Discuție:Entropie

Producerea de entropie

E necesar de completat cateva cuvinte despre producerea entropiei prin procese ireversibile.--188.26.22.131 (discuție) 17 iunie 2013 19:53 (EEST)

Da, e necesar. Completați. -- Victor Blacus (discuție) 17 iunie 2013 20:05 (EEST)

În termodinamică, entropia, ca oricare altă funcție de stare, se definește numai pentru stările de echilibru. De procesele ireversibile se ocupă teoria cinetică; ea cercetează proprietățile sistemului pe baza dinamicii la scară microscopică și lămurește și natura entropiei. În aplicații cele două puncte de vedere se completează reciproc. -- Victor Blacus (discuție) 18 iunie 2013 10:45 (EEST)

Definirea entropiei pentru procese reversibile se datorează desigur căldurii reversibile care apare in formula de definire. Contextul acestei discuții permite formularea intrebării despre existența derivatelor temporală și spațială sau/si a derivatei mixte a entropiei. De asemenea mai apare chestiunea dacă se poate clarifica natura entropiei fără a apela la considerente microscopice deci strict macroscopic.--188.26.22.131 (discuție) 18 iunie 2013 17:51 (EEST)

Întrebarea de mai sus n-o pricep și mai multe nu am de zis, fiindca chestiunea nu mă interesează. Revenind la definiția entropiei pentru stările de neechilibru, vedeți relația 28 și fraza următoare. E o variantă a vestitei formule a lui Boltzmann, pe care de altfel el n-a scris-o niciodată (a scris-o Planck), chiar dacă i-a fost gravată pe piatra de mormânt, și care e esența vestitei teoreme H, fundamentul teoriei cinetice. -- Victor Blacus (discuție) 21 iunie 2013 12:29 (EEST)

Mai explicit: are sens fizic derivarea entropiei in raport cu timpul? Sau cu timpul si suprafata pentru a da o densitate de curent de entropie?--188.26.22.131 (discuție) 25 iunie 2013 19:35 (EEST)

Deoarece mi s-a cerut expres un răspuns, vă spun că în calitate de practician nu m-am lovit niciodată de asemenea probleme, ca urmare nu știu. --Turbojet 28 iunie 2013 20:54 (EEST)

Oare mai vechea noastră cunoștiință Constantin Caratheodory și-o fi pus astfel de probleme?

Tot ca practician, v-ati pus vreodată intrebări privind utilitatea conceptului de entropie sau Ciclu Carnot avand in vedere ca inainte de introducerea acestor concepte s-au formulat unele relatii ca de exemplu cea a lui Clapeyron fara a necesita entropia? Este util de aminitit in acest context ca intrebarile despre utilitatea acestor concepte au prilejuit noi variante de axiomatizare a termodinamicii. Mai este relevant contextului si aprecierea lui Hermann von Helmholtz privind necesitatea unei bune teorii ca un fapt de deosebită importanță practică.--188.26.22.131 (discuție) 3 iulie 2013 12:18 (EEST)

Ce știu eu mi-e suficient pentru proiectarea mașinilor termice. Formalizarea matematică a entropiei nu a influențat proiectarea. În România nu se mai proiectează mașini termice, ca urmare dezvoltările teoretice nu-mi folosesc. Dacă vreți să faceți dv. teorii, oferiți-vă serviciile la MIT, NASA, CERN etc.

Mă văd nevoit să semnalez și aici că paginile de discuții se folosesc la discutarea problemelor articolului, nu a subiectului articolului (nu sunt forum de discuții). --Turbojet 4 iulie 2013 09:28 (EEST)

De ce vi se pare ca ar fi aspecte de forum la acest dialog? Dificil uneori de facut distinctie intre un aparent aspect de forum si semnalarea unor elemente de completat.

Semnalam (implicit) in context lipsa unor aspecte despre subiect din articol: aspecte critice despre entropie ca introducerea si utilitatea conceptului cuprinse in diferite variante de axiomatizare a termodinamicii.--188.26.22.131 (discuție) 10 iulie 2013 12:31 (EEST)

Mai explicit este necesar a se preciza in articol utilitatea conceptului: este el absolut indispensabil proiectării unor masini termice sau este doar un concept introdus ad-hoc necesar doar ca formalism matematic?--188.26.22.131 (discuție) 10 iulie 2013 12:37 (EEST)

Proiectanții consideră orice formulă un „formalism matematic”, căci formulele asta sunt. Noțiunea de entropie intră în multe formule folosite în proiectarea mașinilor termice la calculul performanțelor realizabile de acestea, iar rezultatele acestor calcule sunt confirmate foarte bine de practică. Noțiunea de entropie dă proiectantului și o imagine foarte clară asupra sensului desfășurării proceselor termice, sens care nu este relevat de alte noțiuni, astfel că utilitatea ei este indiscutabilă. Însă semnificația filozofică și necesitatea axiomatizării este complet lipsită de importanță în proiectare. „Este un parametru de stare” este suficient pentru proiectant. În opinia mea axiomatizarea ar avea rost doar ca argument („vezi că e demonstrat matematic”) în discuțiile cu cei ce caută senzaționalul negând.

Bine, când o să am timp (acum n-am) o să caut surse prin filozofia termodinamicii, căci nu vreau să fac „cercetare originală” și să vină unul care să pună „necesită citare”. Până atunci vă invit pe dv. să scrieți despre asta, dar să nu căutați surse în manuale, căci sigur nu conțin. --Turbojet 10 iulie 2013 18:46 (EEST)

La acest articol, care își propune să definească conceptul respectiv mărimea fizică entropie, nu cred că este necesară detalierea rolului jucat de parametrul entropie în activitatea de proiectare sau de dezvoltare a unor mașini termice, cel mult, va trebui punctat aspectul legat de existența unor formule practice în care intră entropia ca parametru și care se utilizează, în principal, la evaluarea randamentului mașinii proiectate, respectiv a dinamicii proceselor termice. Eu cred că detalierea se poate face la articolele care au ca obiect mașinile termice reale sau, de ce nu, într-un viitor articol care să aibă ca subiect proiectarea mașinilor termice. În schimb, la acest articol își au loc următoarele aspecte: determinarea statistică (formula lui Boltzmann) și interpretarea statistică, entropia ca potențial termodinamic, teorema lui Nernst (în formularea lui Planck), interpretări filozofice , etc., cu trimitere la secțiunile corespunzătoare de la articolul Termodinamica. Cred că (rog pe colegul Turbojet să mă corecteze dacă spun o prostie) în activitatea inginerească de proiectare-dezvoltare a unor mașini termice cunoașterea aprofundată a teoriei entropiei nu joacă un rol esențial; există aspecte tehnice mult mai importante în reușita construirii unei mașini performante.--Zsolt (discuție) 10 iulie 2013 20:29 (EEST)

Într-adevăr, teoria entropiei nu joacă niciun rol în proiectare. La mașinile termice (în care apare lucru mecanic), contează și este necesară pentru calcul valoarea numerică a entropiei. La transmiterea căldurii nu este necesară nici măcar valoarea numerică, ci doar compararea calitativă, care poate fi înlocuită de compararea temperaturii (practic expresia Q/T, dar Q este fix).

Desigur, în articol se pot trata chestiuni de fizică teoretică, unde contează formalizarea, ipotezele filozofice asupra universului, aspecte despre utilitatea în proiectare (diagrame entropice, larg utilizate) etc.

Din păcate mai avem o problemă: cuvântul „entropie” este folosit în mai multe sensuri: entropia termodinamică, cea statistică, cea informațională, cea socială, ba chiar cea estetică. Însă la en:wp se discută unirea articolelor „entropie” și „entropie termodinamică” sub titlul „entropie”. Să așteptăm rezultatul lor. Dacă vor muta en:Entropy (classical thermodynamics) la en:Entropy și vom decide să facem și noi la fel, discuția asta va rămâne aici, altfel va trebui s-o mutăm dincolo. --Turbojet 11 iulie 2013 17:07 (EEST)