Discuție:Evrei/Arhiva 1

ieu scriu asta din israel. ma intereseaza fuarte mult dece nu se mentioneaza in "evrei" nimic despre istoria evreilor din romania. iosy gador israel. pelesb@013.net.il

m-ar bucura "fuarte" mult sa mentionezi tu in "evrei" ceea ce crezi de cuviinta

Vezi şi Evrei şi Iudaism în România.Bernstein Leonard 24 iunie 2006 17:41 (EEST)

67.175.166.55 5 martie 2007 06:28 (EET) care e motivul pt care folositi ghilimelele? daca e din sarcasm, e inutil. puteati raspunde si fara ironie 67.175.166.55 5 martie 2007 06:28 (EET)

Cine sunt „evreii” ?

Aceastã pagina despre „Evrei” este scrisã în mod evident pe baza concepţiilor religioase iudaice sau dupã micile variante contemporane ale acestora şi nicidecum dupã o concepţie ştiinţificã sau o argumentaţie realã istoricã. Este adevãrat cã formarea şi existenţa unui aşa numit „popor evreu” constituie o problemã foarte interesantã, pentru cã el a determinat numeroase evenimente tragice de-a lungul istoriei, care au afectat populaţiile unor popoare diferite ce-şi imaginau cã erau sau sunt componente ale acestui „popor ales”. Pe de altã parte, nici istoricii nu s-au prea încumetat sã cerceteze sau sã discute serios originea „poporului evreu”, probabil pentru cã n-au putut sã se desprindã de credinţele lor religioase şi de narcoticele poveşti biblice. În orice caz, totul apare învãluit într-un mister greu de pãtrus, permiţându-se tacit sã nu se destrame reţeaua mistificãrilor paranormale şi a încantaţiilor din ce în ce mai celeste.

Totuşi, dupã pãrerea mea, istoricii şi filozofii realişti ar trebui sã se implice în stabilirea existenţei sau a non-existenţei unui „popor” sau a unei „etnii” evreieşti, pornindu-se de la clarificarea a doua noţiuni distincte, care sunt intenţionat confundate sau menţinute în confuzie şi anume: religia şi poporul. Cãci, dacã la alte popoare se admite cã populaţiile lor pot îmbrãţişa orice religie sau câte religii doresc în timpul vieţii unui om, nimeni nu le considerã pe aceste fracţiuni religioase drept popoare diferite în sânul celei de origine. Francezii, rusii, germanii, românii etc. pot avea populaţii creştine, evreieşti, mulsulmane sau de diferite secte şi nimeni nu concepe cã existã un popor creştin, un popor musulman, un popor de ziua a 7-a etc. Numai evreii îşi menţin, încã de la începuturile iudaismului, concepţia religioasã falsã cã ei formeazã un „popor”, expresie care de fapt nu este decât o figurã de stil pentru o „societate” umanã care a îmbrãţişat religia iudaicã şi este formatã, în realitate, din fracţiuni ale mai multor popoare.

Dacã se admite cã ciobanul Avram a fost cel care a fondat „monoteismul” şi a avut halucinaţii mistice, din aceste fapte el nu şi-a schimbat originea sa etnicã, baza biologicã a liniei sale umane, genetica sa. El şi-a schimbat doar filozofia sa primitivã despre naturã şi societate, filozofia poporului sãu mesopotanian, şi nu şi-a schimbat originea sa etnicã. Se ştie cã Avram şi pãrinţii sãi au locuit în localitatea Ur, adicã în actualul Irak, iar soţia sa Sarai (redenumitã de rabini, conform obiceiului lor de iudaizare a numelui, în Sara) era de neam hitit, un popor din Turcia. Cu alte cuvinte, dacã ne orientãm dupã concepţia modernã cã tatãl stabileşte originea etnicã, Avram şi descendenţa sa aparţineau de un popor semit care a stat la originea poporului irakian şi nu a unui „popor evreu”. Iar dacã ne orientãm dupã „principiul Halahei”, codul legilor religioase evreieşti „preluat de legea votatã în Kneset”, dupã care mama atribuie etnia, atunci descendenţa lui Avram era hititã, turceascã.

De asemenea, se cunoaşte chiar din biblie cã, în timpul lui Avram, în Palestina au exista diferite popoare ca amoniţii, moabiţii, filistini, egipteni etc., fiecare avându-şi caracteristicile sale fizice. Din toate etniile timpului, nu se poate constata nici pânã astãzi care este tipul antropologic al „poporului evreu”. Şi în zilele noastre, cei care formazã imaginarul popor evreu, sunt de origine latinã, slavã, africanã, mongolã sau semiticã etc., deoarece sunt fracţiuni ale popoarelor foarte diferite: români, francezi, gemani, argentineni, ruşi, ucraineni, georgieni, irakieni, sirieni, chinezi, japonezi, marocani, tunisieni, etiopieni etc., fiecare avându-şi tipul sãu antropologic şi nu unul unitar, evreiesc.

In acelaşi timp, „etimologia” cuvântului „evreu” este fals prezentatã in articol. Termenul „ivri” vine de la cuvântul ebraic „avor” care înseamnã „a trece”. El a fost folosit cu mult timp înainte, de către concetăţenii care au întrebat de existenţa lui Avram şi a familiei sale, dupã ce au pãrãsit localitatea Ur, migrând cãtre Canaan, la care se rãspundea cu acest termen cu sens denigrator: ivri, adicã au fugit, au trecut dincolo de Eufrat, de partea cealaltã a Eufratului. Ulterior, rabinii care au scris biblia au vrut sa dea o altã faţetã cuvântului, îndulcindu-l cu sensul de „evreu”, adicã de popor.

Falco

Falco, nu te pricepi la acest subiect şi scrii tot felul de aiureli. O să încerc să te lămuresc în câteva puncte:

• Nu este nici-un mister greu de pãtrus în istoria evreilor, istorie lungă şi documentată mult mai bine decât istoria multor alte popoare.
• Poporul evreu e de origină semită, la fel ca arabii. În cursul istoriei au fost evrei care sau asimilat în alte popoare şi au fost străini care sau asimilat evreilor, dar după cercetări genetice moderne s-a găsit că majoritatea evreilor au origină genetică comună.
• În Mesopotamia, de unde au venit evreii, au trăit multe popoare. Şi în Irak trăiesc câteva popoare, arabii, curdii, turci şi alţii - popor Irakian nu a existat niciodată cum nu a existat popor Cehoslovac.
• Numele nevestei lui Avraham, Sara, e scris în vechiul testament din timpuri antice, cînd nu existau rabini - rabinii au fost conducătorii religioşi a comunităţilor evreieşti după exil, nu înaintea lui.
• Cuvântul ivri (עברי) apare în acelaş loc din aceleaş timpuri, cu înţeles de trecere şi nu a avut niciodată înţeles de fugă.

Toate bune. Leonard 30 aprilie 2008 15:58 (EEST)

03.05.08

Stimate domnule Leonard,

Reţineţi că eu m-am adresat dvs. în mod politicos şi la plural, pentru că eu nu sunt obişnuit cu “politeţea” dvs. evreiască. Apoi trebuie să vă spun că dvs. utilizaţi cuvinte periferice, deoarece eu nu vorbesc “aiureli” şi numai dvs. debitaţi o serie de inepţii în Wikipedia, care nu sunt confirmate de argumentele istorice. Ceea ce aţi scris în aceste rânduri arată întreaga dvs. ignoranţă cu privire la adevărata istorie a comunităţii evreilor, care nu justifică în nici un fel denumirea sa de “popor evreu”. Misterul istoriei acestei secte religioase este patruns de dvs. numai din cărţile biblice şi nu din datele istoriei adevărate, iar ceea ce dvs. pretindeţi a fi « istoria » lor este de fapt istoria acestei secte religioase monoteiste. Vă amintesc că nici un argument arheologic nu demonstrează existenţa unui asemenea « popor », ci numai a unei secte religioase iudaice.

« Poporul evreu », care nu există decât în imaginaţia dvs. şi a celor care fac parte din aceasta sectă religioasă (vă rog să mă scuzaţi de felul în care mă exprim, deoarece eu sunt un om de ştiinţă şi mă exprim foarte precis în termenii pe care-i folosesc), în sensul că acesta este la origine, în urmă cu câteva mii de ani, reprezintă o « hevra », o comunitate de credincioşi în iudaism, de origine semitică. Eu nu am negat acest fapt, deoarece elementele de diferite origini etnice din trecut au aparţinut acestei origini. Dar componentele actuale ale acestei comunităţi religioase, nu mai sunt de origine semitică în totalitate lor, ci ele au diferite alte origini. După cum am afirmat, ele reprezintă fragmente de populaţii, aparţinând diferitelor popoare de origine latină, slavă, mongolă şi semitică. Acest fapt incontestabil se observă şi azi în componenţa « poporului » israelian, si este concretizat prin diferitele tipuri antropologice, care nu pot fi falsificate de către nici un fel de rabin sau adept al acestei religii.

In acelaşi timp, trebuie să vă spun deschis că dvs. aveţi îndrăzneala de a afirma una din cele mai sfruntate minciuni posibile, răpândite de mulţi evrei « filozofi », spunând că « după cercetări genetice moderne s-a găsit că majoritatea evreilor au origină genetică comună ». Asemenea cercetări genetice nu s-au întreprins niciodată şi acelea care au avut ca scop cercetarea genetică a popoarelor nu au dovedit niciodată că « majoritatea evreilor au o origine genetică comună ». Interpretările acestea, departe de a fi ale dvs., au fost preluate de către religioşii care nu s-au mulţumit numai cu poveştile biblice ale evreilor, dar au vrut să-şi argumenteze ştiinţific fanteziile maladive şi cu dovezi ştiinţifice. Cercetările « genetice » care s-au întreprins în jurul anilor 1950, au prezentat o aşa numită « genă a lui Iacov » în garnitura de cromozomi (denumire care nu are nici o legătură cu evreii, dar nu trebuie să uităm că printre aceşti cercetători erau şi evrei), care nu constituie un caracter specific al credincioşilor evrei, ea găsindu-se şi la alte popoare, care nu au nimic de-aface cu evreii, ca de exemplu la unele popoare japoneze. Arătaţi-ne în ce lucrări de genetică cromozomială aţi citit aceste baliverne.

Dacă admiteţi că există multe « popoare » în cadrul poporului irakian (ceea ce nu corespunde adevărului, pentru că dvs. faceţi aceeaşi confuzie între religii şi etnii), dece nu admiteţi că şi în aşa numitul « popor evreu » ar exista mai multe popoare. Religia nu mai poate fi considerată astăzi drept « popor », iar comunitatea evreilor este întru totul asemănătoare tuturor celorlalte religii (comunitatea creştină, musulmană, budistă etc) şi nu poate face nici o excepţie, chiar dacă nu este pe placul religioşilor şi rabinilor de azi.

Dvs. nu sunteţi informat că numele adevărat al lui Sara a fost SARAI, iar dvs. vă inspiraţi numai din biblie (din Tanah). Citiţi chiar în Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sarah), unde se menţionează trunchiat: « Sarah was originally called Sarai ((שָׂרַי / שָׂרָי , Standard Hebrew Saray, Tiberian Hebrew Śāray / Śārāy) and was married to and lived with her husband, then called Abram (אברם) in the city of Haran ». Şi pe vremea aceea au existat rabini, în sensul de preoţi şi conducători ai acestei comunităţi regioase, cel mai mare fiind Avram.

Cât priveşte cuvântul « ivri », din nou vreţi să amăgiţi pe cei care citesc rândurile dvs., cu afirmaţii gratuite că « cuvântul ivri (עברי) apare în acelaş loc din aceleaş timpuri, cu înţeles de trecere şi nu a avut niciodată înţeles de fugă ». Dar ceea ce nu aţi reuşit să înţelegeţi, este că acest cuvânt apare in scrierile biblice şi nu v-aţi documentat de sensul cuvântului înainte de biblie, care a fost scrisă cam în jurul anilor 1500 d.C. şi în care rabinii au scris ceea ce şi cum le-a convenit în cele câteva variante ale sale. Pe vremea lui Avram, el a fost folosit pentru a exprima că familia lui a emigrat, a fugit peste Eufrat, a plecat dincolo de Eufrat, cu un înţeles peiorativ, dispreţuitor la adresa ciobanului şi tranfugului Avram. Nu este de mirare că, populaţia mesopotamiană din care a făcut parte acest cioban paranoic (cu paranoia religiosa) l-a tratat astfel, căci tatăl idolatru al acestuia, împreună cu familia sa, au trădat religia lor, care nu a fost vreodată mai bună sau mai rea decât invenţia religioasă monoteistă.

Falco

P.S.

Vă aduc la cunoştinţă că opiniile exprimate aici nu au nici un fel de caracter anti-semit sau anti-iudaic. Ele sunt numai expresia datelor ştiinţifice obiective contemporane, indiferent de concepţiile politice sau religioase, admiţând că fiecare om are dreptul să creadă în ceea ce doreşte.

Falco,

eu sunt evreu ateist, aşa cum a fost şi tatăl meu, aşa cum sunt fraţii mei şi copii mei şi mulţi din aceşti membri al poporului evreu, popor care vorbeşte limba lui naţională, ebraica, limbă în care sau scris cărţi mult timp înainte de formarea popoarelor europene, popor numite de tine sectă religioasă... Dacă o să te plimbi prin Israel o să întâlneşti dovezi archeologice peste tot, multe cu scrisul ebraic, multe cu simbole evreieşti. Şi la Roma poţi să găseşti dovezi - este un arc de triumf în care e povestită victoria romanilor şi cucerirea Ierusalimului.

Cu privire la “politeţea evreiască” - eu renunţ anticipat la plăcerea de a fi numit ”stimate domn” şi după aceia să fiu acuzat că am îndrăzneala de a afirma una din cele mai sfruntate minciuni posibile... Deoarece fata mea e doctor Ester Inbar, doctor în genetică a Universităţii Ebraice de la Ierusalim, am surse de informaţie mai bune decât afirmaţiile unui ignorant anonim care pretinde că e om de ştiinţă.

Falco, declari că nu eşti antisemit, deşi nu te-am acuzat, dar pe capului cui arde căciula ştim noi. Dacă aş fi fost nemulţumit de politeţea ta, te-aş fi acuzat direct, n-aş declara nimic despre politeţea română... Mai mult, pentru mine, ca ateist, Tanahul nu e sfînt şi n-are nici-o importanţă dacă pe nevasta lui Avraham o chema Sara sau Sarai, din punctul meu de vedere se poate că e vorba de un mitus şi nici n-a exista cuplul ăsta, dar... În Tanah scrie că nummele lor era Avram şi Sarai ei şi-au schimbat numele adăugănd litera ebraică ה, care e scurtarea numelui lui dumnezeu şi numele lor au devenit Avraham şi Sara. Asta scrie în Vechiul Testament, mult timp înainte de exil, înainte de apariţia rabinilor. Nu, rabini n-au existat înainte de exil, numai cineva care nu ştie nimic din istoria poporului evreu poate să compare rabinii cu preoţii de la Templu. Din tot ce ai scris, plin de ură şi dispreţ, recunosc amprentele instigatorilor antisemiţi din şcola lui Cuza şi Codreanu, dacă nu aparţini acestei şcoli, te sfătuiesc să înveţi subiectul înainte de a te exprima şi să înveţi din surse care nu sunt prea verzi... Leonard 3 mai 2008 17:48 (EEST)

_______________________

04.05.08

Dacă nu-ţi place politeţea oamenilor civilizaţi, atunci trebuie să-ţi spun stimabile Leonard, că din stupidităţile tale, pe care le-ai scris sub masca de "ateu", trebuie să constatăm adevărul spuselor poporului român cu privire la cei de teapa ta: "dacă te bagi în tărâţe, te mănâncă porcii". Şi cu toate că Wikipedia, ca orice realizare intelectuală modernă şi de prestigiu, solicită o manieră politicoasă şi neinsultătoare la adresa celor care doresc sa fie colaboratorii ei, trebuie să-ţi atrag atenţia că aparţii acestei categorii de animale patrupede, pentru că mi te-ai adresat cu un stil golănesc, cu insulte ieşite din comun, fără să mă cunoşti, fără să ştii care sunt originea mea etnică sau studiile şi profesia mea, fără să ştii care sunt contribuţiile mele la ştiinţa universală sau cât de cuprinzătoare este ştiinţa mea în comparaţie cu amploarea golului din capul tău sclerozat. Totodată, trebuie să-ţi atrag atenţia că, prin spusele tale aberante, ai creat o atmosferă degradată pentru discuţiile asupra unui subiect, care ar merita să fie elucidat de către oamenii de ştiinţă şi nu de către impostorii şi băgăreţii de teapa ta. De aceea, sunt profund surprins cum de nu au reacţionat mai marii Wikipediei la insultele şi manifestările golăneşti ale acestui impostor şi incult.

Şi pentru a clarifica lucrurile, nu pentru acest „ateu” şi „stăpân” al revistelor de cuvinte încrucişate din Israel, ci pentru cei care vor citi aceste informaţii (căci secţia de "discuţii" nu este o tarabă a invectivelor de mahala), este cazul să amintim că limba ebraică a fost preluată de la popoarele feniciene şi canaanite, înainte de cei care au scris biblia în ebraică, după cum rezultă şi din alte articole din Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9breu), unde se spune: "On peut cependant remarquer que les anciens dialectes phéniciens (Liban actuel) connus sont très similaires à l’hébreu ancien, à tel point qu’on peut parler de formes géographiques d’une même langue, qui semble donc avoir été parlée (avec des variantes régionales) de la Phénicie (Liban actuel) à Canaan (Israël actuel). L’hébreu biblique provient donc, d’une (…) de ces variantes géographiques dialectales." Şi mai departe: "certaines lettres viennent de Canaan, la future terre promise des Hébreux. Elles sont rédigés en Akkadien, la langue diplomatique de l’époque. Mais elles comprennent beaucoup de mots et expressions de la ou des langues ouest-sémitiques parlées en Canaan. On y retrouve des parallèles linguistiques frappant avec l’hébreu de l’Ancien Testament, ce qui indique que des formes dialectales de proto-hébreu étaient parlées en Canaan avant l’installation des Hébreux eux-mêmes". De aceea, limba ebraică scrisă pe unele resturi arheologice găsite în teritoriu nu dovedeşte că ele aparţin unui „popor” evreu care avea ebraica drept limbă „naţională”, ci unei comunităţi religioase iudaice, care avea o origine etnică încă insuficient elucidată. Numai acei religioşi (poate nepracticanţi) care se pretind atei, dar care fac permanent referinţe la sfinţenia informaţiilor bibliei, pot pretinde aceste elucubraţii. Cât privesc „sursele de informaţie mai bune” ale impostorului nostru, ar trebui sa ne adresăm fiicei sale „doctor în genetică” şi nu lui, care ne-ar furniza minciunile gogonate ale religioşilor ce pretind că evreii au aceeaşi garnitură genetică, indiferent dacă ei îşi au originea în Argentina, Europa, Africa sau Asia, tot aşa cum au vrut să convingă altădată că casta preoţilor (koanimii) evrei de azi au aceeaşi garnitură genetică ca toţi cei din antichitate. Este ceva în afara legilor naturii, pe care numai discreeraţii o pot susţine.

Despre ceea ce vrea să insinuieze acest utilizator decrepit cu privire la post scriptumul meu, trebuie să spun răspicat că el nu a fost adresat vreunui personaj anume, ci – după cum se poate înţelege de la sine – el a fost o preîntâmpinare clară a unei eventuale acuzaţii de anti-semitism sau anti-evreism, indiferent din partea cui ar fi venit. Dar personajul respectiv a căpătat o torsiune foarte semnificativă, cel puţin pentru mine care cunosc foarte bine mentalitatea societăţii inculte din care face parte. O mică dovadă este dată de bâiguiala şi retractarea afirmatiilor sale cu privire la numele lui Sarai, nevasta ciobanului Avram, unde spune că ei „şi-au schimbat numele adăugănd litera ebraică ה, care e scurtarea numelui lui dumnezeu”. Căci, prin „adăugare” nu se „scurtează” numele şi el nu are nimic de-aface cu „ dumnezeu ”. Sau despre „rabini” că ei „n-au existat înainte de exil, numai cineva care nu ştie nimic din istoria poporului evreu poate să compare rabinii cu preoţii de la Templu”. Dar nimeni nu a zis ceva despre rabinii „de la Templu”, ci despre rabinii sau preoţii obişnuiţi (aceasta este traducerea exactă a cuvântului „rabin”), care conduceau diferitele slujbe (de naştere, de moarte, de sfaturi, de jertfe, de declaraţii de lupte etc.). După cum se poate citi chiar în unele articole din Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin): „Les rabbins ne devinrent des figures d'autorité qu'assez tardivement. Le titre n'apparaît pas dans la Bible hébraïque, bien que la tradition juive attribuera a posteriori à Moïse le titre de Rabbenou, mais dans la Mishna, une œuvre achevée au IIe siècle.». Acum se poate vedea cu limpezime, cine este un « ignorant anonim” şi cine este personajul care a „scris, plin de ură şi dispreţ”, afirmând cu grandomanie şi sub forma cea mai de jos a civilizaţiei că „recunoaşte amprentele instigatorilor antisemiţi din şcola lui Cuza şi Codreanu”. Acest utilizator idiot şi ignorant, este – din păcate – unul dintre cei care se pretind „utilizatorii” Wikipediei, şi care au reuşit să se demaşte prin perversiunea şi răbufnirile sale mahalageşti scabroase. După părerea noastră, nu numai că ar trebui şterse participările sale la discuţii, dar şi scrierile sale de analfabet şi de mare incultură.

Falco

Post scriptum 05.05.08 – Pentru clarificarea a ceea ce se înţelege în zilele noastre prin istoria evreilor, şi nu după poveştile biblice, credem că sunt foarte bine venite o serie de articole din Wikipedia. De aceea, am considerat că trebuie să fie menţionate şi după care reproducem unele pasaje, care lămuresc atât originea diversă a etniilor care au o origine “semitică” (http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mites), cât şi acuzaţiile de anti-semitism de joasă speţă ale unora. Aceste « popoare semitice regrupează, în realitate, mai multe popoare diferite, şi a căror indivizi care le compun sunt, în special pentru evrei, de origini etnice diferite ». Iată textul original: “Les peuples sémitiques regroupent, en réalité plusieurs peuples différents, et dont les individus les composant sont, notamment pour les juifs, d'origines ethniques différentes » şi anume : « la plupart des tribus arabes [1], Araméens, Assyriens, Elamites, Hébreux et Phéniciens) et dont les représentants modernes sont les Arabes, les Chaldéens (Assyriens, Babyloniens), Hébreux, les Syriaques, etc.. ». Iar în texul despre antisemitism se poate reproduce următoarele pasaje : « À la fin du XIXe siècle, des judéophobes (dont Léo Taxil) utilisèrent sémite comme synonyme de juif, et forgèrent l'adjectif antisémite. Certaines associations anti-racistes estiment que cette construction étymologique est source de confusion car, disent-elles

• tous les juifs ne sont pas des « sémites », tout spécialement dans le contexte européen et dans l'histoire de la diaspora. En partant du principe qu'une ethnie désigne un groupe humain partageant une même culture et une même langue, on peut considérer les Israéliens juifs comme sémites puisqu'ils parlent la même langue, l'hébreu, et ont une culture en commun, bien qu'ils aient des origines diverses. L'emploi est plus contestable pour les juifs de la diaspora.

• et inversement les sémites sont l'ensemble des peuples bibliques, il est faux anthropologiquement de penser qu'il y ait des descendants actuels d'un point de vue génétique, en ce sens ni arabes ni juifs ne sont sémites, si on considère qu'il y aurait des descendants actuels alors les hébreux n'en seraient qu'une petite partie, qui inclut notamment les arabes. Or les conflits entre israéliens et arabes ont amené à parler dans le cas des extrémistes d'"antisémitisme arabe", expression qui apparaît donc comme paradoxale, et qui sert les antisémites pour se défendre d 'en être.

En ce sens, aujourd'hui il y a une réflexion lancée dans la communauté juive pour essayer d'approfondir le concept, et pour ne plus définir la haine antijuive à partir d'une définition créée par un judéophobe comme Leo Taxil. »

Falco

Falco, în sfărşit lupul în piele de oaie a deschis botul şi toată lumea poate să vadă că nu e gura bunicii, are dinţi lungi, ascuţiţi şi miroase a moarte. Falco ai deschis o gură mare, o falcă în pământ şi o falcă în cer, scuipi ofense cu talent mai mare decât o mahalagioaică cu experienţă. Ce-i al tău nu reneg - eşti mult mai capabil la grosolănii, n-am nici-o şansă să te înving pe acest teren. Păcat că nu eşti în stare să fii mai rafinat, dar fiecare cu calităţile lui.

După ce te-ai exprimat mai pe larg, pot să analizez declaraţiile tale şi să scot concluzii:

• Ai început cu termenul „popor ales”, termen care nu apare în articol. Termenul ăsta e un termen religios, care se referă la relaţiile între dumnezeul evreilor şi poporul ales de el - pentru ce introduci acest termen religios în pagina de discuţii? E destul de simplu, aici, la capitolul "Charges of racism", se dă explicaţia, antisemiţii se folosesc de acest termen ca să-i acuze pe evrei ca rasişti.
• Ai declarat că există o reţea de mistificãri paranormale şi încantaţii din ce în ce mai celeste - pe ce bază? De obicei se folosesc de aşa declaraţii antisemiţii care vor să prezenteze o aşazisă conspiraţie evreiască mondială - la ce tu te-ai gândit?
• De fiecare dată când te referi la Avraham/Avram adaugi cu dispreţ "ciobanul". Bine, presupun că poporul tâu provine din oameni mai înaintaţi, nu din ciobani.
• Ai scris: "Se ştie cã Avram şi pãrinţii sãi au locuit în localitatea Ur, adicã în actualul Irak, iar soţia sa Sarai (redenumitã de rabini, conform obiceiului lor de iudaizare a numelui, în Sara) era de neam hitit, un popor din Turcia." De unde se ştie? De unde ai datele astea? Eu ştiu că ele apar numai în Tanah. Dacă poţi să prezentezi o sursă de încredere, care nu se bazează pe Tanah, bine, dacă nu trebuie să recunoşti că ai scris prostii, că Tanahul povesteşte cum אברם a adăugat litera ה şi a devenit אברהם şi שרי a adăugat litera ה şi a devenit שרה. Nu ştii ebraica şi nu ai destulă imaginaţie, aşa că n-ai putut să înţelegi că pe ebraică cuvântul s-a lungit. aici, la capitolul "In Judaism", poţi să vezi că litera

ה reprezintă pe ebraică numele lui dumnezeu. Rabini nu au existat în timpul când s-a scris Tanahul. Nu mai aiuri, evreii nu aveau preoţi pentru slujbe ca căsătorii şi naşteri. Preoţi erau numai la Templu.

• Te-ai folosit de câteva ori de ofense în grup, “politeţea evreiască”, “pentru mine care cunosc foarte bine mentalitatea societăţii inculte din care face parte”, care dovedesc că dacă ai fi trăit înainte cu 90 de ani, puteai să primeşti un post de lucru la domnu Joseph Goebbels.
• Faptul că te bazezi pe wikipedia franceză ca sursă pentru informaţiile tale arată că nu eşti om de ştiinţă, oamenii de ştiinţă nu se bazează pe wikipedia. Şi ce-ai citit în wikipedia n-ai înţeles...

Am terminat, ştiu că nu o să înveţi nimic şi o să continuii cu aceleaşi idei precocepute, dar am scris aceste rânduri pentru ceilalţi cititori. Mai mult n-o să-ţi răspund. Leonard 7 mai 2008 19:49 (EEST)

09.05.08

Stimaţi domni,

Vă rog să-mi schimbaţi numele din Tapuz în Falco, pentru că acesta este pseudonimul meu preferat. Din cauza unui « blocaj », care mi-a fost atribuit de către dl Andrei Stroe în mod abuziv, pentru că am argumentat raţional şi ştiinţific absurdităţile scrise în articolul « Evreii », am vrut să dovedesc netemeinicia acestei atitudini ilogice, scriind (aşa cum se menţionează în aceste cazuri, dar cum nu se poate realiza, pentru că blocajul este generalizat şi cel în cauză nu se poate desvinovăţi – deci, contrar « normelor Wikipediei) acestui administrator inginer informatician (şi nu om de cultură) sau altor administratori. Deoarece nu a fost posibilă acţiunea mea şi pentru că mi s-a comunicat că aş trebui să-mi schimb numele dacă doresc să scriu cuiva (ceea ce am făcut cu numele « Tapuz »), s-a produs în mod eronat o generalizare a acestui nume, înlocuindu-l pe Falco. Iată ce am vrut să-i scriu domnului Stroe:

De ce abuzaţi domnule Stroe ?

Mă numesc de fapt Falco, dar a fost nevoie să-mi schimb numele de cont pentru că dvs., nu numai că abuzaţi nejustificat de funcţia dvs. de « administrator », dar şi blocaţi într-un mod absurd şi jignitor pe cei care se străduiesc să aducă contribuţii de valoare la enciclopedia dvs. Pe de altă parte, deşi menţionaţi că cei care nu se consideră admonestaţi pe drept, ar putea să se adresez fie dvs., fie altor administratori, aceasta posibilitate le este interzisă prin metodele dvs. electronice. Deci, abuzaţi în continuare şi în mod dictatorial de iluzoriile dvs. funcţii de cultură.

Este surprinzător faptul că m-aţi blocat pentru un motiv absurd şi contrar oricărei logici, aşa cum au făcut de mai multe ori unii utilizatori ai Wikipediei. Pentru că, dvs. nu aţi citit nici articolul absurd şi neştiinţific al lui Leonard, premiantul Wikipediei, şi nici insultele anterioare pe care mi le-a adresat sau mi le adresează deoarece păstrez o opinie ştiinţifică asupra « poporului » evreu. Trebuie să înţelegeţi că este cazul să fie lămurită şi această problemă, chiar dacă ea este mai mult sau mai puţin plăcută şi contrară pentru cei de religie evreiască şi, mai ales, pentru că Wikipedia este o enciclopedie care ar trebui să respecte adevărul. Acest Leonard, m-a insultat de nenumărate ori în fiecare dintre « răspunsurile » sale, ceea ce puteţi observa şi singur. Si pentru că nu am constat o reacţie din partea wikipediştilor, a fost necesar să mă apăr singur. Cu alte cuvinte, acţiunea dvs. este abuzivă, părtinitoare şi ilegală, pentru că nu v-aţi menţinut în postura de “judecător” obiectiv. Trebuia să vă aduc la cunoştinţă şi să repet că sunt profesor universitar de 50 de ani, un cercetător de renume mondial, un colaborator foarte serios al enciclopediei dvs. (deşi îmi păstrez anonimatul) mai ales in domeniul biologiei (unde dvs. nu aveti prea multe informaţii de valoare) şi ştiu să vorbesc cu oamenii, căci mulţi dintre specialiştii actuali tineri sunt creaţia mea profesională. De aceea, vă rog să binevoiţi a vă revizui manifestarea dvs. stranie faţă de mine şi să-mi daţi posibilitatea să pun la punct informaţiile ştiinţifice asupra acestui imaginar « popor », anulându-se această « blocare » care ar fi trebuit să fie acordată altuia.

De asemenea, vă rog să nu mai ştergeţi forma iniţială a « discuţiilor » pentru a se putea verifica exact cine a provocat tulburarea lor, cine a fost colportorul prim al insultelor şi cine ar fi trebuit fi « blocat » pentru aceste comportamente desumanizante şi pentru « contribuţii » inexacte şi contrare datelor ştiinţifice obiective. La acuzaţii de « ignorant anomim», « legionar » sau « fascist » nimic nu este prea puţin în replicile pe care trebuie să fie aruncate în faţa unui impostor care a transformat Wikipedia în tribună a propagandei religioase evreieşti.

Falco

Aveţi grijă că nu v-aţi păstrat deloc anonimatul -- există în istoria Wikipedia o declaraţie personală a identităţii dumneavoastră (nu că ar fi vreun mare secret, date fiind subiectele dvs. predilecte de interes aici). În altă ordine de idei, blocarea lui Andrei Stroe a fost perfect justificată. "Discuţiile" le-am şters eu -- dar nu discuţia propriu-zisă, ci mizeriile abjecte pe care aţi decis să le debitaţi în replica anterioară. Nu vă mai atrag atenţia asupra politicilor Wikipedia, văd că nu are niciun rost -- veţi fi pur şi simplu blocat pe termene din ce în ce mai lungi la fiecare ieşire de acest fel, până când durata blocărilor va deveni atât de lungă încât vă veţi pierde interesul pentru acest proiect. Îmi pare rău, dar nu ne oferiţi alternative -- sper să-mi dovediţi că mă înşel, dar nu prea cred. --Gutza _D^D+ 9 mai 2008 14:48 (EEST)

11.05.08

Stimate domnule Gutza,

Cred ca în ziua de 10 mai la orele 12,10, “blocarea” mea dată de dl Andrei Stroe ar fi trebuit să ia sfârşit şi să vă pot scrie faptele reale şi părerile mele (dacă ele vă interesează). Totuşi, acest fapt nu s-a întâmplat, deoarece în ziua de 10 mai între orele 13 şi 16 nu am putut scrie nimic şi mereu mi-a apărut fereastra prin care am fost înştiinţat de blocarea dvs. “indefinită” pentru multiple “conturi” imaginare. Dar astăzi am constatat că această blocare a fost ridicată şi mă pot adresa dvs. cu plăcere. (Vă rog să reţineţi că sunt de cel puţin două ori mai mare decât dvs. şi, cu toate că nu sunt obligat a menţiona identitatea mea vreunei "securităţi", vă spun că am mai multe calificări profesionale de înaltă cultură, fapt pentru care educaţia de tip Wikipedia îmi este totalmente indiferentă).

Mai întâi, trebuie să remarc faptul că, printre caracteristicile dvs, aveţi şi o foarte mare calitate şi anume, aveţi un bun simţ al răspunderii şi vă recunoaşteţi imediat acţiunile dvs. bune sau rele. Pentru că aţi recunoscut că dvs. aţi şters replicile mele, meritaţi toate felicitările. Dar pentru că le-aţi şters, fără a observa cine a fost primul care m-a insultat foarte grav şi a determinat replicile mele, mult prea insuficiente, nu cred că cineva v-ar putea felicita şi mai ales eu. De aceea vă rog să-mi permiteţi a vi le înfăţişa cu scopul de a constata virulenţa şi periculozitatea socială a insultelor care mi-au fost adresate şi care se mai pătrează de către dvs. în secţiunea de « discuţie » de la articolul « Evrei »:

• la data de 03.05.08, acel Leonard, deşi m-am adresat cu toată politeţea noastră românească, el mi-a respins-o cu cuvintele tipice ale evreilor din Israelul de azi şi anume: " eu renunţ anticipat la plăcerea de a fi numit ”stimate domn”", vrând să se bată cu mine pe burtă conform educaţiei lor din orientul de azi şi a continuat cu insultele : « ignorant anonim care pretinde că e om de ştiinţă », dar nu se sfieşte a face propaganda fiicei sale "doctor In genetică", ca şi cum ea ar fi suveranul lumii intelectuale ; legionar, prin cuvintele « din tot ce ai scris, plin de ură şi dispreţ, recunosc amprentele instigatorilor antisemiţi din şcola lui Cuza şi Codreanu », deşi nu a fost nici o ură şi nici un dispreţ decât în mintea malformată a acestui mare filfizon filo-biblic şi nicidecum în încercarea mea de a atrage discuţiile pe un plan ştiinţific;
• la data de 04.05.08, după explicaţiile mele, din nou el mi-a atribuit următoarele insulte : « Falco ai deschis o gură mare, o falcă în pământ şi o falcă în cer, scuipi ofense cu talent mai mare decât o mahalagioaică cu experienţă. Ce-i al tău nu reneg - eşti mult mai capabil la grosolănii » ; jignire etnică prin cuvintyele : « De fiecare dată când te referi la Avraham/Avram adaugi cu dispreţ "ciobanul". Bine, presupun că poporul tâu provine din oameni mai înaintaţi, nu din ciobani » ; sau « nu ştii ebraica şi nu ai destulă imaginaţie », deşi cunosc destul de bine această limbă stupidă ; fascist prin cuvintele « dacă ai fi trăit înainte cu 90 de ani, puteai să primeşti un post de lucru la domnu Joseph Goebbels ».

Acum, vă rog să-mi spuneţi sincer, cine ar fi meritat să fie sancţionat? Eu care am răspuns grosolăniilor şi insultelor lui Leonanrd impostorul, sau el care a fost şi a rămas pe cele mai joase trepte ale civilizaţiei, în ura morbidă anti-românească şi anti-ştiinţifică (cu excepţia fiicei sale "doctor în genetică" la Ierusalim) ? Şi chiar dacă nu veţi răspunde la aceste întrebări, trebuie să recunoăstem cu toţii că, numai datorită observaţiilor mele critice, articolul său despre "Evrei" este astăzi din nou în lucru, ştergându-se o mare parte din prostiile sale, dar conţinand încă foarte multe aberaţii şi expresii pe care nu le-ar întrebuinţa nici elevii şcolilor noastre. De asemenea, încă nu s-a înţeles că intervenţiile cu aparenţă obiectivă ale acestui articol, nu vor rezolva grafomania şi aberaţiile autorului lor, deoarece singurele autorităţi de inspiraţie ale intervenţiilor actuale au rămas cele subordonate poveştilor biblice şi nu istoriei, arheologiei şi logicii.

Ei bine, dl. Andrei Stroe a văzut numai replicile mele (poate este evreu ?), iar dvs. aţi şters exact ceea ce merită acest intrus în cultura românească, care a fost premiat pentru nu se ştie ce valoare a « savantlâcurilor » sale.

In ceea ce priveşte avertismentul dvs. că voi fi mereu supus unor blocari din ce in ce mai indelungate, trebuie să vă mărturisesc că m-am săturat deja de tracasările tuturor "utilizatorilor" neaveniţi, aducându-mă foarte aproape de hotărârea de a abandona definitiv acestă enciclopedie, atât pentru liniştea mea, cât şi pentru recuperarea timpului pierdut în discuţii interminabile şi infructuoase sau "blocări" educative. Trebuie să vă mai repet, pentru a cuprinde adevărata faţetă a realităţii că fiecare colaborator al acestei enciclopedii, care doreşte şi poate să contribuie în mod serios la realizarea unui instrument intelectual de valoare, o face in mod benevol şi gratuit. Pentru aceste realizări şi mai ales pentru munca sa deosebită, el nu primeşte nimic din partea dvs., nu este salariatul dvs. ca să-i faceţi zile fripte, nu primeşte nici o recompensă, ci numai « blocări » ilegale pentru imaginarele « atacuri la persoană » şi fel de fel de etichete care-i înfrânează munca şi-l descurajează, pentru că nu cunoaşte toate chichiţele informatice ale dvs. Iar în loc să le mulţumiţi şi să-i sprijiniţi, aşa cum s-ar cuveni, mereu se născocesc fel de fel de pretexte şi reguli ale enciclopediei dvs.

Cu stimă,

Falco

Sunt de acord că nici comportamentul lui Leonard nu a fost fără de prihană, dar dumneavoastră aţi fost cel care a sărit calul; totuşi aveţi într-un fel dreptate -- dacă Leonard nu a fost avertizat pentru atacurile la persoană de mai sus îl voi avertiza eu. Totuşi mi se pare că dialogul cu dumneavoastră este inutil, de vreme ce nu aţi înţeles cele câteva reguli elementare pe care nu numai că le încălcaţi cu consecvenţă dar pe ale căror încălcări flagrante le şi apăraţi cu înverşunare, chiar la zile distanţă. Dacă băcanul vă calcă pe picior, dumneavoastră veniţi noaptea, îi spargeţi geamurile şi-i spurcaţi marfa, iar pe urmă argumentaţi că v-aţi fi comportat absolut firesc şi legal fiindcă aveaţi o bătătură la degetul pe care v-a călcat -- cam asta faceţi aici, iar atunci când am făcut eu curat după dumneavoastră mi-o mai şi imputaţi ("aţi şters exact ceea ce merită acest intrus în cultura românească").

În altă ordine de idei vreau să spun limpede că nu v-am cerut să vă divulgaţi identitatea, doar v-am anunţat că aţi făcut-o deja (nici eu şi nici altcineva de aici nu vă poate cere în mod legitim să vă divulgaţi identitatea reală; dacă totuşi o faceţi în mod voluntar, atunci informaţia este disponibilă oricui are timpul şi dorinţa s-o caute). --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 16:11 (EEST)

13.05.08

Stimate domnule Gutza,

Trebuie să vă mulţumesc că aţi considerat, cel puţin, că "totuşi aveţi într-un fel dreptate" în chestiunea comportamentului tipic evreiesc a lui Leonard şi că v-aţi hotărât, în sfârşit că "dacă Leonard nu a fost avertizat pentru atacurile la persoană … îl voi avertiza eu". Astfel, deşi cu foarte multă tardivitate şi neconformism legal, dvs. aţi prezentat faţeta corectă a unui intelectual demn.

Totuşi, comparaţia cu "băcanul" şi cu "călcatul pe picior" nu este potrivită situaţiei noastre, pentru că eu nu am reacţionat în modul descris de dvs. şi pentru că nu-mi este în fire a mă manifesta astfel ("dumneavoastră veniţi noaptea, îi spargeţi geamurile şi-i spurcaţi marfa"). Din aceste consideraţii ale dvs. se poate constata că dvs. nu aţi citit (cel puţin cu o mai mare atenţie) discuţiile care au avut loc (şi care sunt scrise) despre articolul său. Eu am făcut anumite critici, care l-a determinat pe acest "scârţa scârţa" să mă insulte într-un mod extrem de surprinzător şi primitiv, datorită faptului că el şi-a imaginat că toată lumea este proastă (mai ales cei de la Wikipedia, după cum se poate vedea opinia sa că "oamenii de ştiinţă nu se bazează pe wikipedia") şi poate înghiţi propaganda religioasă evreiască şi poveştile cunoscute din biblie (= Tanah). De aceea, eu nu am venit "noaptea" să-i sparg geanurile, ci la limina zilei, în paginile "discuţiilor" dvs., unde i-am administrat loviturile pe care le merita, chiar dacă ele au fost extrem de dure, "populare" şi pe limba lui Leonanrd, fiind în deplină legitimitate de apărare a demnităţii mele. De asemenea, nu i-am "spurcat marfa", deoarece a critica o marfă spurcată prin ea însăşi, care v-a fost vândută de un farsor, constituie un puternic semnal de alarmă pentru o enciclopedie care se vrea de înaltă ţinută intelectuală. Ca urmare, în locul "blocării" dvs. şi a dlui Stroe, mi s-ar fi cuvenit mulţumiri şi recunoştinţă că am avut iniţiativa de a vă avertiza de inepţiile care s-au infiltrat în paginile dvs. Poate că parţial şi într-un mod voalat, dvs. aţi procedat astfel, determinând prelucrarea acestei mizerii, care este şi în acest moment plină de greşeli de limbă şi de informaţii sau care este înrobită ideilor obsedante ale acestei secte religioase că ea formează un "popor", genetic coborâtor din însuşi dumnezeii ei imaginari (Eloim este pluralul lui dumnezeu - El, deci evreii au fost şi sunt politeişti). Din punct de vedere al cunoaşterii ştiinţifice, acest rebut cerebral este o mare ruşine pentru encicloppedia dvs.

Cu stimă,

Falco

Am încercat să sanitizez mesajul de mai sus dar este imposibil. Nici nu-l pot şterge cu totul pentru că omul se explică şi aduce acuzaţii administratorilor, ar părea că vreau să-i închid gura. În tot cazul, l-am blocat o săptămână de data asta. Următoarea blocare va fi pe o lună. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 11:50 (EEST)

Trebuie să vă spun că cuvântul "sanitizez" întrebuinţat de dvs. nu există în dicţionarele limbii române. El este un chici lingvistic, o fandoseală care vrea să dea impresia unui limbaj mai pretenţios, dar care este foarte incorect. Verbul a "sanitiza" ar vrea să derive din cuvântul englez "sanity", dar acesta are un cu totul alt înţeles. Sanity înseamnă "psihic normal, sănătate morală, minte sănătoasă, judecată sănătoasă, bun simţ". Limba franceză nu are un asemenea echivalent. Deci, ar fi bine să vorbim corect româneşte.

Falco

Îmi cer scuze, aveţi dreptate. Reformulez: am încercat să curăţ mizeriile din mesajul de mai sus dar este imposibil. Mai bine? --Gutza _D^D+ 23 mai 2008 13:27 (EEST)

Nu este mai bine, ci din contra este mult mai rău, deoarece limbajul dvs. apare evident a nu fi al unui om de cultură. Unde aţi văzut dvs. "mizerii" în mesajele mele? Ele sunt în exclusivitate aparenţele unei miopii şi, chiar, a unei distorsiuni intelectuale cu care vă manifestaţi permanent în relaţiile cu mulţi dintre colaboratorii competenţi ai acestei enciclopedii.

V-aş mai putea da o informaţie foarte semnificativă pentru modul în care se lucrează la wikipedia şi, mai ales, în aceea cu colaboratorii pe care dvs. în favorizaţi, de frică să nu fiţi caracterizaţi drept "antisemiţi" de către mulţi neaveniţi inculţi. La data de 21 mai a.c., orele 17,30-20, a fost prezentată o emisiune la TV Israel, Canalul 10 (în limba ebraică), în care s-a expus cercetarea unor cadre din invătământ referitoare la valoarea şi influienţa Wikipediei asupra elevilor. Ei bine, domnule Gutza, s-au expus nenumărate opinii care au exprimat totala lipsa de valoare şi periculozitatea enciclopediei dvs. (în ebraică), care conţine nenumărate informaţii de cea mai prostă calitate şi contrare celor care sunt predate elevilor în şcoală, scrise de către favoriţii dvs., recomandându-se eliminarea sa din cunoaşterea israeliană.

Cu alte cuvinte, este bine să vedeţi exact unde sunt adevăratele "mizerii" din enciclopedia dvs. şi sa luaţi exemplul israelian de a elimina pe acei colaboratori impostori ai "mizeriilor" şi să nu mai insultaţi pe cei care au adus şi aduc contribuţii de reală valoare ştiinţifică şi într-o adevărată limbă românească. Trebuie să vă gândiţi bine înainte de a spune ceva, sfat care se dă încă de la vârsta copilăriei.

Falco

De acord, sună cu mult mai rău felul în care am formulat a doua oară. De-asta am ales prima dată să folosesc un termen mai delicat, chiar dacă am forţat un pic limba română -- nu ca să mă fandosesc şi să dau impresia unui limbaj pretenţios. Cât despre sfatul dumneavoastră de la final, ce bine ar fi dacă l-aţi asculta mai des. --Gutza _D^D+ 23 mai 2008 15:08 (EEST)

Domnule Gutza, trebuie să constat că sunteţi un om foarte greu - vorba dvs. - de "sanitizat". De aceea, încetez de a mai discuta cu dvs. în contradictoriu şi sper că vă veţi strădui să mergem cel puţin pe un drum al politeţei şi abţinerii de invective, aluzii în doi peri sau educări "administrative" pentru expunerile corecte din punct de vedere ştiinţific. Căci, după părerea mea, funcţia dvs. şi a celorlalţi "administratori" (termen foarte nepotrivit pentru o buna realizare a unei mari opere de cultură, cum vrea să fie enciclopedia dvs.) ar trebui să fie aceea de specialist într-un anumit domeniu al ştiinţei sau al culturii, pentru a putea verifica valoarea cunoştinţelor expuse de oricare dintre colaboratorii dvs. şi a-i ajuta efectiv cu sfaturile necesare. Deci, scopul adevăratei dvs. funcţii nu trebuie să fie acela de a-i sancţiona pentru că au spus o vorbă pe care dvs. sau alţii o interpretează ca "atac la persoană", "insultă" sau "calomnie", ci să aveţi capacitatea de a valorifica conţinutul şi forma celor redactate de ei în paginile wikipediei. Admit că expunerea unor idei poate provoca anumite "conflicte", dar în nici un caz nu trebuie să admiteţi ca unele personaje dubioase să aibe atitudini de huliganism verbal - aşa cum a trebuit să le suport eu de la un om care este foarte bine cunoscut din paginile diferite al wikipediei, aşa cum ele au fost interpretate greşit de dvs. pentru legitima mea apărare, aşa cum am fost eu admonestat şi ameninţat mereu de către dvs.

De exemplu, ce puteţi spune de cele scrise în primele mele însemnări de mai jos, cu privire la componenţa nelogică a "poporului" evreu expusă de autorul (autorii) articolului modificat ? Acesta este un act de cultură, indiferent daca autorul se supără şi reacţionează paradoxal, pentru că nu suntem de acord cu poveştile biblice. Intervenţiile dvs. intelectuale (şi nu administratrive) ar fi mult mai interesante şi mai apreciate de cei care se străduiesc să facă lumină în noianul de prejudecăţi.

Iar în ceea ce priveşte limba pe care trebuie s-o folosim atât în paginile WP, cât şi în discuţiile noastre, în general, trebuie să fie de cea mai bună calitate şi într-o formă curat românească, literară. Căci, pentru mine, limba poporului nostru are cea mai mare valoare şi o cultiv cu o dragoste nelimitată, pentru a putea să-mi expun cât mai corect şi mai frumos gândurile şi munca mea de o viaţă.

Falco

23.05.08

Aşteptăm cu mare interes, informaţiile ştiinţifice, care se lasă foarte mult aşteptate, cu privire la "originea genetică" a "poporului evreu", ce este imaginat - după cum se spune foarte clar - din numeroase populaţiile etnice "care îşi găsesc strămoşii în patriarhul biblic Iacob, fiul lui Isac, cât şi cei care i-au urmat convertindu-se", adică din populaţii originare din alte popoare care s-au convertit la religia mozaică. Deşi aceste două componente ale "poporului evreu" aparent sunt diferite, ele sunt - în realitate şi din punct de vedere logic - identice. Mai amintim că în variantele mai vechi (29.04.08) ale acestui articol, s-a spus că aceste populaţii îşi găsesc strămoşii "în patriarhul biblic Avram, fiul său Isac şi în special Iacob, fiul lui Isac". Care este afirmaţia corectă şi care este aceea mincinoasă ?

Falco

24.05.08 - "Naţiune" sau "popor"

Incă de la începutul acestui articol, lipsit de orice bază logică şi argumentaţie ştiinţifică, se scrie clar că "din punct de vedere etnic, evreii sunt membrii naţiunii care îşi găsesc strămoşii în patriarhul biblic Iacob, fiul lui Isac, cât şi cei care i-au urmat convertindu-se". Dar pentru a înţelege corect termenii acestei mixturi de noţiuni contradictorii, trebuie să apelăm la DEX:

• Etnia este un grup uman de aceeaşi origine, limbă şi tradiţii culturale.
• Naţiunea este o formă de comunitate umană stabilă, istoriceşte constituită, caracterizată prin comunitatea de limbă, de teritoriu, de viaţă economică, politică (statală) şi de cultură.

Chiar în organismele oficiale ale statului Israel de azi nu se mai spune şi nu se mai scrie în documentele oficiale că cetăţenii săi sunt "evrei" sau "iudei", ci "israeliţi", pentru că s-a înţeles la aceste nivele administrative legale că oamenii care au emigrat în această ţară fac parte din etnii diferite, dar sunt cetăţeni israelieni. Adică, diferitele populaţii care au venit din alte ţări au, fiecare, alte origini etnice, limbă şi tradiţii culturale, dar s-au constituit într-o naţiune israeliană, o formă de comunitate umană (nu organică, genetică), indiferent de religia pe care o practică (mozaică, creştină, musulmană etc.). Cu atât mai mult, cei care au alte origini etnice şi s-au "convertit" la religia iudaică, au căpătat cu toţii aceeaşi "etnie" fantezistă ? Negrii africani au deventi identici din punct de vedere "genetic" cu rabinii din Irak, Iran sau din populaţiile slave sau mongole, numai pentru că s-au convertit la religia evreilor ?

Dar, în fraza de mai sus, autorul/autorii articolului nu cunosc aceste semnificaţii logice, ele fiind identice în concepţia religioasă, şi consideră că indiferent de originea lor etnică reală, membrii sectei religioase iudaice (deoarece ei îşi găsesc strămoşii în ... etc.) au căpătat aceeaşi origine etnică divină, dar formează în acelaşi timp o "naţiune". Cum vine acest lucru este foarte greu de înţeles pentru cineva care nu pluteşte în morişca fabulaţiilor religioase.

Falco

P.S. Treptat vom analiza şi alte inadvertenţe logice şi ştiinţifice din acest articol.

________________________________

Completare

În sfârşit, s-au adăugat 3 legături externe la articolul despre "Evrei", probabil pentru a se argumenta indirect, cu probe imbatabile, "originea genetică" a credincioşilor evrei de azi şi din toate timpurile imaginabile. Dintre acestea, articolul celei de-a doua legături nu poate fi consultat, deoarece este scris în ebraică.

Dar, ceea ce apare din celelalte două articole în engleză, este faptul că nici unul nu poate constitui o bază ştiinţifică care ar putea dovedi originea şi unitatea genetică ale unei comunităţi de credincioşi eterogeni. Mai întâi, primul articol redactat de Ami Iesseroff sub egida Academiei Israelului şi care se vrea o critică "ştiinţifică" fulminantă a concepţiei profesorului evreu Shlomo Zand, porneşte de la început cu eroarea clasică a evreilor: identitatea noţiunilor de "popor" şi de "naţiune". In acest fel, argumentaţia sa se transformă într-o adevărată propagandă religioasă, lipsită în întregime de fapte ştiinţifice. Totul în acest articol este o divagaţie confuză la nivelul unei ziar popular, fără nici un fel de probe şi nu o prezentare de nivel academic. Ba mai mult, autorul lui se coboară până la injurii caracteristice de antisemitism, fascism sau incapacitate intelectuală la adresa lui Zang, pentru că concepţile lor nu sunt compatibile. Iar în ceea ce priveşte argumentaţia lui Ami Iesseroff contra opiniilor "genetice" ale lui Zang sau ale altora, acestea le înconjoară cu o imensă ignoranţă, învăluită într-o aparentă subtilitate de savanterie.

In ultimul articol, redactat de un colectiv mixt, format din 11 cercetători din California, Estonia şi Israel, sunt expuse concluziile incerte ale studiilor lor asupra cromozomului Y de la 12 Samariteni (?) şi asupra ADN-ului la 16 Samariteni (?), pe lângă "18-20" cazuri de etiopieni, "aşkenazi" (?), irakieni, libieni, marocani şi iemeniţi, cât şi asupra unor druzi şi palestineni care locuiesc in Palestina (deci câte unul de fiecare neam. Halal cercetare de valoare !). Pe baza unui asemenea experiment de amplitudine mondială, aceştia au tras următoarea concluzie genială tipic iudaică: "Principal component analysis suggests [sugerează, nu dovedeşte şi nici nu poate dovedi,sublinierea noastră- Falco] a common ancestry of Samaritan and Jewish patrilineages [da de unde ?- Falco}. Most of the former may be traced back to a common ancestor in the paternally-inherited Jewish high priesthood (Cohanim) at the time of the Assyrian conquest of the kingdom of Israel [BRAVO SAVANŢILOR RELIGIOŞI EVREI ! FELICITĂRI PENTRU COMPETENŢA VOASTRĂ ÎN CERCETAREA GENETICĂ - Falco]."

Dar ceea ce este uimitor în aceste simulante cercetări este tocmai lipsa explicaţiei şi argumentaţiei la aceste întrebări fundamentale:

• Cum se face că a apărut un "popor evreu" dacă Avram şi descendenţa sa au fost de neam mesopotamian sau dacă soţia sa a fost de neam turcesc ?
• Cum se explică genetic transferul unor concepţii religioase din creierul unui om, în genotipul glandelor sale sexuale şi, apoi, transmiterea unor presupuse mutaţii genetice, tocmai la nivelul genei responsabile de "originea etnică", la generaţiile următoare. Concret, cum se explică transformarea genotipurilor unor populaţii străvechi (la nivelul glandelor sexuale), de alte religii, prin simpla "convertire", adică prin simplul lor consimţământ verbal la religia iudaică ? Dacă propagatorii religiei evreişti ar putea dovedi acest fapt biologic necunoscut în toată lumea biologică, ei ar fi cei mai mari savanţi şi diriguitori ai lumii noastre.
• Cum se explică că analizele cromozomice actuale dovedesc că populaţii etiopiene, feniciene, canaanite, moabite, irakiene, iraniene, arabe, egiptene etc. se trag din credincioşii evrei antici şi nu rezultă - aşa cum este real - tocmai invers: că această comunitate religioasă de evrei nu are un filon antropologic separat de cel al popoarelor semitice, ceea ce elimină ipoteza nejustificată a unei etnii distincte faţă de celelalte popoare afroasiatice. De altfel, autorul/autorii articolului despre Evrei, defineşte cuvântul evreu, ca "adepţii religiei iudaice" sau "o persoană care s-a convertit la iudaism" - deci nu este vorba de nici un popor distinct, ci de o simplă sectă religioasă, care se impăunează ca fiind poporul lui dumnezeu.

Falco

26.05.08. Bolboroseală mitologică

Poate că această caracterizare ar putea să surprindă pe cel care ar dori să cunoască mai multe despre divergenţele de păreri asupra unei religii populare, care a făcut o amplă istorie şi continue să se cramponeze de falsele argumente istorice sau (uimitor !) genetice pentru a exista sub întruchiparea unui "popor" imaginar şi "sfânt". Căci, după părerea noastră, este suficient să analizăm (chiar şi foarte sumar) unele din pasajele care sunt scrise în articolul de faţă, pentru a ne uimi de exprimările şi raţionamentele nelogice, care sunt foarte frecvente şi scrise într-un limbaj agramat. Iată câteva dintre cele mai pregnante:

• In fraza "evreii sunt membrii naţiunii care îşi găsesc strămoşii în patriarhul biblic Iacob, fiul lui Isac, cât şi cei care i-au urmat convertindu-se", observăm că "naţiunea" evreiască (şi nu "poporul") îşi are ca "strămoş" comun pe "patriarhul biblic Iacob", deşi într-o varianţă anterioară acest strămoş a fost "Avram" şi progeniturile sale. După DEX, strămoş este "persoana care a trăit cu câteva generaţii înaintea cuiva şi care aparţine aceleiaşi familii; (la n. pl.) generaţii anterioare, înaintaşi care au trăit într-o epocă îndepărtată; străbun (3), străbunic (2). 2. Străbun (2). - Stră- + moş". De aici rezultă clar că, dacă admitem ipoteza străbunului Avram sau Iacob, evreii ar trebui să fie "babilonienii" care au dispărut de foarte multă vreme din istorie. Totuşi, toţi acei care "i-au urmat convertindu-se", nu mai pot susţine că au ca strămoş pe babilonianul Iacob, pentru că din punct de vedere etnic (şi genetic) ei aparţin de alte popoare semitice din antichitate. Pentru aceştia, ca o figură de stil se poate admite că Iacob este numai un fel de strămoş religios, şi nicidecum unul care ar fi putut transmite aceeaşi unitate genetică convertiţilor. Cu alte cuvinte, evreii sunt adepţii unei religii care a adunat populaţii etnice foarte diferite, eterogene.
• Ipoteza falsei unităţi genetice sau etnice apare foarte evidentă din expunerile deosebit de clare din articol şi anume: "Străini, care au trecut la religia evreilor, religia mozaică, au devenit membri ai poporului evreu" sau "În istoria evreilor sunt anumite câteva capitole, când populaţii mari s-au alăturat şi au devenit evrei - prima a fost iudaizarea emoriţilor, un popor din Canaan, care, după tradiţie, era apropiat evreilor". De aici se înţelege fără nici un fel de îndoială că evreii sunt o mixtură etnică, de diferite populaţii ale unor popoare diferite, care au adoptat numai religia iudaică sau mozaică, devenind de fapt o comunitate religioasă şi nu un popor în sensul actual. Acesta nu a fost niciodată ca atare, el fiind denumit astfel cu o expresie stilistică incorectă, tot aşa cum creştinii sau islamiştii nu sunt un "popor", ci adepţii unor religii care au fost adoptate de multe popoare.
• Ceea ce este extrem de surprinzător reiese din concepţia inumană şi antisemită (în adevăratul sens al cuvântului) a evreilor că, Samaritenii (care nu mai există în realitate, decât în fabulaţiile pseudoistorice ale religioşilor evrei) "cred că sunt evrei, dar nu sunt recunoscuţi ca evrei de restul evreiilor", numai pentru că s-au căsătorit, în antichitate, cu alte neamuri vecine, dar se identifică drept credincioşi evrei şi care "în anul 586 î.e.c au rămas evrei în Ţara Israel" Atunci, cum rămâne cu definiţia iniţială a evreului, care este repetată sub diferite bolboroseli agramate de către autorul/autorii articolului ?
• Se mai pune problema despre care religie evreiască este vorba în articol ? Nu se înţelege bine dacă ea este aceea a lui Avram-Iacob etc sau a lui Moise. Căci expresia de religie "mozaică" derivă de la religia lui Moise (fr. Moïse; se citeşte Moiz), care a trăit cu cca 1000 de ani după Avram. Care este diferenţa dintre religia "strămoşilor" declaraţi în nebuloasa mitologică şi aceea a lui Moise?

Falco

27.05.08 - Originea israelienilor

După datele arheologice care s-au întreprins în Cannan, s-a ajuns la concluzia că în jurul anilor 1200 î.C. s-au stabilit aici mici comunitaţi de nomazi care s-au sedentarizat pentru a cultiva cereale. Deci, primii aşa numiţi israeliţi de aici au fost canaaniţi indigeni, care se deosebeau de vecinii lor prin aceea că nu creşteau şi nu mâncau proci. Regele Omri a fost fondatorul regatului Israel, un regat centralizat în care vechile cetăţi-state au fost administrate de o unică capitală, Samaria. Numele de regatul Israel (nu de Tara Israel) apare în stela faraonului Merenptah (aprox. 1200 î.C.), scrisă în hieroglife, pe care egiptologul englez William Matthew Flinders Petrie le interpretează ca israr, desemnând oamenii (bărbaţi şi femei) şi nu ţara. Dar istoricii nu utilizează numele biblic de etnie israeliteană, ci termenul de "primii israeliţi" sau "protoisraeliţi", pentru că străbunii lui Avram şi descendenţii săi nu au fost nici israelieni şi nici protoisraelieni. Biblia însăşi menţionează 7 etnii care au populat Canaanul: Hitiţii (popor indo-european, care a invadat Asia Minoră), Girgaşiţii, Amoriţii, Canaaniţii, Periziţii, Hiviţii şi Iebuseenii.Cu alte cuvinte, Regatul Israel antic, care nu cuprindea întregul teritoriu al Palestinei, ci numai o mică enclavă centrală, nu poate fi interpretat ca "Tara Israel" (aşa cum răstălmăceşte autorul/autorii articolului de faţă), ci o simplă provincie, în care nu au existat israelieni în sensul de astăzi, ci multe alte etnii neevreieşti.

Falco

28.05.08 - Absurdităţi raţionale

Dintre foarte multe absurdităţi logice din acest articol, care nu contribuie în mod serios la cunoaşterea istoriei unei secte religioase existente în întreaga lume, fiind împănată cu descrieri biblice, nefundamentate ştiinţific, este necesară analiza a două dintre cele care atrag atenţia în mod special:

• iudaimul ca religie şi ca "etnicitate".
• "originea genetică" a sectei evreieşti.

De la începutul articolului se subliniază că iudaismul ca religie poate fi consultat într-un alt site, pentru că autorul doreşte să expună "iudaismul ca etnicitate" (?!). Dacă apelăm la acel site, constatăm că iudaismul este definit ca " religia şi cultura poporului evreu" şi "cea mai veche religie monoteistă " " care a supravieţuit până astăzi" deşi egiptenii si hinduşii au propovăduit monoteismul înaintea lui Avram. Dar, dacă dorim să vedem ce se înţelege prin "iudaism ca etnicitate" vom face mai întâi apel la DEX pentru definirea cuvântului "etnicitate" şi vom vedea că el este "ansamblul particularităţilor etnice ale unui popor sau al unei culturi". Cu alte cuvinte, sub bolboroseala lingvistică care mimează un savantlâc de cea mai proastă calitate, cu scopul de a narcotiza raţiunea cititorului, se ascunde o formă sinonimică a uneia şi aceleiaşi realităţi religioase: iudaismul este religia monoteistă a evreilor şi totodată particularităţile religiei monoteiste a evreilor. Nouă ni se pare că aceste formulări aberante se datoresc impulsurilor personale de grandoare ale unui autor, care îsi imaginează că este de cea mai mare competenţă în tratarea şi redactarea unui asemenea subiect, în ciuda unei lipse flagrante de specialitate profesională.

A doua enormă aberaţie este introdusă în ceea ce crede autorul/autorii a fi "originea genetică" a evreilor. Menţionând că "femei de origine evreiască aşkenază sunt predispuse a se îmbolnăvi de cancer la sân într-un procentaj de 8,3% faţă de 2,2% la alte femei de rasă albă", - printr-o grotescă tranfigurare a ignoranţei - autorul/autorii crede că a dovedit originea genetică a evreilor. Este imposibil de imaginat că o asemenea absurditate ar putea fi expusă şi transmisă cititorilor şi generaţiilor viitoare de către o enciclopedie care vrea să dăinuiască în mod prestigios în cultura mondială. Mai întâi, aceste cercetări californiene nu mai sunt demult luate în consideraţie de către cercetarea genetică modernă. Iar apoi, în linkul care a fost introdus la finele articolului, se spune foarte răspicat că: "toate studiile existente nu compară ADN-ul populaţiilor evreieşti moderne cu ADN-ul evreiesc antic şi cu ADN-ul medieval al Kazarilor" ["All existing studies fail to compare modern Jewish populations' DNA to ancient Judean DNA and medieval Khazarian DNA "]. Ca urmare toate deducţiile acestor cercetători simulanţi evrei, care nu au realizat cercetările lor în conformitate cu legile ştiinţei şi nu au făcut studii similare şi asupra etniilor europene neevreişti, sunt nişte simple speculaţii fără valoare, dar cu aspect naţionalist propagandistic. In acelaşi timp, din concluziile acestor simulanţi se constată că religioşii evrei europeni (germani, orientali, spanioli, portughezi, italieni, olandezi, din Orientul Apropiat, Caucaz şi din "alte populaţii evreieşti moderne" au aceleaşi caractere cromozomice cu ale slavilor, kazarilor şi arabilor, şi indiscutabil cu toate celelalte popoare europene existente. Ei mai trag o serie de concluzii incredibile ca de exemplu: georgienii evrei sunt un amestec de israeliţi (care? dacă nu s-au făcut studii asupra celor antici) si georgieni; cei din Yemen sunt un amestec dintre israeliţi şi arabii yemeniţi; evreii libieni sunt berberi; iar arabii palestineni sunt "probabil în parte" israeliţi (?).

Cu toate acestea, autorii acestui site, au ţinut să folosească şi o ţinută obiectivă, dând unele citate ale unor rabini, printre care şi Rabinul Harold M. Schulweis, care a explicat foarte clar natura iudaismului: " One of the unique aspects of Judaism is its rejection of Judaism as a biological entity, an inherited spiritual DNA, racial or ethnic. The point is that being a Jew is not a matter of genes and chromosomes. To the contrary, Judaism is the first religion to recognize the 'ger', the stranger who chooses to identify himself with Judaism. Judaism is not rooted in race or clan or in a genetic matter but a religious tradition of choice." ["Unul din aspectele unice ale iudaismului este eliminarea iudaismului ca entitate biologică, un ADN spiritual moştenit, rasial sau etnic. Problema este că, a fi evreu nu este o chestiune de gene şi de cromozomi. Din contra, iudaismul este prima religie pentru a identifica "purtătorul", necunoscutul care caută să se identifice cu iudaismul. Iudaismul nu este înrădăcinat în cursa sau clanul sau într-o chestiune genetică, ci este o tradiţie religioasă de calitate"]

Dar aceste informaţii, pe care autorul însuşi le-a adiţionat scriiturii sale, nu-i ating înţelegerea şi se menţine într-o turmentare religioasă, denumită de el "tradiţia evreiască".

Falco

29.05.08. Inversiuni raţionale şi lingvistice

După ce am constatat că "după tradiţia evreiască" faptele sunt întoarse pe dos chiar şi de cei care se pretind geneticieni, vom constata şi alte asemenea trucuri religioase, care nu mai sunt credibile astăzi. Căci, nu este mai raţional şi mai real să se interpreteze că, pe baza aceleaşi identităţi genetice, se înţelege corect că un fragment din populaţia georgiană a trecut la religia iudaică, că o parte a populaţiei arabilor yemeniţi au îmbrăţişat religia iudaică, că o parte din libienii berberi au adoptat religia iudaică etc., si nu invers ? Pentru că nu există nici un fel de dovezi reale că evreii acestor ţări au venit vreodată din Canaan, Palestina sau Egipt, în afară de transa celor care se străduiesc să-şi materializeze nebuloasa mistică iudaică. Toate aşa numitele dovezi arheologice descoperite în Orientul Mijlociu, dovedesc numai existenţa unei religii iudaice şi nu a unui popor evreu.

Dar să vedem, după dovedirea excepţională a "originii genetice" a evreilor, care sunt - după părerile autorului/autorilor acestui articol - "limbile evreilor din diaspora" şi cum întoarce el/ei lucrurile pe dos. Se spune că "în comunităţile evreilor din diaspora evreii au învăţat limbile locale, iar în sinagogi se foloseau de limba ebraică", adică evreii (veniţi din cer) au ştiut din totdeauna limba ebraică (care nu s-a vorbea niciodată, nici chiar în antichitate, în afară de casta limitată a celor foarte religioşi), dar au fost nevoiţi a învăţa limbile "locale" din ţările în care subzistau. Cu timpul ei au renunţat la limba ebraică şi au păstrat-o numai pentru slujbele religioase. Dar, de veacuri se ştie că populaţiile care au îmbrăţişat iudaismul şi-au păstrat limba naţională de origine, (sau oricare ar fi fost religia pe care ar fi adoptat-o) şi, datorită slujbaşilor sinagogii, singurii care au învăţat să scrie şi să vorbească limba ebraică, aceasta s-a menţinut numai la sinagogi. Este un fenomen asemănător cu cel al limbii latine, care s-a păstrat multă vreme ca limba slujbelor din biserici, dar care nu a fost cunoscută de către popor. Comunităţile evreieşti, formate din oameni simpli care nu au învăţat să vorbească ebraică, s-au rezumat (ca şi azi) numai la citirea automată a textelor bibliei, fără a înţelege ceva din ele. Aceasta a fost şi este situaţia reală a limbilor "din diaspora" din totdeauna, şi nu aceea care a fost îndesată în capul copiilor de la ieşive (=şcolile religioase evreieşti) şi pe care autorul intenţionează s-o răspândească prin wikipedia.

Falco

31.05.08. Dece se mistifică realitatea ?

Printre nenumăratele mistificări ale realităţilor istorice şi interpretări tendenţioase ale tradiţiei iudaice, autorul acestui articol de ieşivă şi nu de prestigiul unei enciclopedii serioase (dece nu-şi fac aceşti grafomani religioşi o enciclopedie proprie, după chipul şi asemănarea lor ?), a insinuat si aceea din fragmentul inutil "Hazari" că, Meyer Abraham Halevy este "istoricul evreu român" etc. vezi[1] (ce frumoasă limbă românească putem admira în acest ghiveci religios !). După cum apare chiar în wikipedia acest mare "istoric", fără nici o credibilitate, este " Rabinul Dr. Meyer Abraham Halevy" care "a obţinut titlul de doctor în iudaism şi titlul de Mare Rabin", fiind departe de a avea titlul şi competenţa ştiinţifică de "istoric".

Falco

01.06.08 - Primitivismul iudaismului

În ciuda nenumăratelor eforturi, prin care adepţii religiei evreieşti se perpelesc să dovedească existenţa unui popor distinct în istorie, acestea nu reuşesc să-l prezinte ca pe unul care are calitatea fantastică de popor dumnezeiesc si, în acelaşi timp, în concordanţă cu viaţa de toate zilele, din antichitate şi până azi. Primitivismul acestei religii este confirmat în toate preceptele sale, în toate cărţile sale dogmatice, în toate manifestările sale sociale, vestimentare, alimentare, familiale etc.

Dacă ne rezumăm numai la cele scrise în acest articol derizoriu, care are vădita intenţie de a elogia o religie prefabricată a unui popor inexistent şi a preamări preceptele sale primitive, trebuie să ne oprim puţin la "legea israeliană", care stabileşte (prin persoane religioase sus-puse şi nu moderne) cine este evreu. După cum se menţionează, este evreu cine "s-a născut dintr-o mamă evreică (adică, ceea ce contează este linia maternă) sau o persoană care s-a convertit la iudaism conform legii evreieşti". Cu alte cuvinte, în conformitate cu Halaha - "codul legilor religiose evreieşti ortodoxe", mama trebuie să fie evreică, adică de religie evreiască. Dar, ceea ce este cu totul surprinzător, este faptul că marii intelectuali evrei care propovăduiesc religia iudaică, nu sunt în stare să vadă că acest principiu de stabilire a etniei este unul care datează din timpurile societăţii lui Avram, al comunei primitive. "Linia maternă" de care fac atâta caz aceşti autori "atei" declaraţi dar nereali, este exact ceea ce se înţelege prin matriarhatul comunei primitive. Iată cum defineşte DEX-ul nostru această noţiune, bine cunoscută de istoricii adevăraţi: " MATRIARHÁT s.n. Denumire a perioadei comunei primitive, caracterizată prin stabilirea apartenenţei la gintă pe linia descendenţei materne. [Pr.: -tri-ar-] - Din fr. matriarcat, germ. Matriarchat". Este clar că aceste precepte sunt moştenite din comuna primitivă şi autorii articolului de faţă nu au ajuns să iasă încă din această societate antică. Se mai pune problema, cum se poate dovedi că mama este evreică şi cum stabilesc religioşii acest statut religios al mamei ? Despre cel care s-a convertit nu mai este cazul să insistăm, deoarece se înţelege că el a fost iniţial adeptul unei alte religii şi, din punct de vedere etnic, aparţine de alt neam. Prin convertire el nu şi-a putut schimba poporul său de origine genetică şi nu a putut să-şi implanteze genetica unei religii primitive. De aici rezultă că, oricât s-ar strădui autorii de faţă să adune fel de fel de argumente în favoarea realităţii unui popor imaginar, acestea sunt inutile pentru că ele sunt de la început contradictorii, aberante, false şi tendenţioase.

Falco

Niciun link către Habiru/Apiru?

Habiru en.wiki Apirou fr.wiki Habiru it.wiki Habiru es.wiki Habiru de.wiki

niţică bibliografie:

1. _Forrest Reinhold, Hurrian Hebrews; Ea as Yahweh; The Origins Of The Hebrews & "The Lord Iowa, 2000.
2. _Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of its Sacred Texts. 2003
3. _Moshe Greenberg, The Hab/piru, American Oriental Society, New Haven, 1955.
4. _Oxford History of the Biblical World, page 72. ISBN 0-19-513937-2
5. _Mirjo Salvini, The Habiru prism of King Tunip-Te??up of Tikunani. Istituti Editoriali e Poligrafici Internazionali, Rome (1996). ISBN 88-8147-093-4
6. _Robert D. Biggs, (Review of the above). Journal of Near Eastern Studies 58 (4), October 1999, p294.
7. _Mendenhall, George E. The Tenth Generation: The Origins of the Biblical Tradition, The Johns Hopkins University Press, 1973.
8. _Mendenhall, George E. Ancient Israel's Faith and History: An Introduction to the Bible in Context, Westminster John Knox Press, 2001.
9. _George Roux, Ancient Iraq, third edition 1992 ISBN 0-14-012523-X
10. _Daniel C. Snell, Life in the Ancient Near East, Yale, 1997. ISBN 0-300-06615-5
11. _Robert Drews, The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe CA. 1200 B.C., Princeton, 1993. ISBN 0-691-02591-6
12. _Robert Drews, The Coming of the Greeks: Indo-European Conquests in the Aegean and the Near East, Princeton, 1988. ISBN 0-691-03592-X
13. _Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, James B. Pritchard, Ed. Second Edition. Princeton, 1955.
14. _Mirjo Salvini, The Habiru prism of King Tunip-Tessup of Tikunani. Istituti Editoriali e Poligrafici Internazionali, Rome (1996). ISBN 88-8147-093-4

--Feri Goslar 4 mai 2008 16:05 (EEST)

Imaginea "Khazar warrior with captive"

cu desenul lui Finkelstein s-ar cuveni înlocuită cu fotografia vasului (aflat la Viena). Poza figurează la en.wiki. Titlul pus desenului nu este okay: potrivit indiciilor răsanalizate şi interpretate de profesionişti, probabilitatea că tezaurul este avar tinde spre certitudine. Cu predatare semnificativă relativ la momentul sosirii în Cîmpia Tisei a kavarilor şi ungurilor. (Îngroparea unui asemenea tezaur fabulos, de aur masiv, fu desigur determinată de o invazie majoră. Nu se cunoaşte vreun eveniment de asemenea natură care să-i fi determinat pe kavari ori pe Arpad, fiii şi nepoţii lui să fi ascuns prin înhumare un asemenea tezaur în zona Morisena-Cenad-Sînnicolau. Dacă aşa tezaur ar fi fost în posesia lor, atunci nu ar fi fost ascuns nicicînd, ci ar fi fost necontenit patrimoniu regal naţional, alături mărul din aur masiv al monarhului şi de celebra coroană bizantină cu crucea lovită; nu avea niciun sens îngroparea «tezaurului de la Sînnicolau»). În plus, inscripţionarea cu pseudorune este protobulgaroidă sau protobulgară sadea (mă refer la litere, nu la limbă/dialect). - Feri Goslar 31 mai 2008 15:32 (EEST)

Primesc părerea voastră. Schimbaţi cum credeţi că e mai bine. Leonard 31 mai 2008 20:35 (EEST)

Onomastica etc

În funcţie de timp, am să intervin în pasajul despre numele de familie care ar sugera originea purtătorilor. Numele menţionate nu-s cele bune, iar purtătorii le-au căpătat sau şi le-au pus în alte împrejurări (unele sunt «false friends» dpdv etimologic; de exemplu Berlin nu are a face cu oraşul Berlin, ci este unul din numeroasele diminutive idiş de alintare pentru... Avram/Abraham. Mai transparent sub forma Aberl => Aberlin (cu sufixări tipice sud-germane). În schimb, dintre numele relevante nu e menţionat niciunul. De pildă Şapiro/Şapira care conţine toponimul Speyer [şpaiăr], unul dintre cele mai importante centre germane medievale, catolice, de la Rin, care a avut o importantă comunitate evreiască (evreimea în Germania medievală trăia preponderent de-a lungul Rinului; de acolo a avut loc exodul spre Boemia). Wertheimer (< Wertheim), Ul(l)man(n) (< Ulm), Ginzburg/Ginsburg/Gainsburg (< Günzburg), (H)alper(i)n (< Heilbronn), Unde-i Rappaport/Rappoport? Descendenţi ai lui Avram Menahem Rapa din Porto, Italia. Ori cele sefarde/spaniole, ca de ex. Luria/-ie, Abarbanel, Gaster, Benveniste/-i, Vidal, Perez etc. // Lexicale: Peninsula Italică e mai cunoscută pe româneşte decît Peninsula Apennină. O prigoană, două prigoane, genitiv+dativ sg. prigoanei; o biserică, două biserici, genitiv+dativ sg. bisericii. - Feri Goslar 2 iunie 2008 23:02 (EEST)

De fapt numele de familie Berlin e mult mai probabil legat de numele Berl, diminutiv de la Ber, Baer = in ebraică Dov, nume propriu evreiesc răspândit insemnând 'urs'. Doar in cazul lui Irving Berlin - a provenit prin schimbarea din Beilin.Ewan 4 iunie 2008 04:08 (EEST)

Da, este şi etimologia Bär(l) («Ursu»). Mai sînt cîteva etimologii, între care una mai ieşită din comun, Isahar (Issachar). Etimologia «Ursu» e secundară, o «etimologia populară» (potrivire după ureche, făcută de germanofoni), tot aşa cum este şi perceperea toponimului Berlin (v. stema: ursul), în realitate toponim slav, bazat pe brl «mlăştinos, mocirlos».

Sunt de acord cu aceste analize, dar eu nu am scris Berlin, eu am scris Berliner şi cred că sufixul er la Berliner are acelaş rol ca gemeni lui la Wertheimer, Frankfurter, Hamburger, etc'. Nu ţin de un nume sau altu, sunt destule exemple care nu sunt contradictorii. Leonard 4 iunie 2008 16:09 (EEST)

Mi-e clar de ce aţi scris. Tocmai de aceea am intervenit: Berliner (of course derivare din Berlin) este dintr-o categorie de nume mai recente atunci cînd înseamnă numele de loc («berlinez»). Cînd au avut loc expulzările în masă din anumite oraşe/regiuni de limbă germană, Berlinul era abia la începuturi ca localitate (lejer zis: încă nu exista). Populaţia evreiască a crescut la Berlin şi în alte regiuni de est şi nord ale «reichului» tîrziu, în special în sec. 17-18-19, cu imigranţi provenind din Boemia, dar mai ales din Polonia, Galiţia, Lituania, Rusia (ceea ce reiese şi din background-ul marilor şi mai puţin marilor personalităţi din diverse domenii). Berliner-rii, Krakauer-ii, Prager-ii etc. fost expulzaţi abia sub nazişti, nu cu 800 sau 700 de ani mai devreme, spre deosebire de coreligionarii din Anglia, Spania, Franţa, Germania de vest (mai precis regiunile de sud-vest şi sud ale Germaniei, Boemia şi Austria), care au o onomastică un pic sau mult diferită de aceea a marelui grup aşkenaz. De aceea nume ca Şapira etc. sunt mai vechi decît nume estice ca Schlesinger («Silezianu»). Sau numele Brainer e elucidabil în baza dialectului bavarez (în special austriac) şi deloc în baza altor dialecte germane din alte regiuni europene. Sau nume ca Horowitz/Gurvitz nu pot figura împreună cu cele sefarde, italiene şi germane din contextul izgonirilor de acum 700-800 de ani: Horowitz necesită etimonul slav hora «munte» (din limbile slave numai unele au hora, celelalte au gora: e şi acesta un "marker") şi sufixul -ovici (germanizat în -owitz) care înseamnă «fiul lui». Sufixul -ovici este de asemeni slav: numai într-un environment slav (între Boemia şi Rusia) putea fi adoptat în onomastica evreiască europeană. La evreii vest-europeni medievali nu avea cum să fie. (O parte din nume conţin diverşi "markers" cu privire la epocă, regiune şi spaţiul cultural-lingvistic ambiant: de fapt, nimic nu e întîmplător. Chiar şi la nume ori etimologii inventate există "markers" cu trimitere către unele aspecte de epocă, regiune şi mediu social. Nume ca Horowitz, Löwenthal, Milner, Schecht nu puteau apărea oriunde şi oricînd. Streisand de pildă conţine un "marker" dialectal prin diftongul -ei- care restrînge puternic aria în care a apărut din cadrul spaţiului germanofon. Idem numele Fef(f)er şi Feifer/Faifer indică o anumită geografie. - Feri Goslar 4 iunie 2008 17:18 (EEST)

Nu ştiu dacă e locul de a se pomeni diversele nume peiorative la diversele popoare: ca de pildă jîdani sau jidani, sau niemţoi, sau bozgori sau vulăhi sau broscani sau rusneaci - la articolele despre diversele popoare.Ewan 4 iunie 2008 04:21 (EEST)

IMHO, e necesar a pomeni etnonimele jîdov şi jîdan pentru că (1) jidan este un muntenism foarte recent (însăşi sufixarea cu -an este extrem de recentă) şi mai ales pentru că (2) majoritatea românilor aşa au rostit şi rostesc. Aceasta nu (mai) reiese din practic niciun text, deoarece limba română livrescă (artificială!) cunoaşte de mai multe decenii încoace, pe filieră slavă, numai etnonimul jidan.

Mai mult: (3) aici nu e vorba de un simplu peiorativ, nu este vorba de o poreclă, ci de una din variantele de etnonim, reflexe ale lui iehud/iahud: iud(a)eus, Jude, Jew, Juif, żydów, žîdov, zsidó, çıfıt/çufut (v. ciufut, sensul primordial) şi last but not least Jid (pl. Jiden) pe idiş.

În contrast, bozgor este o poreclă (foarte recentă, care înlocuieşte mai vechiul boanghen/boanghin), nu etnonim (chiar dacă unii au avansat de cîţiva ani încoace ipoteza neîntemeiată că ar însemna «başkir»). Bozgor e din categoria de porecle gen spic, kike, frog, wop, dago, boch, piefke. Cel mai bun dintre exemplele dvs. este nemţoi: cuvîntul peiorativ, ca *poreclă*, nu ca *etnonim*, pe româneşte (astăzi aproape uitat) este şoacăţ (regional de asemeni şoatiţă), cu sensurile primare «şoarece; şobolan, guzgan».

Într-un articol serios, ştiinţific, scris de adulţi cu orizont intelectual adecvat (inclusiv adecvat tipologiilor informaţionale dintr-o enciclopedie), s-ar cuveni nu doar trecerea în revistă a cuvintelor relevante, ci şi precizarea unor amănunte importante, care explică anumite chestiuni ce ţin de istorie, sociologie, politică. Bunăoară împrejurarea în care variantele bazate pe tema intrată din limbile slave, jid- au devenit peiorative - şi anume sub influenţa sovietică şi ucazul emis pe timpul lui Stalin. Plus a decela mai clar că reflexele temei jid- de ex. la polonezi /jîduf/ şi la unguri /jidoo/ (ce să mai vorbim de germ. Jude, engl. Jew, fr. Juif) continuă să fie în uz, nu peiorative, întrucît percepţia ruso-sovietică nu s-a extins şi în sociolingvistica acestor limbi. Variantele cu jid- sînt peiorative (de puţin timp încoace) numai în rusă, ucraineană, română (şi pesemne în alte 1-2 limbi slave). În aceste limbi au fost înlocuite variantele avînd tema jid- cu cele bazate pe tema antică, (h)evr-/(h)ebr-. Acestea există de bună seamă şi în celelalte limbi. Dar maghiară şi germană, spre exemplu, héber şi Hebräer nu-s totuna cu zsidó şi Jude (coll. & dial. Jud): primele sunt folosite de obicei în contextul evreilor din antichitate. Pe româneşte, stilistic iudeu nu-l putem generaliza: astăzi are arie de utilizare restrînsă, la evreimea antică şi la limbajul liturgic al Bisericii Ortodoxe. Fonetic şi semantic ar putea înlocui perfect versiunile bazate pe jid- şi este totodată varianta probabil moştenită nemijlocit din latina vulgata. (BTW: vechiul termen pangerman de relevanţă şi pentru idiş + pentru onomastica aşkenază e Bloch, cu varianta sufixată Blocher. Walch, Wlach, Walach, Waals, Wahls sunt şi mai vechi, Welsch mai recent. Wahls conţine pe lîngă amănuntul semantic «romanic» şi ideea de «negustor (itinerant)». Vulăh trebuie să fie ceva tare recent.) - Feri Goslar 4 iunie 2008 14:11 (EEST)

Alte nume de famijavascript:insertTags('%C4%83', , )

lie dupa locuri mai sunt de pilda Amsterdam, Krakauer, Prager, Paris, Landau, Landauer, Fulda, Odesski, Warszawski, Lublin, Vilner, Kovner, Treves (dupa Trier = Treves), la evreii askenazi, sau Cordova, Cordovero, Toledo, Toledano. D'avila, Saragosti, Recanati, Cremona, Cremonesi, Padova,Veneziani etc, la evrei sefarzi si italieni.Ewan 4 iunie 2008 04:28 (EEST)

Just. Însă nu-i okay (mai ales într-o enciclopedie şi mai ales cînd se menţionează fazele de izgonire a unor comunităţi de la vest la est) să le amestecăm în talmeş-balmeş: numele medievale care amintesc de locuri din Europa de Vest din care au fost expulzaţi strămoşii purtătorilor reprezintă perioade medievale dintre sec. 10-13 şi 14 din anumite regiuni vest-europene. Au altă semnificaţie decît d-alde Krakauer, Warschauer, Wilner etc. (La Paris şi London atenţie: etimologie populară! Idem la Katz, care nu înseamnă «pisică», ci «sacerdot») Este vorba de anumite epoci, de epoci diferite, cu decalaje de 4-5-6 secole şi mii de km între ele. Celelalte nume *nemţeşti* (adică pe idiş, deci prin mecanisme morfologice şi semantice *sud-germane*; cele slave nu contează: e clar că nu puteau apărea în Europa de vest) sînt creaţii... recente, ale evreilor aşkenazi din sec. 18-19 din Europa de est, în special din Polonia, Lituania şi Rusia - neavînd în comun cu onomastica gen Şapiro, Ulmann, Halpern, Ginzburg ş.m.a. decît împrejurarea că idiş este un dialect al limbii germane, şi anume unul recent (cristalizat abia de prin sec. 13-14 în plină fază istorică Mittelhochdeutsch a limbii germane). Onomastica germană aşkenază nu are idiosincrasiile fonetice ale germanei din nord (Niederdeutsch), ci ale celei din sud: Bärl > Berl ţine de dialectul bavarez; sufixul din Jankele, Medele, Mammele, Jiddele ţine de cel şvăbesco-aleman; adaosul sufixului -in la Berl > Berlin este un fenomen omniprezent în Suebia. Dacă un număr suficient de mare de evrei ar fi trăit în nordul Germaniei în sec. 10-14 şi de acolo să fi emigrat în regatele Boemia şi Polonia (apoi mai la est), atunci am avea de pildă pe lîngă ubicuul Koch («Bucătaru») şi... Kaack. Am avea si Möller, dar nu: variantele de nume (care înseamnă «Moraru») bazate pe idiş sînt preponderent Milner, Miller şi uneori, adus la nivel «neutru» Müller (or dialectul idiş pur şi simplu nu are umlautele ö şi ü, asemănîndu-se şi în acest sens mult cu dialectul bavarez (care e germana principală şi la austrieci). Oigenstejn (Augenstein), ca să aibă noimă («piatră în/la ochi» e etimologie populară), adică... Augustin(us) (alături de celelalte reflexe ale numelui latin), e nevoie de a ţine cont de aria romano-catolică: de-a lungul Rinului şi în sudul «reichului» Ş.m.a. Dar toate acestea au fost aproape exhaustiv studiate şi catalogate de lingvişti incl. evrei în prima parte a sec. 20, nu se pune problema vreunei munci de pionierat. - Feri Goslar 4 iunie 2008 14:11 (EEST)

Sunt de acord cu Feri, cu privire la Krakauer, Warschauer, Wilner, dar Cordova, Cordovero, Toledo, Toledano, D'avila, Saragosti, Recanati, Cremona, Cremonesi, Padova, Veneziani etc se potrivesc şi ele. Leonard 4 iunie 2008 16:14 (EEST)

Am şi precizat că aceste nume fac parte din onomastica veche, medievală, sincrone cu cele din vestul Germaniei, ba şi mai vechi (cele sefarde şi cele italieneşti). Cîteva am meţionat însumi aici şi i-am menţionat şi pe urmaşii lui Menahem Rapa din Porto, Italia (au fost şi propuneri etimologice cu link către Oporto, Portugalia, dar din cîte înţeleg experţii nu cred plauzibilă această ipoteză). - Feri Goslar 4 iunie 2008 17:18 (EEST)

Majoritatea numelor de familie la evreii ashkenazi sunt o creatie de dupa secolul XVIII cand autoritatile au cerut fixarea de nume de familie , unele dupa liste arbitrare stabilite special pentru evrei, si care realmente nu prea au o noima , ca si exemplul dat de dvs Augenstein . Bineinteles ca o parte din numele de familie ca si la alte popoare isi au radacinile in porecle , toponime etc din vechime. Teoriile despre originea numelui Shapira din orasul Speyer sunt totusi teorii, sau chiar ipoteze.Alta ipoteza, cu nimic mai putin valida este din cuvantul arameic "shapira' care inseamna frumos si este echivalent cu numele Yaffe, sau Yoffe , si el frecvent la evrei. In onomastica ipotezele sunt multe, nu toate sunt la fel de intemeiate. In orice caz e uimitoare onomastica sefarda legata de orase si asezari din Spania - cum s-a perpetuat in Balcani dupa atatea secole. Intr-adevar si la evrei askenazi sunt asemenea cazuri - cu orasele germane din Tara Rinului etc Numele Horowitz cu toate variantele Gurevici, Hurwitz etc vine de la o localitate din Cehia - Hořovice, cu etimologia pe care ati aratat-o -din - hora = munte. In cazul peiorativului jidan - el este peiorativ prin terminatie - vezi badaran, broscan,grasan,golan, galigan,mitocan (ca si terminatia oi din bulgaroi, nemtoi etc) si prin folosire - care a culminat cu literatura antisemita din secolul XX si cu folosirea cvasi-oficiala sau oficiala de catre ideologii si liderii fascişti, maresalul Antonescu etc (Dar chiar si in timpul regimului fascist documentele oficiale preferau termenul " mai spălat" evreu (fara de mare folos pentru obiectul respectivelor documente)) Froma jidan sau jadan nu se intâlneste, dupa câte mi-aduc aminte la cronicarii moldoveni si munteni - pe atunci se spunea jidovi -.forma jîdan care ar trebui scrisa jâdan e mai senzuală pentru cine o foloseşte, accentuând şi mai mult greaţa sau scârba pentru obiectul termenului. Termenul vulăh este foarte vechi - este denumirea valah in limba idiş, nu este recent, nu era peiorativ la origine ca si jidov - a devenit peiorativ si a fost inlocuit fireste cu rumener. Se spune inca valah sau -in idiş ,fara nici o răutate- vulăh la stilul de inspiraţie româneasca de cântare sinagogală - stilul "vulăh" .Recent este termenul "goian" care a incercat sa fie o replică - fireşte penibilă la tot atât de nedoritul jidan sau jâdan. Termenul jidan (ca si corespondentul său rus jid, sau dacă vreţi jâd, şi cel german Jud) trebuie să figureze numai în listele de peiorative (foarte educative? poate totusi instructive ) pentru etnii , ca si kike ,olah, vulăh, negrotei,soacaţ (cum ati precizat dvs), boanghin ,bozgor, broscan (evident recent pentru italieni), grecotei,nemţoi, bulgăroi,boche,haholi, la fel si termenele pseudo alintătoare românaş, jidănaş, ovreiaş, nemţişor,unguraş- nu la articolul enciclopedic despre evrei. Termenele jidan, jid si jidov au devenit peiorative cu mult inainte de regimul sovietic comunist,ele au facut deliciul literaturii antisemite in română si in respectiv in rusa din secolele XIX si XX cand limba literara folosea deja termenul evrei .Şi în alte limbi exista o paralela. In limba greaca termenul ioudaios si in limba italiana giudeo au devenit peiorative, la fel termenul cifut (de aceasi origine - din iudeu, yehudi , yahud) din turca. Astazi - in ultimul secol cel putin, in greaca se spune evraios (evreos) si in italiana ebreo, si in rusa , sarba, croata si bulgara - ievrei. Acelas proces a avut loc si in romana , unde nu numai jidan, jâdan, dar şi vechiul jidov si ovrei au devenit peiorative. La fel e peiorativ (arhifolosit de antisemiti in trecut) pseudoştiinţificul "semit".(vezi semiţii Marx si Engels, cum se spunea odată). Jid a fost peiorativ dintodeauna -din timpul tarismului . Inca atunci denumirea civilizata a evreilor in rusa a fost ievrei si numai ievrei. Si asta chiar daca in ebraica evreii isi spun yehudi (iudeu), in ungara zsido , in polona zidow , in germana Jude , si in idis insusi "Yid" sau "Id" (chiar si Yidel, alintat, dar nu de straini - cum si românaş- e una când e folosit de un român, şi alta de către un străin - imediat devine atunci peiorativ ). In exemplu asemenator este cuvantul svab care pentru svabi -categorie de germani nu e peiorativ . In schimb el a devenit peiorativ in gura sarbilor cand l-au aplicat in general pentru germani.

Aug(en)stein nu e fără noimă: în realitate este una dintre adaptările populare ale numelui Augustin. (În schimb, Ohrenstein f. probabil e nume băşcălios iar Löwenthal, Rosenblatt, Sapirstein, Edelstein nume alese cu... mîndrie.)

Ipotezele sînt desigur ipoteze. Dar există ipoteze şi ipoteze: ipoteze abracadabrante (în neconcordanţă cu nişte reguli lingvistice şi cu cîte un cadru istoric) şi ipoteze ştiinţifice. La sufixarea cu –an, impresia dvs. vă înşeală: este un sufix... românizant. Întrucît sufixul –ov e prea slav, cam neobişnuit pt. urechea românească (în pofida existenţei lui Ilfov, Snagov, Braşov). Termenul uzual continuă să fie pînă astăzi «jîdov». În arii vaste din provincie. Feminin «jîdoavcă/jîdoafcă» (tendinţa v > f există şi în alte limbi). Jidan –adică într-o română livrescă, artificială- zice lumea care s-a rupt puternic de grai. Pentru nativii care tind spre lexemele înrădăcinate de demult în grai, sufixarea peiorativă nu e –an, ci –oi: «jidovoi/jîdovoi»; în vestul Ardealului chiar «jîdovoc» (de care la pariu că nu ştiaţi). Femininul nu capătă sufix suplimentar (dacă da, atunci firească e sufixarea aşa: «jîdovcoaie». Însă e de aşteptat să fie ceva rarissim, în regiuni periferice ale Ardealului, Moldovei şi Banatului - cu tendinţa spre zero într-o direcţie vest-est Mehedinţi -> Bărăgan).

Ceea ce scrieţi despre utilizarea celuilalt etnonim, cel sufixat cu –an, nu contrazice ce am semnalat: este foarte recent. În sec. 19 cvasi necunoscut (semnalaţi de altfel şi dvs. cronicarii). A avut loc prin urmare înlocuirea sufixării tradiţionale multiseculare (slave + slavone) –ov cu sufixarea percepută ca românească –an. (BTW, sufixul –an este productiv şi în unele dintre limbile slave – ceea ce se remarcă, inter alia, în adaptările maghiare sufixate –ány(i) (e.g. Kurányi) & -ény(i) (Wesselényi, Bercsényi, care e comparabil cu Berceni, singular Berceanu).

Chestiunea este că în realitate numai evreimea română a interpretat ca peiorativă varianta bazată pe tema slavizată jid- din cauza precedentului instituit în Uniunea Sovietică incipientă. Dar numai pe româneşte: pentru evreimea maghiarofonă de pe tot cuprinsul României varianta maghiară a aceluiaşi cuvînt împrumutat de la slavi a rămas neschimbată: zsidó, pronunţat /’jidoo/. De ex. evreii din Tg. Mureş, Cluj se supără dacă aud/citesc jidan, dar sînt impasibili cînd aud/citesc/rostesc/scriu zsidó. D.p.d.v. al lingvisticii istorice, e bizar. E mai puţin bizar numai d.p.d.v. al modificării de semantică în urma unei decizii colective («De mîine încolo, să ziceţi aşa, nu aşa». Altfel spus: convenţie.) Că la jidan se recursese pt. utilizarea peiorativă mult mai devreme decît influenţa dinspre Basarabia, este mai curînd o ipoteză, o deducţie în sînul comunităţii evreieşti române, “regăţene”. (Din păcate, dar şi de teama de încălcare a “P.C.”-ului, românofonii nu ştiu practic nimic despre nexusul dintre această impresie şi influenţa reală din Rusia – unde, cum bine aţi semnalat, însăşi tema goală, nesufixată, jid, e peiorativă.)

Etnonimul «evreu» era rezervat unor contexte mai vechi, antice – continuînd să fie tot aşa în alte limbi. (Ceea ce pe naziştii de limbă germană nu i-a împiedicat să folosească tocmai echivalentul lui în discursurile antisemite: Hebräer – lucru necunoscut majorităţii evreilor din RO şi URSS.).

Cu impresia dvs. <<mai senzuală pentru cine o foloseşte, accentuând şi mai mult greaţa sau scârba pentru obiectul termenului>> vă înşelaţi mult – tocmai din cauză că nu sînteţi ca vorbitorii nativi neevrei ai graiurilor respective, chiar dacă sînteţi acasă într-unul din aceste graiuri. (Banalitate: numai cine e native-speaker şi totodată neevreu poate să aibă ocazia să audă terminologia antisemită cu toate faţetele şi nuanţele, precum şi infiltraţii care se ştiu infiltra cu... măiestrie. Restul rămîne... p-afară.) Aşadar, vocala /î/ nu are nimic de a face cu o accentuare/întărire a exprimării unui sentiment din partea celui care rosteşte aşa: bănuiala o poţi avea numai dacă româna ţi-e livrescă sau bucureşteană ori din cîteva judeţe apropiate de capitală, de prin Argeş, Prahova şi Bărăgan – sau dacă ai trăit în alte regiuni, dar cam departe de grai. În celelalte graiuri, în special în vasta «curbură» Banat-Ardeal-Moldova aceasta este pronunţia firească, tradiţională - şi rămîne aşa pînă cînd generaţiile următoare se lasă influnţate pînă la capăt de limba «neutră».

Varianta germană Jud nu este peiorativă! Ci este 100% echivalentă în pangermană (dar mai ales în dialectele meridionale) variantei din idiş Jid (grafiat şi Yid) sau (cu sufix diminutival de alintare tipic pt. dialectul bavarez) Jidl (Yidl) sau (cu cel şvăbesc) Jidele (Yidele). Ca să fie peiorativă, germanofonii adaugă un determinativ (răspîndit e peiorativul brutal Saujud). În contexte naziste, un peiorativ utilizat des era antroponimul Juda (Iuda).

Referitor la vulăh: cînd scriu «recent» a se subînţelege «după sec. 14-15-16». Însuşi dialectul idiş e recent: s-a cristalizat în faza de istorie a limbii germane zisă Mittelhochdeutsch, şi anume din sec. 13, mai ales 14, încoace. Însă pentru faza incipientă bag mîna în foc fără mănuşă de azbest că încă nu fusese inventat vulăh (personal presupun că vulăh e un termen nu mai vechi de 200 de ani, datorat vecinătăţii evreilor galiţieni cu românimea ajunsă în prima jumătate a sec. 18 să locuiască într-o provincie a Austriei şi vecinătăţii după 1812 cu românimea din jumătatea de Moldovă cedată de Turcia Rusiei). //A propos: vulăh e etnonimul v(a)lah. Un peiorativ evreiesc idiş pentru români este ştinkan (pe germana standard ar da stinken, dar idiomatic corect e Stinker, cu acelaşi sens pe care-l are cuvîntul omofon din engleză)//. În contrast, romanicii în general şi anumiţi romanici în particular (francofoni şi italofoni) aveau pe tot cuprinsul “Reichului” alte variante ale etnonimului, în special Walch, mai apoi Bloch; în fază ulterioară Welsch. Evreimea vest-germană strămutată în Boemia, apoi în Polonia cu aceste cuvinte au poposit. “Sprachhistorisch”, între acestea (mai ales faţa de Walch, care e mai vechi decît Wlach) se cască o prăpastie cronologică de între 400-800 şi chiar 1400 de ani, mai ales dacă punem la socoteală adjectivul walhisc, care stă la baza lui Walch şi Welsch (identic cu englezescul welsh). “Vlahiile” germane sînt tot atît de vechi ca Wales din Britania, e.g. zonele numite Vaals, Waals, Wahls, Wallis, Walch (e.g. Walchensee “lacul vlahilor” din Alpi (vlahi aici cu sensul de “romanici”, “italieni”) etc., din Tirol şi Elveţia pînă în Flandra. În secolele în care evreimea care încă nu se germanizase bine de-a lungul Rinului (şi prin ducatul Burgundia), evreimea aşkenază mai trebuia să aştepte cîteva *secole* pînă să poată învăţa germana “vulgata” de la coloniştii nemţi care au “desţelenit” regatul polon şi ducatul lituanian, precum şi de la coreligionarii evrei germanofoni sosiţi (mai ales după epoca regelui Carol IV al Boemiei) din sudul Germaniei cu germana lor de o anumită factură, fără care factură nu ar fi existat limba idiş. În paralel, se poate vedea la saşi în Ardeal că în fazele lor cele mai vechi (sosiră între cca. 1185-1200) românilor le ziceau Bloch, apoi Wlach (saşii sosiţi în Ardeal erau contemporani cu autorii anonimi care au fixat în scris “Cîntecul Nibelungilor” în care apare menţiunea despre “Ramunc ûzer Wlachenlant” (un personaj Ramunc “din ţara vlahilor”, ajuns la curtea lui Attila). Walach e variantă mai recentă decît acestea. În idiş, tendinţa (hipercorectă) de a face din /a/ /u/ (din cauză că demult, diverse cuvinte cu /u/ lung au fost diftongate în /au/) e şi mai recentă. (De aceea şi Baruch > Burăh sau Auschwitz > Uuşviţ. Există paralelism în „reich“: în sud-vest, dialectele continuă să zică „uf“ în loc de „auf“, Suebia, Baden, Alsacia, Lorena, Elveţia + mai la nord.)

Jid (adică numai rădăcina, fără sufix) este necunoscut, adică irelevant în spaţiul limbii române – dacă facem abstracţie de românii basarabeni, singurii care ştiu ruseşte ca lumea, de mici. Jid nu se cunoaşte nici măcar în micile zone de convieţuire a românilor cu sîrbii, bulgarii, croaţii, slovacii, cehii şi (în Bucovina) cu polonezii. Nici pe ungureşte nu există tema “zsid” fără sufix (iar porecla din greu peiorativă sună cu totul altfel; cel puţin cea modernă).

Şvab nu se prea potriveşte pt. a fi comparat cu jidan. Pe sîrbo-croată şi pe... maghiară (sváb) nu are conotaţia modernă a lui jidan, e incomparabil mai slab. Şi e răspîndit la aceste popoare din cauză că după 1800 şvabii au fost contingentul cel mai notoriu dintre nemţii colonizaţi masiv după marile recuperări făcute de forţele europene aliate în dauna Imperiului Otoman. Înainte vreme, cînd au sosit saşii, dar mai ales în veacurile anterioare, pentru unguri şi popoarele din zonă nemţii erau saxoni, deoarece atunci erau încă puternici monarhii saxoni. Pentru francezi şi alţii nemţii erau/sînt alemanii, deoarece cu ei se învecinează (în Elveţia, Baden, Alsacia, Lorena).

Nu sînt de acord cu ce scrieţi despre Jidel(e) (pe idiş şi nemţeşte). -- Feri Goslar 6 iunie 2008 17:05 (EEST)

Sunt de acord ca in zona unde se cunoaste maghiara termenul jidan poate parea mai obisnuit pentru taranii unguri si romani ardeleni, care din cauza exemplului maghiar "zsido" pot crede ca nu e neaparat un termen peiorativ,

Cât ştiu eu ştinker e musăr (moser מוסר care a trecut din ebraică la idiş), un denunţător, pârâtor, fără diferenţă de naţionalitate. Leonard 6 iunie 2008 18:58 (EEST)

Nu, in cuvantul asta e vorba de o referire şovină sau rasistă la miros, cum se întâmpla des în categorisirile dusmănoase faţă de diferite grupuri de populaţie, care toate devin deodată rău mirositoare pentru alţii. Eu unul cred ca termenul jidan, cu atat mai mult jâdan nu ar trebui menţionat în articolul enciclopedic despre evreiEwan 6 iunie 2008 20:06 (EEST)

Nemenţionarea (la urma urmei e un etnonim, nu e alt cuvînt care să însemne ceva rău, ca de ex. şoacăţ «şobolan» în cazul nemţilor) înseamnă falsă pudoare, frizează cenzura. Chestiuni similare nu prezintă nici o problemă la wikipediile în limbi de mare circulaţie. Numai la popoarele (hai să le zic) «marginale», care de veacuri se hîrîe & mănîncă nu pot face complet saltul de dincolo de veacul «luminilor». (Cînd participanţii nu-l pot face în cadru sobru, ştiinţific, este grav.)

În original nu e ştinkăr, ci ştinkan sau ştinkăn. Forma ştinkăr am dat-o eu, spre comparaţie, fiind forma corectă în germana standard. Semantic echivalează cu epitetul maghiar pt. români «büdöş oláh».

Referitor la «jidan», încă o dată: termenul este... livresc, deci neobişnuit în graiul cel de toate zilele în «arcul» subdialectal de sud-vest-nord-nord-est. Toată lumea îl percepe ca pe un termen importat din partea sudică a «regat»ului. În general, intelectualitatea evreiască citadină din Moldova şi Muntenia nici nu-şi pune problema: ştie de «jidan» şi cu asta basta. «Jîdov» şi fem. «jîdoavcă» sînt cunoscute mai mult ca nişte fosile lexicale din alte vremi; deci oricum nu-s pe acelaşi calapod cu variantele sufixate cu -an. Pentru cine l. română e întîi grai şi abia pe urmă artificialitatea zisă «limba literară», «jidan & jîdan» sînt chiar şi azi... exotice (cu excepţia unor arii subdialectale pe care le-am menţionat). Încă n-au intrat în uz. În această privinţă, cercetări pe teren nu ar da rezultate mult diferite de cele obţinute de echipele coordonate de Sextil Puşcariu pentru Atlasul Lingvistic Român. - Feri Goslar 6 iunie 2008 21:49 (EEST)

Un popor simte ce termen e peiorativ, şi are dreptul de a fi consultat în problema cum să fie numit în diferitele limbi de popoarele lângă care trăieşte.

Aceasta e valabil pentru toţi - şi pentru români , pentru unguri , pentru ţigani sau rromi , şi pentru semenii lor evrei. Daca în Germania şi Ungaria evreii nu s-au simţit lezaţi de cuvântul Jude (deşi depinde şi de tonul în care se spune sau de imprejurari şi gesturi- de " muzică") înseamna ca au perceput termenul ca nefiind neaparat peiorativ. La fel juif in franceză si Jew in engleză si judio in spaniolă. Limba romană in secolul XIX a luat modelul limbii italiene si a adoptat (prin gura intelectualilor romani de atunci) termenul evreu in locul celui de origine "slavă" jidov sau jidan. El nu a fost inspirat din Uniunea Sovietică. S-ar putea că şi exemplul Rusiei ţariste in care de asemenea s-a renunţat la termenul jidov şi s-a înlocuit cu "ievrei" - a stat in fata ochilor românilor. De asemenea grecii - care au avut si ei ceva influenţa în regiune au renunţat de a numi pe evrei ioudeai pentru că devenise peiorativ .(probabil prin asocierea cu Iuda Iscariotul etc) Deci trecerea de la numele jidov, giudeo, joudaios - respectiv - la ievrei, ebreo, evraios , s-a făcut de către ruşi, italieni şi greci , fără nici o presupusă inspiraţie comunistă sovietica inca din secolul XIX . Termenul jidan (sau cum spuneţi dvs în forma orală jâdan)- în româna - a fost folosit cu predilecţie ca peiorativ de purtătorii de cuvânt ai curentelor şovine antisemite , inclusiv de legionari şi de regimul antonescian. Sufixul -an - in cazul asta, nu e o simpla romanizare - ci are un caracter augmentativ, ori in general negativ, peiorativ - ca in cuvintele badaran, galigan, golan, broscan, la fel si "ştincan" pe care l-ati citat etc exista si sufixul -an care nu e peiorativ - de origine latina - in italian, taran, spartan, muntean, sau alta origine - turca etc - ca in cioban, tavan, viran etc Românii înşişi ştiu că termenul jidov si jidan a devenit peiorativ şi de aceea l-au schimbat cu cel de evreu.Ewan 6 iunie 2008 19:21 (EEST) In limbile franceză, maghiară , germană ,polonă - pentru ca termenul juif, Jew , zsido, zidow - sa fie peiorativ - trebuie intonat sau pus in context negativ - sau sa is se adauge cum ati spus un epitet. Sau, porc de , sau puturos sau imputit etc etc Ewan 6 iunie 2008 19:24 (EEST) Nu cred ca e cazul de a se mentiona termenii peiorativi pentru natiuni la articolele respective din enciclopedie. de exemplu sa se scrie la italieni - unii la noi ii numesc broscani, sau la "francezi" - in romana exista si termenul invechit frantuji, - sau rusii - "se numeau pe vremuri muscali" , "unii ii numesc rusneaci " sau ungurilor li se mai zicea boanghin, boanghină şi mai recent bozgori, bunguri, sau la evrei - francezii îi mai numesc şi youpins , etc - cu toate ca exemplele date in orivinta diferitelor alte natiuni amintite nu seamănă in gravitate şi in consecinţe în istorie cu cel al urii gratuite faţă de evrei . Nu exista limită în domeniul aţâţării la duşmănie, ură sau dispreţ - se pot cita chiar clasici din literatura care au folostit termeni denigratori pentru diferite popoare. Iar consecinţele folosirii - chiar şi cu naivitate adevărată sau prefacută - ai termenilor denigrativi s-au vazut in istorieEwan 6 iunie 2008 19:37 (EEST)

Aveţi dreptate în privinţa dreptului la consultare. Dar cred că sînteţi de acord că de discutat discută întîi pe tema asta nu diversele profesii altele decît aceea de lingvist şi aceea de istoric. Cei cu asemenea cunoştinţe sînt cei care se înscriu întîi la cuvînt (şi nu de pildă... politicianul). Altminteri se ia razna prea uşor. În «Reich», evreii nu aveau cum să perceapă peiorativ variantele germane Jude, Jud, Jidl, deoarece cam la fel sună şi pe idiş, pînă acu-s 60-100 de ani limba maternă (Mameloşn) a majorităţii evreilor europeni (aşkenazim).

Pe plan rusesc, s-a ajuns pînă la reglementări judiciare. Deci e vorba de o precedenţă grea (constrîngerea prin lege). Pe cînd celelalte modificări în uz au fost mai blînde. La acelaşi efect semitotalitar se poate ajunge, în pofida bunelor intenţii... didactice dacă se exagerează prin cenzurarea unor cuvinte în cadrul unor texte riguroase, serioase, ştiinţifice, reverenţioase care au drept scop explicarea - adică informarea.

<<sau cum spuneţi dvs în forma orală jâdan>> - Mă refeream la varianta etnonimică sufixată cu -ov. Conotaţiile celeilalte, cu -an, sînt mult mai cunoscute (în special publicului pentru care România, pe plan lingvistic, înseamnă exclusiv Bucureştii şi Ieşii!). Varianta sufixată cu -an este extracarpatică, îndeosebi «sudistă», dar care pentru peste jumătate din români este practic irelevantă (nici antisemiţii viscerali din zonele subdialectale relevante nu au în reflex varianta (i/î) cu sufixul -an).

<<Sufixul -an - in cazul asta, nu e o simpla romanizare - ci are un caracter augmentativ, ori in general negativ, peiorativ>>. Simpla sufixare nu are acest caracter. O are numai cuvîntul în sine. Da. Dar de cînd? Numai de cînd a primit conotaţia peiorativă (adică recent, cel mult de 100-150 de ani încoace, pe o arie restrînsă şi în româna livrescă). Nu a fost aşa de la începutul utilizării variantelor bazate pe tema slavă, mai ales că toate variantele sînt etnonime, nu epitete grosiere. De ce să ocultăm aceasta?

<<Românii înşişi ştiu că termenul jidov si jidan a devenit peiorativ şi de aceea l-au schimbat cu cel de evreu.>> Modificările au fost făcute numai pt. că nu a plăcut şi nu place naţiunii relevante. Altminteri, nu s-ar fi sinchisit nimeni. Ce altceva să determine un popor să schimbe un etnonim cu care s-a obişnuit de veacuri? BTW, evreii estici se autodenumesc aşkenazi subînţelegînd «nemţi»: în realitate, cuvîntul înseamnă «scit» şi e din antichitate (cu cel puţin cinci secole î.e.c.). Tot aşa, „sciţi” bizantinii îi numeau pe huni ori pe cumani. (Culmea coincidenţei este că toate trei etniile respective au la origine şi grupul etno-lingvistic saka!) (Acelaşi lucru - adaptarea după preferinţa poporului relevant - se întîmplă cu impunerea etnonimului rom, romni, roma, acelaşi lucru s-a întîmplat de circa 150 de ani încoace cu înlocuirea variantelor etnonimului valah din diverse limbi cu acela de român - deoarece românii n-au fost încîntaţi să li se tot zică valahi. Ultimii care sînt nevoiţi să înghită în sec sînt românii timoceni, cărora sîrbii pînă tare recent nu le-au recunoscut satutul de români, spre deosebire de românii din Banatul sîrbesc.). - Feri Goslar 7 iunie 2008 00:34 (EEST)

Evrei - a fost opţiunea filologilor locali creatori ai limbii literare moderne în Italia, Rusia, Bulgaria,Serbia şi Croatia şi Grecia - în timpul "burgheziei" - nu dintr- o iniţiativă a evreilor inşişi şi nici din cauza preferinţei Uniunii Sovietice. De la nemţi la germani, de la leşi la poloni, şi de la jidovi la evrei

Bineinţeles că aşa cum spuneţi subiectul e de competenţa lingviştilor şi istoricilor, şi dupa câte înţeleg dvs aparţineţi la una din aceste profesiuni, presupun că mai ales la cea dintâi. În Wikipedia deseori, dupa câte am constatat, poate greşesc, oamenii de specialitate nu prea au vreme şi chef să contribuie , pierzându-şi preţioase drepturi de autor etc - şi atunci intervenim şi noi,(mă refer desigur numai la subsemnatul, deşi cu pluralul pseudo-modest al maiestăţii şi aflat până şi eu strâns cu timpul) intelectuali mai mediocri, dar care mai avem ceva cunoştinţe acumulate cu vremea, si ceva common sense (cu toată conotaţia uneori negativă a acestui din urmă termen) Denumirea evrei, încă o dată ,în română nu a fost aleasă de evreii români. Nu am cercetat istoria termenului în România, dar deoarece precedentul a fost creat de italieni,de ruşi (ţarişti, nu sovietici) şi se pare , şi de grecii moderni, intelectualii băştinaşi - nu neapărat cei evrei - din aceste ţări au ajuns la concluzia că în limbile lor giudeo (nu giudaismo - deşi ei preferă şi aici ebraismo?!}, jidov , ioudaios - au devenit peiorative. La fel şi în România, unde cred că modelul a fost Italia şi Rusia ţaristă.Peiorative nu în maghiară , nu în germană , nu în engleză , nu în polonă si nu în franceză - ci in italiană , română , rusă , sârbă , croată , bulgară şi greacă . Doar Ion Heliade Rădulescu şi alţi cărturari români au folosit şi sursa italiană la cimentarea românei literare moderne, lucru care este vizibil până astăzi.Eu înţeleg că creatorii limbii româneşti literare ei înşişi au ajuns la concluzia că termenul jidov, cu atât mai mult jidan sau cum ziceţi că spunea odată ţăranul din regat jâdan, a devenit peiorativ si ofensator. Bineinţeles că pentru un antisemit sau un om influenţat de mediu xenofob sau bisericesc arhaic , însuşi numele de evreu e ofensator, Cu toţii am avut astfel de experienţe în care am văzut persoane care nu îndrazneau să pronunţe cuvântul evreu decât şuşotind la ureche, pentru că îl considerau ca subiect de ruşine (fenomen xenofob universal - nici măcar nu limitat la iudeofobie). Italienii nu au nici o obiecţiune faţă de termenul olasz şi Olaszország folosit de unguri pentru a-i desemna, termen care bineînţeles e rudă cu cel de valah sau olah. Românii, trăind în preajma ungurilor,au simţit că termenul oláh (chiar şi fără epitetul büdõs) a devenit ofensator şi evident cale de atacare sau escamotare a originii latine a românilor (deşi apropierea de cuvântul olasz arată tocmai contrariul). Ungurii înşişi au simţit că oláh şi cu atât mai puţin "Oláhország" - pe care nu l-au folosit niciodată , nu se potriveşte, şi au început să-i numească pe români Románok, Románia - şi asta şi în mediul ţărănesc şi în cel intelectual. Evreii în România, după exemplul celor din Franta au optat pe vremuri şi pentru varianta israelit (sau in pronunţia de inspiraţie greco-slavă , germană şi maghiară - izraelit) în loc de juif si jidov - considerate mai penibile 'din cauza contextului religios creştin ( în cărţile de rugăciuni se vorbea de ""iudeii perfizi" nu de israeliţii perfizi) - , şi chiar mozaic - dupa model german - maghiar, dar poate şi otoman-arab (mussawi) Deşi am scris ca popoarele trebuie consultate, în cazul cuvântului evreu - alegerea pentru uz în limba literara moderna a fost facuta de românii inşişi, dupa cum au facut italienii ,ruşii şi grecii. Altfel, de ce in Franţa , Germania , SUA, Polonia, evreii nu au nici o obiecţiune faţa de termenul de juif,Jude (şi nu Jud - care actualmente este nepotrivit şi ofensator - în gura unui intelectual german, nu vorbim de graiurile din satele germane) Jew, zydow, cu toate conotaţiile religioase deseori negative din uzul creştin? Ce, evreii din Romania ,Italia şi Grecia sunt mai sensibili? Nu, ci dimpotriva, românii, italienii şi grecii au ajuns la concluzia ca acesta e termenul mai respectuos şi mai politicos (inca o data politica), pe când celelalte - giudeo (legat de Giuda,Giudeca etc) jidov , si ioudaios - au devenit pur si simplu peiorative,jignitoare, ireverenţioase, sau cel puţin nepotrivite si demodate - in gura intelectualilor lor.Intelectuali, inclusiv politicieni.Politicienii, şi intelectualii faimoşi - nu avem ce face, ei dau tonul. Daca spun jidani sau jâdani, ştiu de ce o spun, iar daca spun evrei - de asemenea ştiu de ce spun aşa. Mă scuzaţi, că mă întorc la aceleaşi argumente, dar şi dvs văd ca sunteţi convins, în mod greşit, că termenul evreu a fost fixat de evrei sau de Partidul Comunist sau de Uniunea Sovietică . Exemplul Italiei , al Rusiei ţariste, al Bulgariei şi Iugoslaviei încă din vremea burgheziei, şi al Greciei contrazic aceasta. În alta ordine de idei - variantele rurale subdialectale, de grai etc ale cuvantului neamţ, şvab - la articolul germani, de pilda, nu işi au locul aici - ca unii spun într-o regiune şvobi,în alta şvabi, şvaboi,şvăbani sau şvăbuleţi etc ca uneori "şvab"- la sârbi - dar şi svevo - la italieni - au primit şi sens peiorativ (în adevar mai putin tare decat jidan, dar cum am mai spus - depinde de muzica) - da, sârbii au ajuns sa spuna germanilor şvabi in mod peiorativ! chiar daca sensul de şvabi nu era la origine aşa. Aşa cum filologii unguri au stabilit ca termenul olasz e cel pentru italieni, román - e cel pentru români,şi lengyel e cel pentru polonezi, iar zsido e cel pentru evrei, în Romania carturarii din secolul XIX, fara presiunea vreunui lobby evreiesc inexistent - au hotarat ca evrei e termenul de preferat , în locul celui de jidov,sau jidan (chiar daca un timp i-au mai folosit şi pe aceştia, mai ales în articole polemice ,politice, unele chiar antisemite sau în opere literare) - întocmai cum german - e cel pentru germani şi nu nemţi, maghiar sau ungur pentru unguri, şi polonezi pentru polonezi iar nu arhaicul "leah,leşi". Bineinţeles dacă în zilele noastre un român ar începe sa vorbeasca ostentativ de "leşi" in loc de poloni or polonezi, polonezii ar avea un motiv foarte drept sa se supere,intenţia ar fi vizibil rauvoitoare (chiar dacă minoritatea polonă în România nu a fost niciodată mare şi nu prea a avut probleme cu o xenofobie majoritară şi chiar daca Lech era strămoşul natiei polone, şi dacă "lengyel" , cuvânt înrudit se pare cu leah , e cel obişnuit în maghiară ) Ce i-a apucat pe români să schimbe un etnomim "leah,leşi" folosit de veacuri? I-a silit Stalin? Lobbyul polonez din senat? Asa cum spuneţi "leah" a devenit "livresc", dar dacă e folosit de intelectuali acum ar fi evident în sens ofensator. Aşa e şi cu uzul termenilor jidovi , ovrei , jidani; astăzi chiar şi izraelit în loc de evrei sună nepotrivit. Nu cred că am sa văd (şi nici nu-mi doresc)undeva în Wikipedia că cineva va discuta despre forma rusneac, la articolul despre ruşi sau toate formele dialectale ale cuvântului neamţ, nemeţ, niemţi, niemţoi,nemţişor, niemţoanie etc , etc la articolul despre germani. toate cele bune, Ewan 7 iunie 2008 15:10 (EEST)

Evident nu: rusneacul nu are tradiţie, vechime şi a ajuns din unele arii f. restrînse de utilizare foarte tîrziu cunoscut în alte regiuni, situate la sute de km distanţă. În schimb, neamţ este stilistic perfect utilizabil din cînd in cînd ca sinonim, în locul cuvîntului german.

Lipsa de chef la mulţi specialişti mai are o cauză (puternică): teama de reacţia confraţilor. Deoarece acest mediu nou continuă să fie, da, rău famat. Tocmai din cauza că este dezvoltat (şi) de amatori. Noroc că fondatorii au optat pt. admiterea redactării sub pseudonim (Deocamdată asta este.)

Nu am făcut nici o referire la cine şi cînd a introdus etnonimul evreu în limba română. Pt. Mine în discuţie este relevant să nu lăsăm impresia (pe care din păcate o au tot mai mulţi) că variantele etnonimice cu rădăcina slavizată ar fi fost (1) născocită, (2) exclusiv în scop de batjocură, deci (3) din start. În realitate, este vorba de iudeu în variantă slavă – care cu sufixul –ov a fost multe veacuri etnonimul nr. 1 utilizat pe româneşte. Varianta sufixată –an este foarte recentă (subdialectal restrînsă la un grai «principătean» şi la româna livrescă influenţată în special în fonetică de acest grai). Transformarea cuvîntului (cuvintelor) cu tema slavizată din banal-neutru în derogatoriu, insultător, este şi mai recentă. Aceste aspecte se cuvin explicate dacă tratează subiectul. Această nuanţare nu are nimic în comun cu vreo încercare de a sugera «reabilitarea» sau popularizarea etnonimului jidan.

Credeam că am clarificat între timp deosebirea dintre etnonime şi cuvintele injurioase propriu-zise. Valah şi toate derivatele înseamnă «romanic», iar în Europa de sud-est «român». Ca atare, Italia se cheamă nu doar Olaszország («Ţara italiană»), ci şi Włochy (rostit aprox. vuohî), deci «Valahia» (şi aşa este, o ştie toată lumea, Valahia nr. 1 este Italia). (Ipoteza dvs. despre cum au trecut ungurii _oficial_ de la oláh la román nu corespunde realităţii. Oláh în sine nu e peiorativ, nici măcar în uzul maghiar. În cel mai rău caz, dacă unii folosesc oláh şi Oláhország din resentiment, atunci vor să sublinieze numai faptul că ei nu recunosc romanitatea românilor, nici pretenţia acestora de a-şi numi ţara (din 1859 încoace) România. Reciproca nu este valabilă, întrucît ungurii nu contestă dubleta ungur-maghiar, cele două etnonime fiind egale în «rang» (şi reflectă adevărul istoric: descendenţa din grupuri lingvistice atît scito-turce, onogurii, cît şi uralice, maghiarii (numele a două triburi contopite), care şi-au impus limba, deşi nu erau iniţial vioara I politico-militară).

Israelit: nu numai la francezi, ci şi în ţările de limba germană. Etnonimul uzual este Jude (fem. Jüdin; cetăţenii israelieni şi Israeli, fem. Israelin), dar comunităţile evreieşi, cu componentă confesională cu tot, au denumirea oficială «israelitische Kultugsgemeinde» (IKG). Israelit pe româneşte a fost mult mai frecvent în sec. XIX şi la începutul sec. XX; astăzi este desuet, în prag de uitare; nu în ultimul rînd (probabil) din cauza concurenţei variantei moderne (cu conotaţie diferită), israelian.

”Daca spun jidani sau jâdani, ştiu de ce o spun, iar daca spun evrei - de asemenea ştiu de ce spun aşa.” Iar de la mine aflaţi ceva despre care lumea în general tace, pt. că n-are importanţă sau pt. că efectiv... nu ştie: barem ½ dintre români zic în româna lor cea de toate zilele jîdov sau jidov (termenul folosit de veacuri, nonstop şi fără urmă de antisemitism). Se şi vede de departe că toate discuţiile purtate pe subiectul acesta ignoră complet şi perseverent că poporul –chiar şi azi- din Banat, Ardeal şi cea mai mare parte din Moldova + ţinuturi din Oltenia şi Muntenia folosesc termenul vechi, cu –ov, în timp ce varianta foarte recentă cu –an nu face parte din fondul lexical principal al oamenilor respectivi: îl ştiu numai din auzite şi din scris, inclusiv din discuţiile de felul celei pe care o avem în clipa de faţă. Vine elementul agravant pe care nu-l pomeneşte mai nimeni: nu se scot în evidenţă aceste elemente banale tocmai pentru că multă lume se teme că iese cu ceartă, polemici, dihonii.

Să nu insistăm totuşi pe seama uzului etnonimului şvabi la iugoslavi şi unguri în loc de nemacki şi németek: oricum am suci-o, nu a avut şi nu are greutatea cuvîntului jidan pe româneşte şi jid pe ruseşte. (Iar ungurii, cînd recurg la epitete antiromâneşti, nu la oláh recurg, ci la cîteva cu adevărat dure. În realitate, oláh e ca o alintare.)

Două precizări: ripostele dvs. reflectă preponderenţa impresiilor dvs. personale şi a păturii dvs. sociale. În schimb, ce afirm eu nu e doar înfipt în empirismul meu personal, ci în special ceea ce este «pe teren», verificabil din surse de specialitate. Înainte să negaţi orice influenţă dinspre Rusia, informaţi-vă în plus. Eu unul mă ghidez după dictonul «man lernt nie aus», nu voi putea afirma niciodată că ştiu totul pe subiectul cutare. Dimpotrivă, cei mai mulţi dintre cei care contribuiţi activ pe temele de cultură, religie, istorie, contemporaneitate evreiască, nolens-volens, afişaţi o atitudine fermă de (vorba cîntecului) “noi sîntem profesori şi examinatori, atoateştiutori, atotcunoscători” numai pe considerentul apartenenţei la ethnos şi/sau comunitatea mozaică (pe care n-am consatat-o nici in nuce la titani ca, de ex., ben Chorin ori Yehuda Bauer ori Pinchas Lapide, necum la mai tinerii şi mai mititeii Amos Oz şi Avi Primor). / Lăsaţi oameni competenţi ca d-l Remigiu (polonez sadea) să se pronunţe în privinţa conotaţiilor etnonimului leah-leşi, nu anticipaţi (am mai stat la viaţa mea de vorbă cu diverşi Leszeci, cu care am uscat nu doar o uiagă de tării, iar o parte din familia mea, pînă la o bunică, vorbea poloneza la fel de bine ca vecinii lor leşi, încît să plec de la premisa, ipoteza dvs., că leah-leşi ar fi primit conotaţie ofensatoare. Nici nu avea cînd: cuvîntul este pur şi simplu ieşit din uz, multă lume nu-l mai ştie.). -- Feri Goslar 7 iunie 2008 20:09 (EEST)

Pe mine ma intereseaza cum vorbesc intelectualii (ei ii invata pe ceilalti) - si nu cum vorbesc ei acasa sau intre prieteni, ci cum se exprima in carti si enciclopedii si ziare. Olah, leah sunt iesite din uz - si nu sunt invective. Sunt de acord. Dar pot deveni. Bineinteles nu e nici un motiv sa devina in zilele noastre, Ungurii nici in vis nu mai au de gand sa le spuna romanilor olah. Noi in Israel visam ca relatiile cu arabii sa fie ca cele dintre Ungaria si Romania. Unele lucruri poate ca deja -au realizat,dar inca e mai e mult pana la asa o situatie. Cuvinte iesite din uz - -foarte bine, - dar jâdov? jâdan? cu â ? prima data vad inr-un text de enciclopedie asa ceva. E prea de tot. S-o fi folosind si la sat si la oras, de către ţaţa Lina (pe care o respect si asa, cu patura sociala cu tot). Dar nu are ce cauta la articolul despre evrei ci la lista de invective pentru etnii, care cu totii stim ca este bogata., precum si in monografiile despre pronuntarea cuvantului respectiv in diferite zone si localitati. Acolo se pot explica si sursele savante ale originii cuvintelor respective. Eu totusi am inteles si de la dumneavoastra ca cuvantul evreu a devenit si el de mult un "panromânism" si ,sper, ca nu de frica pedepsei cu puscaria din partea PCR sau a Curtii de justitie de la Haga. Stiu bine ca leah nu e folosit , dar am vrut sa explic ca daca cineva l-ar folosi astazi, pe nepusa masa, ar fi o invectiva. In Rusia tarista intr-adevar , ca si in Italia s-a adoptat forma evreu asa cum am aratat, lucru care nu are nimic cu URSS, Lenin si comunistii. In privinta aluziei ca as fi sententios , nu sunt cu nimic mai mult decat dvs. Si dvs, care vad ca sunteti erudit in multe domenii,inclusiv legate de evrei, sustineti multe lucruri dupa judecati de gata si experiente personale, cum e cea privind originea comunista si din intiativa evreiasca a folosirii in romana a cuvantului evreu. Eu caut sa fiu receptiv la cele ce spuneti si la critici - de la ageamii sau de la specialisti - si sper ca si dvs la fel.

Unde mie imi este mai greu dupa cum probabil ati observat - e ca imi ia ore pana adaug la text semnele diacritice. Acelas lucru si in alte limbi fiindca nu am tastatura corespunzatoare. Bine, veti spune, atunci vedeti-va de treaba si scrieti numai la wikipedia tarii dvs. cum mi-a scris un francez (si nu din cauza semnelor diacritice) Dar pentru mine farmecul Wikipediei sta mai ales in caracterul ei international si poliglot - care pentru mine e ceva stiintifico-fantastic. Ewan 8 iunie 2008 04:40 (EEST)

(Am introdus la începutul paragr. semnul de punctuaţie : (colon), ca stufărişul textelor să aibă un layout mai accesibil. Fiecare „colon“ în plus împinge noul text mai în „interior“.)

(DIACRITICELE: am arătat de 2 ori că în BROWSER, dedesubtul FERESTREI în care scriem este o bară cu „butoane“ pentru literele cu diacritice românesti si semne de punctuaţie. Daţi clic pe buton şi îndată vă pune litera dorită în locul unde v-aţi lăsat cursorul. By the way, aşa fac şi eu cu unul dintre PC-urile mele la care i s-a stricat programul care schimbă tastaturile în diverse limbi. / PUNCTUATIA: la punctuaţie nu aveţi nevoie de „butoanele“ ce apar în browser. Reţineţi doar regula (dactilografică şi tipografică) după care nu punem spaţii între cuvînt şi virgulă (nici înaintea semnului mirării, întrebării, punctului, semicolonului, colonului – chiar dacă programul WinWord e preconfigurat (prosteşte, contrar normelor anglo-americane) în aşa fel, încît intercalează un spaţiu gol poreclit <<blank>>). In schimb, cînd începeţi propoziţie nouă trebuie să lăsaţi un spaţiu gol între punct (ş.a. semne) şi cuvîntul cu care începe propoziţia/fraza. Iar între cuvinte lăsaţi un singur spaţiu gol – niciodată 2-3-4! Mai treacă-meargă pe paginile de discuţii, dar nu în wiki-articole (altminteri trebuie să “repare” cineva constant – de obicei o fac adminii stresaţi, deşi o poate face oricine).)

Înainte să trec la <<subiect>>: am intervenit în texte despre evrei şi iudaism numai în virtutea calităţii de colaborator care ajută. Nu am nici o <<agendă>>, nu fac rectificări gen "debunking" de mituri etc.; nici nu dispun de timpul necesar (altminteri ar trebui să intru cu plugul şi la conţinut: daca adminii ar avea cunoştinţele necesare şi cohones aferente, ar fi şterse atît de intens, încît pe autori (care în diverse privinţe sînt bloody newbies, deşi evrei) i-ar apuca astenia :-)). Tot aşa am intervenit (uşurel) în articole despre formaţiuni de muzică pop ori despre arte marţiale ori despre fotbal, văzînd întîmplător fragmente de proză de care părul mi s-a făcut măciucă. Într-o singură chestiune am avut atitudine de protest: acolo unde unii (din prostie sau incultura, chiar şi la cei ce se dau drept socialişti sau bolşevici reformaţi (nişte pafarişti)) încearcă să oculteze nişte realităţi în schimb au orbul găinilor la unele manifestări de propagandă ideologică, spam hedonist şi cercetare originală. Ceea ce hrăneşte din plin balaurul Dublului Standard. D-aici sînt preprogramate dihoniile şi polemicile (şi plecările cu «uşi trîntite»). Atitudini a la «cutia mea de nisip», «jucăria mea» şi configuraţiile găşcoase în jurul cîmpurilor de oportunitate nu-s atmosferă de lucru.

Ref. la OLÁH, -ok: ungurii nu-l folosesc în texte oficiale sau sobre, zise “neutre”. Însă în limba cea de toate zilele şi în texte nesupuse riguros corsetului „PC“, oláh este alive and kicking. Să aveţi dvs. atîtea mii de şekeli de cîte ori mi s-a zis şi mi se zice oláh cînd mă aflu în societate maghiarofonă (scriu aşa pt. că nu toată lumea e de etnie maghiară; unii participanţi sînt cîteodată evrei diasporeni şi israelieni de l. maternă maghiară). Deci mai domol cu formulări categorice precum <<nici în vis nu mai au de gând>>. Către diverse gazete maghiare cu oláh nu vă mai dau linkuri, mă veţi crede pe cuvînt.

Aţi înţeles doar pe jumătate ce vă comunic despre varianta jîdov şi varianta jîdan. Mai încerc o dată: cel puţin 1/2 din poporul român cu limba maternă română nu zice nici astăzi jidan; mai degrabă jîdan; dar foloseşte jidov & jîdov. În prima ½ a sec. 20 uzul era şi mai mare (atenţie: mă refer la „Mame-loşn“, nu la langajul de gazetă; şi nu e vorba de “la ţară”, nici de ţaţa cutare). Or, pt. dvs. aceasta este o noutate. Aş fi putut pune rămăşag că aşa e & ţin să vă mulţumesc pt. confirmare. Tocmai de aceea un demers ştiinţific (iar Wikipedia nu e un mediu cu proză tip reclame) trebuie să aibă în vedere nu doar ceea ce ştie toată lumea. Pe mine mă rîcîie cramponarea de termenul jidan, care e tradiţional cel mai puţin relevant în limba română. Cel mai relevant este jîdov/jidov (şi cel mai vechi alături de iudeu). F. mulţi dintre evreii care au trecut la limba română dinspre idiş, rusă, ucraineană şi germana austriacă (aceştia din Galiţia şi Bucovina) n-au prea avut cum şi de ce să aprofundeze uzul în cadrul graiurilor – mai ales că la evrei era şi este răspîndită prejudecata (pe care o au mulţi imigranţi în diverse alte spaţii lingvistice) că limba “bună” e numai cea literară, graiul şi dialectul trebuie desconsiderate (de aceea, idişul de vest, din spaţiul limbii germane a dispărut cu secole în urmă, spre deosebire de idişul de est). Dacă Tiktin, Şăineanu şi Graur ne-ar fi prin preajmă v-ar asigura că nu zic braşoave. (De altfel, dacă am avea marele răgaz să trecem tot ce am citit cândva printr-un asemenea “scanning”, având criteriile keywords despre care vorbim, aţi constata surprins cît de mult îmi cîntă în strună (dar clar că textele din ultimele 200 de ani nu pot comunica nimic despre uzul neoficial dintre, să zicem, 1960-2008 de pe teritoriul RO şi din diaspora – în diaspora incluzînd şi românimea din Banatul sîrbesc, Timoc, Tribalia, Bugeac, Moldova de est, Bucovina, Maramureşul de nord şi cîteva judeţe din estul Ungariei (Bichiş, Haidu-Bihor, Săbolciu-Sătmar).)

Bref: mă exprim pro includerea EXPLICATIVA (scurt & cuprinzător) a termenilor aşa cum i-am inclus, alături de sinonimele relevante. Aceasta nu are cum să însemne o pledoarie pro INLOCUIREA (?!) termenului oficial cu cel peiorativ. (Constat că la aceasta v-aţi gîndit, din păcate, deşi ştiţi mult prea bine româneşte ca să deduceţi atare intenţie.)

Aşa că sînt de evitat (vă rog) exprimări ca “nu are ce căuta la articolul despre evrei, ci la lista de invective”. Nu sîntem copii, nici nătărăi, nici ghiolbani. (Iar eu am scăpat de peste trei decenii de «Mancurţia»: îmi displace să fiu dădăcit, mai ales că mă pot lăuda cu un comportament ireproşabil; şi nimeni din neamul meu n-a pricinuit vreunui evreu vreun necaz; invers însă da – dar nu am nici un resentiment faţă de ethnos: oamenii care-s întîmplător de aceeaşi limbă şi religie cu nişte ticăloşi şi dezaxaţi NU AU CUM să fie incriminaţi pentru fapte comise de aceştia din urmă: ideea de <<Sippenhaft>> e aberantă.) Dacă se vorbeşte din motive ştiinţifice despre etnonimele româneşti pentru evreime, este corect a se pomeni tot, cu explicaţiile de rigoare: cînd, cum, de ce a devenit cutare derogatoriu. Dacă dvs. nu puteţi concepe aceasta este din cauza instruirii personale a dvs. Consultaţi-vă cu experţi israelieni, consultaţi lucrări serioase ca să vedeţi cum se tratează noăşţiunile, termenii. În ştiinţă nu prea există tabuuri. Cele care există sînt de domeniul ultraseriosului. (Mi-amintesc o israeliancă maghiarofonă care, imigrată din Israel într-unul din cele mai mari oraşe ale Germaniei a protestat cu mult timp în urmă la primărie în legătură cu utilizarea cuvîntului Jude. “Şi ce aţi cerut în schimb?” “Să zică Israeli”. Spre hazul incl. al unor coreligionari prieteni, care i-au dat pe urmă explicaţiile lingvistice de rigoare. Culmea era că soţul ei era evreu vienez, deci de l. maternă germană; din păcate el era totodată... sub papuc & senilizat precoce. Fu nevoie ca d-na să se lovească cu capul de pragul de sus. Aşadar să nu exagerăm cu un “PC” deficitar – şi necum ca... ţaţa Lina.)

Ceea ce dvs. şi din păcate cam mulţi est-europeni nu reuşiţi să remarcaţi este că în lumea largă, în special în limbile de mare circulaţie, începînd cu engleza, în textele «no-nonsense» o mulţime din reticenţele şi tabuurile invocate nu există. Vedeţi şi dvs. cum sînt tratate aceleaşi noţiuni şi subiecte «spinoase» la en.wiki, fr.wiki, de.wiki (ba chiar la hu.wiki). In comparaţie cu ro.wiki şi altele situate în <<provincialitatea>> culturală europeană. Legat de aceasta: nu-mi voi pierde timpul să demonstrez impactul evreimii rusofone, mai ales al celei comuniste, în chestiunea întăririi unor aprecieri privind derogatoriul unora dintre etnonime. Procuraţi-vă dvs. materialul, care există(incl. date despre legislaţia sovietică interbelică). Insă nu pot să nu remarc disocierea mentală nonşalantă la mulţi care aţi apucat totuşi 1-2-3 decenii de trai în «iepoca de aur» a «socialismului real aplicat» în RO şi RSSM, încît să ştiţi cu precizie prin ce mijloace coercitive s-a întărit impunerea tabuizării variantei slave şi mai ales a celei sufixate cu –an. (De altfel acest crîmpei de frază <<de frica pedepsei cu puscaria din partea PCR>> denotă că ştiţi bine la ce mă refer.) Nu de florile mărului această tabuizare a cuprins unele limbi slave (şi româna vecină), iar altele nu: în cele zise de Sam Huntington există nu un sîmbure de adevăr. În anumite regiuni ale Europei humusul pentru o «republică Mancurţia» e mai gros. Nu este de mirare că «Renaşterea» şi secolul «luminilor» nu a purces din Bizanţ şi Moscova. (Catastrofa Şoa iscată de pe solul pe care apăruse Luminismul nu zădărniceşte remarca huntingtoniană.)

Într-un text serios, sobru, (semi)ştiinţific, scris de adulţi cu scaun la cap pentru adulţi cu scaun la cap, rigoarea + probitatea intelectuală cer ca ÎN CADRUL EXPLICATIV (numai despre asta e vorba: nici pomeneală să ceară cineva <<Vreau să punem jidan în loc de evreu!>>) să nu fie ocultate, ascunse unele aspecte de viaţă din motive de... <<thought police>>. Nu în ultimul rînd deoarece asemenea demers poate genera în cele din urmă apă la moara cui nu trebuie.

<< sustineti multe lucruri dupa judecati de gata si experiente personale, cum e cea privind originea comunista si din intiativa evreiasca a folosirii in romana a cuvantului evreu >>. Aceasta este cea mai bulversantă frază. Unde aţi citit dvs. în proza mea să fi susţinut că etnonimul evreu ar fi fost folosit abia sub regimul comunist? În schimb e adevărat că (“iniţiativă” nu e cuvînt potrivit) dorinţa/voinţa expresă a evreimii din România a fost determinanta cu privire la nerelativarea etnonimului slavizat. Tocmai de aceea aţi intervenit şi dvs. (Simplu: pe româneşte nu vă sînt nesuferite etnonimele bazate pe temele iud-, jid- şi cel bazat pe israel- dacă are sufixul participial –it.)

Cu aceasta, declar E.O.D. în acest <<thread>>. Dacă doriţi a-mi da replici suplimentare, le puteţi expedia la adresa feri punct goslar @ gmail punct com. (Pe pag. <<personală>> de discuţii nu-mi prea convine: nu e ... personală.) - Feri Goslar 8 iunie 2008 14:09 (EEST)

Ewan 7 iunie 2008 15:02 (EEST) PS Numele Ashkenaz provine din Biblie şi a fost, ca şi Sfarad pentru Spania şi Tzarfat pentru Franţa - aplicat de evrei în evul mediu unor zone şi popoare din Europa. Sensul de sciti sau de saxoni sunt ipoteze in legatura cu explicatia alegerii termenului biblic in geografia evreiasca medievala si apoi pentru ei insisiEwan 7 iunie 2008 15:53 (EEST)

Cunosc. Însă unele (cele mai multe) personaje sau etnonime din respectivele versete se referă la configuraţii etnice concrete, nu doar fanteziste. Iar specialiştii au coroborat denumirea aşkenaz cu denumirile similare sau aproape identice babiloniene şi asiriene (işkuza, aşkuza, aşkunaz) referitoare la marele conglomerat scit din care au fost incursiuni militare în Orientul Apropiat în veacurile relevante pt. redactarea capitolelor vechi. Gomer e pus în legătură cu cimmerienii (de la care avem numele peninsulei Crimeea); Iavan: ionienii (grecii); Magog: popoare asiatice seminomade de tip scitic şi turcic; Madai: mezii, neam bun cu perşii (probabil strămoşii kurzilor); Thubal: tabal din estul Turciei de azi; Mesech: frygienii (din vestul Anatoliei); Thiras: poate tracii sau tot grecii; despre Togarma (nepotul lui Magog) ştia însuşi hanul hazar Iosif că este strămoşul panturcimii (v. corespondenţa cu Hasdai ibn Şaprut). Potrivit unor ipoteze, ţara Aşkenaz ar fi fost tot Frygia (Phrygia), în orice caz un ţinut din Anatolia, pomenit de profetul Ieremia. L-a determinat pe Saadia Gaon, liderul spiritual al evreimii orientale din sec. X, să interpreteze profeţia ca referindu-se la contemporaneitatea lui; şi că Babilonul ar fi simbolizat califatul de Bagdad, iar Aşkenaz ar fi fost fie hazarii, fie un trib aliat, care i s-ar fi putut împotrivi. (Două secole mai devreme, Hazaria a fost puterea care a oprit expansiunea califatului la nord de Caucaz). (BTW, printre popoarele baltice, dintre care şi-au păstrat identitatea numai letonii şi lituanienii, a existat pînă la începutul mileniului II poporul Oşkenat/Aşkenat, de la care a rămas numai numele de familie lituanian Oşkenaitis şi varianta germană, răspîndită în regiunile estice ale Germaniei, Oschkenat). -- Feri Goslar 7 iunie 2008 18:44 (EEST)

Da, dar stiti , ca in exemplul Togarma e vorba de atribuiri tarzii - caci nu putea fi vorba de turci in vremnurile biblice.Ewan 7 iunie 2008 18:48 (EEST)

Ewan, nu e o atribuire, e afirmaţia caganului cuzar în corespondenţa cu evreii din Spania. Feri, se poate găsii o legătură între Aşkenaz şi între Ak cuzar? Leonard 7 iunie 2008 19:12 (EEST)

Cred că nu. Iar numele Aşkenaz este mai vechi (cu circa 1000 de ani) decît momentul în care circulu cuvinte (etnonime) de felul kuzarului, hazarului etc. Ak Kuzar, Ak Hazar însemna pe panturcă (aşa e şi azi) „hazarul/kuzarul alb”. De aceea, ipoteza acceptată de aproape toţi specialiştii din mainstream este că poporul Akatzir menţionat de cronicari ca popor supus hunilor şi avînd un loc în cadrul hanatului hunic (de ex. sub Attila) era identic cu hazarii (care mai tîrziu au luat în stăpînire o mare parte din fostul hanat hunic european şi în subordine diverse triburi care cu 1-2-3 sute de ani mai devreme erau numite... huni). (Este totuşi fascinant să constaţi că o parte dintre numele seminţiile pomenite în Biblie şi „taţii fondatori” aveau legătură cu realitatea preistorică şi antică din spaţiul euro-asiatic.) În unele contexte, unii cred că ţara Aşkenaz ar fi ţara Frygienilor, din vestul Anatoliei, vecini cu grecii, care foloseau o denumire foarte asemănătoare cu cea ebraică, Askanioi (nu ştiu dacă astăzi ipoteza mai stă sau nu în picioare). -- Feri Goslar 7 iunie 2008 20:23 (EEST)

De acord sa incheiem pe aceasta pagina discutia. Un lucru ramane insa - ca evreii sunt singura etnie pe wikipedia română în care sunt detaliate cateva denumiri alelor peiorative sau invechite, si inca in prononuntie de graiuri. Păi atunci putem să scriem in Wikipedia cu "pă" cum se zice peste tot in Bucuresti si intr-o part din Romania,ca sa fim "pă această linie". Totusi mi-a cam sarit tandara, şi sunt sigur ca pe buna dreptate. Bineinteles , daca e vorba de drepturile omului, nu am necum intentia de a impune cuiva ceva. In privinta diacriticelor eu asa fac - folosesc scala de dedesubt ,si le introduc una cate una- doar nu e posibil de introdus un semn diacritic deodata la toate locurile corespunzatoare din text?.Ewan 8 iunie 2008 16:03 (EEST)

Limba, stilul

Stimaţi colegi wikipedici specializaţi pe aceste subiecte şi emigraţi din RO cu mulţi ani în urmă, încurajaţi-i pe ceilalţi colegi dispuşi să «perieze» textele dvs. Necesită toate (diff cu diff) «periere» temeinică şi perseverentă. Altminteri păcat de efort. Nu dispun de atîta timp ca să pot face eu asta (mereu şi în toate articolele relevante). Atenţie şi la punctuaţie, layout: nici un "blank" între cuvînt şi semne de punctuaţie virgulă, punct, colon, semicolon, semnul exclamării şi al întrebării; dar neapărat un spaţiu liber după aceste semne, înaintea cuvîntului următor. Acordaţi atenţie verificării afirmaţiilor (susţinerilor: fie că-s «cercetare originală», fie că-s fond de cunoaştere intracomunitară «de neclintit»): nu vă bazaţi numai pe memorie sau pe nişte colportări periferice sau care frizează chiar «urban legends». Dacă de pildă la ro.wiki sau en.wiki puteţi găsi cît ai clipi surse/informaţii cu ajutorul cărora puteţi verifica una-alta (incl. compararea termenilor, nume de persoane, popoare, toponime, hidronime, oronime de la wikipedia în ivrit cu ro.wiki), nu pregetaţi: vă poate salva de la găfuţe şi găfoaie. Un clic pe „Kavari”, la noi, şi nu s-ar fi ajuns la exprimarea care lăsa cititorul să înţeleagă că cele trei triburi de kavari care s-ar fi pus în fruntea triburilor lui Arpad deoarece ţara lor, Hazaria, le-ar fi fost cotropită de slavi. Reuşita vikingo-slavă avu loc mai tîrziu (cînd a avut loc, kavarii cam dispărusera ca entitate etno-lingvistică distinctă). În art. „Evrei” e menţionat ca sursă un istoric evreu român (M.A. Halevi) -- ca sursă pentru viaţa de la curtea kaganului Hazariei pe la 750. Or, în contextul acela, sursă înseamnă altceva: scriitorii contemporani (diplomaţi, politicieni, geografi - ca de ex. Constantin VII, Fadlan, Gardezi, Masudi), mai precis textele lor, în baza cărora ştim ce ştim atât noi, ageamiii, cît şi istoriografii contemporani. În cel mai rău caz aşa «Potrivit izvorului cutare din anul/secolul cutare» cu trimitere la istoriograful de azi, la lucrarea în care citează sursele primare. (Mersi pt. atenţie.) -- Feri Goslar 7 iunie 2008 18:44 (EEST)

Cu privire la surse problema e mai complicată, aici nu putem explica tendenţiile diverselor surse, de ce un musulman ca Masudi dă o prezentare mai tendenţioasă (la el toţi luptătorii cuzari erau musulmani) - mai simplu şi mai potrivit pentru wikipedia e să ne bazăm pe istorici cunoscuţi, care au controlat diversele surse. Leonard 7 iunie 2008 19:22 (EEST)

Se poate face totul conform cadrului: numai timp să fie şi mai ales să fie găsite prezentări bune ale problemelor. Slavă Domnului, există material abundent. Iar daca diverse materiale istoriografice nu pot fi gasite rapid, nu e nici o problema: nu se vor apuca adminii sa propuna pt. stergere un articol dezvoltat, care isi are majoritatea paragrafelor sustinute de bibliografie si footnotes. By the way, eu nu le-aş zice cuzari: înţeleg că acesta este termenul uzual în ebraică, dar etnonimul le era hazar, iar acesta pare să fie fidel originalului. -- Feri Goslar 7 iunie 2008 20:31 (EEST)

09.06.08. Imperialismul prozelitist al religiei iudaice

Din citirea acestui articol de valoare supercelestă, putem afla cel mai impresionant fapt al omenirii, pe care nici ştiinţa şi nici minţile cele mai cuprinzătoare nu l-au putut deduce sau presupune. Numai profetul Leonanrd a reuşit să ne lumineze minţile şi să ne facă să înţelegm că religia evreiască nu are nevoie să practice prozelitismul, pentru că totul este dirijat şi prevăzut de eminentele creiere ale imperialismului rabinic. Desigur că vă veţi întreba de unde mi-a venit această ideie ? la care vă voi atrage atenţia asupra titlului explicativ al lui Leonanrd, cu o semnificaţie foarte clară: "Evreii noi (creştini)". Este adevărat că nici nu v-a trecut prin minte o asemenea grozăvie şi anume că, poporul german, francez, român, chinez, indian şi toate celelalte popoare ale lumii sunt evrei, deoarece practică sau nu religia creştină ! Adică, toţi creştinii sunt evrei, indiferent de ce cred ei despre apartenenţa lor etnică. Şi dacă ei sunt astfel, atunci de ce mai este nevoie de prozelitism ?

Mai trebuie semnalată construcţia "logică" a articolului, care ne-a dus treptat către această concluzie. După ce ni s-a vorbit de evreii kazari, samariteni, karaiţii din Irak şi Egipt, din India şi cei care aparţin arabilor, aducându-se în sprijinul fabulaţiei sale religioase cercetările genetice mincinoase şi neştiinţifice ale savanţilor evrei asupa originii evreilor mondiali, indiferent de popor, şi în care se afirmă clar că arabii se trag din evrei (probabil după povestea lui Ismail, fiul lui Avram), se ajunge la insinuarea existenţei aceleaşi origini la toate popoarele creştine. Ba mai mult! Puţin mai jos se ajunge chiar la admonestarea celor care ar îndrăzni să afirme contrariul acestei mari gogomănii: Antisemitismul. Deci, cine va susţine că creştinii nu sunt evrei, va fi considerat antisemit, deşi Isus a fost de religie iudaică, dar de popor semit încă neclarificat din punct de vedere ştiinţific. Autorul articolului face o aluzie clară la o asemenea admonestare, prin exemplul karaiţilor pe care rabinii evrei nu i-au considerat evrei. El afirmă fără cenzură că: antisemiţii de comunişti s-au folosit de aceste declaraţii rabinice în propaganda lor, ca să nege existenţa unui popor evreu şi pentru a susţine că evreii sunt numai membrii unei religii".

Falco

11.06.08 Spre uimirea tuturor celor care pot gândi şi distinge cu claritate care este diferenţa dintre un "atac la pesoana" lui Leonanrd Bernstein zis Arie Inbar şi critica articolului său, am avut onoarea de a fi sancţionat cu "blocarea" pe timp de o săptămână de către Andrei Stroe şi de două săptămâni de către wikizeul Gutza. Ei şi-au justificat acţiunea lor educativ-poliţistă după o analiză profundă şi ştiinţifică a textului celor scrise de mine mai sus şi, desigur, se mândresc cu expresia semnificaţiei intelectuale a acestor metode de a sancţiona pe cei care oferă de pomană munca şi realizările lor intelectuale acestei enciclopedii. Iată ce am avut a le spune, chiar dacă nu le convine şi chiar dacă voi înceta de a mai scrie la ea, după cum m-a ameninţat în scris Gutza:

Pentru că în aceste modalităţi stranii, de tip fascist, de a închide gura celor care sunt timoraţi de către administratorii inculţi, neisprăviţi de studii şi lipsiţi de o anumită specialitatre profesională ai wikipediei, nu se poate pătrunde prin lacătul "blocărilor" absurde, am găsit o altă soluţie de a face cunoscute opiniile mele adresate lui Andrei Stroe, care se erijează în protectorul lui Leonard, autorul execrabilului articol dspre "Evrei". Fac public aceste gânduri adresate lui.

09.06.08

• Domnule Andrei Stroe,

Continuaţi să vă dovediţi nu numai un om de nimic, dar şi un om care nu are nimic de-aface cu cultura, cu bunul simţ şi, mai ales, cu lipsa de logică a stupidităţilor care se publică în wikipedia dvs. Profitaţi de "calitatea" de "administrator" şi nu vă daţi seama de aberaţia comportamentului dvs. de poliţist (aţi fost securist sau pionier pcr-ist ?) şi nu de om de cultură. Nu aţi reuşit să înţelegeţi din spunsele mele că, adăpostind un articol ca acela al lui Leonard cu privire la un popor imaginar, se jigneşte o întreagă omenire ? Creştinii sunt evrei? Care sunt dovezile acestei religii primitive şi încăpăţinate, care frământă aberant şi intr-un mod greţos, prin "specialiştii" săi lingvistici termenii de jidan, ştinker, jidov etc. fără nici o noimă într-un articol enciclopedic ? De ce admiteţi aberaţiile aşa numiţilor cercetători care se forţează să dovedească, deşi spun foarte clar în articolele lor, că cercetările lor "sugerează" dar nu dovedesc nimic despre o origine genetică evreiască. Citiţi bine cercetările genetice ale adevăraţilor savanţi ai lumii şi veţi vedea că nimic din cele menţionate de Leonard nu sunt reale din punct de vedere ştiinţific. Mie nu-mi pasă dacă sunt "blocat" de un om ca dvs. sau de alţi "administratori". Eu sunt un om de ştiinţă care sunt cunoscut în întreaga lume şi enciclopedia dvs. a fost pentru mine un fel de relaxare şi reîmprospătare a limbii şi culturii româneşti, deoarece sunt nevoit să trăiesc în străinătate de un deceniu. Dacă dvs. şi amicii dvs. nu doresc colaborarea mea obiectivă, "îmi iau gemandanul cucoană şi plec", pentru că altă semnificaţie nu are această enciclopedie caraghioasă, tocmai prin amestecul oricărui terchea- berchea în cultură, exact ca musca în lapte.

Falco

• Cele de mai sus au fost introduse, printr-o minune, în discuţiile personale ale lui Andre, dar ulterior am mai vrut să adaug şi cele de mai jos, care nu au pătrus prin grilajul închisorilor intelectuale ale blocării wikipediene. Iată şi aceste gânduri:

V-am mai scris şi cu alte ocazii că, cel puţin eu şi alţi colaboratori ai acestei enciclopedii, nu suntem plătiţi de voi pentru a scrie. Voi trăiţi şi vă fandosiţi ca mari personalităţi din pomana culturii şi ştiinţei noastre şi de aceea, voi trebui să aveţi un comportament civilizat şi nu huliganic. A "bloca" munca acestor colaboratori, este echivalent cu ai considera robii voştri de care puteţi dispune aşa cum crede creierul vostru de cuviinţă. Trebuie să înţelegeţi odată pentru totdeauna că nu vă este permis să sancţionaţi tocmai pe acei altruişti care vă dau pe degeaba munca lor şi, în special, nu vă este permis să interpretaţi, după propria voastră posibilitate mentală dubioasă, acţiunile lor de îmbunătăţire a acestei enciclopedii populiste. Exemplu foarte concludent este tocmai acţiunea dvs. de a mă bloca, pentru că am demascat - la secţiunea "discuţii", unde pot scrie aşa cum cred eu de cuviinţă şi cum îmi place - ceea ce rezultă din aroganţa unui impostor grafoman, care vă terfeleşte prestigiul enciclopediei şi aşa destul de precar. In loc să înţelegeţi acest fapt şi să cereţi ştergerea imediată a acestui articol infam, dvs. v-aţi postat exact pe o poziţie inversă. Bine fac cei ce cer demisia multora dintre "administratorii" poliţişti şi inculţi ai wikipediei şi înlocuirea dvs. cu adevăraţi "specialişti" în fiecare domeniu de cultură şi ştiinţă. A venit momentul să vă schimbaţi concepţia, dacă nu vreţi ca să vă dea afară din "administraţie", pentru că nimeni din cei ce vă fac pomană nu sunt obligaţi să vă suporte impostura şi gărgăunii grandomaniei dvs.

89.1.43.176 11 iunie 2008 13:33 (EEST):Falco

12.06.08 Vandalismul wikipedistilor Gutza şi Andrei Stroe

Dece ştergeţi gândurile şi problemele celor care scriu la secţiunea "discuţii" şi nu le lăsaţi să fie citite şi discutate de către toţi cititorii interesaţi ? Dece vă comportaţi ca nişte vandali adevăraţi (învinuindu-i pe alţii cu acest epitet scabros) şi, pe deasupra, ca nişte poliţisţi ai dictaturii fasciste, considerând că cultura sunteţi voi ? Dece nu lăsaţi să vadă toată lumea cine sunteţi voi în realitate şi care este comportamentul vostru faţă de cei care doresc să contribuie realmente la această enciclopedie, distrusă de mentalitatea voastră limitată ? Trebuie ca toţi să cunoască manifestările voastre retrograde şi de protecţionism fată de caricatura intelectuală a lui Leonanrd, colaboratorul vostru cu manifestările cele mai grosolane şi duşmănoase la adresa celor care-l critică în mod civilizat. Trebuie să se ştie că nu numai eu am fost sancţionat de voi, marii wikisavanţi, ci aşa cum se poate vedea din fişele voastre, voi sunteţi aşii acestor meschinării iraţionale şi primitive, faţă de cei ce vă dau pomana lor intelectuală. Nu vă convine ce am scris ? Dar mulţi sunt cei care au fost insultaţi de primitivul grosolan Leonard şi au fost sacţionaţi de voi sub motiv de "atac la persoană". Eu am subliniat insultele pe care acest impostor mi le-a adresat întâi la primele mele opinii obiective despre "evrei", fără să mă cunoască şi fără a-i oferi ocazia în textele mele civilizate, pentru ca toată lumea să vadă cum îl favorizaţi pe acest intrus.

89.1.54.60 12 iunie 2008 10:29 (EEST)Falco

14.06.08 Confuzii intenţionat mistificatoare

Prezentarea creştinilor şi a lui Isus ca fiind "de origine evreiască" (?!?!) este cea mai mare mistificare, introdusă în mod intenţionat pentru a susţine "originea evreiască" a popoarelor care, ulterior, s-au convertit la creştinism sau la alte religii. Dar înainte de a dezbate această afirmaţie ireală, trebuie să subliniem contradicţia logică din subtitlul acestui articol, care scapă mereu din raţionamentul autorului său şi în alte subtitluri, că "discipolii noii credinţe [...] se autoconsiderau evrei şi se prezentau ca evrei", ceea ce a determinat "conflictul între cele două comunităţi, evreii tradiţionali şi evreii noi ...".

Păi! Dacă cei care trăiau în Palestina veche şi - după spusele religioase - aparţineau "poporului evreu", iar creştinii erau - după acelaşi autor - "evreii noi" "de origine evreiască", adică au ieşit din sânul populaţiei evreieşti, cum de nu mai sunt şi nu au mai fost consideraţi evrei, imediat după ce şi-au format o altă concepţie religioasă ? "Originea evreiască" este considerată după structura biologică a oamenilor sau după concepţia lor religioasă ? Apare evident că, ori mentalitatea religioşilor evrei este retrogradă şi primitivă, confundând noţiunile de "popor" şi de "religie", ca o concepţie despre natură şi omenire (ceea ce este adevărat), ori aceste mistificări sunt folosite intenţionat pentru a narcotiza creierele oamenilor mai puţin educaţi şi şcolarizaţi (ceea ce şi aceasta este adevărat). După cele afirmate aici, rezultă că evreii şi creştinii reprezentau foarte just doar "două comunităţi" religioase intrate în conflict, numai din cauza concepţiilor lor religioase şi nu al originilor lor etnice. Iar dacă s-ar urma concepţia aberantă a autorului acestui articol, mulţi israelieni, printre care distinsul arheolog Israel Finkelstein[2], care prin cercetările sale recente a infirmat povestea fondatoare a Patriarhilor, Exodul şi cucerirea violentă a Canaanului, robia egipteană şi Ieşirea din Egipt, Exilul babilonian şi liberarea sub Cirus, potopul, cele 10 porunci etc., nu mai poate fi considerat a avea o "origine evreiască, ci o altă origine, ozn-istă. Dar autorul acestui articol nu mai are curajul să spună că astăzi (vezi: Israel Finkelstein & Asher Silberman, "Biblia dezgropată", Gallimard, 2002)[3], istoria seculară a poporului evreu se predă foarte diferit în facultăţile de istorie din lume, şi chiar din Israel, de ceea ce ne prezintă versiunea biblică reprodusă aici. Ba mai mult, după aceeaşi savanti, evreii nu mai sunt consideraţi ca fiind descendenţii patriarhului Avraam din Ur (Mesopotamia), ci ca fiind o "populaţie cannaneană locală", deoarece nu se pot aduce nici un fel de argumente istorice că originea lor este mesopotamiană.

Mai există aici şi o confuzie cu repercusiuni sociale. Evreii se plâng mereu de antisemitism, considerându-se a fi victimile acestor manifestări inumane. Dar în acest articol se spune că în conflictul religios, "evreii tradiţionali iau renegat pe reformatori [recte: pe creştini] şi i-au prigonit, împreună cu autorităţile locale, pe cine erau după părerea lor impostori şi aceste evenimente au fost printre motivele ostilităţii creştinilor împotriva evreilor". Şi ar fi vrut autorul acestui articol ca evreii să fie sărutaţi de cei prigoniţi de ei ? Cum se mai poate judeca atunci toate aceste baliverne scrise intr-o enciclopedie serioasă şi realistă ?

Falco89.1.52.106 17 iunie 2008 08:44 (EEST) 89.1.224.83 14 iunie 2008 13:00 (EEST)Falco

10.06.08 - Să fie clar ce reprezintă cuvintele: evreu, israelit, iehudit sau iudeu

Contrar bolmojelilor din acest articol absurd şi pătruns de un profund sentiment biblic, în care noţiunile de bază ale religiei evreieşti sunt confuze şi pe lângă realitate, voi căuta sa lămuresc originea şi semnificaţia cuvintelor de mai sus.

• Evreu - este cuvântul care se găseşte pentru prima dată în biblie la capitolul XIV, versetul 13 din Geneză, unde se relatează că în timpul bătăliilor cu o serie de "împăraţi" ai Sodomei şi Gomorei, "a venit unul, care scăpase, şi a dat de ştire lui Avram Evreul ...". Acest nume atribuit lui Avram de către locuitorii din Canaan, după comentariile rabinului Shlomo ben Iţhak (Raşi - 1040-1105) derivă din cuvântul ever, care semnifică "de cealaltă parte", după cum apare în cartea lui Marianne Picard [Juifs et Judaïsme (de 700 à - + 70), Pacej, Paris, 1987]. Autoarea acestui "manual pentru elevii evrei din licee şi colegii" scrie următoarle: "Intr-adevăr, Abraham a emigrat din Mesopotamia şi "a venit de cealaltă parte a fluviului", acest fluviu fiind Eufratul. Abraham este un om care a venit de aiurea, este un străin, un emigrant". Ea, profesoară de istorie a evreilor, arată că numele de "evreu" a fost dat descendenţei lui Avram şi, în special, limbii lor, care - spunem noi - nu este aceeaşi cu limba contemporanilor convertiţi la iudaismul de azi.
• Israelit - Israel - este numele care a fost dat lui Iacov, nepotul lui Avram, după o luptă cu un trimis al lui dumnezeu (Geneza, cap. 32, versetul 28-29). Pentru că Iacov l-a învins, acesta i-a spus că "numele tău nu va mai fi Iacov, ci te vei chema Israel (Cel ce luptă cu dumnezeu); căci ai luptat cu dumnezeu şi cu oamenii şi ai fost biruitor". Numele de Israel a fost de la început o fabulaţie rabinică şi, în ciuda contorsiunilor semantice actuale, a rămas până în zilele noastre o tot atât de mare fabulaţie socială. Israeliţii sau Fii lui Israel, sunt deci descendenţii lui Iacov-Israel, care au fost străbunii celor 12 triburi, dispărute definitiv din istorie în jurul anilor 722 î. C.
• Iudeu - Iehudit - derivă din Iehuda sau Juda, numele celui de-al patrulea fiu al lui Iacov, care va fi străbunul tribului Juda, regatul de sud al ţării Canaan, cu capitala la Samaria, guvernat de mai multe dinastii. Acest regat (931 î.C. - 612 î.C.) va sucomba, ca şi regatul Israel (930 î.C. - 722 î.C.) al Canaanului (nu al unei alte ţări), care a fost distrus de Asirieni, ducând la dispariţia pentru totdeauna a celor 10 triburi ale sale, cu toţi israeliţii şi iudeii lor.

Falco89.1.52.106 17 iunie 2008 12:07 (EEST)

18.06.08 - Care este originea "poporului evreu" şi cine a fost patriarhul Abraham ?

După o serie de modificări asupra "Originii poporului evreu", determinate de observaţiile noastre, autorul articolului nu este capabil nici până acum să precizeze care este originea fantomatică a acestuia. El a eliminat multe din fanteziile anterioare, dar nu poate să precizeze de unde se trage acest "popor". Simpla afirmaţie că "originea poporului evreu este din Orientul Apropiat, îndeosebi din regiunea numită în antichitate Ţara lui Israel" nu arată care popoare stau la baza acestei imaginaţii. Căci nu trebuie uitat că, anterior (la 29 aprilie 2008), s-a scris că "din punct de vedere etnic, evreii sunt membrii poporului sau "naţiunii" care îşi găseşte strămoşii în patriarhul biblic Avram, fiul său Isac şi în special Iacob, fiul lui Isac, cât şi cei care i-au urmat convertindu-se", adică din Mesopotamia şi nu din Canaan (recte, regatul - şi nu ţara - Israel, căci o asemenea ţară nu a existat atunci). Evident că, negarea oamenilor de ştiinţă şi a specialiştilor arheologi israelieni (Israel Finkelstein, Asher Silberman etc.), care au dovedit netemeinicia susţinerii originei mesopotamiene a evreilor (fapt semnalat de noi), a determinat retractarea acestei concepţii mincinoase şi intenţionat hipertrofiate către divinizarea şi mondializarea unei religii primitive. De asemenea, trebuie atras atenţia că în acest subcapitol nu este interessant în ce constă "tradiţia evreiască", "cultul religios" sau "religia iudaică", ci trebuie să aflăm exact care sunt strămoşii poporului imaginar şi nu a religiei sale. De aceea, aşteptăm (mult şi bine !) răspunsul la această problemă istorică.

Cine este Abraham ? Din literatura evreiască (Marianne Picard) şi nu alta, află că Abraham a fost fiul lui Tare, care şi-a părăsit familia din localitatea Ur-Kasdim de pe malul Eufratului, instalându-se la Haram, în nord-vestul Mesopotamiei. El se impotriveşte tatălui său politeist şi vânzător de idoli, după descoperirea monteismului, susţinând că unicul dumnezeu este creatorul cerului şi al pământului. Împreună cu femeia sa Saray, nepotul său şi câţiva adepţi ai noii concepţii, el se îndreapţă spre Canaan, ţara care i-a fost destinată prin viziunile sale paranoico-religioase. După literatura consultată (l.c., p 25), "Abraham este un cioban nomad a cărei credinţă extraordinară (cf. Genezei, cap. XXII) îi permite depăşirea celor zece probe trimise de dumnezeu". Cu alte cuvinte, nu este cazul ca autorul acestui dubios articol să se supere că cel pe care l-a considerat strămoşul poporului din care ar vrea să facă parte este un "cioban nomad" din Mesopotamia. Poate ar fi vrut să fie un intelectual şi specialist în genetică ?

Falco89.1.236.222 18 iunie 2008 09:59 (EEST)

21.06.08 - PROPUNERE DE ŞTERGERE DEFINITIVĂ A ARTICOLULUI "EVREI a "editorului" Leonard

DIN CAUZA ABSURDITĂŢILOR ISTORICE, A MINCIUNILOR ŞI A FALSURILOR BIBLICE, A PROPAGANDEI RELIGIOASE "TRADIŢIONALE" EVREIEŞTI, A INTERPRETĂRILOR PERSONALE ALE AUTORULUI ACESTUI ARTICOL, CA O CONSECINŢĂ A INERŢIEI INCULTURII SALE ŞI CONTRARE FAPTELOR ISTORICE ŞI ARHEOLOGICE, A LIPSEI DE LOGICĂ ÎN REDACTAREA DESLÂNATĂ A UNOR SECŢIUNI CU PRETENŢII "ŞTIINŢIFICE" (ORIGINEA "POPORULUI" EVREU, "ORIGINEA GENETICĂ" ETC.) SAU INCLUDEREA UNOR SECŢIUNI FĂRĂ NICI UN FEL DE LEGĂTURĂ CU EVREII ("HAZARII", "KARAIŢII", EVREII DIN INDIA ETC.) DAR INSISTENT CONSIDERATE CA APARŢINÂND ISTORIEI EVREILOR, SAU A FAPTELOR INFIRMATE DE ISTORIE ŞI ARHEOLOGIE (EXILURILE, REGII SOLOMON ŞI DAVID ETC.), PRECUM ŞI INSISTENŢA SUPERIORITĂŢII ACTUALE A SOCIETĂŢII COMUNEI PRIMITIVE, A MATRIARHATULUI, PRIN ACTELE RELIGIOASE CARE GUVERNEAZĂ LEGISLAŢIA ISRAELIANĂ ŞI VIAŢA PRIMITIVĂ A RELIGIOŞILOR EVREI DE AZI ETC. ETC., TOATE SCRISE AICI ÎNTR-O LIMBĂ DETESTABILĂ ŞI AGRAMATĂ, PROPUN ŞTERGEREA IMEDIATĂ A ACESTUI ARTICOL.

P.S. Iar hipersavantul Firilă-crocodil, care trebuie sa mai înveţe cum să-şi şteargă nasul înainte de a-şi termina şcoala şi de a se manifesta ca un admin sau ca un mare creator de noi enciclopedii româneşti, ar trebui să nu mai facă parte din supervizorii acestei enciclopedii, dacă se vrea ca ea să capete un oarecare prestigiu şi în lumea intelectualilor. Căutaţi oameni corespunzători şi nu improvizatori.

PS-2 Închideţi bine prostiile lui Leonard ca să nu fugă din wikipedia !

Falco 89.1.177.35 21 iunie 2008 14:25 (EEST) 89.1.177.35 21 iunie 2008 12:40 (EEST)

22.06.08 Curiozitate

Am fost foarte curios să văd care a fost efectul "admonestării" lui Gutza, adresată lui Leonanrd la 12 mai 2008, ca urmare a insultelor pe care acesta mi le-a adresat şi pe care le-am menţionat în discuţiile mele anterioare şi, de aceea, am consultat fişa de discuţii a lui Leonard.

Evident, acest "editor" (cum este numit el de "protectorii" săi Andrei Stroe şi hipersavantul inberb Firilă-crocodil, care-l tămâiază mereu pentru absurdităţile sale) a răspuns cu acelaşi ton necivilizat, insultător şi îngâmfat, ca un bun fiu la sectei religioase evreieşti, care se consideră unul din deştepţii singurului popor al lui dumnezeu. Cu toate că aceste admonestări nu s-au referit decât la "comparaţia cu mahalagioaica", numai una din numeroasele sale insulte, omiţându-se (atât de către el cât şi de dl. Gutza) celelalte insulte extrem de grave ca: antisemit, legionar, fascist etc. expuse sub formele cele mai bădărane, dar cu impresia că exprimă cele mai subtile insinuări de superbă intelectualitate, se menţine la acelaşi limbaj primitiv şi brutal. Constataţi şi dvoastră aceste adevăruri din următoarele citate:

"Regret cu privire la comparaţia cu mahalagioaica, mai ales că mahalagioaica nu mi-a făcut nimic - promit să nu mai fac nici-o comparaţie cu mahalogioaica. Cu privire la domnu Xulescu, el, din păcate, n-a citit fraza până la sfârşitul ei, unde scria: "dacă nu aparţini acestei şcoli [a lui Cuza şi Zelea Codreanu] te sfătuiesc să înveţi subiectul înainte de a te exprima şi să înveţi din surse care nu sunt prea verzi...(adică legionare)" sau

"Cercetările « genetice » care s-au întreprins în jurul anilor 1950, au prezentat o aşa numită « genă a lui Iacov » în garnitura de cromozomi (denumire care nu are nici o legătură cu evreii, dar nu trebuie să uităm că printre aceşti cercetători erau şi evrei)", arată că n-am greşit când am recunoscut amprentele...[antisemitismului şi legionarismului]"

În ciuda faptului că fiica sa este "doctor în genetică" şi de care face foarte mult caz, fără nici o legătură cu aberaţiile pe care le-a debitat în articolul său despre "Evrei", aceasta fiind şi mare "doctor" în fotografii pe internetul evreiesc, dar fără lucrări de genetică proprii (ci numai în colaborare secundară, după cum se poate vedea din internet), marele om de cultură Leonard vrea să conteste afirmaţiile mele cu privire la "gena lui Iacov", descoperită de geneticienii japonezi şi americani. Descrirea acestei gene a fost făcută în unul din numerele mai vechi (nu mai ţin minte precis) ale revistei Endeavour, care poate fi verificată oricând. Dar. ceea ce este surprinzător, apare din faptul că "doctorul în gentică" din familia sa (care nu ar fi trebuit amestecat în disputele de aici, tocmai de către părintele ei inconştient) nu cunoaşte nimic despre existenţa acestui eveniment ştiinţific cu implicaţii colaterale în religia evreiască.

Ba mai mult ! Acest "editor" crepuscular, mai are şi veleităţi de psiholog, încercând să mă caracterizeze din punct de vedere intelectual (dar fără a cunoaşte ceva din viaţa şi activitatea mea, chiar şi numai din wikipedia), printr-un stil caracteristic propriei sale bădărănii. Iată cum mă descrie el:

"un om care î-şi dă părerea în subiecte necunoscute de el, plin de idei preconcepute cu privire la evrei şi la poporul evreu, popor denumit de el cu obrăznicie sectă religioasă...". Dacă aş declina competenţa mea, activitatea şi realizările mele ştiinţifice şi filozofice, sunt convins că acest impostor s-ar preface într-un soarece, care nu ar mai şti unde să dispară mai repede.

Nu mai este cazul să amintesc că eu am menţionat părerile cele mai autorizate şi expuse de către savanţii israelieni, publicate şi difuzate în întreaga lume, asimilate de către toate facultăţile de istorie şi de arheologie din lumea civilizată. Aceştia au dovedit inexistenţa "poporului" evreu şi au eliminat din viziunea intelectualităţii moderne aberaţiile biblice propagate de acest Leonard în wikipedia ca: originalitatea monoteismului ciobanului Abraham, originea mesopotamiană şi "genetică" a evreilor, existenţa regilor sau a exilurilor, dărâmarea templelor etc. Ele sunt argumentele mele. Cu alte cuvinte, cunosc bine subiectele acestui "editor", iar pentru că spun pe şleau că ceea ce a fost până acum un "popor" în mentalitatea religioşilor, este în realitate o simplă sectă religioasă, asemănătoare cu toate celorlalte secte religioase (creştinismul, islamismul, confucianismul, budismul etc., care mai au decenţa să nu se considere "poporul lui dumnezeu"), acest bădăran mă face "obraznic".

PS

Cât priveşte pe enciclopedistul eminent Firila-crocodil, trebuie să semnalăm că acest aflător-în- treabă, prin profuziunea sa intelectuală a decretat că modificările pertinente, normale şi necesare ale acestui execrabil articol sunt "vandalisme repetate" , fapt pentru care l-a determinat să-l protejeze, mai ales că însăşi autorul Arie Inbar (la 20 iunie) a intrat în panică şi l-a solicitat pentru "rv devastărilor făcute de Falco". Cu alte cuvinte, modificările ştiinţifice şi de actualitate, deşi admise de wikipedia, sunt considerate "devastări" şi "vandalisme". BRAVO ! Eminenţelor wikipediste. Acestea sunt cele mai sigure metode de dezvoltare ale unei enciclopedii.

Falco 89.1.26.84 22 iunie 2008 09:06 (EEST)

Domnule Falco, am şi eu o curiozitate. Veţi fi vreodată capabil să faceţi comentarii legate numai de conţinut, fără a ataca persoana altor utilizatori? Vă veţi putea abţine vreodată de la epitete colorate şi caracterizări jignitoare la adresa celorlalţi? De cîte ori aveţi nevoie să vi se spună că aici nu tolerăm un asemenea comportament? — AdiJapan 22 iunie 2008 17:26 (EEST)

23.06.08

Dar dece, stimate domnule AdiJapan, se tolerează insultele şi jignirile făcute de acest "editor" al wikipediei la adresa mea (ca şi la adresa multor altor colaboratori ai WP), fără a-l provoca sub o formă oarecare, decât permisa critică la adresa "creaţiilor" sale ? Trebuie să aveţi în vedere că reacţiile mele sunt calificate logic, legal şi juridic drept "legitimă apărare" şi nu "atac la persoană". Ba mai mult ! Eu am vrut să demonstrez tuturor celor care citesc "discuţiile" unor colaboratori, că administratorii dvs. protejează tocmai pe acei care se manifestă deschis şi în mod brutal ca nişte străini de civilizaţie şi cultură, sancţionând - în mod revoltător şi uluitor - chiar pe cei care au fost atacaţi. Cazul meu la Wikipedia este nu numai grăitor, dar şi stupefiant. Vorba noastră, stimate domnule AdiJapan: "cel cu paguba şi cu păcatul". Permiteţi-mi să vă spun că eu v-am considerat totdeauna (chiar am şi scris) ca pe unul dintre cei mai logici şi obiectivi administratori ai WP, având şi o recunoştinţă deosebită pentru ajutorul dvs. în redactarea unor articole de importanţă ştiinţifică. Dar, în legătură cu acest personaj dubios şi, mai ales, cu produsele sale wikipediste, nu se poate înţelege toleranţa dvs. şi încăpăţânarea unora de a fereca absurdităţile, neadevărurile şi agramatismele unor rebuturi lipsite de cea mai mică valoare şi interes. Este posibil ca atitudinile mele să fie determinate de educaţia mea adevărat românească şi, în special, de normele ferme ale activităţii mele de peste 50 de ani de muncă în ştiinţă, care mi-au creat un comportament sever şi obiectiv faţă de mistificări. Acest fapt, puţin înţeles şi admis de către WP, care a dus la realizarea a numeroase valori pentru cultura noastră şi cea universală, cred că nu poate constitui o piedică pentru desvoltarea unei enciclopedii care ar trebui să fie caracterizată, cu precădere, de trăsăturile morale şi spirituale ale poporului român.

Falco 89.1.13.39 23 iunie 2008 08:41 (EEST)

Atacul la persoană nu poate fi justificat în nici un fel, nici măcar cu „legitima apărare”. Nu există nici o scuză, v-o spun foarte ferm. Oricît v-ar înjura şi insulta cineva, dumneavoastră nu trebuie să răspundeţi cu aceeaşi monedă. Regula e simplă.

Dacă în schimb vreunul dintre ceilalţi utilizatori a făcut despre persoana dumneavoastră vreo afirmaţie jignitoare sau degradantă vă rog să-mi spuneţi pentru a interveni cu exact aceeaşi fermitate. Dar atenţie, vorbim aici de afirmaţii făcute despre persoană, nu despre activitate. Ceea ce faceţi sau ce fac alţii poate fi criticat oricît de dur, cu condiţia ca criticile respective să nu se răsfrîngă şi asupra persoanei. — AdiJapan 23 iunie 2008 11:01 (EEST)

Răspuns

Stimate domnule AdiJapan, Sunt de acord cu toate aceste afirmaţii foarte corecte făcute de dvoastră. Dar ... cum rămâne cu privarea de sancţiuni ale celui care m-a insultat ? De ce am fost numai eu sancţionat pentru că i-am răspuns acelui "infractor" (după codul penal) şi acesta a fost numai "admonestat", "avertizat". Nu consideraţi că mi s-a făcut şi continuă să mi se facă mereu o nedreptate, şi ca să mă exprim în limbajul celui vizat, o discriminare din partea dnilor Gutza şi Andrei ? Ei stau şi supraveghează cuvintele mele, pentru că-l critic din dorinţa reală de a colabora temeinic la enciclopedia dvoastră, făcându-se că nu observă insultele şi bădărăniile altuia sau chiar insultându-mă şi aceştia (vezi discuţiile din 13.05.08). M-a supărat şi mă simt jignit chiar până în clipa de faţă, pentru că nimeni dintre dvoastră nu a vrut să se refere la insultele pe care le-am semnalat în mod special în "discuţiile" mele, tocmai pentru a arăta că eu am fost primul insultat, fără nici o justificare. Ba mai mult ! Acesta poate să-şi continue nestingherit bombănelile sale evreieşti, iar eu trebuie să aştept săptămâni ca să treacă perioada de "blocare", nu mi se permite modificarea "legală" a acestui articol pentru că autorul strigă că a fost "devastat de Falco" şi să mă aştept la altă "blocare" intelectuală wikipedistă. Nu este de râs şi de batjocură ? Trebuie, însă să vă spun pe şleau că, dacă mă voi hotărî să nu mai colaborez la WP dvs., nu eu am de pierdut, căci dvs. (nu AdiJapan) nu preţuiţi exact pe cei care reprezintă o valoare naţională şi internaţională.

Totuşi, intervenţia dvs. este extrem de meritorie, pentru că îmi atenuiază impresia care a început să se instaleze în mintea mea, şi anume, că nu se mai poate colabora intelectualiceşte cu colaboratorii dvs.. Şi, în special, pentru că mi-aţi oferit posibilitatea de vă semnala invectivele ce mi s-ar aduce.

Falco 89.1.13.39 23 iunie 2008 14:02 (EEST)

Observaţie

În subcapitolul „Originea poporului evreu” apare textul introdusă de Arie Irbar în versiunea de la 7 mai 2008 22:33 „Poporul evreu e numit în limba ebraică עם ישראל, „poporul (lui) Israel”, cu numeroase atestări archeologice din perioade antice (prima a fost găsită în Egipt în jurul anului 1213 î.e.c.).”

Din propoziţia „(prima a fost găsită în Egipt în jurul anului 1213 î.e.c.).” se înţelege că o persoana (un arheolog ) a găsit în anul 1213 î.e.c. prima atestare a denumirii poporului evreu şi apoi a scris acest lucru, textul scris cu datarea descoperirii avându-l noi astăzi.

Fraza trebuie reformulată, ca să aibă sens.--Jean 23 iunie 2008 01:14 (EEST)

Vă mulţumesc pentru observaţie - am reformulat. Leonard 23 iunie 2008 05:53 (EEST)

23.06.08 - Noi răstălmăciri ale "originii poporului evreu"

După observaţiile, foarte corecte dar şi foarte subtile, ale dlui Jean, referitoare la " persoana (un arheolog ) [care] a găsit în anul 1213 î.e.c. prima atestare a denumirii poporului evreu ", autorul articolului a "reformulat" fraza cu pricina într-o forma aproape identică şi care nu explică nimic din cele solicitate de dl Jean. De aceea, trebuie să clarificăm lucrurile prin următoarele fapte, deşi ele au fost menţionate de noi - în amănunt - la data de 27.05.08.

Astfel, trebuie spus că "poporul evreu este numit în limba ebraică" contemporană: AM ISRAEL (poporul lui Israel), dar nu şi în aceea antică. Aici este tocmai mistificarea religioşilor evrei şi a autorului, care în mod intenţionat vor să înşele pe cei care ar consulta această enciclopedie, transferând credinţele actuale la evenimentele şi faptele nomazilor de acum 3000 de ani. După cum s-a dovedit, nu există nici o "atestare arheologică din timpurile antice" ale unui asemenea popor, ci numai o atestare a unei populaţii foarte limitate a poporului cannanit, care a trăit în regatul Israel Noi am reprodus cele stabilite de istorie şi anume: "numele de regatul Israel (nu de Tara Israel) apare în stela faraonului Merenptah (aprox. 1200 î.C.), scrisă în hieroglife, pe care egiptologul englez William Matthew Flinders Petrie le interpretează ca israr, desemnând oamenii (bărbaţi şi femei) şi nu ţara". De aceea, "istoricii nu utilizează numele biblic de etnie israeliteană, ci termenul de "primii israeliţi" sau "protoisraeliţi", pentru că străbunii lui Avram şi descendenţii săi nu au fost nici israelieni şi nici protoisraelieni".

Falco 89.1.13.39 23 iunie 2008 09:19 (EEST)

23.06.08 - Proba cea mai evidentă a incompetenţelor lingvistice româneşti şi a abaterilor de la logica umană normală

Dacă nu aţi fost convinşi de criticile aduse până acum acestui articol, lipsit de orice valoare informativă sau culturală, veţi putea să le constataţi şi în secţia despre "antisemitism" din el. După modificările calde aduse de Arie Inbar chiar astăzi, ele se prezintă astfel:

• aberaţii lingvistice: "în dealungul istoriei", "masacruri", împingândui", "meserii şi ocupaţii".
• aberaţii logice şi istorice:

"existenţa evreilor ....a produs, indealungul istoriei, conflicte între ei şi între popoarele majoritare". Deci, existenţa lor a determinat conflicte atât în sânul propriei lor populaţii, cât şi în sânul popoarelor majoritare. Care sunt conflictele apărute între cei ce se considerau evrei, tocmai datorită existenţei lor ? După informaţiile istorice, într-adevăr au existat în diferite timpuri ale istoriei acestei secte numeroase conflicte religioase. Este de amintit în special conflictul dintre adepţii lui Moise şi cei care au renunţat imediat la monoteismul său (în timpul "redactării" celor 10 porunci, pe muntele Sinai), adoptând animismul şi divinizarea taurului de aur. Asemenea episoade de politeism în sânul populaţiilor presupuse a fi evrei au fost nenumărate şi ele există până azi. Dar, mai interesant este să cunoaştem care sunt acele popoare majoritare care au avut conflicte între ele, datorită existenţei evreilor ? Poate că Arie I. ne va spune.

" Popoarele majoritoare au impus evreilor un statut inferior care urma să semnaleze dorinţa lor ca evreii să se asimileze [?!?!]". Adică, statutul inferior impus evreilor "urma să semnaleze dorinţa lor [a popoarelor] ca evreii să se asimileze". Se poate crede că aceste popoare au avut scopul de a reconverti populaţia de religie evreiască sau au intenţionat să-i înjosească, să-i pedepsească tocmai pentru religia şi obiceiurile lor străine majorităţii poporului din care făceau parte sau în care s-au implantat ?

Unele guverne au interzis evreilor practicarea unor meserii " împingândui astfel la meseriile cu statut inferior sau interzise de religiile majorităţii (cămătăria)". Adevărul este că evreii şi-au ales singuri aceste meserii, care nu au avut "un statut inferior", pentru că nu mai putea practica altele, ce erau considerate ca bază a societăţii şi economiei naţionale, la care evreii nu au trebuit să ia parte. Dar, aceste guverne sunt de dată recentă şi asemenea discriminări nu s-au practicat în antichitate.

Ceea ce trebuie de reţinut din aceste câteva exemple este că nu s-a abordat cauza principală a "antisemitismului", ce-şi are originea în conflictele religioase dintre adepţii religiei evreieşti şi adepţii creştini. Însuşi Arie Inbar a spus-o foarte clar: "Răspândirea creştinismului în Imperia [!!] Romană a produs un grav conflict între evreii care continuau ritul tradiţional şi între discipoli noii credinţe ... Noua credinţă ... se răspândea şi printre membri [!!] altor popoare. Conflictul între cele două comunităţi [deci, nu popoare !?] evreii tradiţionali şi evreii noi s-a adâncit ... Evreii tradiţionali au prigonit, împreună cu autorităţile locale, pe cine erau după părerea lor impostori [ deci pe creştini] şi aceste evenimente au fost printre motivele ostilităţii creştinilor împotriva evreilor, după ce autorităţile romane s-au creştinat". Cu alte cuvinte, antisemitismul a fost iniţial o răzbunare a adepţilor religiei creştine, pentru "prigonirile" exercitate de adepţii religiei iudaice, atitudinile de grandomanie divină şi a presiunilor de dominare unică ale acesteia. Impovărată de obiceiuri anormale în ceea ce priveşte vestimentaţia, aspectul fizic al omului de toate zilele, alimentaţia şi normele de igienă personală sau în viaţa intimă a familiei, normele educative primitive ale copiilor, rămase până în zilele noastre, religia iudaică nu a reuşit să fie agreată de nimeni, mai ales după evoluţia civilizaţie umane. Ocuparea de către evrei a unor funcţii mai profitabile sau de o mai mare importanţă în statele respective a constituit tot atâtea pretexte pentru deslănţuirea manifestărilor antisemite, fără a mai discuta despre pretextele politice ale acestora. Pe timpul Germaniei fasciste, când Hitler a atacat vehement evreii (în jurul anilor 1933-35), rabinul cel mare a Germaniei l-a întrebat dece se manifestă astfel faţă de germanii (nu de poporul evreu) de religie evreiască ?

Falco 89.1.13.39 23 iunie 2008 12:15 (EEST)

24.06.08 - VALDALISMUL NESANCŢIONAT A LUI ARIE INBAR (ZIS LEONARD) SUB PRETEXTUL CĂ OPINIILE NOASTRE SUNT "TEXT ANTISEMIT"

După cum se poate vedea din istoricul discuţiilor, autorul acestui artcol de vechituri biblice a şters opiniile noastre ştiinţifice, împărtăşite şi de istoricii israelieni deveniţi celebri în lumea arheologilor din întreaga lume sau preluate de la aceştia. Trebuie să amintim că ele se referă la interpretările aberante din articolul, care reiterează în paginile wikipediei datele false asupra istoriei adepţilor religiei iudaice, interpretându-le ca reale din punct de vedere istoric, divine şi cu cea mai indiscutabilă supremaţie filozofică. Autorul său a utilizat şi nu se sfieşte să utilizeze, sub acoperământul unor administratori, termenul insultător de "antisemit" pentru cei care nu acceptă stupidităţile sale de fals "ateu" declarat, având impresia că în acest mod se poate închide gura oamenilor de ştiinţă şi a colaboratorilor serioşi ai WP. Trebuie să subliniez faptul că nouă nu ne este frică de epitetul de "antisemit" şi nu vom renunţa la opiniile noastre ştiinţific dovedite. De aceea, repunem textul nostru din 20.06.08, cu avertismentul că vom lua măsurile ce se impun contra vandalismelor nejustificaste şi de factură specific "tradiţional-iudaică". Dar mai adaug, pentru informarea cititorilor, şi un text din wikipedia aici[4] care ne oferă o imagine a tuturor aberaţiilor din articolul "Evrei" şi o confirmare a opiniilor noastre.

"Istoria poporului evreu, aşa cum ne este ea prezentată de istoriografia şi arheologia modernă, nu corespunde acelei versiuni mitice redate de Biblie. Teme centrale ale istoriei relaţiei omului (evreilor) cu Dumnezeu, precum istoria Patriarhilor, exodul, cucerirea Canaanului, istoria monarhică şi exilul, ori nu au existat pur şi simplu, ori ele s-au desfăşurat sensibil diferit faţă de versiunea biblică a faptelor, aceasta din urmă dovedindu-se finalmente o versiune ideologizată şi politizată, practic o încercare de rescriere naţionalistă şi expansionistă a istoriei de către monarhia regatului sudic (Iuda), după căderea Israelului (regatul nordic). Vezi pentru asta recenta lucrare a directorului Institului de Arheologie şi Istorie de pe lânga Universitata din Tel-Aviv, anume profesorul Israel Finkelstein, lucrare numita "Biblia dezgropată" ("The Bible Unearthed"). "

20.06.08 - [Fragment şters --- atac antisemit] După o serie de corecturi, făcute în urma criticilor noastre obiective, s-a ajuns (dar nu suficient) la unele formulări mai aproape de adevăr. Cea mai importantă şi care a constituit obiectul esenţial al cunoşterii istorice, a fost aceea de a se răspunde la întrebarea: Cine sunt evreii ? Ei sunt un popor sau o societate religioasă ? Această chestiune, care are o deosebită valoare în credinţa religioşilor evrei, ce intenţionează obsedant să implanteze organic un fapt suprastructural în intimitatea moleculară a genotipului umanităţii şi apelează la formele cele mai contorsionate chiar pentru denaturarea adevărurilor ştiinţifice şi pentru a masca prozelitismul intrinsec al credinţei lor primitive, începe să capete o oarecare lumină realistă. După definiţia actuală a termenului evreu, se constată că acest termen exprimă acum " adepţii religiei iudaice sau mozaice şi apartenenţii la poporul evreu" [adică cei convertiţi]. Deci, nu mai încape nici o îndoială că, indiferent de originea etnică a credincioşilor, de poporul din care fac parte, ei sunt o societate de credincioşi şi nu un popor unic. Expresia de "popor" evreu este şi a fost totdeauna o simplă figură de stil pentru aceşti credincioşi şi nu un adevăr etnic, cu toate că autorul articolului întrebuinţează stereotipic expresiile aberante de "evreii sunt neamul" sau "etnia evreiască", care nu pot fi dovedite niciodată ca atare. Dar, în ciuda faptului că aici sunt două noţiuni diferite, care caracterizează religia evreiască şi anume, "religia iudaică" şi "religia mozaică", deşi iudaismul nu a avut niciodată "semnificaţia de religie şi ... de popor", după cum se poate vedea chiar din trimiterile din articol, rămâne foarte contrariantă formularea scopului autorului/autorilor acestui articol că "articolul de faţă [se axează] pe iudaismul ca etnicitate", adică pe particularităţile specifice religioase ale ... poporului evreu. Cum vine treaba aceasta ? Iudaismul este sau nu o religie, evreii sunt sau nu reprezentanţii unei religii şi nu ai unui popor ? Bine ! Răspunsul este, cel puţin pentru noi, foarte clar: autorul acestui articol este totuşi foarte afectat de "tradiţia" religioşilor evrei, care urmăresc să instaleze aberaţiile sale "etnice" în mintea credincioşilor analfabeţi sau "tradiţionalişti" şi nu se poate debarasa de fantasmele milenare ale bibliei. Şi pentru a dovedi fundamentul neadevărat şi aberant al Torei, amintim că ea este atribuită lui Moise, care ar fi scris primele cinci cărţi ale sale. Ideea atribuirii lor lui Moise a apărut recent în iudaism (secolul I î.e.n.), dar cercetările istorice au dovedit că ele nu puteau fi scrise de Moise, pentru că cele mai multe din evenimente descrise în ele s-au petrecut după ce Moise a murit şi, chiar descrierea morţii sale nu poate fi atribuită lui Moise sau cuiva din perioada în care se pretinde că el ar fi trăit. [4]. Parafrazând vorbele potrivite ale poetului nostru Al. Vlahuţă: [Fragment şters --- atac antisemit]! Falco 89.1.53.126 20 iunie 2008 09:09 (EEST) Falco 25 iunie 2008 12:59 (EEST)

Falco 89.1.53.126 20 iunie 2008 09:09 (EEST)

Iarăşi trebuie să intervin în discuţie pentru chestiuni care n-au legătură cu subiectul articolului ci cu comportamentul autorilor. Domnule Falco, ce ziceţi, ne înţelegem româneşte? Vi s-a explicat, aţi fost avertizat, aţi fost blocat, şi încă n-aţi priceput că nu tolerăm atacul la persoană, adică insultele şi criticile care înjosesc persoana vizată. Iată o mostră de atac la persoană:

„Autorul acestui articol, dacă nu este un mincinos conştient, este totuşi înbuibat de "tradiţia" religioşilor evrei, care urmăresc să instaleze aberaţiile sale "etnice" în mintea credincioşilor analfabeţi sau "tradiţionalişti" şi nu se poate debarasa de minciunile milenare ale bibliei.”

Cuvinte ca „mincinos conştient”, „înbuibat [sic!] de «tradiţia» religioşilor evrei” sau „fals «ateu» declarat” sînt inacceptabile.

Vă rog să nu faceţi confuzie între a critica o contribuţie a cuiva şi a critica persoana sa. Este în regulă să spuneţi că Leonard a scris în articol afirmaţii neverificabile, dar nu tolerăm să spuneţi că Leonard e mincinos. Sesizaţi diferenţa?

Mai fac o observaţie. La Wikipedia nu sînteţi om de ştiinţă. Sînteţi scrib. Nu puteţi veni cu opinii, comentarii şi argumente ştiinţifice proprii, ci numai cu citări din surse bibliografice care susţin cutare sau cutare punct de vedere. Orice demonstraţie logică a unui fapt trebuie să provină dintr-o publicaţie, nu din gîndirea dumneavoastră personală. Wikipedia nu creează cultură, ci doar o copiază pe cea din publicaţii. — AdiJapan 24 iunie 2008 12:49 (EEST)

Stimate domnule AdiJapan,

Acum am înţeles pe deplin întreaga "politică" enciclopedistă a lui wikipedia. Înainte de a primi observaţiile dvs. eu am făcut nişte modificări (anunţate în situl dvs.) care ar fi "pe linia" dvs. Dar ... ca să fiu sincer, trebuie să mă mai gândesc dacă trebuie să accept situaţia de "scrib" al lui WP, mai ales dacă dvs. primiţi orice fel de scriere pentru ea. Totuşi, mă întreb cum de admiteţi acest articol, care nu reprezintă fapte publicate în vreun loc în afară de biblia contestată sau publicaţii sectante, care sunt infirmate de datele realmente publicate de forurile ştiinţifice competente (ca în cazul cercetărilor lui Finkelstein & col.), dar ignorate intenţionat de autorul articolului. Sunt complet dezamăgit de faptul că Wikipedia nu este expresia culturii şi nu se permite a se modifica crisprea încăpăţânată a inculturii.

Falco 89.1.235.186 24 iunie 2008 13:35 (EEST)

Wikipedia încearcă să reflecte cît mai fidel cultura din publicaţii. Dacă totuşi articolul de faţă conţine afirmaţii care nu provin din surse de încredere --- într-adevăr, Biblia nu reprezintă o sursă, ci un document istoric ---, vă rog să le semnalaţi. Atenţie totuşi că în multe domenii, inclusiv acesta, publicaţiile pot conţine afirmaţii contradictorii. În asemenea cazuri nu alegem varianta care ne convine mai mult, ci menţionăm toate punctele de vedere.

Între timp am primit un răspuns de la Leonard şi vreau să vă întreb: ce înseamnă „minciuna stă cu evreii la masă”? — AdiJapan 24 iunie 2008 14:28 (EEST)

Răspuns

Stimate domnule AdiJapan,

Ultimul dvs. răspuns mi-a făcut o oarecare plăcere, pentru că - aşa cum am bănuit totdeauna - dvs. sunteţi capabil a cuprinde mai amplu şi mai subtil fenomenele culturii. A vorbi despre "sursele de încredere" care stau şi trebuie să stea la baza articolelor dintr-o enciclopedie putem vorbi foarte mult timp. Esenţialul este că aici aveţi perfectă dreptate şi de aceea eu am formulat criticile mele exact pe aceste surse de încredere şi nu pe datele biblice, contestate de publicaţiile istorice şi arheologice serioase şi de cea mai înaltă valoare ştiinţifică. Poate că nu am făcut apel de prea multe ori la ele şi aţi avut impresia că sunt concepţiile mele, dar trebuie să ştiţi că numai pasiunea pentru adevăr m-a făcut să urmăresc îndeosebi îndepărtarea informaţiilor vetuste din articolul cu pricina. Totuşi, am semnalat special, de multe ori, lucrările eminentului savant istoric şi arheolog en:Israel Finkelstein şi a colaboratorilor săi, cetăţeni ai Israelului de azi, profesori emeriţi şi directori ai unor institute de la Universitatea din Tel Aviv (am făcut şi o trimitere la pagina sa într-un loc din discuţiile mele), care sunt publicate în engleză şi franceză. Cea mai importantă carte, care a făcut epocă, este "Biblia desgropată", dar şi altele ca de exemplu aceea care discută, documentat arheologic, inexistenţa regilor Solomon şi David. Le puteţi găsi în Amazon, dacă scrieţi numai numele lui Israel Finkelstein. De aceea mie, ca un om de ştiinţă şi cadru didactic, mi s-a părut că trebuie să semnalez în discuţii toate aberaţiile din informaţiile care v-au fost introduse dintr-un spirit străin conceptului de enciclopedie şi care tâmpesc minţile tineretului. Dar dvs. şi alţi colaboratori wp aţi urmărit "atacurile la persoană", care mi-au scăpat din cauza ardoarei discuţiilor, dând prea puţină importanţă (sau aproape deloc) conţinutului intelectual al acestora. Poate că în acest fel ne putem apropia şi înţelege mai bine bunele intenţii şi mobilurile care ne animă atunci când încercăm să contribuim la WP.

Dacă aţi fi avut posibilitatea să cunoaşteţi cărţile acestor savanţi, aţi fi putut înţelege foarte uşor şi de ce am întitulat cuvântul meu drept "Minciuna stă cu ... evreii la masă". Pentru că tot ceea ce este scris în articolul cu pricina sunt minciuni religioase, care nu numai că sunt contestate, dar sunt şi eliminate - aşa cum am menţionat undeva - din invăţământul universitar din toată lumea civilizată şi chiar din Israel. Numai la şcolile religioase, la Ieşive (cunosc şi eu puţin limba ebraică), se învaţă şi se învaţă de 6000 de ani aceleaşi baliverne şi nu s-a ajuns ca ele să fie cunoscute şi înţelese de religioşii analfabeţi. Eu am parafrazat vorba poetului nostru Alexandru Vlahuţă: "Minciuna stă cu regele la masă", care mi s-a părut foarte expresivă pentru a prezenta realitatea falsă a "învăţăturilor" lor. Iar dacă vreţi să cunoaşteţi mai bine, substratul acestor şcoli religioase, care distrug minţile tineretului din familiile credincioşilor, vă pot spune că aceste aşa numite învăţături sunt un pretext social pentru a cultiva lenea unei populaţii sectante, ce reprezintă 1,5 milioane de locuitori, care nu muncesc şi care trăinesc din pomana întregii societăţi israeliene. Mai trebuie să ştiţi că, nimeni din Israel nu mai crede în "originea poporului evreu", deoarece ei se constituie într-o naţiune şi nu un popor, care are fel de fel de origini etnice: gruzini, ruşi, beloruşi, ucraineni, mongoli, arabi, marocani, etiopinei, tunisieni, sudanezi, canadieni, americani, francezi, spanioli, germani, români etc. Nimeni nu mai crede că ei sunt urmaşii celor care au pierit în istoria de acum 3000 de ani, ci aşa cum este adevărat, ei au constituit populaţii ale popoarelor amintite mai sus, care au adoptat religia iudaică, şi care astăzi o abandonează până la dispariţie. Ceea ce se prezintă în Wp ca "poporul evreu" este, de fapt, o propagandă pentru restabilirea vechii religii şi a obiceiurilor iudaice aruncate de cei din Israel sau de aiurea. De aceea, parafrazarea mea capătă o semnificaţie aparte, românească, care nu poate fi digerată de străinii neamului nostru. Aş mai putea să vă ofer unele detalii mai intime şi mai interesante, dar nu vreau ca ele să apară în discuţiile noastre publicate. Totuşi, pentru mine a devenit clar că personajul cu pricina nu are alte argumente sau arme intelectuale (pentru că nu este un inelectual), decât împroşcarea cu invective cu care încearcă să sperie preopinenţii: îi caracterizează drept ANTISEMIŢI. Ei bine ! Pe mine nu mă sperie vânturile sale pseudo-intelectuale.

Falco 89.1.235.186 24 iunie 2008 16:16 (EEST)

Expresia „Minciuna stă la masă cu evreii” este suficient de interpretabilă ca să supere. Îmi imaginez că dacă aş citi într-un ziar „Minciuna stă la masă cu românii” m-aş simţi jignit, pentru că ar însemna că toţi românii sînt mincinoşi. Vă rog să aveţi grijă cum sînt percepute cuvintele dumneavoastră de ceilalţi.

Din păcate nu mă pricep deloc la subiectul evrei şi nici nu mă atrage ideea de a mă apuca acum să-l studiez, deci n-am cum să apreciez justeţea explicaţiilor dumneavoastră. De altfel îmi cer scuze că particip la această discuţie cu comentarii pe lîngă subiect. O fac doar ca administrator, fiindcă lucrurile păreau să intre pe un făgaş greşit.

Totuşi nu pot să cred că absolut fiecare cuvînt din articolul de faţă este greşit. Vă propun următoarea soluţie. Interveniţi în articol (acum v-a expirat blocarea, vă puteţi autentifica sub numele Falco) şi marcaţi afirmaţiile îndoielnice care nu sînt susţinute cu surse. Pentru aceasta folosiţi formatul

{{necesită citare}}

aşezat după cuvîntul sau propoziţia pentru care credeţi că se impune precizarea unei surse. Vă rog să nu abuzaţi, ci să începeţi cu afirmaţiile care bat la ochi cel mai rău. Astfel, lucrînd pe afirmaţii concrete din articol vom vedea mai clar unde sînt problemele. — AdiJapan 24 iunie 2008 19:37 (EEST)

25.06.08 - Sursele cele mai importante

Stimate domnule AdiJapan,

Daţi-mi voie să vă felicit pentru acest mesajul dvs deosebit de frumos, interesant şi obiectiv. Pentru mine este o adevărată plăcere să constat că interlocutorii mei îmi înţeleg şi îmi acceptă opiniile, care - după regulile cele mai severe ale comportamentului unui om de ştiinţă şi cadru didactic universitar de foarte mulţi ani - trebuie să fie la cel mai înalt nivel de obiectivitate, informare, exprimare, claritate şi fără menajamente. Căci, după cum ştim cu toţii, fiecare poate interpeta cuvintele aşa cum îi convine. De asemenea, vă respect şi opiniile dvs. şi admit că orice vorbă s-ar utiliza este mai mult sau mai puţin interpretabilă. Dar, trebuie să vă asigur că, expresiile frumoase şi reale ale poetului nostru Al. Vlahuţă au fost şi sunt extrem de sugestive pentru situaţia discutată de noi.

Sugestia dvs. de "a marca afirmaţiile îndoielnice care nu sunt susţinute cu surse" este perfectă, deşi ea implică o muncă asiduă. Totuşi, înainte de a întreprinde aceste ingrate preocupări, vă solicit - conform etichetei din acest articol - să ridicaţi protejarea paginii "Evrei", pentru a putea interveni acolo unde este necesar. De asemenea, vă rog să impuneţi autorului articolului să nu şteargă cele semnalate de mine şi să nu-şi exercite agresivitatea verbală, pentru a vă putea dovedi necesitatea eliminării definitive a acestui articol lipsit de valoare culturală.

Aş mai vrea ca să vă reproduc cele menţionate în sursele cele mai importante, care anulează toate aberaţiile scrise în articol. Eu folosesc lucrările lui Israel Finkelstein în franceză şi, după ce voi reproduce prezentarea lor, voi însera şi traducerea. Astfel, pentru cartea lui I. Fnkenlstein & Neil Asher Silberman (2002), cunoscută sub numele de "La Bible dévoilée" se scrie:

"Quand et pourquoi la Bible a-t-elle été écrite? Que savons-nous des premiers patriarches? Quand le monothéisme est-il apparu? Comment le peuple d'Israel est-il entré en possession de la Terre promise? Jérusalem a-t-elle toujours été le centre de l'ancien Israel?

Pour la première fois, il est possible de répondre à ces questions avec un haut degré de certitude. Car les auteurs, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, puisent leurs arguments dans les découvertes archéologiques les plus récentes, entreprises en Israel, en Jordanie, en Egypte, au Liban et en Syrie."

• ["Când şi dece a fost scrisă Biblia? Ce ştim noi depre patriarhi? Când a apărut monoteismul? Cum a intrat poporul din Israel în posesia Ţării promise? Ierusalimul a fost totdeauna centrul Israelului antic?

Pentru prima data este posibil a se răspunde la aceste chestiuni cu un înalt grad de siguranţă. Căci autorii Israel Fimkelstein şi Neil Asher Silberman îşi extrag argumentele lor din descoperirile arheologice cele mai recente, întreprinse în Israel, în Iordania, în Egipt, în Liban şi în Siria"]

Iar din cartea acestor autori "Les rois sacrés de la Bible" (2006) [Regii sacri ai Bibliei] se scrie:

"L'archéologie biblique est devenue un champ de mines en passe de faire exploser toutes nos traditionnelles et notre lecture de la Bible. Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman ont, dans la Bible dévoilée (Folio Histoire nr 127), decrypté les découvertes les plus récentes qui bouleversent notre connaissance des origines de la Bible"

• ["Arheologia biblică a devenit un câmp de mine capabile să determine explozia tuturor tradiţiilor noastre şi citirea Bibliei. Israel Finkelstein şi Neil Asher Silberman, în Biblia desgropată (Folio Histoire nr 127), au descifrat descoperirile cele mai recente care răstoarnă cunoştinţa noastră despre originile Bibliei"]

Falco Falco 25 iunie 2008 10:13 (EEST)

Pe scurt:

• Articolul nu este protejat decît pentru utilizatorii neautentificaţi, aşa cum spune şi eticheta. Dumneavoastră îl puteţi modifica.
• Dacă numărul de greşeli din articol este atît de mare cum spuneţi, marcaţi-le doar pe cele mai mari.
• Văd că aţi reintrodus textul intitulat „Minciuna stă cu evreii la masă”, deşi v-am arătat că e jignitor. Imaginaţi-vă un text similar intitulat „Minciuna stă cu Falco la masă”. Aici nu facem literatură ca să recurgem la expresii poetice (şi pline de sensuri, adică interpretabile). Spuneţi direct ce aveţi de spus, pe baza surselor.
• Dovezile bibliografice nu mi le aduceţi mie personal, pentru că aşa cum v-am spus eu nu mă pricep la subiect. Aduceţi-le atunci cînd vă susţineţi punctul de vedere.
• Subiectul acesta este suficient de mare încît despre el să fi scris mulţi autori, nu numai Finkelstein şi Silberman. Să nu vă miraţi dacă ceilalţi utilizatori vor veni cu alte surse, poate la fel de „importante”, care vor contrazice afirmaţiile celor doi.

În final vă recomand să interveniţi în discuţii cu comentarii cît mai succinte şi la obiect. Cu cît scrieţi mai mult şi mai plin de fraze întoarse din condei, cu aldine şi cu majscule, cu atît veţi fi mai puţin convingător. — AdiJapan 25 iunie 2008 13:21 (EEST)

Adăugiri

Am fost foarte curios să văd care a fost justificarea pentru ştergerea mesajului meu din 20.06.08 întitulat "Minciuna stă cu ... evreii la masă" şi am fost foarte surprins că autorul cu pricina a mai şters încă odată, chiar înainte cu câteva minute, acest cuvânt al meu care are ca scop ilustrarea minciunilor biblice. În acelaşi timp, am constatat că, după obiceiul prea binecunoscut al celor lipsiţi de posibilităţi intelectuale, acesta a împroşcat furibund acuzaţiile cu care crede că sperie lumea de azi: "text antisemit", "atac antisemit josnic" cu "o generalizare în care sunt prezentaţi toţi evreii ca mincinoşi", "Irismaster" (adică dracul) şi că " varsă otravă împotriva mea personal şi împotriva evreilor în general" dar mai ales "în perioadă de blocare" (care-l supără până la rărunchi contribuţiile mele "anonime"). La acestea strigăte disperate el nu uită să ameninţe că " n-o să închid ochii cînd se scriu instigaţii antisemite" şi, probabil a vrut să dovedească (nu se ştie în ce calitate la wikipedia) că se ţine de cuvânt şi a şters, pentru a doua oară aceste discuţii.

Pentru a fi corect faţă de promisiunile mele, am făcut unele modificări serioase care vor elimina posibilele calificări de "atac la persoană", dar îmi este imposibil să-i dovedesc cuiva care nu înţelege ce citeşte, care nu poate dialoga sau este prea pătruns de o anumită concepţie, că nu are dreptate. În cazul nostru, se constată chiar o anumită ţintuire faţă de o concepţie religioasă "tradiţională" şi un refuz total faţă de însuşirea faptelor ştiinţifice care o elimină fără drept de apel.

Faţă de aceste manifestări de vandalism neînfrânat şi de profundă stranietate morală şi mentală nu se pot găsi alte mijloace de atenuare a acestor conflicte de idei decât apelând la înţelegerea şi medierea dvs., pentru care vă cer scuze. Căci nimic din cele scrise de mine nu are un caracter antisemit aşa cum îl concepte peroana respectivă, ci unul antireligios, indiferent de originea religiei. Din păcate, întreaga pseudo-argumentaţie care se concentrează în jurul religiei mozaice este, pe lângă elementele contestate din punct de vedere ştiinţific, de o necontrolată lipsă de logică în exprimarea caricaturală a evenimentelor şi informaţiilor. De aceea, apelez cu toate resursele mele la controlul dvs. asupra acţiunilor ce ar putea avea loc în detrimentul unei bune redactări .

P.S. Nu m-aş supăra dacă aş spune minciuni şi cineva ar scrie ceva cu titlul sugerat de dvs. Dar ideia este frumoasă. De ce nu vă supără vandalismele şi jignirile în trombă ale celui care le face mereu şi multor altor persoane, în mod furibund ?

Falco 89.1.244.3 25 iunie 2008 14:09 (EEST)

Îmi pare rău că nu înţelegeţi, dar cuvintele lui Leonard pe care le-aţi citat mai sus nu reprezintă nici vandalism, nici atac la persoana dumneavoastră. Nu stau să definesc din nou ce înseamnă vandalism şi ce înseamnă atac la persoană, pentru că am mai făcut-o de atîtea ori şi văd că n-a folosit la nimic.

Domnule Falco, dumneavoastră faceţi o greşeală elementară de logică. Încercaţi să vă demonstraţi punctul din vedere prin desconsiderarea preopinentului, adică ceva de genul „Gheorghe e un om de doi bani şi ca urmare afirmaţiile lui sînt false”. Greşeala aceasta e atît de frecventă încît are şi un nume: „argumentum ad hominem”. O demonstraţie logică validă se bazează pe argumente legate direct de subiectul discutat, nu de persoana pe care o contraziceţi.

Vă invit totuşi să treceţi la critici concrete, pe text. Pierdem timpul de pomană în discuţii despre noi înşine. — AdiJapan 25 iunie 2008 14:32 (EEST)

Din păcate nu e prima şi nu e singura greşeală de logică - după ce a incercat cu mine Apelul la autoritate şi cu birocraţii care au intervenit Apelul la măgulire, discută cu un Om de paie religios (eu sunt ateist) pe baza unei Ignoratio elenchi. Pe scurt Finkelstein e un archeolog serios, dar Falco nu aduce afirmaţiile lui, ci ceea ce au scris pe coperta cărţii editorii care vor să o vândă. Nu e vorba de descoperiri archeologice, ci de o teorie care încă nu e primită de majoritatea archeologilor şi... nu are nicio legătură cu acest articol. Leonard 25 iunie 2008 15:33 (EEST)

26.06.08 - Decizia mea

Din păcate, trebuie să vă aduc la cunoştinţă că m-am decis să nu mai colaborez cu WP, pentru că nu se poate găsi un numitor comun între concepţiile mele, pe care le am confirmate de mii de ori ca normale şi civilizate pentru toate activităţile intelectuale, şi cei [Fragment şters --- atac la persoană] care reprezintă această enciclopedie. Este incredibil cum se trezesc unii [Fragment şters --- atac la persoană], ca de exemplu Leonard [Fragment şters --- atac la persoană], care se manifestă ca un adevărat [Fragment şters --- atac la persoană] în această enciclopedie, fiind în acelaşi timp protejat de "confraţii" săi wikipedişti de aceeaşi factură, sau chiar susţinuţi în [Fragment şters --- atac la persoană] manifestări antiştiinţifice şi antiromâneşti. Prin manifestările acestui [Fragment şters --- atac la persoană], care nu pierde ocazia să se denumească "ateu", sunt exterioarizate cele mai vetuste aspecte religioase şi, în special, [Fragment şters --- atac la persoană] asupra semnificaţie de "ateu". Pentru că a fi ateu, nu înseamnă numai a spune acest lucru sau a nega existenţa lui dumnezeu ci, a elimina întregul cortegiu de poveşti "istorice" şi legende ale bibliei evreieşti sau ale celorlalte biblii şi îmbrăţişarea cunoştinţelor ştiinţifice, istorice, arheologice etc. Acesta, [Fragment şters --- atac la persoană] scuipă peste ceea ce reprezintă valorile culturale româneşti şi spurcă (vorba lui gutza) cu calificări de "antisemit" pe cei care aduc realmente contribuţii corecte sau spun lucrurilor pe nume. Prin aceste epitete aruncate de el, după ce a demonstrat singur că evreii au fost primii care au "prigonit" pe creştini, dar şi primii rasişti din lume, prin susţinerea permanentă ca aceşti caraghioşi sunt "poporul lui dumnezeu" iar ceilalţi sunt "goi" adică păgâni, el rămâne un exponent al primitivismului ancestral religios. Acum, cu binecuvântarea confraţilor săi de la WP, el se va simţi liber să-şi expună toate fabulaţiile sale ilogice şi nesusţinute de date serioase, precum şi să şteargă obstinat ceea ce nu le convine religioşilor. Dovada o constituie negarea mincinoasă (ca aceea de la care a primit educaţia) şi spurcarea celor reproduse de mine, considerând că şcoala de nivel internaţional a lui Finkelstein (care nu este de nasul lui) este o "teorie care nu este ... primită de ... majoritatea archeologilor" evrei religioşi sau farseuri cu "kipă" (adăugăm noi). Dar este cazul să vă mai amintesc încă odată că, după desbaterile oficiale de la TV-2 Israel, asupra lui wikipedia, exact pentru colaborările de tip Leonard, aceasta nu este primită realmente în Israel şi este totalmente desconsiderată.

Falco 89.1.183.117 26 iunie 2008 08:36 (EEST)

Mă surprinde decizia dumneavoastră de a părăsi proiectul tocmai în momentul cînd urma să ne spuneţi concret ce probleme are articolul, aşa încît să-l corectăm. Pentru acest aspect îmi pare rău că doriţi să plecaţi. Pe de altă parte sînt nevoit să vă blochez din nou pentru atacuri la persoană (a cîta oară?!...), iar din acest punct de vedere, v-o spun fără menajamente, mă bucur că plecaţi. Un ochi plînge, un ochi rîde. — AdiJapan 26 iunie 2008 15:48 (EEST)

Reacţie la „Decizia mea”

Problema cea mai rea este că acest articol şi mai ales cu discuţiile care au rezultat din acesta, a determinat pierderea unui timp preţios şi s-a terminat cu hotărârea utilizatorului Falco de a părăsi proiectul. Pierdereea cea mai mare este pentru partea de biologie a acestei enciclopedii, unde singurele articlole care se ridicau la nivelul unei encicloăpedii de nivel mondial şi unde nu aveai ce să îmbunătăţeşti, erau cele editate de dl. Falco. Singurele articole unde există desene, explicaţii la desene, bibliografie la nivel de ultimă oră şi de nivel mondial sunt cele scrise de dl Falco. Din această cauză eu imi exprim părerea de rău că domnia sa a luat o astfel de hotărâre şi sper că va reveni asupra deciziei. Revenirea este absolut necesară şi în favoarea proiectului pentru zona biologiei unde sunt enorm de multe lucruri de făcut.--Jean 26 iunie 2008 16:35 (EEST)

Ştergerea etichetelor „necesită citare”

Jean. Comentariul nr.1
Dl. AdiJapan, cred că nu am fost bine înţeles. Eu nu am cerut să spuneţi dacă sursele sunt corespunzătoare. Nici eu nu mă pricep deloc la subiect. Problema este că cu tot răspunsul primit eu nu sunt lămurit de ce este justificată ştergerea în locul citării textului folosit. Dacă textul nu era scris de utilizator, formatul trebuie lasat unde este, iar dacă era scris de utilizator , ce mare lucru era să fie trecută sursa căci cred că nu sunt scrise din memorie. Iar dacă problemele erau aşa de arhicunoscute se puteau scrie sursele pe pagina de discuţii ca să nu se strice aspectul articolului Referitor la invitaţia de a face modificări eu nu voi face deoarece nu mă pricep la subiect. Din această cauză citările ar fi fost foarte benefice şi în folosul celor ca mine care iau pentru prima dată contact cu acest subiect.

In tabel sunt date citările şterse

Nr.	Fragment din articol	.	.
1	Iudaismul a avut mult timp semnificaţia de religie şi totodată de popor FORMAT 1. STERS.	.	.
2	Potrivit mitologiei evreieşti, din punct de vedere etnic, evreii sunt neamulFORMAT 2 STERS care îi are printre strămoşi pe patriarhul biblic IacobFORMAT 3. STERS,	.	.
3	În diasporaFORMAT 13 STERS, evreii şi-au păstrat tradiţiile, limba şi religia.	"În diaspora[necesită citare],", este un absurd la care nu poate fi dat răspuns.	Ba se poate da un raspuns. Formatul trebuia pus la sfarsitul frazei
4	După tradiţia evreiască 13 triburi de evrei, formate din descedenţii celor 12 fii ai lui Israel (tribul lui Iosif a fost împărţit în două triburi, după fiii lui, Menaşe şi Efraim), au cucerit Ţara Israel, au colonizat-o şi, după o periodă în care nu aveau o conducere centrală, au format un regat condus de regele ŞaulFORMAT 18 STERS. Lui Şaul i-a urmat regele DavidFORMAT 19 STERS.	Când Falco pune [necesită citare] în dublu, una lângă alta, câte răspunsuri vreţi să număraţi?	După cum se poate constata a fost numărat o singură data. Normal era să fie şters un singur format din cele alăturate. Apoi o frază poate avea 4, 5, sau amai multe propoziţii, iar fiecare propoziţie să fie inspirată din altă sursă care dacă este citată eu zic că nu este rău.
5	Nu toţi evreii exilaţi de Tiglat Pileser şi de Nabucodonosor s-au întors în Israel după edictul de eliberare dat de împăratul Cirus, o parte din ei au rămas exilaţi FORMAT 22 STERS,Pe această cale s-au format comunităţi evreieşti în multe locuri, unde majoritatea evreilor şi-a păstrat religia. Evreii emigraţi îndeosebi în provincii ale Imperiului Roman au fondat de asemeni comunităţi, aflate în legătură cu rudele rămase în Israel. Când îşi puteau permite, plecau în pelerinaj la Ierusalim FORMAT 23 STERS,.	.	.
6	În comunităţile din diaspora, evreii au adoptat limbile localeFORMAT 26 STERS,iar în sinagogă si scolile religioase se foloseau de limba ebraică şi pe plan secundar de limba semită înrudită aramaica. Cu timpul, evreii şi-au dezvoltat limbi particulare FORMAT 27. STERS,derivate din unele limbi locale şi au inclus o parte de lexic şi locuţiuni din ebraică.	.	.
7	Religia iudaică, în forma ei ortodoxă , asemănător cu alte culte religioase - creştine, musulmane etc nu permite căsătorii cu practicanţii altor culte, decât prin convertirea partenerilor de cuplu - în cazul acesta, la iudaism. Din cauza căsătoriilor în interiorul comunităţii, ca şi în cazul altor etnii şi obşti religioase, în colectivităţile evreieşti au apărut uneori şi unele boli ereditare foarte rare care se manifestă aproape numai la evrei FORMAT 33 STERS şi care au fost mai bine depistate şi studiate datorită contribuţiei medicilor si cercetătorilor evrei Evreii căsătoriţi cu străini erau în trecut excluşi din comunitate şi s-au asimilat în sânul altor popoare. Deoarece statutul social-politic al evreilor diasporeni a fost timp de secole inferior statutului băştinaşilor, numărul străinilor cooptaţi în comunităţile evreieşti, prin convertire religioasă, a fost în multe perioade neglijabil.	.	.

Text din răspuns. Când Falco pune [necesită citare] de trei ori într-o frază care vorbeşte de tradiţia evreiască sau de mitologia evreiască, cred că e de ajuns să-i scriu o dată în descrierea modificărilor că e vorba de texte biblice (în Biblie se găseşte o mare parte din mitologia şi tradiţia evreiască) şi nu-i nevoie să fac asta pentru fiecare cerere în special, ca să vă fie mai comod la numărat.

Aici problema este foarte evientă şi are o rezolvare perfectă folosită extrem de frecvent. Biblia este împărţită în versete iar cei ce se referă la un verset scriu şi nr. versetului nu citează doar Biblia.

Text din răspuns. Şi la urmă, mai sunt cereri de citare la care n-am răspuns şi nu le-am şters, că mai am câteva ocupaţi afară de ocupaţia mea în wikipedia română şi din păcate nu tot timpul meu liber poate fi folosit de mine la scrieri productive - o parte din el e folosit la răspunsuri celor care încearcă să mă hărţuiască. Leonard 29 iunie 2008 20:17 (EEST)

Din ultima propoziţie ce rezultă. Că se pierde timpul cu răspunsul, „celor care încearcă să mă hărţuiască”. Eu unul nu am cerut să-mi răspundă dl Leonard, ci doar am făcut o semnalare către un administrator, a unui aspect şi am scris „Rugămintea mea este să atenţionaţi (dacă credeţi că este cazul) Fraza era extrem de clară şi rezulta foarte clar cui îi este adresată. Acum încep să îl înţeleg pe Dl. Falco. După câteva astfel de remarci nu toată lumea rămâne calmă iar unii mai explodează. Iar acum îl întreb pe dl. AdiJapan: chiar crede că tot ce este scris aici este harţuială. Iar dacă este hărţuială eu cer să mi se dea un avertisment, iar dacă nu este ar trebui atenţionat dl utilizator să îşi cântărească cuvintele înaine de a scie.

Referitor la numărătoare. Nu sunt 45.000 ci 4.500 --Jean 30 iunie 2008 04:23 (EEST)

Iată cum văd eu lucrurile. Am adăugat în tabel numere la fiecare fragment, ca să pot face trimiteri.

1. Conform dicţionarelor iudaismul (sinonim cu mozaismul) este religia practicată de evrei. Nu scrie explicit că iudaismul are şi sens de popor, dar dată fiind asocierea acestei religii cu un singur popor afirmaţia nu mi se pare aberantă.

2. Evreii sînt un grup etnoreligios, deci nu găsesc nimic greşit în folosirea termenului „neam”. A doua afirmaţie pusă la îndoială se referă la patriarhul biblic Iacob. Cred că eticheta trebuia înlocuită cu o citare şi nu ştearsă pur şi simplu.

3. Aici eticheta e cu totul inutilă. Nu trebuie să ai cunoştinţe profunde în domeniu să ştii că există o diaspora evreiască. De fapt cuvîntul „diaspora” se folosea iniţial numai în legătură cu evreii; abia de curînd s-a lărgit sensul încît să fie folosit şi la alte etnii. Iar dacă eticheta era pusă la sfîrşitul frazei, tot inutilă era, pentru că e un fapt cunoscut de toată lumea că evreii şi-au păstrat în multe locuri tradiţia, limba şi religia. E ca şi cum aş cere eu la articolul despre muscă o sursă din care să reiasă că musca zboară. Să fim serioşi.

4. Aici sursa e indicată la începutul frazei: „După tradiţia evreiască [...]”. E drept că ar trebui indicată o publicaţie care tratează tradiţia evreiască.

5. Nu îmi dau seama cît de critice sînt acele afirmaţii.

6. Prima etichetă e inutilă: evreii din SUA vorbesc engleză, cei din Franţa vorbesc franceză, cei din România vorbesc română etc. A doua etichetă se referă la crearea de limbi noi; aici intră limba idiş, altele nu ştiu. Probabil eticheta trebuia înlocuită cu exemple.

7. Prima etichetă trebuia înlocuită cu exemple de boli sau cu surse. A doua nu cred că are nevoie de prea multe explicaţii, se ştie că evreii au avut de-a lungul istoriei un statut inferior în diverse regiuni şi perioade. E drept că n-ar fi stricat să fie precizată o sursă.

Una peste alta nu cred că afirmaţiile din articol pe care le discutăm pot pune probleme mari. În nici un caz nu cred că pot degenera în conflicte între utilizatori. D-le Jean, dacă totuşi consideraţi că vreunele din etichete au fost şterse pe nedrept, vă rog să le reintroduceţi în articol. Eu n-am să fac asta pentru că, repet, domeniul mi-e nefamiliar. Pe de altă parte nu cred nici că Leonard a fost hărţuit de aceste etichete sau de discuţia noastră de aici, ci de numeroasele atacuri la persoană din partea lui Falco. — AdiJapan 30 iunie 2008 09:40 (EEST)

Jean Comentariul nr. 2

În primul rând vreau să vă mulţumesc pentru explicaţiile date pe larg, pentru că aşa cum mi-a luat mie mult timp ca să scriu textul, sunt convins că şi dvs. v-a luat la fel de mult timp.

Problema principală este că este o NEÂNŢELEGERE MAJORĂ la mijloc. Eu înţeleg că cel ce pune formatul {necesită citare} solicită textul de unde s-a luat afirmaţia nu contestă textul. Dacă le puneam eu formatele aş fi solicitat lucrările şi pagina unde apare ideea. Nu pentru a contesta textul ci pentru a mă documenta în plus. Ce se prezintă în articol este pentru studiul mai multor universităţi. Să zicem pe mine mă interesa o problemă, autorul textului îmi indica sursa şi eu şi (A). verificam dacă ideea a fost preluată cu sensul scris de autorul textului şi (B) căutam în bibliografia cărţii indicată ca sursă alţi autori care dezbat problema respectivă. Deci formatul nu reprezintă pentru mine o contestare a textului (cum să conteşti un text când susţii din prima frază că nu te pricepi la subiect) ci o cerere de a se prezenta sursa cum scrie parţial cu roşu în josul casetei pe care scriu acum. Eu în textele scrise nu ceream nici (A) şi nici (B) ci nu înţelegeam de ce sunt scoase formatele fără indicarea surselor. Am mai scris anterior, dacă textul era scris de cel ce le-a şters, eu zic că era, poate puţin mai complicat, să pună lucrarea folosită şi pagina (evident exceptând dicţionarul unde dacă ţi se dă cuvântul nu îţi trebuie pagina). eu când scriu la biologie scriu cu cartea în poală. Nu scriu nimic din ce îmi aduc aminte. În mod normal şi la acest articlo cred că se scrie având cartea în faţă şi nu din memorie. Dacă textul nu fusese scris de cel ce a făcut ştergerile formatele trebuiau lăsate acolo.

Ca idee principală. Cum înţeleg eu activitatea la Wikipedia. Cineva (specialist sau un om cu anumite cunoştinţe înt-un anumit domeniu), vrea să prezinte unor alte persoane o problemă. Rolul lui este să extragă din lucrările tipărite considerate de valoare acele idei şi să le scrie în enciclopedie, asta ca un utilizator oarecare să fie lămurit imediat de problema respectivă fără a mai cauta in mai multe surse. Acesta este rolul tuturor enciclopediilor, după mine.

Pentru punctul 1. din tabel. Dl. AdiJapan. aici sunt mai multe probleme. Eu iau de bună textul dvs. nu am dicţionarul. Cel care a scris textul, indiferent cine trebuia să păstreze sensul textului scris. El ce a făcut, a făcut o extensie a termenului adică a lărgit sensul termenului, adică şi-a trecut propriile idei în text care schimba mult noţiunea. Pe deasupra este şi împotriva regulamentului, devenid prin mofdificările aduse cercetare originală. Deci dl. Falco nu a pus formatul degeaba ci a cerut să vadă în ce lucrare de încredere este afirmaţia respectivă. Utilizatorul care a şters formatul, cunoscând problema, ştia foarte bine de modificare şi din această cauză nu a indicat textul scris (pentru că cineva orcând putea verifica având citarea (lucrarea şi cuvântul), fiind vorba de dicţionar şi ca să rezolve problema, căci atrăgea atentie asupra textului a şters formatul. Concluzia este că formatul a fost corect postat, iar ştergerea nu făce decât să ascundă o extindere a sensului unui cuvânt care nu are nici un suport bibliografic. Dacă raţionamentul este corect şi nu văd de ce n-ar fi, acest procedeu dăunează grav credibilităţii enciclopediei, transformând-o într-un loc de prezentare mascată a propriior idei. Acum din extrem de puţinele mele cunoştinţe în domeniu apar câteva nelămuriri din textul 1. (A) refritor la propoziţia „Iudaismul a avut mult timp semnificaţia de religie ”. Este o frază extrem de ambiguă. Adcă cum vine „mult timp”. Trebuia indicată o perioada de timp (secol, ani, etc.). Ce poate înţelege cineva ca mine prin mult timp. (B)Ce se înţelege din toată fraza, că toţi ce au această religie aparţin unui singur popor. Nu contest afirmaţia dar pe lângă popoare mai pot fi şi populaţii cu această religie. Discutând ca un necunoscător în domeniu pot exista şi confuzii între termeni. Asfel se înţelege că cei ce au această religie aparţin unui singur popor. Din sumarele mele cunoştinţe afirmaţia este neadevărată deoarece sunt în Etiopia populaţii cu această religie care după mine nu au cum să fac parte din acelaş popor.

Abia acum am realizat modificarea titlului discuţiilor. Vreau să vă mulţumesc căci prezintă exact ideea mea

Dl- AdiJapan ia uitaţi ce scrie în Mic Dicţionar Enciclopedic, Ediţia a II-a, Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică , Bucureşti, 1978, la pagina 357, coloana 2 (textul este copiat integral şi cuvânt cu cuvânt):„Evreu <sl.> 1.(La pl.) Denumire generală dată populaţiilor de religie iudaică (mozaică) descendente din vechii locuitori ai Palestinei şi din alte populaţii care au adoptat iudaismul. 2. Bărbat care face parte din această populaţie.” Punctul 1 sună exact cu ce susţinea dl. Falco. Deci analizănd doar o singuă afirmaţie a Dl- Falco constatăm că ea se dovedeşte corectă şi susţinută de bibliografie extrem de solită. Însă ce apare în articol este exact opusul celor din sursa citată. Pentru acest lucru voi reintroduce formatul şters, ABSOLUT NEJUSTIFICAT. Recunosc că am ajuns cu 2 zile mai târziu pe frază. În 27 iunie 2008 00:08 textul a fost în întregime şters. Altă tehnică în loc de a introduce sursa se şterge textul. Încă o dovadă că problemele sunt bine cunoscute şi o confruntare directă cu sursa nu se doreşte. Timpul nu a fost pierdut deoarece mi-am facut o părere despre conţinutul doar al unei fraze, sper că nu tot articolul se prezintă la fel. Sensul definiţiei citate integral o voi introduce şi poate cu alte definiţii în articol ceva mai târziu.

Voi reveni. Am discutat şi nu epuizat doar punctul 1.--Jean 30 iunie 2008 11:09 (EEST)

După ce am citit comentariul dumneavoastră am vrut să modific articolul şi să reintroduc formatul „necesită citare” la afirmaţia respectivă (şi formatul „evaziv” la expresia „de mult timp”), însă între timp afirmaţia a fost scoasă de tot din articol. Discutăm deci despre o versiune depăşită.

Din punct de vedere administrativ, dacă credeţi că Leonard a făcut cu bună ştiinţă modificări rău-voitoare în articol şi e nevoie de protejarea paginii sau de blocarea lui Leonard, vă rog să-mi spuneţi explicit. Dacă în schimb e o chestiune de conţinut atunci vă rog să vă adresaţi cuiva care se pricepe. Am mai spus că subiectul nu-mi este familiar. Implicîndu-mă în această discuţie îmi cereţi mai mult decît pot. — AdiJapan 30 iunie 2008 13:13 (EEST)

Domnule Jean, primul fragment, din tabela dumitale, n-a fost scris de mine şi nu era exact. Eu nu sunt autorul original al acestui articol şi nu tot ce s-a scris în el e scris de mine şi nu tot ce era scris ăn el era exact după părerea mea. Deoarece acest fragment era formulat prost, l-am reformulat ca să fie mai exact, aşa cum am făcut la o altă frază în urma observaţiei dumitale - nu înţeleg care e problema? Falco a pus cereri de citare în multe locuri, unde trebuia şi unde nu trebuia (articolul nu e terminat, e în mijlocul dezvoltării), aici trebuia. Tatăl meu era ceasornicar şi m-a învăţat că şi un ceas care nu merge arată ora exactă de două ori pe zi. Dumneata ai declarat în mod cinstit că nu te pricepi la subiect. Cine recunoaşte că nu ştie poate să înveţe, dar Falco are o problemă mult mai grea, el se autoconsideră mare ştiitor în tot felul de subiecte de care habar nu are. Dacă ar veni cineva şi are spune că se pricepe la istoria românilor şi la limba româna şi ca exemple ar spune că Cluj a fost capitala Moldovei sau că La rividerci e pe limba română ar fi un caz asemănător cu Falco şi evreii.

Fragmentele numărul doi şi numărul patru se ocupă cu tradiţia şi mitologia evreilor aşa cum apare în texte biblice - o carte foarte răspândită, cine vrea poate să o citească. Cererea de citare se pune pe texte care sunt puse la îndoială - cineva pune la îndoială faptul că aşa scrie în Biblie? Eu nu sunt de acord cu ceea ce consideraţi a fi rolul enciclopediilor, eu cred că enciclopedia dă numai rezumate şi cine vrea să înveţe trbuie să facă asta cu cărţi de specialitate.

Al şaselea fragment cuprinde răspunsul în continuarea lui, de pildă idiş, ladino, iavanic, limbi care apar în enciclopedii ca wikipedia...

Acest articol e în dezvoltare şi aceste discuţii nu contribuie la dezvoltarea lui, dimpotrivă, ele consumă timpul care altfel ar fi fost dedicat acestei dezvoltări. N-o să mă ocup cu cererile de citare a unui utilizator (Falco) care vrea să şteargă articolul şi n-am de gănd să dau raport după fragmente din tabele. Dacă o să am timp o să dezvoltez acest articol şi la sfărşitul dezvoltării o să mă ocup cu răspunsuri la întrebări care n-o să primească răspunsul lor în timpul dezvoltării. Cine vrea şi are cunoştinţe e invitat să participe la dezvoltare sau/şi la ridicarea nivelului limbii folosite de mine cum fac domnii Ewan şi Feri Goslar. Leonard 30 iunie 2008 16:45 (EEST)

Jean comentariul 3
Alte probleme

In toate definitiile avute la indemana pe internet, 3 la numar plus cea introdusa de mine la discutii (aici ultima) nu apare termenul de POPOR. Dar in absolut niciuna. Insa in articol apare de 8 (opt) ori. Insa denumirea de populaţie care apare in toate dictionarele postate pe internet plus cea copiata de mine nu apare niciodata în articol. Dl. Arie Inbar care se priceope la subiect foloseşte termenul de popor fără nicio sustinere din dicţionare ca aici [5]

Mai mult decat atat cand utilizatorul Falco care după dl Leonard “se autoconsideră mare ştiitor în tot felul de subiecte de care habar nu are” şi care text nu este atac la persoană, modifică conform tuturor dicţionarelor, din popor în populaţie [6]

dl Arie Inbar modifică înapoi [7] contrar tuturor dicţionarelor citate, cu un comentariu care obligatoriu ar fi trebuit analizat îndeaproape şi sancţionat drastic fie cel ce acuză pe nedrept, fie cel ce se face vinovat de aşa ceva.

Apoi Dl. Falco modifică înaoi, ca omul care are o bază în ce face [8], însă face greşala să nu indice sursele termenului

iar Dl Arie Inbar modificaă înapoi [9] şi aşa rămâne situaţia şi astăzi.

Textele din Dex [10]

Mic Dicţionar Enciclopedic, Ediţia a II-a, Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică , Bucureşti, 1978, la pagina 357, coloana 2 (textul este copiat integral şi cuvânt cu cuvânt):„Evreu <sl.> 1.(La pl.) Denumire generală dată populaţiilor de religie iudaică (mozaică) descendente din vechii locuitori ai Palestinei şi din alte populaţii care au adoptat iudaismul. 2. Bărbat care face parte din această populaţie.”

Ce solicit administratorilor

1.Înlocuirea termenului de popor cu populaţie conform dicţionarelor citate şi conform modificărilor efectuate de dl. Falco. Dacă termenul de popor apare în alte lucrări va trebui analiyat care surse sunt mai de încredere.

2.Ţinând cont că doar analizând ca necunoscător două probleme prima "Iudaismul a avut mult timp semnificaţia de religie şi totodată de popor" care deşi nu mai este în textul articolului a stat 4 ani în articol şi poate că dacă nu apăreau discuţiile acestea mai era încă şi acum, şi care text s-a dovedit extrem de necorespunzător, iar a doua folosirea în articol a termenului de popor fără vreo acoperire bibliografică în dicţionare, reflectă starea articolului şi din această cauză solicit introducerea formatului {expert} până la apariţia unui utilizator cu cunoştinţe în domeniu şi care care se va dovedi imparţial. Nu fac eu operaţia pentru că va fi şters formatul

3. Oprirea ştergerii formatelor {necesită citare} fără justificare sau introducerea surselor titlu pag pentru a se putea verifica.

4. Reintroducerea formatelor {necesită citare} acolo unde au fost şterse fără justiifcare.

Chiroptere şi evrei

Mic Dicţonar Enciclopedic din anul 1978... Ce guvern era în România în anul 1978? Dacă nu sunt sclerozat, comunişti conduceau România în 1978, aceiaşi comunişti care nu recunoşteau pe evrei ca popor, aceiaşi comunişti care refuzau evreilor repatriaţia în Israel şi-i vindeau ca pe vite.

Regimul comunist a hotărât ce poate să apară în dicţionar la fel cum a hotărât că genetica trebuie să meargă după ordinele partidului care nu recunoştea că pot fi diferenţe genetice între oameni. Desigur, biologii care au lucrat sub regimul comunist cunosc problema, aşa că mă mir că se bazează pe dicţionar din perioada comunistă. Eu nu sunt biolog, am numai ştiinţe elementare în biologie, dar ştiu destul ca să înţeleg că dacă ar veni cineva, care n-are nicio idee în biologie (istoria evreilor) şi ar susţine că Chiroptere (evreii) nu sunt mamifere (popor), că ele zboară (mult timp n-au fost concentraţi şi majoritari pe o teritorie) şi majoritatea mamiferelor (popoarelor) nu zboară (au fost concentraţi şi majoritari pe o teritorie) asta o să fie o obrăznicie.

Cei care scriu la wikipedia engleză nu cunosc Mic Dicţonar Enciclopedic din anul 1978 şi cred că evreii sunt popor:

A Jew (Hebrew: יְהוּדִי, Yehudi (sl.); יְהוּדִים, Yehudim (pl.); Ladino: ג׳ודיו, Djudio (sl.); ג׳ודיוס, Djudios (pl.); Yiddish: ייִד, Yid (sl.); ייִדן, Yidn (pl.))[8] is a member of the Jewish people, an ethnoreligious group originating from the Israelites or Hebrews of the ancient Middle East. The ethnicity and the religion of Judaism, the traditional faith of the Jewish nation, are strongly interrelated, and converts to Judaism are both included and have been absorbed within the Jewish people throughout the millennia.

Poate e nevoie ca câţiva tovarăşi comunişti să le deschidă ochii capitaliştilor şi să le explice situaţia şi până atunci se pot înscrie aici voluntari la comisia de cenzură a tovarăşului comisar. Leonard 30 iunie 2008 23:18 (EEST)

Surse de încredere Comentariu 4 Jean

Jocurile de cuvinte, probabil de la cuvinte încrucişate, o să încerc să le înţeleg mâine dimineaţa când sunt mai odihnit. Reactia dvs. era de asteptat, şi nici nu era nevoie de acel dicţionar cum îi ziceţi dvs. Mai sunt două dicţionare, vă mai dau adresa odată [11] care nu mai sunt din perioada respectivă. Sunt din

[DEX '98] Dicţionarul explicativ al limbii române, Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan", Editura Univers Enciclopedic, 1998

[NODEX] Noul dicţionar explicativ al limbii române, Litera Internaţional, Editura Litera Internaţional, 2002

Nu apare termenul de popor nicăierea. Nu înţeleg ce vă supără aşa de tare. Aici suntem la Wp in limba română şi eu zic că trebuie să ne orientăm mai ales după surse de încredere din România. Sigur că dacă sunt şi alte păreri trebuiesc puse, însă dvs. anulaţi textul dlui Falco de două ori când omul avea perfectă dreptate. Dvs. credeţi că este corect să nu apară decât termenii care vă convin dvs. iar cei ai ai Academiei Române şi Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan" să fie şterşi. Aici este ştiinţă.

Am prevăzut că veţi veni cu astfel de citări şi din această cauză am şi scris în textul anterior (repostez textul )„Dacă termenul de popor apare în alte lucrări va trebui analiyat care surse sunt mai de încredere.” Ce mă surprinde şi mă bucură în acelaş timp este că acum stăpâniţi foarte bine limba engleză. Când aţi început să scriţi la Wp ro la solicitarea lui Vlad de a discuta în engleză aţi răspuns că o prefeeraţi pe cea în română care atunci era deficitră. V-aţi pus la punct cu amândouă şi vă felicit. --Jean 1 iulie 2008 00:50 (EEST)

Jean şi Leonard, vă rog pe amîndoi să vă păstraţi calmul. Scînteile astea nu ajută la nimic.

Jean, conform aceloraşi dicţionare pe care le-aţi citat, diferenţa dintre populaţie şi popor este că poporul presupune în plus şi existenţa unei limbi şi a unei tradiţii culturale comune. Să înţeleg că negaţi existenţa unei limbi a evreilor? Sau tradiţia lor culturală? Sau amîndouă? Nu vă înţeleg vehemenţa într-un domeniu la care singur spuneţi că nu vă pricepeţi. Dacă ar fi un subiect de biologie sînt convins că nu v-aţi opri la litera dicţionarului.

Leonard, lucrurile ar merge mult mai simplu dacă aţi indica o sursă în care evreii să fie textual consideraţi popor. Citatul din en.wp nu ajută, pentru că nu considerăm Wikipedia ca sursă de documentare. — AdiJapan 1 iulie 2008 12:13 (EEST)

(D-lui Jean:)

■ (1) Această tetracapilotomie nu prea are rost. Vedeţi mai îndeaproape semantica dată de dicţionarele citate de DEX-online şi raporturile de sinonimie dintre cuvintele «populaţie», «popor», «poporime» (acestea trei şi în raport cu cuvîntul din care derivă: «populus»), «naţi(un)e», «neam» etc. Dacă trecem în revistă criteriile principale (of course, citînd din «sursele de încredere» & nefăcînd «cercetare originală» ;-)), constatăm că evreii nu au fost şi nu sînt exclusiv o comunitate religioasă (adică de enoriaş), ci totodată «nat, naţie, popor, seminţie etc.», cu forme de organizare supra«tribală», cu idiom(uri) comun(e) şi set de cutume ale tuturor apartenenţilor la grup. În contrast cu uriaşele comunităţi de asemeni strînse în jurul unui monoteism: creştinătatea şi «Umma». Acestea nu se autopercep a fi popoare/naţiuni (nici Umma, în pofida deselor declaraţii contrare făcute de enoriaşi).

■ (2) Pe de altă parte, mi-amintesc să fi citit undeva din «pana» d-lui Inbar că în concepţia dumisale prin poporul evreu nu se subînţelege uniformitate etno-«rasialo»-«cromozomială», în cadrul poporului evreu aflîndu-se grupuri de origini diverse, inclusiv ateii (altfel spus: IMHO, nu i se poate contesta calitatea de evreu şi/sau israelian dacă este ateu). Deci trecerea în revistă în articol a diverselor concepţii despre... sine ale poporului nu este exclusiv personală, a dumisale (ceea ce ar însemna «cercetare originală»), ci reflectă situaţiile, concepţiile unei majorităţi şi a cîtorva minorităţi (confesionale, etnice, lingvistice) care s-au succedat de la strămutarea abrahamită din Sumeria pînă în zilele noastre. (Desigur, dimensiunea «Togarmà», adică scito-hazaro-slavă, de o importanţă f. mare, nu-şi poate, deocamdată, afla ponderea meritată într-un atare articol. Dar acesta este un aspect «niţel» diferit de tetracapilotomia făcută mai degrabă pe fundal teologic/confesional.)

■ (3) Dintre sursele latineşti, cu privire la evreimea antică:

♦ Deinde atus est, ubi per quosdam scientes, per quosdam nescientes id, quod ex adventu Christi usque nunc et deinceps agitur, praenuntiaretur esse venturum; sparsa etiam postea eadem gente per gentes propter testimonium scripturarum, quibus aeterna salus in Christo futura praedicta est. Sf. Augustin, De civitate Dei, Liber VII, [XXXII]. (V. cu ajutorul lui Google multe alte texte şi menţionări ale formelor de declinare «populo hebraeo», «populi hebraei», «populum hebraeum», e.g. «Cronica lui Sulpicius Severus», 14(3) ita Moyses in Aegyptum profectus, signis prius apud suos editis, assumpto fratre Aaron regem adiit; missum se a Deo prodit verbisque se Dei dicere, populum Hebraeum uti dimitteret:; v. şi grafia cu «e» în loc de «ae».

♦ ipse est enim minor filius, quia populus iudaeus Esau est, Sf. Augustin, Sermo 5 (& formele de declinare, e.g. populi, populum, populo; & variantele cu «e» în loc de «ae»).

♦ v. Google: ductus est captivus in Babyloniam populus Iudaeorum; qualis es adverte, iustissime imperator, propter quem esse dicta sentiantur etiam illa quae in Scariotham Iudam et populum Iudaeorum fuerint dicta. Quod autem dictum est: Maior serviet minori, nemo fere nostrorum aliter intellexit, quam maiorem populum Iudaeorum minori Christiano populo serviturum.

♦ ibid.: Natio Iudaeorum, populus liberrimus olim, a Cicerone vocatur servitutinata.

♦ ibid.: et misit rex Antiochus filius Demetrii epistulas ab insulis maris Simoni sacerdoti et principi gentis Iudaeorum et universae genti 2 et erant continentes; Denique iudicabit, inquit, inter nationes, et traducet populum plurimum, scilicet non unius gentis Iudaeorum,..., Tertullian ([Denique iudicabit, inquit, inter nationes, et traducet populum plurimum, scilicet non unius gentis Iudaeorum, Adversus Marcionem IV]); Sf. Augustin (Sermo 77): quia Christus Iesus ad gentem Iudaeorum uenire debuit uidendus, ...; Sf. Ieronim: Seianus рrаеfесtus Tibеrii, qui арut eum рlurimum роtеrаt, instantissimе соhоrtаtur, ut gentem Iudaeorum dеlеаt. Cartea Estera (3:6), din versiunea «Vulgata» (cca. 400 AD) a Bibliei: 6 et pro nihilo duxit in unum Mardocheum mittere manus suas audierat enim quod esset gentis iudaeae magisque voluit omnem Iudaeorum qui erant in regno Asueri perdere nationem 7 mense primo cuius vocabulum est nisan anno duodecimo regni Asueri missa est sors in urnam quae hebraice dicitur phur coram Aman quo die et quo mense gens Iudaeorum deberet interfici et exivit mensis duodecimus qui vocatur adar 8 dixitque Aman regi Asuero [deci limba se chema «hebraica», iar poporul «Iudaeus, Iudaei», deopotrivă «gens» & «populus».] - Feri Goslar 1 iulie 2008 14:55 (EEST)

În ultima mea modificare la articol am adus o sursă serioasă pe engleză şi pot să aduc sute de surse pe ebraică. Nu am acces la surse potrivite pe limba română şi din motivele pe care le-am explicat mai sus (regimul comunist) nici n-am încredere în ele cu privirea la evrei. Adaug aici prima definiţie a cuvântului "Hebrew" din cunoscutul şi apreciatul dicţionar englez-englez, The Concise Oxford Dictionary, a noua ediţie: a member of a Semitic people originally centred in ancient Palestine. Acest dicţionar e numit "the foremost authority on current English". Leonard 1 iulie 2008 23:36 (EEST)

Comentariul 5 Jean

5.a.Pentru dl. AdiJapan. Referitor la textul dinaintea celor trei semne de întrebare. Aţi greşit adrisantul. Nu sunt textele scrise de mine, nici în „[DEX '98] Dicţionarul explicativ al limbii române, Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan", Editura Univers Enciclopedic, 1998 ” şi nici în „NODEX] Noul dicţionar explicativ al limbii române, Litera Internaţional, Editura Litera Internaţional, 2002”, ambele găsinduse la adresa [12], şi cu atât mai puţin textul copiat cuvânt cu cuvânt din „Mic Dicţionar Enciclopedic, Ediţia a II-a, Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică , Bucureşti, 1978.” Stimate domn, puneţi-le lor întrebările. La dicţionarul din 1978 renunţ, nu că împărtăşsc părerile dlui Arie Inbar, dar este destul doar primul dicţionar, cel al Academiei.

5.b. Referitor la textul „Nu vă înţeleg vehemenţa într-un domeniu la care singur spuneţi că nu vă pricepeţi. Dacă ar fi un subiect de biologie sînt convins că nu v-aţi opri la litera dicţionarului.”

Părerea mea este că într-un domeniu, indiferent care, avem de-a face cu cel puţin 3 categorii de persoane. şi anuume: care nu se pricep, care cred că se pricep şi specialişti în domeniul respectiv. (prin specialist înţeleg o persoană cu publicaţii de nivel universitar în domeniu) Dvs. aţi declarat ca şi mine că nu vă pricepeţi la subiect. Asta nu ne împiedică, neavând un specialist declarat si necontestat în domeniu să încercăm să elucidăm o problemă, fără interpretări de felul frazelor dinainte de semnele de întrebare. Vreau apoi sa lamuresc problema de ce am intat pe acesastă pagină de discuţii. Am intrat deoarece nu mi s-a parut corect modul cum au fost tratate contribuţiile dl. Falco la acest subiect (termenul folosit fiind susţinut de toate dicţionarele citate anterior) şi mai ales cum s-a procedat cu formatul {neceită citare}.

5.c. Să revenim la problemă. S-a postat pentru popor sursa. Mă refer la textul de mai jos şi anume la sursa [2]

„Originea poporului evreu

Poporul evreu[2] este originar din Orientul Apropiat, îndeosebi din regiunea numită în antichitate Ţara lui Israel. Poporul evreu e numit în limba ebraică עם ישראל, „poporul (lui) Israel”, cu numeroase atestări archeologice[3] din perioade antice (cea mai veche a fost găsită în Egipt şi e datată în jurul anului 1213 î.e.c.)[4].”

Rog pe domnul AdiJapan să stabileasca care este o sursă mai de încredere, sursa indicată sau Dicţionarul Academiei. --Jean 3 iulie 2008 02:23 (EEST)

Domnule Jean, oleacă mai sus, deasupra acestui comentariu, v-am adus şi definiţia dicţionarului Oxford - dicţionar ca al dumitale, dar puţin mai cunoscut în lume. Afară de asta, n-aţi văzut Declaraţia Balfour (sursa 24) şi Hotărârea Consilului Ligii Naţiunilor (sursa 25)? Şi ele amintesc poporul evreu şi legătura lui istorică cu regiunea denumită Palestina. Chiar mai aveţi nevoie ca altcineva să vă spună care sursă e mai potrivită aici? Chiar mai sunteţi de părere că evreii nu sunt popor? Leonard 3 iulie 2008 04:35 (EEST)

Comentariu 6 Jean

Dl Leonard ba chiar le-am văzut pe toate. Eu doream deocamdată să fie discutată sursa indicată de dv. de la punctul [2]. Pentru celelalte surse nu trebuiesc discuţii. Eu aş fi introdus în susţinerea termenului nu sursa [2] ci sursele [24] şi [25]. Ce văd că nu se înţelege, nu numi de dvs. şi nu se poate înţelege deloc, este nu că pe mine trebuie să mă lămuriţi ci pe Academia Română şi Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan", cât şi pe autorii „Noului dicţionar explicativ al limbii române 2002” şi pe Editura Litera Internaţional. Dacă dvs. vreţi să lămuriţi lumea pe ei trebuie să îi lămuriţi nu pe mine. Ce trebuie să fiţi dvs. lămurit este că până acum rezultă că sunt două păreri diferite din surse de încredere şi conform regulamentului acesteri enciclopedii părerile din toate sursele de încredere trebuiesc să apară în articole, fie că ne convine fie că nu ne convine. Că nu doriţi dvs să întroduceţi nişte surse româneşti este problema dvs. personaşă, însă trebuie să înţelegeţi că nu aveţi nici un drept să împiedicaţi pe alţi utilizatori să facă acest lucru şi că nu este elegant să le spuuneţi că nu se pricep. Eu pentru aceasta am intrat în discuţie, pentru că dvs. aţi şters contribuţia dl. Falco şi încă de două ori şi pentru că aţi susţinut că nu se pricepe, când afirmaţiia dl. Falco avea suport în 2 dicţionare. Dvs. ar trebui să fiţi lămurit cum se lucrează în această enciclopedie. Dvs. trebuia, ca un utilizator ce aveţi cea mai mare contribuţie la acest articol să faceţi în aşa fel ca să apară ambele păreri. Dacă aveaţi dubii că părerea introdusă de dl. Falco nu este dintr-o sursă sigură trebuei să îi cereţi sursele asa cum vi le-am cerut eu şi dl. AdiJapan.

Referitor la fraza „ Chiar mai aveţi nevoie ca altcineva să vă spună care sursă e mai potrivită aici? ”. Cred că v-aţi luat după mine din textul „ Rog pe domnul AdiJapan să stabileasca care este o sursă mai de încredere sursa indicată sau Dicţionarul Academi” Mai acela era prost introdus şi l-am şi şters. Eu doream să solicit să mi se spun daca sursa dvs. [2] este de încredere sau nu. Dacă era de încredere putea să rămână ca sursă, dacă nu era trebuia scoasă. Dacă sunt amândouă de încredere atunci în articol trebuie să apară ambele păreri. Dacă nu va-ţi luat după mine şi credeţi că sursele se introduc sau se şterg după care este mai de înredere este o altă problemă şi o putem discuta mai departe.

Şi ca să nu mai fie discuţii pe aceşti termeni faceţi în aşa fel şi introduceţi în capitolul respectiv şi părerea Academiei Române conţinută în definiţia a cărei adresă cred că o ştiţi. --Jean 3 iulie 2008 06:50 (EEST)

Domnule Jean, eu nu văd două puncte de vedere. Dumneavoastră vi se pare că definiţiile din dicţionarele româneşti şi cele din alte surse ar conţine o diferenţă de fond, şi anume că evreii sînt o populaţie, respectiv un popor. După mine asta e o simplă diferenţă de formă. Aşa cum v-am mai explicat (dar n-aţi reacţionat), diferenţa dintre populaţie şi popor constă în faptul că la un popor se include şi existenţa unei limbi şi a unei tradiţii culturale comune. Iată formula „chimică”:

populaţie + limbă + tradiţie → popor

Dumneavoastră nu aţi negat existenţa limbii şi tradiţiei evreilor, şi nici nu aveţi cum s-o negaţi. Ca urmare evreii sînt un popor. Cu alte cuvinte, şi dicţionarele româneşti şi cele englezeşti definesc evreii în acelaşi fel, atîta doar că cele româneşti o fac cu mai puţină precizie. Şi cum se procedează atunci cînd o sursă nu oferă precizia necesară? Se consultă şi alte surse.

De altfel, dacă cumva raţionamentul meu vi se pare greşit, iată că Noul dicţionar explicativ al limbii române din 2002 chiar face echivalenţa dintre populaţie şi popor, în definiţiile ambilor termeni. La fel şi Dicţionarul de sinonime, tot din 2002. Părerea mea este că ne certăm degeaba în jurul acestei teorii a chibritului.

Eu mă retrag din discuţie. Dacă aveţi nevoie de mine pentru o operaţie administrativă (adică blocări, protejări, ştergeri) vă ajut cu mare plăcere. Dar în chestiuni de conţinut am exact aceleaşi drepturi ca toată lumea; ca necunoscător, cît am putut merge pe cale logică, mi-am exprimat părerea. Mai mult nu pot face. — AdiJapan 3 iulie 2008 08:37 (EEST)

Comentariu 7 Jean

Vreau să arăt ca îmi pare foarte rău de retragerea dlui AdiJapan din discuţie. Mai ales că ultimul text imi este extrem de folositor. Bineănţeles că dl AdiJapan are şi alte probleme cu administrarea, dar eu sper că va citi din când în când pagina de discuţii şi discuţiile,dacă avestea vor mai avea loc (eu sper să mai aibă). Sper că din când în când işi va spune şi dânsul părerea cum a făcut-o şi până acum. De ex. eu am susţinut că sunt 2 puncte de vedere iar din explicaţiile date nu mai cred că sunt 2 păreri diferite ci două nuanţe şi cum zice dl. AdiJapan „o simplă diferenţă de formă.” Eu zic că această diferenţă de formă ar trebui să apară şi în articol.

Un mic scenariu. Presupunând, deci presupunând că în articol ar fi fost nuanţa populaţie şi în toată bibliografia dată era termenu de populaţie, iar textul introdus de Dl. Falco ar fi conţinut noţiunea de popor şi dicţionarele româneşti citate de mine ar fi conţinut tot deci atenţie la sens, ar fi conţinut termenul de popor şi nu i s-ar fi permis introducerea termenului de popor în articol eu aş fi pledat pentru introducerea acestui termen, deoarece avea în spăte lucrări de încredere. Concluzia este că eu nu pledez pentru o nuanţă sau alta ci pentru introducerea tuturor nuanţelor care apar în sursele de încredere. Ca să fac dovadă că nu mă agăţ de o denumire sau alta (şi sper că fiind vorba de nuanţe nu se vor agăţa nici alţii de o denumire sau alta voi încerca să complectez pe dl. Arie Ibbar în susţinerea nuanţei de popor pe măsură ce voi găsi bibliografie. Momentan am găsit în lucrarea lui Moses Rosen, Eseuri Biblice Editura Hasefer Bucureşti 1992, un capitol intitulat „Poporul evreu are o bună memorie” După ce voi citi capitolul şi voi găsi în articol locuri unde se port face complectări le foi face pe pagina de discuţii în speranţa că cei ce lucrează la acest articol de mai mult timp le vor folosi la imbogăţirea articolului. Am mai găsit şi pentru nuanţa populaţie în Dicţionar Enciclopedic vol II D-G Editura Enciclopedică, Bucureşti, 1996. --Jean 3 iulie 2008 11:55 (EEST)

Regatul Haşmonei

...........................................................................................................................................................................................................

Regatul Haşmonei ( Regatul Hasmoneilor)

167 î.e.a. Fmilia Hasmoneilor, care locuia în mica localitate Modiin, la nord de Ierusalim, s-a revoltat împotriva dominaţiei regelui Antiohus IV – Epifanes (175 - 164) î.e.a. Acesta a impus prin decrete anumite interdicţii în regatul Iudea, pentru elenizarea completă a Iudeii şi eliminarea iudaismului, Antiohus a încercat:

- eliminarea celebrării primei zi a lunii (Roch - Hodech);

- eliminarea circumciziei;

- eliminarea sărbătoririi zilei de sâmbătă (Shabat);

- dedicarea templului lui Zeus, în care a introdus statuia acestuia.

Revolta a fost condusă de preotul (cohen) Matatiahu (176-166 î.e.a.), fiul lui Johanan din familia Hasmoneilor. După un an de conducere a revoltei, acesta a murit după ce a transmis direcţiile operaţiunilor celui de-al treilea fiu al său Iuda Macabeul.

Iuda Macabeul (166 - 160 î.e.a.)

Jonatan (160 - 143 î.e.a.)

Acesta este asasinat de un general sirian.

Simon (143 - 135 î.e.a.)

Acesta obţine de la sirieni evacuara localitaţii Akra şi abolirea impozitelor.

Aristobul (104-103 î.e.a)

În anul 104 î.e.a. Iochanan-Hyrkan a încetat din viaţă. El lăsase prin dispoziţie testamentară fiului său, Iehuda-Aristobul, demnitatea de mare preot. Puterea laică fusese despărţită de cea religioasă de Hyrkan datorită cerinţelor fariseilor. Ca regentă a fost numită de Hyrkan, soţia sa şi mama lui Aristobul. Acest obicei, fusese preluat de la greci, care încredinţau femeilor guvenarea. Obiceiul însă nu avea tradiţie în Iudeea. Ambiţiosul Aristobul îşi luă însă şi titlul de rege. Urmă o prioadă de teroare, perioadă în care Aristobul îşi aruncă în închisoare propria mama care muri la timp scurt, cât şi pe toţi fraţii săi, cu o singură excepţie, Antigon care fu numit regent.

Aristobul moştenise talentul militar al tatălui său. El reia planul de lărgire a hotarelor Iudeei. A repurtat victorii luptând împotriva samaritenilor şi sirienilor, reuşind să-şi extindă hotarele. În acelaş timp a silit popoarele supuse să treacă la iudaism. Datorită acestor cuceriri iudeea a devenit stăpână peste drumurile caravanelor de al Eufrat până în Egipt. În timpul lui Aristobul Iudeea a ocupat un loc politic însemnat în sistemul politic al vremii, datorită cuceririlor teritoriale, armatei disciplinate şi fortăreţelor de care dispunea

Însă Aristobul era extrem de bănuitor văzând pretutindeni trădare. În scurt timp, după ce a ajuns la domnie, începu să îl bănuiască de trădare pe fratele sau Antigon. De această situaţie profitară unii curteni. Prin intrigi îi sugerează lui Aristobul că fratele său ar plănui înlăturarea sa de la domnie. După o campanie militară victorioasă dusă în Galilea de Nord, Antigon, se întoarce la Ierusalim pentru sărbătoarea de Sucot. Regele era bolnav. Datorită firii sale bănuitoare Aristobul porunci gărzilor sale să omoare pe oricine ar fi intrat în palat înarmat. Curtenii îi spun lui Antigon că regele doreşte să îl vadă în ţinută de război. Din această cauză el sosi la Palat înarmat. Gărzile executară ordinul primit şi îl omorâră. Moartea fratelui său îl zdruncină profund pe Aristobul, încât acesta muri în foarte scurt timp.

Alexandru Ianai 103 -76 î.e.a

După moartea lui Aristobul cei trei fraţi ai săi au fost eliberaţi iar cel mai mare dintre ei Alexandru Ianai a fost proclamat rege şi mare preot. Conform unei vechi legi biblice Alexandru Ianai s-a căsăstorit cu Salomeea - Alexandra. Aceasta era văduva fratelui său. Ea purta atât nume nume ebraic cât şi grecesc. Alexandru Ianai s-a remarcat ca un deosebit strateg militar. El a încercat să îşi extindă stăpânirea spre vest. Zona de vest cuprindea coastele Israelului. Din această zonă, Iudeea stăpânea doar o fâşie îngustă şi anume portul Iaffa. Care era situaţia politico militară în această zonă. Statul sirian se dezintegrase. Porturile locuite de greci si fenicieni erau acum zone comerciale libere. În aceste zone prosperaseră, datorită statutului de zone libere, comerţul, meşteşugurile şi industria. Astfel la prima vedere aceste porturi păreau uşor de cucerit, mai ales că din punct de vedere militar erau fără apărare. Însă încercând să cucerească portul Akko Alexandru Ianai s-a trezit în faţa unei extrem de puternice rezistenţe. Asediaţii au primit ajutor şi de la domnitorul Ciprului, Ptolemeu Lathurus. Mama lui Ptolemeu Lathurus, Cleopatra a III-a era pe tronul Egiptului. Alexandru Ianai nu numai că nu a putut cuceri portul Akko, dar a fost urmărit de foştii săi asediaţi până în Galileea. Acest evenimente se petreceau în anul 100 î.e.a.

Salomea-Alexandra 76-67 î.e.a.

Salomea-Alexandra deoarece era femeie nu putea sa fie in acelaş timp şi mare preot. Soluţia a fost ca această demnitate să fie preluată de Hyrkan, fiul cel mare al Salomei-Alexandra. Astfel apare o separare puterilor şi anume separarea puterii de stat de cea religioasă. Aristobul al II-lea, al doilea fiu al Salomei-Alexandra a preluar funcţia de comandant al armatei. Separarea puterii de stat de cea religioasă fusese cerută de farisei. Fiind îndeplinită această cerinţă, conducătorii farisei se întorc în regat. Conducătorii farisei ca Simeon Ben Şetach şi Iehuda Ben Tabai, jurist, ajung în fruntea Sanhedrynului. Prin ocuparea acestor funcţii, fariseii deţin atât puterea legislativă cât şi cea judecătorească.

Bibliografie

• Istoria Universală a Poporului Evreu de DR. Alfred Hârlăoanu Editura Zarkony Ltd Bucureşti, 1992, cu prefaţă scrisă de Prof. Dr. Doc. Dumitru Berciu, directorul Institutului de Tracologie.

--Jean (discuţie) 21 august 2008 08:18 (EEST)

...........................................................................................................................................................................................................

Domnule Jean, cred că datele adunate de dumneata aici, mai sus, ar putea fi folosite la iniţiarea unui articol despre Regatul Haşmonailor. În continuare, dacă o să iniţiaţi articolul, o să încerc să găsesc timp liber ca să vă ajut la complectarea lui. Toate bune. Leonard 20 iulie 2008 18:08 (EEST)

Ideea nu este rea pentru un articol. Eu am scos datele dintr-o singura lucrare si nu am terminat de conspectat. Cel mai bine ar fi daca aceste date ar complecta subcapitolul Regatul Hasmoneilor care este extrem de sumar. --Jean 22 iulie 2008 12:00 (EEST)

Problemă de administrare pt. Dl AdiJapan

Formularea din caseta „Descrierea modificărilor” poate crea confuzii şi anume că eu aş fi catalogat comentariul respectiv şi tot eu l-aş fi şters. Comentariul a fost catalogat de Arie Inbar sau Leonard (sper să nu greşesc, nu am acum timp să verific). Cel mai clar ar fi fost să se scrie Revenire la parerea lui ....... şi să se scrie numele celui care a facut această apreciere. După mine mai ales la asemenea acuzaţii preciziunea este esenţială. --Jean 5 iulie 2008 11:34 (EEST)

A fost o revenire automată, iar în acest caz, descrierea modificărilor se face în mod automat de către soft.  Daniel  Mesaj  5 iulie 2008 11:39 (EEST)

Daniel a explicat, dar poate nu suficient de clar. Administratorii au acces, pentru combaterea vandalismului, la un buton special care readuce pagina la versiunea anterioară. În acest caz dispare posibilitatea de a completa rubrica „Descrierea modificărilor”, iar softul o completează el cu „Revenire la ultima modificare de către X”. În cazul de faţă e vorba trei modificări succesive făcute de Falco (în anonimitate), care n-a găsit ceva mai util de făcut decît să reintroducă expresia „minciuna stă cu evreii la masă”, deşi i s-a explicat că e jignitoare. Pagina aceasta e destinată discuţiilor despre articolul „Evrei”, nu certurilor. Ca urmare revenirea se impunea evident şi am făcut-o pe loc, cu butonul de care ziceam. Şi cum versiunea dinainte de modificările lui Falco îi aparţinea lui Jean, descrierea sună aşa, „Revenire la ultima modificare de către Jean”. Nu înseamnă că Jean a făcut aprecierea respectivă. — AdiJapan 5 iulie 2008 12:16 (EEST)

Lămurit 100%--Jean 6 iulie 2008 08:15 (EEST)

Anunţ aici că în altă parte nu are rost. I-am blocat din nou lui Falco accesul ca utilizator anonim, pentru că în ciuda repetatelor şi insistentelor avertizări a continuat să reintroducă propriile sale atacuri la persoană, dovedind că n-a înţeles nimic din normele de bună purtare pe care le impunem la Wikipedia.

Cu ocazia asta mai zic o dată care este scopul acestei pagini. Aici se poartă numai discuţii despre articolul Evrei, mai exact despre cum poate fi completat, corectat, reorganizat, reformulat, şters şi rescris dacă e nevoie, şi orice alte operaţii care să ducă la îmbunătăţirea lui. Discuţiile de aici nu au ca subiect autorii articolului ori calităţile lor umane. Această pagină nu este nici un loc pentru discuţii generale despre evrei. Discuţiile se limitează strict la articol. Mai multe detalii despre asta găsiţi la Wikipedia:Pagină de discuţie. — AdiJapan 5 iulie 2008 17:06 (EEST)