătorii adevărate, ci mai degrabă un "surogat"! "Căsătorii între persoane de același sex" este un termen folosit oricum în România, și cred că în acest fel definiția DEX este puțin anacronistică. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 10:47 (EET)

 Total de acord Este clar dupa cum se cauta noduri in papura ca avem de-a face cu un caz de "maturare sub pres" a gunoiului.De parca in Romania nu ar exista homosexuali si de parca nu ar cere si ei aceleasi drepturi ca toata lumea.Articolul trebuie sa informeze, nu sa corespunda unor prejudecati. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.41.160.115 (discuție • contribuții).

Vot dublu. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 16 februarie 2007 10:17 (EET)

 Împotrivă. Subiectul articolului nu este destul de important pentru a fi listat la articole de calitate.--MariusM 14 februarie 2007 22:31 (EET)

-___- Citește argumentul de mai sus. Subiectul articolului nu trebuie să afecteze nominalizarea sa pentru AC. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 00:33 (EET)

Ron, te rog să faci aceleași observații și la cele 2 voturi pozitive aduse de 89.41.160.11x care observ că votează datorită compasiunii pentru homosexuali. (Nu este nici un bai că o aceeași persoană a susținut prin 2 voturi nominalizarea. Primează calitatea articolului, merită votat chiar și de 2 ori de cineva care are zero experiență pe wikipedia.)--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 15 februarie 2007 09:59 (EET)

Adică cele 2 voturi care ai crezut că au fost falsificate de mine :P ? Totuși acest utilizator anonim nu a spus că votează pentru articol că este despre homosexuali. Într-devăr, nici nu au adus niciun argument dece articolul satisface criteriile. Aceste voturi nu prea contează. A spus în schimba anon-ul că "Articolul trebuie sa informeze, nu sa corespunda unor prejudecati." și aici cred că are dreptate, fiind că unii utilizatori cred că judecă conținutul și PDVN-ul articolului bazat pe punctul lor de vedere al homosexualității/căsătoriei gay. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 10:24 (EET)

 Neutru Am schimbat votul meu anterior având în vedere eforturile făcute de Ronline pentru a îmbunătăți articolul. Problemele sunt mai bine prezentate. De fapt, am constatat că unele din obiecțiile pe care le ridicasem (și care au fost caracterizate o căutare de nod în papură) au fost ridicate și de juriști din Spania, problema juridică fiind în curs de soluționare. Articolul corectat arată aceste aspecte care lipseau. Au mai există unele stângăcii în exprimare în special în traducere. dar nu cred că este cazul să le mai discutăm, ținând seama de faptul că discuția a deviat, și din păcate, se face prea mult proces de intenție în citirea discuțiilor.

Independent de articolul de față cred însă că o discuție cu privire la criterii este necesară. Dar asta în alt context. Afil 18 februarie 2007 17:47 (EET)

Falsificare voturi

Doresc să atrag atenția că azi au venit două voturi de la IP-urile 89.41.160.115, respectiv de la 89.41.160.117. Sunt câteva aspecte implicate, care mă fac să cred că se încearcă manipularea/falsificarea rezultatului voturilor:

1. Singurele contribuții ale acestor IP-uri sunt de susținere a acestei propuneri și amândouă au fost date astăzi.
2. Ambele IP-uri sunt din aceeași rețea și, mai mult decât probabil vin de la o aceeași persoană.
3. Cineva care nu a mai avut nici o contribuție la wikipedia, îmi vine greu să cred că poate emite o opinie obiectivă dacă un articol poate fi de calitate sau nu.

Ronline, presupun că tu ai făcut asta pentru că ai fi singurul interesat. Nu are nici un rost să propui articole de calitate, iar apoi să falsifici rezultatele. Mai bine puneți singur formatul PAC în articol și nominalizeaza-ți-l singur. Asta e bătaie de joc. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 13 februarie 2007 22:39 (EET)

89.41.160.11x, dumneavoastră faceți aceeași greșeală ca și cei care s-au opus fără motive temeinice, doar că în sens invers. Aici se discută despre calitatea articolului, nu despre subiectul lui. Buru vine cu argumentul (greșit) că acest articol nu poate ajunge pe pagina principală din cauza subiectului imoral, iar Afil adusese inițial argumentul (tot greșit) că fiind o traducere nu reflectă munca noastră. Dumneavoastră veniți din direcția cealaltă și spuneți (printre rînduri) că trebuie să avem compasiune pentru homosexuali. Ați citit articolul? Ați văzut cît este de plin de greșeli de tot felul? Cum puteți fi „total de acord”? Iată o mostră: „Legea permițând căsătoria între persoane de același sex este foarte scurtă: cere doar adăugirea unui nou paragraf la articolul 44 al codului civil spaniol, spunând că căsătoria va avea același efecte și dacă persoanele involvate sunt de sex opozit, și dacă sunt de același sex.” Este un adevărat record de greșeli pe centimetru pătrat -- nu vi le mai subliniez, le găsiți și singur. Încă un amănunt: acesta nu este un vot propriu-zis, ci o discuție prin argumente, deci faptul că ați votat de două ori nu face decît ca lumea să vă ignore opiniile.

Florin, nu poți să-l acuzi pe Ronline de falsificare doar pe baza faptului că ar avea interesul să-și susțină articolul. Eu îl cunosc pe Ronline de multă vreme, mai ales de la en.wp, și te asigur că din tot ceea ce face reiese că este un om integru. Asemenea acuzații nu-ți fac cinste. De altfel este clar că mesajele lui 89.41.160.11x au fost scrise de altcineva: naturalețea limbii române și modul de argumentare sînt complet diferite de ale lui Ronline. Ca să fii liniștit m-am uitat și cu checkuser: rezultatul este că IP-urile nu seamănă absolut deloc.

Cu ocazia asta ajung la concluzia că metoda actuală de votare a articolelor de calitate nu funcționează corect, din cel puțin două motive:

1. Wikipedia nu este o democrație, deci simpla numărătoare a voturilor este irelevantă; consensul trebuie atins prin argumente.
2. Lumea vine cu argumente nefondate. Fie argumentele sînt de altă natură decît cele stabilite în criterii, fie se fac acuzații nerealiste de nerespectare a criteriilor.

Deocamdată nu am o soluție pentru problema asta. — AdiJapan ☎ 14 februarie 2007 04:36 (EET)

OK, în cazul acesta, retrag cele spuse și îmi cer scuze față de ronline pentru acuzațiile de mai sus. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 14 februarie 2007 05:19 (EET)

Hmmm..."Wikipedia nu este o democratie"...tin sa te contrazic Adi. Prin insusi felul in care a fost gandita, Wikipedia dorea sa fie o democratie. Faptul ca trebuie sa fie si niste reprezentanti (adminii) e dat doar de numarul mare de participanti. Solutia cea mai simpla la votul dublu este dreptul de a vota sa fie dat numai utilizatorilor inregistrati (asa cum se intampla cam peste tot in afara de articolele de calitate).

De altfel, daca vor fi pastrate cele 2 voturi de la IP-ul respectiv, imi rezerv dreptul de a mai vota o data. De ce un utilizator anonim sa aiba dreptul la 2 voturi si eu (sau alt om care s-a inregistrat) doar la 1? --Strainu 15 februarie 2007 10:31 (EET)

Nu cred că vor fi păstrate, la fel cum nici voturile contra neargumentate nu vor fi luate în considerare. În orice caz, aș cere o prelungire a perioadei de vot pentru a face corecturi la articol, bazat pe sugestiile de mai sus. Cred că după aceste corecturi, cel mai clar și ușor ar fi să se treacă din nou prin acest proces, cu un vot nou. Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 15 februarie 2007 10:49 (EET)

Strainu, Wikipedia chiar nu este o democrație [1] și nici nu a fost gîndită ca o democrație. Sensul afirmației este acela că deciziile (cel puțin cele care privesc conținutul enciclopedic) nu se iau prin vot, ci prin puterea argumentelor. Uneori e drept că recurgem la voturi, de exemplu în alegerea adminilor, dar asta numai pentru că n-a fost găsită o metodă mai bună. În schimb niciodată conținutul sau punctele de vedere dintr-un articol nu pot fi hotărîte prin simplă numărătoare de voturi, pentru că s-ar ajunge la aberații care încalcă flagrant politica.

Pe de altă parte cred totuși că e bună propunerea ta ca la alegerea articolelor de calitate să permitem comentarii numai de la utilizatorii înregistrați, cu atît mai mult cu cît aici încă se mai practică numărătoarea punctelor. Va trebui totuși ca în viitorul apropiat să găsim altă metodă. Am o idee dar mai trebuie finisată. — AdiJapan ☎ 15 februarie 2007 14:13 (EET)

Corecturi

În ultimele zile, am făcut o serie de corecturi la articol, bazat pe punctele lui Gutza, Adi, Geo, etc. Vedeți istoria comparativă. În afară de corecturi gramaticale, am făcut următoarele:

• Am adăugat informații mai precise despre statutul parteneriatelor între persoane de același sex înainte de 2005 (la începutul secției "Istorie"). Acum se știe precis în ce comunități autonome există uniuni civile.
• Am adăugat textul precis al legii în limba spaniolă și am îmbunătățit traducerea în română. Eu nu vorbesc spaniolă; aș aprecia dacă cineva ar verifica traducerea (de fapt este tradusă din traducerea engleză a textului spaniol!)
• Am adăugat câteva legături spre articole media în limba română legate de acest subiect (secția "Legături externe").

Sper că acum articolul satisface mai bine criteriile. Ce ziceți? Mulțumesc, Ronline. 亞洲自豪感 ✉ 16 februarie 2007 11:14 (EET)