Wikipedia

Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Idiomul moldovenesc

< Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate

Idiomul moldovenesc

modificare
Discuția care urmează este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.

Discuție încheiată. Rezultat: Acordarea statutului de articol de calitate. --R O A M A T A   mesaj 21 octombrie 2007 22:24 (EEST)[răspunde]

Autopropunere: Am lucrat mult de-a lungul timpului la acest articol și cred că acum l-am adus la un nivel acceptabil în ceea ce privește gradul de informare și punctul de vedere neutru. Am căutat și folosirea unui titlu mai neutru, și am ales idiom în loc de limbă, întrucât idiom poate însemna atât limbă, cât și dialect sau grai.dexonline --Danutz

De fapt e una singură. Am uitat-o acolo în căutarea de surse. Oricum am rezolvat. --Danutz
  • Comentariu. Asemenea afirmație e greșită: În 2002 guvernul Moldovei a încercat să dea limbii ruse aceleași privilegii ca limbii moldovenești, aceasta fiind introdusă ca limbă străină obligatorie în școli. Limba rusă a fost mereu și este și acum limbă obligatorie în școlile Republicii Moldova. În 2001 comuniștii au cîștigat alegerile cu un program care prevedea declararea limbii ruse ca limbă oficială, ceea ce nu s-a mai făcut. Comuniștii au mai încercat să schimbe manualele de "limbă română" cu manuale de "limbă moldovenească" și "istoria românilor" cu o "istorie integrată" sau o "istorie a Moldovei" (ceea ce și acum încearcă), dar limba rusă n-au introdus-o în școli ci au păstrat-o, după cum au găsit-o de la guvernele precedente "reformiste". Articolul are potențial, cu mici îndreptări poate deveni articol de calitate.--MariusM 16 septembrie 2007 20:46 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. Altă observație: aș elimina din articol chestii care țin de istoria generală a Basarabiei, pentru care avem alte articole, și aș adăuga informații despre Comisia Sovietului Suprem a RSS Moldovenești care în 1989 a studiat problema și a concluzionat că româna și moldoveneasca sînt identice. Sînt amintiți în articol unii membri ai comisiei dar nu se spune că au lucrat într-o comisie. Aceeași comisie a propus și statutul de limbă de stat pentru idiomul moldovenesc.--MariusM 16 septembrie 2007 20:53 (EEST)[răspunde]
    • Referirile la istorie sunt chiar prea puține ca să fie eliminate din articol. Cât despre impunerea limbii ruse ca limbă străină obligatorie, Marius țin să-ți spun că greșești. Limba rusă chiar a fost introdusă abia în 2002 ca limbă străină obligatorie, v. [1], [2]. Rusa nu a fost după independență și nici nu este o limbă obligatorie în RM, este doar opțională. --Danutz
      Reține expresia folosită în a doua sursă dată de tine: "studierea obligatorie a limbii ruse în școala primară". Limba rusă s-a studiat mereu în RM, n-a fost niciodată eliminată, dar după independență în unele școli se studia doar din clasa a cincea. Comuniștii voiau s-o impună obligatoriu din ciclul primar (dar chiar și acum se studiază din ciclul primar în unele școli), ca un pas spre decretarea limbii ruse ca a 2-a limbă oficială. Mihai Ghimpu susține (corect după părerea mea) că rusa ar trebui să fie opțională în mod general iar comunicatul Partidului său lasă să se înțeleagă că ar fi o mare noutate introducerea în școlile moldovenești a limbii ruse, dar comunicatele partidelor politice uneori nu respectă realitatea. Legea despre funcționarea limbilor din RSS Moldovenească, votată în 1989 și niciodată abrogată după cîte știu eu, încă îi conferă limbii ruse statutul de "limbă de comunicare interetnică". Să vedem realitatea așa cum este, nu cum ne-ar plăcea să fie.--MariusM 16 septembrie 2007 22:16 (EEST)[răspunde]
      Observ că problemele ridicate de mine s-au corectat, voi vota pentru.--MariusM 17 septembrie 2007 00:13 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. Suntem siguri că titlul articolului este corect? N-ar fi nevoie de ceva surse care să ateste că se folosește „Idiom moldovenesc”? deși controversat, cam peste tot se vorbește despre „limba moldovenească”, chiar dacă nu este. În introducere ar trebui să existe o justificare pentru terminologia asta, altfel cititorul este, pe bună dreptate, confuz asupra provenienței terminologiei folosită de noi.--—Radufan 16 septembrie 2007 21:49 (EEST)[răspunde]
    Științific vorbind titlul e corect, "idiom" este un termen lingvistic care descrie un tip de vorbire fără să facă aprecieri că acesta e un dialect sau o limbă. Ar fi deci conform PDVN. Problema e că termenul nu e prea cunoscut de publicul larg. N-am o părere clară despre titlul articolului.--MariusM 16 septembrie 2007 22:16 (EEST)[răspunde]
    Ar fi de ajuns ca la introducere să fie citat un lingvist sau o lucrare de specialitate care să spună: "așa-zisa limbă moldovenească este de fapt idiomul moldovenesc", plus o scurtă descriere a termenului "idiom" sau a diferenței dintre o limbă propriu zisă și un idiom.--—Radufan 16 septembrie 2007 22:37 (EEST)[răspunde]
    Idiom îl putem trece la wikționar, iar în descriere scriem direct că așa-zisa limbă moldovenească este un grai al limbii române, la rowiki cenzura guvernului moldovenesc nu are ce căuta (nemaivorbind că nici guvernul ăla nu știe exact ce vrea).--MariusM 16 septembrie 2007 23:18 (EEST)[răspunde]
    Radufan, nu o să găsești vreun lingvist care o să spună limba moldovenească este idiomul moldovenesc. E și ciudat să zici asta, cel puțin mie așa imi sună. Mulți vor spune că limba moldovenească este limba română, sau că limba moldovenească nu există. Unii (foarte puțini) vor zice că limba moldovenească este o unitate lingvistică separată de limba română. Denumirea de idiom este menită doar să evite această controversă, pentru că articolul tot explică pe larg situația. Idiom vine pus numai ca să nu-i spunem nici limba moldovenească nici graiul moldovenesc. Eu zic că introducerea este foarte clară și mai ales nepărtinitoare: simplu și la obiect. Am mai schimbat puțin introducerea pentru o exprimare mai clară.--Danutz
    Eu sunt complet de acord că nu este o limbă în adevăratul sens al cuvântului ci este un idiom, însă ca metodă folosită pentru stabilirea titlului, nu-mi place deloc, pentru că ar trebui să provină din surse, din uzanță, și nu din opiniile personale ale autorului de la Wikipedia sau ale Wikipedie întregi. În fine, să spunem că e o convenție utilă. --—Radufan 17 septembrie 2007 21:06 (EEST)[răspunde]
  •   Neutru În urma ultimelor corecții făcute la articol.--MariusM 17 septembrie 2007 00:13 (EEST)[răspunde]
    Schimbat vot în neutru - vezi comentariu mai jos.--MariusM 18 septembrie 2007 11:46 (EEST)[răspunde]
  •   De acord--Whiteman 17 septembrie 2007 19:01 (EEST)[răspunde]
  •   Puțin de acord Titlul nu este stabilit după criteriile Wikipedia. Conținutul este destul de bogat și ușor de citit.--—Radufan 17 septembrie 2007 21:06 (EEST)[răspunde]

Comentariu. Articolul definește idiomul moldovenesc ca unitatea vorbită predominant în Republica Moldova. Fac abstracție de scriere, ortografie și alfabet și mă refer în primul rând la limba vorbită. Multe dinre particularitățile indicate sunt specifice graiului moldovenesc de ambele părți ale Prutului. Evident că în diferite părți ale țării există particularități lingvistice regionale, atât ca accent sau pronunțare cât și ca lexic. Din moment ce asemenea diferențieri există, deși toți vorbesc limba română îmi pun întrebarea: am putea vorbi despre un idiom oltenesc (de exemplu cu utilizarea cu precădere a perfectului simplu) sau despre un idiom ardelenesc? Poate că idiom nu este cuvântul corect, din moment ce ne referim în special la limba vorbită, poate ar fi mai corect grai? Dacă ar fi așa, dece am limita idiomul moldovenesc numai la Republica Moldova și nu am considera că el este vorbit și la Iași, Botoșani sau Suceava. Dacă idiomul care se vorbește la Chișinău sau Bălți este diferit de idiomul vorbit la Dorohoi, atunci cum se numește cel vorbit pe teritoriul României? Oricum aceste elemente trebuie precizate. Probabil că și în această privință specialiștii au păreri diferite, dar aceste păreri ar trebui arătate. Totul revine la întrebarea: idiomul vorbit la Iași este diferit de cel vorbit la Chișinău? Dacă este același trebuie schimbată definiția. Dacă nu, trebuie precizat cum se numește ceea ce se vorbește la Iași. În forma actuală, articolul lasă o confuzie pentru cei care îl citesc.

Există un articol despre graiul moldovenesc. Există un alt articol despre idiomul moldovenesc. Dacă există o majoritate de specialiști care consideră că limba moldovenească nu există ca limbă separată și este de fapt același lucru cu limba română, nu ar fi normal ca graiul moldovenesc și idiomul moldovenesc să fie același lucru. Tocmai pentru această diferențiere nu există niciun suport bibliografic, apare ca și cum ea ar fi o diferențiere introdusă de autorul articolului. Tocmai aici ar trebui insistat, prezentându-se justificările necesare. În definițiile de desambiguizare, se specifică doar diferențierea după locul unde se vorbește graiul sau idiomul respectiv, nu de vreo diferență de fond. Cred că diferențierea făcută este artificială și incorectă. Limbile, idiomurile și graiurile nu se opresc la frontierele de stat. Cred că ar fi mai corect să vorbim despre graiul moldovenesc care este unic pentru estul țării (făcând abstracții de diferențe minore, dar asemenea diferențe minore există și între graiul ardelenesc vorbit în Maramureș, în țara Hațegului sau în țara Moților). Să arătăm că este vorba despre același grai cu diferențe minore și apoi să arătăm diferențierile de scriere sau cele determinate de ordine administrative.

Dacă acceptăm premiza articolului, se pune și întrebarea ce idiom, limbă sau grai este cel vorbit de Românii din Storojineț sau din Cetatea Albă? Idiomul moldovenesc sau Graiul moldovenesc din moment ce sunt diferite? Afil 18 septembrie 2007 04:26 (EEST)[răspunde]

Ca o propunere, ce-ar fi să schimbăm titlul articolului în "Moldoveneasca". Evităm astfel folosirea cuvîntului limbă sau idiom. Aceeași metodă ar putea fi generalizată și la alte situații asemănătoare. Așa-zisa Limba flamandă este de fapt un dialect al olandezei, am putea să denumim articolul Flamanda. Sînt o mulțime de situații cînd statutul de limbă sau dialect nu e clar, orice titlu adoptat care ar include cuvintele "limbă" sau "dialect" ar fi o încălcare a PDVN, am putea folosi forma articulată a substantivului ca standard. Referitor la cele scrise de Afil, există diferențe între cum se vorbește la Chișinău și la Iași, mai ales împrumuturi sau calcuri din rusă, care de obicei nu apar în limba literară folosită în presă sau TV. Cuvîntul "idiom" este un cuvînt "tehnic" folosit de lingviști, poate defini orice fel de vorbire pe care lingvistul respectiv o studiază, s-ar putea vorbi de pildă despre "idiomul din Storojineț" dar probabil un asemenea idiom nu ar îndeplini condițiile de notabilitate cerute de Wikipedia. De altfel, chiar în interiorul moldoveneascăi din Republica Moldova lingviștii găsesc diferențe regionale, că doar asta-i meseria lor (și îmi dau seama că aceste diferențe nu sînt pomenite în articol).--MariusM 18 septembrie 2007 11:22 (EEST)[răspunde]
  • Comentariu. Alt comentariu: La "distribuție geografică" se vorbește doar de Republica Moldova, dar așa-zisa "limbă moldovenească" (că la asta se referă articolul) a fost folosită de autoritățile sovietice în toate zonele românofone. Chiar și românii din Maramureșul de nord ucrainean, care niciodată nu s-au considerat moldoveni și erau trecuți români chiar și în pașapoartele sovietice, învățau la școală "limba moldovenească" cu alfabet chirilic, căci nu existau în URSS școli de limbă română. În regiunea Cernăuți a Ucrainei, o parte din locuitori erau trecuți în acte români, o parte moldoveni, dar în școli se studia numai "limba moldovenească". Și acum la recensămintele ucrainene se înregistrează separat "moldovenii" și "românii", cu aberații de tipul "moldovenii" care declară limba maternă "româna" sînt trecuți la statistici ca moldoveni care au altă limbă maternă decît cea a naționalității lor. O să-mi schimb votul în "neutru" pînă se vor include în articol referiri despre situația din Ucraina (din trecut și de azi).--MariusM 18 septembrie 2007 11:46 (EEST)[răspunde]
Substanțial, articolul tratează "limba moldovenească" introdusă de comuniștii românofoni (de aici și codul de limbă) iar articolul o expune așa cum este. Dacă subiectul se duce spre graiul moldovenesc, sau "idiomul" moldovenesc, atunci se intră într-o altă zonă, mult mai gri, mai greu de delimitat și mai greu de tratat. Aici era vorba foarte clar despre un subiect bine delimitat: constructul artificial numit "limbă moldovenească". Oricine citește articolul, sub titlul de „limbă moldovenească” își poat face rapid o idee despre adevărata natură a acestei limbi. Iar în acest context, poate fi reliefată mult mai accentuat, natura artificială, politică, a subiectului - atât de controversat.--—Radufan 18 septembrie 2007 12:22 (EEST)[răspunde]
Afil, ne putem referi fără nicio problemă la idiomul oltenesc, sau idiomul muntenesc. Idiomul este o unitate lingvistică, indiferent dacă este limbă, dialect sau grai. Despre folosirea adjectivului "moldovenesc" (care se poate referi la regiunea Moldova pe de-o parte și la Republica Moldova, pe de altă parte): depinde cum citești titlul; graiul moldovenesc se referă la graiul vorbit în toată Moldova (fie că e vorba de republică sau de regiune). Idiomul moldovenesc se referă la Republica Moldova, așa cum aș spune "orașul moldovenesc" sau "statul moldovenesc". Adjectivul moldovenesc se poate referi atât la regiunea Moldova cât și la Republica Moldova. Și eu m-am gândit la folosirea numeleui de "moldovenească", dar mie mi se pare că în limba română folosirea unei asemenea construcții implică faptul că e vorba de o limbă. Nu zicem olteneasca, muntenească ș.a.m.d. --Danutz
În plus, subiectul articolului nu se axează atât pe conceptul de limbă moldovenească, Radufan, dacă ai binevoi să te uiți. Nu se vorbește doar de acest termen. Articolul este despre limba română (sau limba "moldovenească") în Republica Moldova, și pentru a evita disputa despre nume este de preferat un titlu neutru. Având secțiuni despre limba vorbită, particularități lingvistice într-un articol despre limba moldovenească ar însemna să dăm crezare că există o limbă moldovenească diferită de limba română, și mai mult să subliniem diferențele, ceea ce nu mi se pare deloc neutru. Așa, având un articol despre idiomul moldovenesc, că este "dialect", că este "grai", că este "limbă", nu avem probleme cu neutralitatea. --Danutz

Articolul este un articol bun. Și aveți dreptate, se referă la forma limbii române utilizată în Republica Moldovenească. Ceea ce deranjează este titlul Idiomul moldovenesc. Și nu doresc să fac polemică, doar să arăt că lucrurile trebuie clarificate. Sunt de acord că idiom se poate referi la orice variații regionale și că putem vorbi despre idiomul ardelenesc, oltenesc și altele. Mă voi referi la articolul de dezambiguizare pe care îl reproduc:

Româna moldovenească este graiul limbii române vorbit în provinciile istorice Moldova (astăzi în România) și Basarabia (astăzi în Republica Moldova). Aceasta are două variante:

Prima întrebare care se pune este următoarea: dacă graiul moldovenesc se vorbește în toată provincia istorică Moldova, și idiomul moldovenesc se vorbește îm Basarabia, atunci există alte idiomuri (sau idioame) care se vorbesc în județul Neamț sau în Bucovina sau în Bugeac? Înseamnă că idiomul este o subdiviziune a graiului? Este o confuzie care trebuie lămurită.

Problema apare de fapt de la articolul mai general limba română unde problema graiurilor sau idioamelor ar trebui să fie enunțată și lămurită. Din păcate articolul respectiv nu face referire la nicio lucrare științifică unde problema să fi fost discutată. În mod corect sau incorect, aceasta dă impresia că în Wikipedia se prezintă doar părerile diferitor Wikipediști, care pot fi extrem de competente, dar nu sunt susținute de nicio lucrare științifică. Aceasta este cazul și cu privire la graiul din Republica Moldova și din Moldova istorică. Discuțiile se pot continua la infinit. Ar fi mai simplu să arătăm că modul în care se subdivide limba română prezentat în Wikipedia este cel dintr-o anumită lucrare științifică. Modul de subdiviziunii a limbii ar trebui justificat în articolul general al limbii române, iar în cel despre moldovenească ar trebui făcute trimiterile necesare. Poate că nu există nicio asemenea lucrare, că niciun lingvist român nu s-a ocupat de această problemă. Nu cred că este așa, dar dacă aceasta este situația, probabil că și aceasta ar trebui arătat.

Nu sunt convins că adjectivul moldovenesc se referă la Republica Moldova. În orice caz, luând chiar exemplul Dvs. cred că termenul de orașul Moldovenesc se poate perfect aplica și la orașele Iași sau Piatra Neamț. Dar chiar acceptând că se poate referi atât la provincia Moldova cât și la Republica Moldova, el ar trebui utilizat astfel încât să nu poată da naștere la interpretări. De aceea am probleme cu neutralitatea titlului. Nu știu la care din cele două semnificații se referă titlul. După mine limba care se vorbește în Moldova istorică este una singură. Dacă idiomul moldovenesc se referă numai la Republica Moldova, înseamnă că se face o diferențiere între ceea ce se vorbești în Rep. Moldova și ceea ce se vorbește în restul Moldovei. Personal nu cred că este corect. Dar dacă specialiștii consideră că există o asemenea diferențiere, ea trebuie arătată și justificată cu trimiteri.

Părerea mea este că încercăm să includem într-un singur articol două probleme separate:
  • cele ale pronunțării și o bună parte din problemele lexicului care sunt spefice întregii provincii Moldova și de aceea nu ar trebui să fie incluse într-un articol care se referă la Rep. Moldova ci la un articol despre particularitățile regionale ale limbii din zona românofonă de Nord-Est - indiferent de frontiere - articol care ar putea fi asociat cu altele similare despre graiul sau idiomul ardelenesc, bănățean sau oricare altele.
  • cele administrative legate de Republica Moldovenească unde pot interveni toate controversele legate de limbă, alfabet, ortografie și altele - probleme specifice Republicii Moldovenești.

Soluția ar fi să împărțim articolul în două. "Idiomul moldovenesc" să prezinte problemele generale ale limbii din zonă în care specificăm faptul că pe ambele maluri ale Prutului se vorbește același idiom (sau grai). "Probleme lingvistice în Republica Moldova" (sau alt titlu, recunosc că acesta nu este cel mai fericit) să prezinte a doua categorie de probleme.

În mod cu totul secundar am probleme cu pătlăgica. Poate că lucrurile s-au schimbat în Moldova în ultima vreme. Dar când copilăream în Moldova, vorbeam despre pătlăgele roșii și pătlăgele vinete - uneori chiar despre pătlăgele verzi care se puneau la murat dar niciodată doar de pătlăgele. Râdeam chiar de cei de la sud de Milcovi, considerând că le e lene chiar să deschidă gura, mulțumindu-se să le spună roșii sau vinete, fără a specifica despre ce este vorga. În moldovenește, roșiile de la București se numesc pătlăgele roșii, nu doar pătlăgele. DEX-ul specifică aceasta dar nu arată că în limba modernă s-ar fi schimbat ceva.

Iar pepenii erau harbuzi.Afil 19 septembrie 2007 04:20 (EEST)[răspunde]

Comentariu. M-am mai gîndit la acest articol, înclin să cred că cel mai potrivit titlu este "Limba moldovenească" cu o linie de dezambiguizare la început de felul: "Acest articol se referă la experimentul sociolingvistic început în URSS de creare a unei limbi moldovenești separate de limba română". Articolul ar trebui să conțină referiri la situația din întreaga fostă URSS, sau cel puțin din RSS Ucraineană/Ucraina unde a existat și există învățămînt în limba maternă pentru moldoveni/români. Datele de la ultimul recensămînt ucrainean cu împărțirea moldoveni/români sînt necesare, similar cu datele care există deja în articol despre împărțirea de la recensămînt în Republica Moldova.--MariusM 20 septembrie 2007 22:46 (EEST)[răspunde]

În primul rând folosirea titlului de limbă moldovenească este incorect. Am folosi titlul de limbă moldovenească doar dacă ne-am referi în articol exclusiv la glotonimul "limbă moldovenească", și polemica referitoare la denumirea limbii. Dar articolul prezintă caracteristicile limbii vorbite în Republica Moldova. Am mai spus, și vreau să fie foarte clar, adjectivul moldovenesc se referă la Republica Moldova. Așa cum am spune autorităățile moldovenești, postul de televiziune moldovenesc ș.a. Sursele folosite în articolul acesta vorbesc toate despre limba din Basarabia, așa că indicațiile lingvistice folosite în articol nu se referă neapărat la graiul moldovenesc în general. Sunt convins că deja știți că există diferențe între limba vorbită în Moldova românească și Republica Moldova, oricât de mult le-am nega. Bine, asta nu înseamnă că între idiomul din Moldova și Transilvania nu sunt iarăși diferențe, dar limba o numim tot română. Denumind articolul "limbă moldovenească" pur și simplu îl facem să sune a propaganda comunistă, întrucât am prezenta un articol care vorbește despre o limbă inexistentă. Și mulți ar fi indignați să găsească un articol despre limba moldovenească care indică diferențele față de limba română (chiar dacă ar fi indicate și asemănările). Pe de altă parte, folosind titlul de "limba română în Republica Moldova", ignorăm celălalt punct de vedere, deși acest titlu mi se pare totuși mai corect decât primul. Folosirea titlului de idiom moldovenesc are rol de a împăca cele două părți. Și acum o ultimă referință la un comentariu de pe aici, cred că a lui Afil. Nu cred că sunt surse care vorbesc de diferențe între limba română de la Piatra Neamț și limba română de la Iași, dar sunt o grămadă de surse care dau diferențe între româna din Moldova românească și româna din Republica Moldova (mă refer la limba vorbită, evident). Concluzie
  1. Titlul de "limbă moldovenească" este prost cu referire la conținutul articolului; astfel ar părea că am creat un articol ca "limba italiană"; altfel se punea problema înainte când articolul vorbea numai despre denumirea greșită de limbă moldovenească, dar articolul s-a dezvoltat;
  2. Titlul de "limbă română în RM" ignoră sursele care susțin limba moldovenească, totuși mi se pare mai corect față de primul
  3. Ar mai fi titlul "limba de stat", dar e și asta o expresie care este amplu criticată la Chișinău.
  4. Nu înțeleg problema cu pagina de dezambiguizare prezentată. Graiul moldovenesc este graiul vorbit în toată Moldova (Basarabia+Moldova). "Idiomul moldovenesc", sau dacă chiar vreți "Idiomul moldovenesc (Republica Moldova)" se referă doar la RM. Eu nu am mai pus paranteza cu Republica Moldova pentru că articolul nu era la concurență cu un altul, ca să fie nevoie de dezambiguizare în titlu. Am clarificat și textul de pe pagina de dezambiguizare; acum sună așa:

Româna moldovenească este graiul limbii române vorbit în provinciile istorice Moldova (astăzi în România) și Basarabia (astăzi în Republica Moldova).

Pentru ce nu s-ar include în articol și situația din Ucraina? E asemănătoare cu cea din Republica Moldova, aceleași teorii sovietice au acționat, iar datele de la recensămîntul ucrainean, ca și cele de la recensămîntul din Republica Moldova, fac deosebire între "români" și "moldoveni".--MariusM 20 septembrie 2007 23:15 (EEST)[răspunde]
Clarificarea faptului că limba asta moldovenească nu este tocmai limbă, ar trebui făcută în articol, nu a priori, în titlu. Vrând nevrând, termenul s-a lansat și eventual el trebuie combătut cu argumente în articol. Nu putem face abstracție de la faptul că el există și este vehiculat. Dimpotrivă, trebuie abordat frontal.--—Radufan 21 septembrie 2007 00:04 (EEST)[răspunde]
Este evident bine să facem referire la articolul graiul moldovenesc pentru partea generală și la alt articol (să zicem idiomul moldovenesc) pentru partea referitoare la RM sau la fosta Uniune Sovietică. Problemele care deranjează sunt că există cele două articole dar informațiile privitoare la paragraful de limbă vorbită apar doar la idiomul moldovenesc, deși de fapt ar trebui să facă parte din articolul graiul moldovenesc. Aceasta dă impresia - chiar dacă există o precizare că limba vorbită este similară de ambele maluri ale Prutului - că de fapt locul cel mai important pentru graiul respectiv este RM, chiar dacă mai sunt și locuitori din Bucovina, Bugeac și zona Hârlăului unde se utilizează același grai. De asemenea este deranjantă includerea în articolul despre RM referirea la Miron Costin, care evident nu este aplicabilă doar la idiomul moldovenesc.
Asemenea prezentări trebuie evitate din cauza posibilităților de răstălmăcire. Probabil că mulți dintre cei care participă la discuții nu au cum să-și amintească, dar în jurul anilor 1955-1960 a fost publicată o Istorie a Filozofiei, în 5 volume, tradusă din limba rusă. În unul din volume, care se ocupa de filozofia din Republicile Unionale era un articol despre Filozofia din RSS Moldovenească, în care toți scriitorii și gânditorii moldoveni erau amintiți ca fiind scriitori și gânditori din republicile sovietice. Nu-mi amintesc dacă Miron Costin era citat, dar Eminescu, Creangă și Hașdeu erau clar prezentați ca atare. În volumul în care se prezenta filozofia țărilor socialiste, la România, erau pomeniți doar gânditorii care nu erau moldoveni. Eminescu, Creangă și Hașdeu lipseau din prezentarea gândirii din România; normal, ei erau reprezentanți ai gândirii de pe teritoriul Uniunii Sovietice. Volumele respective au fost publicate la București, nu la Chișinău. După viziunea autorilor acelei lucrări, centrul gândirii moldovene se afla pe teritoriul RSS Moldovenești, și în acea vreme nu a apărut în România nicio recenzie sau altă lucrare care să combată această viziune. Lucrarea s-a vândut în librării cu aprobarea autorităților din România care răspundeau de cultură.
Memoria acelor timpuri începe să se șteagă, probabil mai rapid în România și ceva mai încet în RM. Dar trebuie să evităm construcții care aduc prea mult aminte de viziunea din acele vremuri. Pentru că se începe prin a pune accentul principal pe RM și nu pe Moldova și aceasta poate constitui un prim pas pentru a susține alipirea Moldovei de la Vest de Prut la Moldova principală (la răsărit de Prut), idee care nu era chiar utopică în anii 1950. Există și astăzi oameni de rea credință și nu trebuie să li se furnizeze, din inadvertență, material justificativ. De aceea, treceți informațiile referitoare la limba vorbită și la gânditorii moldoveni la articolul graiul moldovenesc și nu la cel despre RM.
Toate discuțiile nu au răspuns însă la obiecția de bază. Trebuie să existe lucrări făcute de lingviști români care au studiat graiurile limbii române și care le-au clasificat într-un anumit mod. Din moment ce avem discuțiile acestea și deci subiectul este controversat, ar trebui să putem arăta care este punctul de vedere al specialiștilor. Articolul are referiri cu privire la disputa dacă limba moldovenească este o limbă aparte sau nu, și este "ghine" din acest punct de vedere. Dar lipsesc complet referirile la graiul moldovenesc. Apare ca și cum "graiul moldovenesc" este o invenție a wikipediei. Chiar nu este niciun specialist în lingvistică, de la Universitatea Alexandru Ioan Cuza sau din altă parte, care să se fi ocupat de cum vorbesc moldovenii? Afil 21 septembrie 2007 00:39 (EEST)[răspunde]
Părerea mea că limba vorbită în Basarabia nu este chiar identică cu cea vorbită în Moldova. De aceea nu cred că toate caracteristicile lingvistice din articolulul idiomul moldovenesc se potrivesc graiului moldovenesc. Nici nu avem surse pentru așa ceva. În plus există și secțiuni ca bilingvism care se referă exclusiv la cel întâlnit în Republica Moldova. Nu cred că articolele trebuie să stea unite. Eu sunt de părere că articolul idiomul moldovenesc trebuie să fie un subarticol al graiului moldovenesc, care să vorbească despre româna în Republică. Articolul arată foarte bine punctul de vedere al specialiștilor, așa cum este prezentat în lucrările din secțiunea Bibliografie. Nu sunt invenții persoanle. Toate referirile la gramatică, sintaxă, fonetică sunt preluate din sursele de la Bibliografie. Articolul este oarecum asemănător unui articol gen Limba română în Israel. Dar din păcate nu-l putem denumi astfel, din cauza problemelor referitoare la limba moldovenească. --Danutz
Voi copia o parte din discuțiile de aici la pagina de discuții a articolului, căci e relevant pentru articol, nu numai pentru calificativul care se cere. Problemele principale se referă la denumirea articolului. Alături de propunerea lui Danutz - "Idiomul moldovenesc", articolul s-ar mai putea numi "Limba moldovenească" sau "Limba română în Republica Moldova" sau "Limba română în fosta URSS". Recapitulez și explic poziția mea: consider necesar un articol care să explice experimentul sociolingvistic inventat în URSS numit "Limbă moldovenească", care s-a aplicat nu doar în RSS Moldovenească ci și în RSS Ucraineană și urmările de azi ale acestui experiment; din acest punct de vedere o scăpare a articolului este că neglijează situația din Ucraina. În cadrul articolului subiectul principal nu trebuie să fie graiul vorbit ci "limba literară moldovenească", așa cum o promovau autoritățile sovietice, cu variațiile de-a lungul vremii. De pildă, deși graiul vorbit cuprinde rostiri precum "ghine" sau "dulșe" în loc de "bine" sau "dulce", exceptînd anii '20 (RSSA Moldovenească), "limba literară moldovenească", chiar scrisă cu chirilice, folosea "bine" și "dulce", adică exact ca limba română. Intelectualitatea moldovenească permanent a sabotat proiectul creării unei limbi diferite de română. Aș înclina spre un titlu al articolului de "Limba română în fosta URSS" sau de "Limba moldovenească", cu explicarea în cadrul articolului că nu e vorba de o limbă diferită ci de un experiment sociolingvistic sovietic (destul de notabil însă pentru a merita un articol la Wikipedia). La pagina de discuții propun un mic sondaj despre cel mai potrivit titlu pentru articol.--MariusM 24 septembrie 2007 18:27 (EEST)[răspunde]
Discuția de mai sus este păstrată ca arhivă. Vă rugăm să nu o modificați. Comentarii ulterioare pot fi adăugate pe paginile de discuție ale subiectelor discutate. Această discuție nu trebuie să mai fie modificată în nici un fel.
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propuneri_pentru_articole_de_calitate/Idiomul_moldovenesc&oldid=4633794