Discuție:Evrei

Active discussions


Teoria lui Shlomo SandModificare

- Feri Goslar (discuție) 21 octombrie 2008 19:37 (EEST)

Originea genetică a cui ? Care « origine » ?Modificare

Pentru informații suplimentare puteți consulta aici [2]

P.S. Domnule Feri Goslar, vă rog să nu mai ștergeți datele menționate mai sus. Acesta este un vandalism pur și simplu, din partea celor care se situiază în mod tendențios numai pe latura care le convine. Nu mai provocați animozități prin tertipurile unei categorii străine de cultură. Este dreptul meu de a-mi exprima opiniile, cel puțin la secția "discuții".


Falco Falco (discuție) 26 noiembrie 2008 12:00 (EET)

Eu v-am șters opinia; povestea cu cangurii este evident antisemită și n-are ce căuta aici. V-am lăsat al doilea paragraf. --Gutza DD+ 26 noiembrie 2008 12:48 (EET)

Domnului GutzaModificare

Datele pe care le-am postat referitor la originea comună a oamenilor și cangurilor nu sunt absolut deloc antisemite. Aceste date sunt rezultatul cercetărilor genetice reale ale australienilor, care au pus în evidență identitatea relativă a dispozițiilor genetice pe cromozomi și care demonstrează originea comună a speciei umane (care include și membrii din orice sectă religioasă trecută sau prezentă) și a speciilor de mamifere din grupa cangurilor.[[3].] Acest fapt nu este de mirare, deoarece toate mamiferele, indiferent de grupa pe care o luăm în considerație, nu numai a cangurilor, au o origine comună cu a oamenilor. După cum probabil știți, și oamenii sunt mamifere (inclusiv membrii din orice sectă religioasă), deci fac parte dintr-un tot biologic comun. Cu alte cuvinte, originea genetică a grupelor religioase omenești, nu trebuie căutată în cromozomi sau gene. Cercetările filoteiste sunt o imensă prostie, care nu-și au locul în cercetările biologice obiective. Ele sunt falsuri intenționate ale măririlor religioase care îi plătesc pe așa numiții specialiști, pentru a demonstra fie că genetica lor este identică cu aceea a lui dumnezeu (varianta creștină clar exprimată este aceea că Isus este fiul lui dumnezeu - poate voi fi acuzat de anti-creștinism ?), fie că societățile religioase evreiești au o origine genetică comună cu aceea a « israelienilor » antici, descendenții fabuloși ai babilonianului Abraham, care nu era evreu, dar care prin paranoia sa religioasa a devenit fiul lui dumnezeu. Pentru a ne descriți puțin frunțile, vă pot spune că și noi românii am avut un asemenea Abraham oltean ; acesta era Petrache Lupu, care a vorbit cu dumnezeu și la care populația oltenească se închina, până la venirea comuniștilor. Interpretarea dvs. este antiștiințifică și străbătută de frica față de o eventuală acuzație că admiteți intervenții “antisemite” în wiki.ro. Dacă ați fi fost mai independent de opiniile vânzătorilor de reviste încrucișate sau coreligionarilor lor și ați fi fost mai receptiv față de științele biologice, ați fi putut înțelege că postarea acestor informații (care există în Yahoo.fr., fără a se teme de o asemenea acuzație super-absurdă) are ca scop demonstrarea că stabilirea originii populațiilor evreiești este o escrocherie religioasă, proprie rasismului acestei religii (după cum scrie și în biblia lor). Dacă ați fi dorit să intrați mai în profunzimea subiectului “anti-semitism”, atunci ați fi constatat că întreaga literature obiectivă, care face abstracție de religie, indiferent care este ea, că acest termen este creația sionismului (de 100 de ani) și care nu a fost conceput nici de religioșii din timpul fascismului. Este gogoașa cu care evreii își închipuie că sperie lumea și cred că prin acest termen li se astupă gura și li se pot cocoța în cap cum vor ei. Vă pot da exemplu marelui rabin german, care s-a adresat lui Hitler spunându-i: dece face propagandă contra evreilor, care sunt germani de religie mozaică ? In acest moment nu posed lucrarea publicată a unei scriitoare germane de religie mozaică (citez din memorie), dar dacă sunteți interesat vă voi aduce toate datele bibliografice în 1-2 zile. Cartea ei este tradusă și in românește. Din cel de-al doilea articol rezultă la finele său aceleași concluzii pertinente. Ca urmare, vă rog să reintroduceți textul meu pentru ca toți cititorii interesați de subiect să poată să-și formeze o concepție realistă și științifică.

Falco Falco (discuție) 26 noiembrie 2008 13:44 (EET)

Formularea dumneavoastră era (și este) ambiguă; în plus, combateți un punct de vedere inexistent, nicăieri în articol nu scrie cum că evreii ar avea vreo origine genetică dumnezeită sau mai știu eu ce trăznaie de felul ăsta. --Gutza DD+ 26 noiembrie 2008 14:12 (EET)

Completări despre articolul “Evrei”Modificare

Stimate domnule Gutza,

Sunt pe deplin mulțumit că, grație nenumăratelor mele intervenții, care au atras după sine insultele grave la adresa mea din partea celor care se fălesc cu titlul academic de “vânzător de reviste încrucișate”, dar și nenumăratele dvs. sancționări de “blocare” ce ar putea constitui – după spusele unui utilizator decent și obiectiv –fapte demne de a obține premiul suprem din partea lui wiki.ro, oprindu-mă să colaborez la wiki.ro pe o perioadă extrem de îndelungată (în detrimentul ei), s-a ajuns la o formă aparent (numai aparent) acceptabilă, se datorește mie. Aceasta ar fi trebuit să fie răspunsul dvs. la obiecțiile mele anterioare și nu cele scrise acum și într-un mod neadecvat. Pentru că dvs. ați omis că sursele acestor « autori » ai articolului, sunt în realitate biblia și numai biblia evreiască, precum și lucrările evreiești de “interpretare” a bibliei și numai ale textelor din biblia fantezistă a evreilor, care a fost însușită în proporție de 100% chiar și de religia creștină. Cei care au modificat și mai ales cei care au șters din arhiva dvs. formele primare ale acestui articol scris de gogoșarii religioși, au folosit toate indicațiile mele din « discuțiile » care mi-au atras « blocările” dvs. și ale colaboratorilor dvs. și care – după părerea dvs. în prezent constituie “un punct de vedere inexistent” deoarece “nicăieri în articol nu scrie cum că evreii ar avea vreo origine genetică dumnezeică sau mai știu eu ce trăznaie de felul ăsta”. Expresiile dvs. vor să arate că spusele mele sunt „trăsnăi“ care nu există în articol, dar dvs. omiteți intenționat să spuneți că deducțiile logice ale unui om normal, care citește bine biblia, poate trage și o asemenea concluzie dacă există atâția profeți care vorbesc cu dumnezeu și cărora dumnezeu le spune că “tu ești un popor sfânt pentru Domnul, Dumnezeul tău; Domnul Dumnezeul tău te-a ales ca să fii un popor al lui dintre toate popoarele de pe suprafața pământului: etc.(Deuteronomul, 7/6). Dacă nu au exprimat clar, așa cum au făcut creștinii cu Isus, evreii au gândit-o totdeauna, în conformitate cu “interpretările » rabinice. Dvs. nu cunoașteți biblia și vă interesează foarte puțin ceea ce spun evreii despre ei înșiși. Articolul să iasă, indiferent cum ! Ei bine, domnule Gutza. Eu (și poate și alții) nu am uitat excrețiile care au existat în acest articol, care m-au lezat extrem de mult. Căci, dacă acum nu se spune, este pentru că autorii formei actuale știu că eu nu voi închide gura la enormitățile lor religioase, indiferent dacă este vorba de un Ewan, Andrei Stroe sau Feri Goslar.

Dar problema mi se pare a fi « antisemitismul » de care vă feriți atât de mult și vă permite să-mi adresați cuvintele batjocoritoare cu privire la cele expuse de mine, calificându-le drept « trăsnăi ». Dvs. ați deviat intenționat de la « originea genetică » a evreilor (subiectul foarte îndrăgit de autorul princeps al articolului și păstrat cu un anume subînțeles), la originea dumnezeiască a acestor inclasabili. Creștinismul primar, așa cum se spune în articol, avându-și originea religiasă în aceea evreiască, a exprimat fără drept de tăgadă și continuă să afirme și în ziua de azi în toate bisericile din lume, că Isus este fiul lui dumnezeu. Așa au crezut și evreii că profeții lor sunt asemănători în rang cu fii domnului. Nimic de mirare. Doar un singur lucru și anume acela că dvs. nu reușiți să fiți un om obiectiv și nepărtinitor, îndepărtându-vă intenționat și adacadabrant de problemele discutate, ce merită să fie introduse în articolele din wiki.

Falco Falco (discuție) 26 noiembrie 2008 15:44 (EET)

Teoria lui Shlomo Sand - poziții extremisteModificare

Shlomo Sand [4], profesor - specializat în istoria Franței - la Univ. Tel-Aviv fost comunist, fiu de comuniști, a părăsit partidul comunist israelian, considerând că-i prea temperat și și-a format, cu un grup de simpatizanți, o grupare de stânga ultra extremistă, numită MAȚPEN:

"Matzpen, the Israeli socialist organization, has never had more than a few dozen active members. Still, at the end of the sixties and beginning of the seventies, it was considered a real threat to the Israeli political and social consensus. Most of Matzpen's members were Israeli born, coming from the deep core of Israeli society. Their fight against Zionism and against the occupation, as well as their contacts with Palestinian and European left-wing activists, were the cause of threats, slander, as well as political and social isolation" [5].

Teoriile sale trebuesc luate „cu un graunte de sare”, prin perspectiva extremismului ideologic, ca mai sus. Alex F. (discuție) 16 decembrie 2008 09:10 (EET)

Din Wikipedia în limba engleză:
„Sand resigned from Matzpen in 1970 due to his disillusionment with the organisation.”
Nu scrie că a rămas comunist. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2011 15:09 (EET)
A ramas comunist in convingeri. Teoria sa de negare a natiunii evreiesti corespunde cu conceptia lui Stalin in acest domeniu, si in plus , in alta ordine de idei, cu cea care predomina in lumea politica araba care neaga evreilor dreptul la autodeterminare, considerandu-i doar religie.Ewan2 (discuție) 28 decembrie 2016 15:18 (EET)
De fapt, aserțiunea că a fi evreu e mai mult o chestiune de apartenență culturală decât de apartenență genetică (adică ADN) e plauzibilă. A se vedea #Evreii ca rasă. De ce s-ar defini evreii, care există din Antichitate, conform „rasismului științific” al secolului XIX? Tgeorgescu (discuție) 3 aprilie 2017 17:19 (EEST)
De ce multă lume care știe bine că Isus a fost evreu crede că Isus a fost alb? Pentru că evreii pe care îi văd de obicei românii sunt albi. Tgeorgescu (discuție) 3 aprilie 2017 19:35 (EEST)
Dacă eu aș fi fost schimbat la naștere cu alt copil și aș fi fost crescut ca ungur sau neamț, aș fi crezut că sunt ungur sau neamț. Așa și cu majoritatea evreilor pe care îi cunosc românii: ei sunt indo-europeni crescuți ca evrei. Nu se știe dacă mai au gene semite. Tgeorgescu (discuție) 3 aprilie 2017 20:46 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ideea de bază despre cartea lui Sand este că este o îmbinare de platitudini (lucruri de mult cunoscute și acceptate) cu exagerări (un fel de teorie a conspirației despre istoriografia evreiască) scrisă cam amatoricește. Deci că au existat aderări masive de neamuri la iudaism are dreptate, dar n-are dreptate că această realitate ar fi fost ocultată. Tgeorgescu (discuție) 10 februarie 2019 08:16 (EET)

Evreii sunt popor sau religie?Modificare

Teoria că evreii - în totalitate - nu sunt un popor, ci un conglomerat de convertiți la iudaism, nu se bazează pe crtierii științifice cristalizate - cuvantul cheie fiind totalitatea - ci politice islamo-comuniste (Stalin, Sand, etc., etc.) preluate din genetica nazistă. Popoare-etalon, 100% "pur sange" nu se mai pot gasi nici macar în Tibet, Groenlanda sau, pritre triburile de eschimoși. Manualele de "Genetica populațiilor" menționează, pe bază de cercetări serioase făcute pe eșantioane reprezentative statistic pe DNA-ul groenlandezilor, care este procentul "diluarii" populației locale, începand cu marinarii pripașiți prin sec. XII-XIV și pana la invzia de venetici din sec. XIX-XX. Geneticieni americani au publicat în urmă cu două decenii prezența unui gen specific cohenilor evrei a caror descendență ar fi din fratele lui Moișe, Aron, care a fost primul cohen. Negarea existenței poporului evreu nu este o teorie stiințifică, ci rasism.--Alex F. (discuție) 2 octombrie 2019 15:19 (EEST)

Nu poporul evreu e un mit, ci „rasa semită” e un mit al „rasismului științific” din secolul XIX. De ex. discutam cu un cunoscut despre o evreică și nu înțelegeam de ce el zicea că ea e de altă rasă decât mine. Pentru mine ea e de rasă albă. Vorbind de clișee rasiste, eu am nasul mai coroiat decât al ei. Tgeorgescu (discuție) 2 octombrie 2019 16:37 (EEST)

Termeni arhaici și peiorativi, în diferite contexteModificare

Etnonimul intrat pe filieră slavă jidov/jâdov (astăzi desuet și regional); etnonimul devenit peiorativ cu aceeași rădăcină, dar cu alt sufix, jidan/jâdan (pronunția "jâd" fiind similară cu cea rusă și ucraineană); varianta arhaică ovrei a etnonimului evreu; iudeu (din latină); israelit/izraelit (iudeu și israelit au astăzi răspândire aproape numai în context bisericesc). În traduceri ale Bibliei apare și denumirea "copiii lui Izrail", traducere si transcriptie slavă arhaică pentru Bnei Israel, adica "fiii lui Israel". Literatura antisemită din trecut a mai folosit pentru evrei și etnonimul eronat "semiți" (din cauza originii semite a limbii ebraice) sau "târtani" - deformare a termenului german "Untertan" adica "supus" (din cauza că în secolul XIX o parte din evrei nu aveau cetățenia română, ci erau „supuși” ai unor țări străine, mai ales Austro-Ungaria)) Peiorative pentru evrei există și în alte limbi, ca de pildă „kike” - in engleză, „youpin” - în franceză. Termenele „giudeo” in italiana si „cifut” in turcă - provenind tot din numele ebraic Yehudi, sau iudeu, au căpătat și el un uz arhaic și peiorativ în limbile respective. Ewan (discuție) 1 ianuarie 2009 21:21 (EET)

Ewan, nu se înțelege de ce ai scos paragraful acela din articol. El ar trebui reintrodus, eventual pus într-o secțiune separată despre denumiri, și completat așa cum ai făcut aici. Secțiunea ar putea fi intitulată la fel: „Termeni arhaici și peiorativi”. La en.wp există chiar un articol separat cu denumirile în diverse limbi, en:Jewish ethnonyms, și un altul numai pentru denumirea kike: en:Kike. — AdiJapan 2 ianuarie 2009 06:35 (EET)

Am mutat temporar la discuție rândurile despre etnonimele și peiorativele pentru evrei din mai multe motive:

1/ în continuare există la rubrica "etimologie" o repetare a etnonimelor - inclusiv o referire la câțiva din termenii arhaici ori peiorativi jidov și jidan, care, după mine, sunt suficiente, și nu cred că e necesară apariția lor de două ori in mod disproporționat, și încă însoțită de variante de pronunție în mediul rural sau urban.

2/ deși evreii au beneficiat în istorie în diferite țări unde au trăit de multe denumiri și peiorative (care i-au costat cam scump), și este explicabilă bogăția acestor nume prin răspândirea lor și animozitățile create in jurul prezenței lor ca minoritate religioasă și națională. cred că nu e corect ca ei sa fie unicul popor în Wikipedia care să aibă o rubrică de peiorative la articolul despre ei. ( a propos , și despre boli genetice se poate scrie sau nu la multe popoare și minorități naționale, religioase și rasiale)

3/posibil că este loc pentru un articol separat pentru peiorative și etnonime desuete pentru diversele neamuri, luate împreună, cum se zice, fără discriminare, chiar dacă și așa evreii pot ieși campioni la numărul de peiorative cu care s-au pricopsit.

4/în plus avem deja precedentul dlui Falco, care a folosit deja ca scuză expunerea largă despre termenii respectivi la definiția articolului evrei, atunci când a folosit unul din acești "termeni". Bineînțeles că cine folosește numele jignitoare întotdeauna va găsi argumente pentru asta, chiar și în clasicii literaturii universale, cum se întâmplă și cu unele înjurături celebre.

Eu propun în cazul când va exista un articol cu peiorative etnonime să se transfere detalii din textul de care vorbim de la discuție la noul articol. Sper totuși să nu se deschidă cu aceasta o cutie a Pandorei. Evident un articol similar se poate scrie și despre înjurături care pomenesc diverse zeități și prooroci, dar există aici, după cum știi, și riscuri de răzmerițe și arderi de steaguri și ambasade.

Sunt Wikipedii care au o politică foarte specială în domeniile sensibile ca acestea. De exemplu administratori de la wikipedia franceză mi-au cerut surse bibliografice pentru a dovedi ca Einstein era evreu - dupa religie firește, conform uzului în Franța laică și republicană. Se vede ca m-au bănuit de rasism.Americanii, ca societate multirasiala de emigranți, se vede că au mai puține complexe (acum cu Obama, au arătat și mai clar), și, după cum spui au și creat articol despre kikes, posibil că au și despre niggers.etc etc

cele bune, cu stimă,Ewan (discuție) 4 ianuarie 2009 23:17 (EET)

Nu observasem că la „Etimologie” apar termenii jidan și jidov; asta probabil pentru că sînt menționați într-un mod cifrat, care este adecvat numai pentru cine îi cunoaște deja. Varianta ovrei lipsește însă.
Cred în continuare că ar trebui să existe o secțiune separată cu termenii peiorativi, arhaici, regionali etc. Sînt informații de natură enciclopedică; chiar faptul în sine că evreii s-au ales cu un număr așa de mare de nume peiorative este semnificativ pentru istoria lor. Faptul că aceste nume sînt jignitoare nu trebuie să ne împiedice să le menționăm, desigur fără a le repeta inutil și fără a da impresia că ne place să le spunem.
Dar nu insist. Fie că vrem sau nu vrem, tot se va găsi cineva să completeze articolul cu aceste informații. Cred totuși că ar fi mai bine ca ele să fie introduse într-o formă acceptabilă de la bun început, de cineva care nu are intenția de a jigni, ca să evităm complicațiile și certurile. — AdiJapan 5 ianuarie 2009 04:57 (EET)
În piesa Take, Ianke și Cadâr, de Victor Ion Popa, personajul Ianke i se adresează lui Ilie astfel: Tu ovrei? Uite-te la el! Ovrei tu? Tu nu ești ovrei - tu ești un jidan scîrbos, du-te dracului! Take, Ianke și Cadâr Și e o operă literară necontestată. --Miehs (discuție) 5 ianuarie 2009 09:57 (EET)

Adevărul e că replica care produce cea mai mare ilaritate în public e când Tache zice: Poftă mare, mă jidane! Mă rog, bineînțeles că intenția autorului nu e ca publicul sa rețina doar propoziția asta și cu asta basta, dar mă rog, asta e psihologia omului. În legătură cu ce-i spune Ianke lui Ilie, e o diferență când numele peiorative sunt folosite mai mult sau mai puțin în glumă între membrii aceleiași naționalități , și alta e când e folosită de cineva din afară. Și negrii își spun între ei în glumă negro etc , dar se pot supăra daca le spune așa un străin. Bine, aceleași sensibilitati le au toate grupurile naționale. De exemplu e una dacă un roman spune altui român "Românul e hoț" sau "se naște hoț și poet' și altfel sună când spune asta un străin, desigur că depinde și de ton și de melodie și de context. Utilizator:Ewan|Ewan]] (discuție) 6 ianuarie 2009 07:58 (EET)

Totuși - jidan și jidov sunt etnonime, care au la bază hebraismul Yehuda, Yahudim. Per se, nu inseamnă ceva rău. La interpretarea peiorativ a jucat un rol indubitabil major influența din limba rusă - ddin care cauza s-a forțat folosirea numai a etnoniimulu~i "evreu" și respectiv "evreiesc". ---Seth Goren (discuție) 11 ianuarie 2009 00:03 (EET)

Astăzi , ca să zicem așa - etnocaconime. În adevăr , rușii si ucrainienii au trecut din cauza asta, încă din secolul al XIX lea în timpul țarilor, și nu în timpul comunismului cum cred unii, la folosirea termenului evreu. În acelaș timp acelaș fenomen s-a petrecut și la italieni și la greci din cauza caracterului "foarte" peiorativ pe care l-au luat cuvintele giudeo și iudaios- posibil că mai ales în cursul uzului în textele religioase creștine și asemănarea cu numele lui Iuda Iscariotul (Giuda, Ioudas) (acest personaj ajungând și la români Scaraoschi). În italiană s-a ajuns până acolo încât iudaismul (giudaismo), religia evreilor, e numit frecvent ebraismo. Cred că e singurul caz în care religia iudaică e numită așa într-o limbă. Se pare că limba română a fost inspirată nu numai de modelul rus dar și de cel grec și cel italian (de la Heliade și alții încoace). Tradiția schimbându-se unii termeni au devenit peiorativi și de aceasta în general sunt conștienți mulți din cei care le folosesc. Oricum termenii jidov și mai ales jidan (care era peiorativ practic de la inceput, devenind o paralela și o aluzie a etnonimului ne-peiorativ și devenit uneori semi-peiorativ țigan) au devenit un simbol îndrăgit de oratorii antisemiți și folosirea lor nu se face din motive de iubire de oameni. Sunt și unii, puțini astăzi, care nu își dau seama de asta, ca de pildă unii ardeleni, mai vârstnici sau de la țară, români,unguri sau pe vremuri chiar evrei mai ales din mediul rural, obișnuiți cu cuvântul zsidó din maghiară, care neînsoțit de epitete, nu e peiorativ. Ewan (discuție) 16 ianuarie 2009 04:47 (EET)

Graiul muntenesc și româna standard nu sînt unicele reprezentate ale limbii române. Mai mult: etnonimul jidan, ajuns curînd să fie văzut ca peiorativ, este foarte recent și nu este tipic decît în unele regiuni ale dialectului «dacoromân». Mai luați în considerare și ceea ce vă comunică niște insiders, nu vă orientați numai după considerațiile dvs. personale de outsiders, mai ales cînd limba româna din Moldova, Ardeal și Banat vă este pur și simplu străină. În aceste zone subdialectale, rădăcina etnonimică jid- cu sufixarea -an a rămas pînă după anul 2000 străină, «de import». - Feri Goslar (discuție) 24 ianuarie 2009 23:33 (EET)

Nu am văzut in wikipedia folosindu-se graiurile pentru diverșii termeni - șî io șciu un pic dă graiuri , da cam amestecat, da nu crez ca îi loc pă wikipedia pântru asta șî nici nu văz în asta o mare scofală. (ce grai o fi ăsta, Feri?). Fiindcă atunci putem scrie toți termenii din Wikipedia în toate graiurile din România și nu știu ce informație atât de valoroasă primește cititorul din asta. Dacă se înființează Wikipedia în grai bănățean , bihorean și moldovean ( a și fost așa ceva),sau, ferească sfântul, o Wikipedie pentru rasiști, apoi se pot scrie acolo toți termenii în graiul sau în limbajul dorit inclusiv etnonime savante la cererea spectatorilor. În orice caz nu știu ce folos are în etapa asta deschiderea unei Wikipedii în graiuri daco-române ca bănățean și ardelean sau maramureșean, și asta numai de dragul de a scrie "etnonime" sau caconime. Nu am îndoială că termenii peiorativi vechi sau noi pentru neamuri nu dispar pentru că oamenii au pentru ei veșnice nevoi sufletești ca să-și verse nervii pe străini, chiar și din aceia ca evreii, care aproape că au dispărut de la orizont. Păi chiar a fi evreu și nu doar jidov era și mai este pentru unii neevrei ceva rușinos. Sub această impresie de la vecinii lor , evreii au încercat în unele locuri sa fugă ei înșiși o dată și de denumirea asta atunci când și-au zis israeliți, au început să numească sinagogile temple, iar cultul iudaic să-l numească cult mozaic. În orice caz nu văd de ce în zilele noastre trebuie limbile română, și sora ei italiana, de asemenea greaca si cateva din limbile slave - rusa, ucraineana, sârba și bulgara, să renunțe la cuvintele evreu, evreiesc și evreică de dragul termenilor arhaici, numai pentru că ei ar fi mai îndrăgiți la țară sau în unele cercuri. Ewan (discuție) 29 ianuarie 2009 17:52 (EET)

Pentru dvs., evreii români, poate că toate sinonimele, minus sinonimul evreu, sînt peiorative. OK. Ștergeți tot ceea ce credeți că e peiorativ și insultător. Dar atenție sporită la explicațiile pe plan istoric și lingvistic, ca să nu iasă distorsiuni. Termenul jidan/jîdan este recent (cca. 150-200 de ani) și preponderent muntenesc. În special în Ardeal și Banat e... loanword; acolo de circa un mileniu vlahii au zis și zic și azi jîdov/jidov. Sufixarea cu -an e și în Moldova f. recentă. Iar sinonimul etnic vechi iudeu e folosit de mult timp în cadru restrîns, bisericesc. (Sinonimul israelit e f. rar pe românește.) În afara Țării Românești și a Moldovei, uzul este cel medieval slav, cu sufixul slav (termenul fiind preluat și de limba maghiară: zsidó). Dacă nu putem folosi terminologia și nu o putem descrie sobru, la wikipedia, în locul adecvat, fără considerații extralingvistice, atunci deleatur. Pe mine de pildă nu m-ar deranja dacă în wikipedia în ivrit sau idiș s-ar da, pe seama vlahilor/românilor, lămurirea că aceștia în idiș, inter alia, porecla etnică „știnkan”. E totuși o enciclopedie, în care se dau explicații, nu ziar de propagandă prin care se ațîță sentimentele unora împotriva altora.
Referitor la ultima frază: nu ați inclus în enumerare limbile maghiară, poloneză, germană și dialectul acesteia, idiș. De ce? În toate patru, sinonimul folosit oficial cîte unul dintre cele peiorative. Încaltea Jude, pe germana standard, e mai puțin peiorativ decît varianta sa dialectală din idiș: Jid(l) /yid(l)/ (rezultată prin sufixarea lui Jude cu terminația diminutivală -l: Jüdele/Jüdl > Jidele/Jidl (cu neredarea umlautului ü > i, tipică pentru anumite dialecte sudice, cu care idiș este în raport de înrudire strînsă). Acesta este echivalentul 100% al variantei slave Jid /ʒid/, transcrisa anglicizat Zhid. Deci aici nu e vorba de... consecvență științifică, ci de subiectivisme regionale, provenite din anumite contexte istorice. - Feri Goslar (discuție) 29 ianuarie 2009 22:30 (EET)
Salut, Feri, nu ai observat , dar am lăsat în articol termenii peiorativi și arhaici așa cum se întâlnesc în literatură și în vorbirea literară. Nu am fost de acord cu matale în legatură cu menționarea variațiilor de pronunție regională și rurală care ar fi de prisos . Pe acelea le-am transferat la discuții și nu le-am șters deși nu mă omor după ele.

Să le menționăm în articol ar însemna să scriem cu pă și cu dă,etc etc.

De asemenea am menționat în articol, exact așa cum arăți mata, termenii proveniți din numele Yehuda = Iuda, Iudeea, iudaism, care sunt folosiți în limbile diferite inclusiv ebraică, idiș, maghiară, polonă, arabă, engleză, spaniolă, portugheză , germană etc.

Asa că nu cred că am făcut ca meșterul din Hârlău de a cărui existență utilă nu am știut până acum. In Israel a existat o încercare în deceniile dinainte de întemeierea statului Israel de a se folosi termenul ivrí pentru evreu, mai ales de către majoritatea laică. Astăzi a devenit desuetă, și se folosește numai yehudi, în timp ce ivri are numai sensul de ebraic, după ivrit=numele modern al limbii ebraice (care până în sec XIX era numită de evrei mai mult limba sfântă =leșon hakodeș, in timp ce toți ceilalți o numeau ebraică) și după străbunul nostru Avraham Haivrí.

Există o tendință minoritară de a folosi numele de israelian = isr'elí, de către unii radicali de stânga de la noi care vor clădirea unei identități israeliene care să includă și pe arabii locali, și să se detașeze total sau parțial de evreii din străinătate. Dar pentru moment nu e ceva serios.

Încă o dată vreau să subliniez , popoarele diverse {lingviștii, intelectualii lor), etc= au decis ce e peiorativ și ce nu, după situația de fapt, nu neapărat evreii. Cum am zis - nu evreii români. italieni, ruși, ucraineni, greci, sârbi, bulgari și albanezi, ci localnicii autori ai limbii literare. Așa și cu romii , termenul Zigeuner și țigan au devenit practic semi-peiorative, ca să zic așa, asemănător cu jidov din româna de pe vremuri. Și folosirea în ultima vreme a termenului autentic de rom , Roma și Sinti, nu e numai rezultatul presiunii "lobby"-ului lor, ci și concluzia intelectualilor europeni "gagii", ca să zic așa .Ewan (discuție) 30 ianuarie 2009 22:56 (EET)

P.S. Slavă Domnului, deși bănuiesc că pe români, ca națiune mare și majoritară ce sunt,și care nu a fost niciodata în pericol de lichidare, nu îi prea interesează (îi doare undeva) , cuvinte ca știncan , goian (replici nefericite și foarte rare la jidan) nu se aud în Israel decât foarte rar de la niște persoane de obicei foarte mărginite din generații mai in vârstă. Bătrânii mai zic Rumener, rar vulăh, tinerii zic romanim , și asta e. Romanim sunt bineînțeles, înainte de toate, evreii originari din România. Bine înțeles, mai ales în mediul tradițional și religios. care e minoritar, dar și în afara lui, așa cum știi, se poate auzi și termenul nespecific goi, goim ,din cuvântul biblic însemnând "neam", Gentile în traducerea engleză, folosit de unii cu naturalețe și fără răutate pentru cine nu e evreu, iar de alții la mânie sau ciudă. În ciuda trecutului glorios din Biblie,(evreii înșiși sunt „goi kadoș”, adică neam sfânt, că doar ce altceva?), termenul nu e totuși gentil (ca și barbar la romani și la elenii antici). Nu toți își dau seama de asta, ca și cu jidov și uneori chiar cu jidan în gura unor ciobani. Generația tânără laică nu prea folosește acest termen.

Termenii la feminin sună ca întotdeauna și mai rău -ca și jidoafcă sau jidoavcă sau chiar nepeiorativul sau semipeiorativul nemțoaică în românește - există în ebraică - cuvântul relativ recent - din ultimele două secole, cred eu, goiá, în evreo-română góia sau goaită, din idiș românesc vulăh - vulăhtă, în curs de dispariție, precum și cuvântul idiș „șikse” sau in evreo-română șicsă (de la ebraicul biblic „șekeț” „abominație” - de unde și termenul idiș pentru „golani” evrei - „șeigheț”) însemnând folosit mai mult de unii evrei așkenazi religioși din generații mai în vârstă, care se temeau foarte mult de pierderea neamului și credinței prin ispita asimilării și creștinării. Termenul actual ebraic pentru româncă este romaniá -care bineînțeles poate fi adesea în Israel o evreică originară din România. (De menționat că există stilul numit valah în muzica evreiască, în idiș românesc- stil zis vulăh -nume fără vreo conotație negativă, reflectând influența muzicii populare românești asupra muzicii kleizmer și a celei liturgice sinagogale. Majoritatea israelienilor nu cunosc termenul, mai mult îl știu muzicanții din genurile respective, cultivate încă în mediu tradițional și religios așkenaz și de formații de muzică klezmer).

Dar ofensele pe motiv național și religios sunt ofense în orice situație, asa cum am invățat și de la micul italian de pe vapor in "Cuore" de Edmondo de Amicis (iar italienii, sunt și ei o națiune mare și majoritară la ei acasă) . Ewan (discuție) 30 ianuarie 2009 23:24 (EET) Bineinteles ca acele denumiri, din cele menționate, care sunt „caconime” nu-și au locul într-un articol despre români, creștini sau alte naționalități și credințe în nici o wikipedie. Poate doar într-un articol despre etnonime sau thriskonime peiorative și insultătoare în diversele culturi și limbi. Ewan (discuție) 2 februarie 2009 00:17 (EET)

ParatrăsnetulModificare

Finkelstein a fost supranumit „paratrăsnet” pentru că are talentul de a atrage critici, propunând teorii îndrăznețe care stârnesc dispute. Deci „teoria paratrăsnetului” înseamnă de fapt teoria lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2010 21:54 (EET)

Redau un citat de pe http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Omri
Finkelstein's views are representative of mainstream archaeologists - even William Dever broadly agrees. The ones who disagree are laregly conservative biblical (i.e. text-based) scholars. PiCo 12:20, 7 July 2007 (UTC)
Traducere: punctele de vedere ale lui Finkelstein sunt reprezentative pentru punctele de vedere ale arheologilor mainstream - chiar și William Dever e în mare de acord cu asta. Cei care nu sunt de acord cu el sunt în principal cercetători biblici conservatori (adică cei care se bazează pe textul ei). Tgeorgescu (discuție) 24 decembrie 2010 22:43 (EET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Pentru cele două tabere ale cronologiei Israelului antic: "The Truth About Solomon's Temple" Israel Finkelstein pe YouTube, minutul 27. S-ar zice că tabăra lui Finkelstein e de 2-3 ori mai mare ca tabăra lui Dever, cu câte o jumătate de Amihai Mazar în ambele tabere. Tgeorgescu (discuție) 18 aprilie 2020 15:42 (EEST)

Citat cerut în articolModificare

Sursa citată înregistrează: articolele lui Finkelstein despre cronologia joasă, critica lui Mazar și articole scrise de ambele tabere. Ca atare, această pagină de web nu susține că majoritatea specialiștilor afirmă ca Finkelstein n-ar avea dreptate. De ex. Ussishkin, conform cu Gary N. Knoppers Reconsidering Israel and Judah: recent studies on the Deuteronomistic history pp. 557-558 neagă solomonicitatea porților „solomonice”, deci s-ar zice că-l susține pe Finkelstein. Iar Zeev Herzog a mers chiar înaintea lui Finkelstein. Or, ei sunt deja doi autori de pe lista cu articolele din ambele tabere. Tgeorgescu (discuție) 24 decembrie 2010 23:02 (EET)

Din ce am citit din surse de încredere, diferența între cronologia înaltă și cronologia joasă ar fi de 40-60 de ani, fiind prin urmare imposibil de lămurit cine are dreptate prin datarea cu carbon 14, datorită marjei de eroare, iar datarea olăriei nu este nici ea precisă, deci nici ea nu poate decide cine are dreptate. Tgeorgescu (discuție) 4 ianuarie 2011 01:51 (EET)
Am găsit articolul lui Joffe pe http://alexanderjoffe.net/finkelsteinfaust.pdf . Din articol rezultă că Joffe e imparțial în această dezbatere, adică nu dă dreptate niciuneia din părțile implicate în ea. Am putea presupune (până la dovada contrară) că cei care au absolvit Universitatea din Tel Aviv sau lucrează/au lucrat pentru ea țin partea lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 9 mai 2011 16:25 (EEST)
Cât despre ce crede Halpern despre Finkelstein, vezi citatul dat mai jos. Fantalkin este coautor al unui studiu, împreună cu Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 9 mai 2011 16:37 (EEST)

PDVNModificare

Colaboratorul la un articol pe Wp. este obligat să facă abstracție de propriile sale poziții și adevaruri absolute, să selecteze echilibrat - nu selectiv! - sursele și să păstreze cu grijă echidistanța, obiectivitatea intelectuală. Un articol enciclopedic nu are vocația de a augmenta poziții extremiste, ci de a prezenta pozițiile majoritare, de mijloc, menționand criticile și părerile contradictorii ca atare. Tendința de a dizloca pozițiile de accepție majoritară, de mainstream și de a le înlocui cu teoriile minoritare, adesea bizare, provocatoare, ale unor autori ca Shlomo Sand, Zeev Herzog sau Finkelstein care „a fost supranumit „paratrăsnet” pentru că are talentul de a atrage critici, propunând teorii îndrăznețe care stârnesc dispute” este o aberație de la PDVN. --Alex F. (discuție) 26 decembrie 2010 10:06 (EET)

După cum arată citatul despre Herzog introdus în articol, multe din teoriile așa-zis controversiale ale lui Finkelstein au fost acceptate de ani de zile sau chiar de decenii de istoricii de profesie. Deci, în cadrul științei ele nu sunt controversiale, ele sunt controversiale pentru publicul larg, și anume pentru cei care nu sunt istorici de profesie. E-adevărat că punctele lui de vedere sunt combătute de arheologii care făceau cercetare „cu Biblia-ntr-o mână și lopata în cealaltă”. Dar acum istoria Levantului antic este dominată de minimaliști și de scepticismul postmodern față de „marile povești”, iar punctele de vedere ale lui Finkelstein sunt o încercare de a-i atribui Bibliei o oarece validitate istorică, din acest punct de vedere puțin fiind oricum mai bine decât nimic. Așa că din punctul de vedere al istoriei mainstream, validitatea istorică a Bibliei se află pe undeva între puțin și nimic. (Apologetica religioasă nu face parte din istoria mainstream.)
„Apart from the well-funded (and fundamentalist) “biblical archaeologists,” we are in fact nearly all “minimalists” now.”
—Philip Davies, Beyond Labels: What Comes Next?
În ce privește teoriile îndrăznețe, ele erau îndrăznețe pentru istorici acum câteva decenii. Ele continuă să rămână îndrăznețe pentru publicul care nu știe ce se petrece în cercetarea istorică. Nefiind eu însumi istoric de profesie (adică cercetător bazat pe „publish or perish”, nu mă refer la profesorii de istorie care predau la școală sau la liceu), eu nu pot decât să urmez opiniile altora în ce privește ce este cercetarea mainstream și ce face parte din ea.
Pe urmă, eu am introdus în articol punctul de vedere al lui Mazar, care-l combate pe Finkelstein, așa că nu poate fi vorba de încălcarea neutralității. Ei apar drept coautori al cărții citate, dar de fapt în cadrul cărții (care redă un simpozion) ei dezbat în contradictoriu. Sigur, în contradictoriu asupra unor detalii, căci nici Mazar nu neagă lipsa de neutralitate a Bibliei în ce privește scrierea istoriei și nici faptul că a fost scrisă în principal în secolele VIII-VII î.e.n. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2010 15:59 (EET)
Alte argumente care afirmă că Finkelstein reprezintă establishmentul:
„In other words, says archaeologist David Ilan, "Yossi has an agenda—partly ideological, but also personal. He's a very smart and ambitious guy. Finkelstein's the big gorilla, and the young bucks think he's got a monopoly over biblical archaeology. So they want to dethrone him."”
„Still, Finkelstein's theories strike an intellectually appealing middle ground between biblical literalists and minimalists.”
„The irony is that biblical archaeology's enfant terrible has become the establishment, a Goliath fending off upstart assaults on his chronological order.”
„Many archaeologists question whether the obsessive scramble to prove the biblical narrative is a healthy enterprise. One of them, Tel Aviv University's Raphael Greenberg, flatly states, "It's bad for archaeology.”
Citate din „David and Solomon, Kings of Controversy” de Robert Draper, National Geographic. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 01:26 (EET)
Propun rezolvarea disputei PDVN conform legii lui Okrent, vezi en:Daniel Okrent. Tgeorgescu (discuție) 12 mai 2011 21:44 (EEST)
Evaluarea cărții lui Finkelstein de către Bart Ehrman: https://ehrmanblog.org/did-david-exist-and-when-did-i-know-i-lost-my-faith-mailbag-april-15-2017/ Tgeorgescu (discuție) 29 aprilie 2017 11:04 (EEST)
„For it seems that rather than a “minimalist-maximalist” debate we now had a confrontation between two “archaeologies,” one following the theory and practice of the discipline as generally acknowledged elsewhere, the other continuing the established agenda practice of biblical archaeology—defending the Bible. Some practitioners were apparently confused enough to do both—decry “minimalism,” accept a high degree of biblical non-historicity and yet still “defend the Bible.””
—Davies, op. cit.
Deci da, „arheolog biblic” este o insultă, un mod sofisticat de a spune că avem de-a face cu o persoană care nu gândește rațional. Tgeorgescu (discuție) 7 iunie 2020 11:16 (EEST)
@Tgeorgescu: Nu aveți dreptate, nu e o insultă. „Arheolog biblic” este, în opinia mea, un arheolog care încearcă să cerceteze aspectele istorice menționate în Biblie, tot așa cum Schliemann a încercat și a reușit să descopere Troia, deși Troia era considerată până atunci o localitate mitică. Tot așa unele localități și evenimente menționate în Biblie sunt considerate mitice, deoarece existența lor nu a fost demonstrată. Faptul că existența lor nu a fost demonstrată nu înseamnă că nu au existat. Atunci unde este insulta? --Donarius (discuție) 7 iunie 2020 11:44 (EEST)
@Donarius:
  1. Ca de obicei, nu discutam despre ce cred eu, ci despre ce cred universitarii mainstream.
  2. Vedeți citatul:
„Apart from the well-funded (and fundamentalist) “biblical archaeologists,” we are in fact nearly all “minimalists” now.”
—Philip Davies, Beyond Labels: What Comes Next?
Deci într-un fel sau altul „arheolog biblic” intră la en:List of religious slurs. Am mai dat niște citate în această pagină de discuție, citate care vorbesc în zeflemea despre arheologii biblici (de ex. că ei sunt o poziție extremă sau că au reînviat în 2005 în Orașul lui David). Schliemann a dinamitat tot ce nu-l interesa, dar măcar a dovedit lumii întregi că avea dreptate asupra Troiei. Referitor la arheologii biblici nu e vorba de dovezi care ar putea fi găsite în următorii 500 ani, ci de o mulțime de dovezi care au fost deja găsite și contrazic puternic narațiunile Bibliei (căutați „strong consensus” pe [6]). Deci una este să spere că vor fi găsite dovezi care n-au fost găsite încă și cu totul altceva este să tăgăduiască faptele obiective deja aflate. Tgeorgescu (discuție) 7 iunie 2020 12:14 (EEST)
Nu e vorba de a tăgădui, pentru că știința lucrează cu certitudini, ci de a face confuzie între arheologii biblici care încearcă să cerceteze existența reală a unor întâmplări sau locuri biblice, pornind de la îndoieli, și arheologii biblici care pornesc în cercetarea lor de la „certitudini”. Autorul citatului îi consideră „fundamentaliști” doar pe cei din urmă și nu generalizează, anatemizând o întreagă categorie. Diferență de nuanță. --Donarius (discuție) 7 iunie 2020 12:27 (EEST)
@Donarius: Christine Hayes afirma And it was explicitly referred to as biblical archaeology — an interesting name, because it suggests that the archaeologists were out there searching for evidence that would verify the details of the biblical text. We're doing biblical archaeology; archeology in support of the biblical text. [...] Increasingly, practitioners of what was now being termed Palestinian archaeology, or Ancient Near Eastern archaeology, or archaeology of the Levant, rather than biblical archaeology — some of these archaeologists grew disinterested in pointing out the correlations between the archaeological data and the biblical stories or in trying to explain away any discrepancies in order to keep the biblical text intact. ... People who equate truth with historical fact will certainly end up viewing the Bible dismissively, as a naïve and unsophisticated web of lies, since it is replete with elements that cannot be literally true. But to view it this way is to make a genre mistake. Shakespeare's Hamlet, while set in Denmark, an actual place, is not historical fact. Și să nu uităm strigătul de bătălie al lui William G. Dever: „Jos cu arheologia biblică, trăiască arheologia siro-palestiniană!” Deci mă tem că n-am interpretat greșit, în limbaj mainstream expresia „arheolog biblic” exprimă dispreț. Sigur, ea nu se referă la toți cei care fac arheologie în Israel și Palestina. Tgeorgescu (discuție) 7 iunie 2020 12:51 (EEST)
Nu analizez cazuri concrete și nici afirmații scoase din context. Nu văd însă cu ce e superioară istoria lui Iosephus Flavius Bibliei. Amândouă relatează fapte petrecute cu mult timp înainte, transmise prin viu grai, nu întâmplări scrise de martori oculari. Letopisețele moldovenești trebuie considerate, de asemenea, cu circumspecție, că nici Grigore Ureche nu a trăit pe vremea lui Ștefan cel Mare. De ce i-aș da însă credit lui Iosephus Flavius, cât timp afirmațiile sale nu au fost confirmate arheologic sau în alte surse contemporane? Informațiile confirmate rămân informații confirmate, în timp ce informațiile neconfirmate (oricui ar aparține ele) nu sunt false, ci doar neconfirmate. Sigur, dacă descoperirile arheologice sau alte documente contrazic informațiile, putem vorbi atunci de informații eronate. Nu mă hazardez totuși să pun la îndoială buna credință nici a lui Iosephus Flavius și nici a autorilor biblici și să-i consider niște mistificatori (sau lunatici, cum vă place dvs. să-i numiți). În ceea ce privește disprețul mă delimitez de acest gen de exprimare, nepotrivit unui pretins om de știință. --Donarius (discuție) 7 iunie 2020 13:14 (EEST)
În ceea ce privește forma „arheologia siro-palestiniană” nu am nicio problemă să o accept. E aceeași Mărie cu altă pălărie. Palestina nu a fost un stat izolat, cât timp hotarele antice nu erau izolate, iar mișcarea populației nu era îngrădită. Cultura evreiască a fost influențată desigur de cultura popoarelor vecine și, invers, cultura popoarelor vecine a fost influențată de cultura evreiască. --Donarius (discuție) 7 iunie 2020 13:25 (EEST)
Cred însă că autorii pe care-i citați sunt prea prinși în menghina propriilor dogme și încep să nu mai vadă pădurea din cauza copacilor. „Mainstream-uri” din astea există de câteva sute de ani, dar cine îi mai știe pe savanții acelor vremuri? Au ajuns până la noi doar câteva nume, așa că ideile acestor savanți contemporani, pe care-i popularizați, s-ar putea să dispară în timp precum fumul. Abia urmașii urmașilor noștri ar putea ști dacă numele celor pe care-i citați vor fi păstrate în istorie sau nu. --Donarius (discuție) 7 iunie 2020 13:36 (EEST)
@Donarius: Consensul științific se schimbă de la secol la secol. Asta nu e o problemă din moment ce știința nu pretinde că ar avea Adevărul Absolut. Concluzia „păi atunci nimic nu e adevărat” a fost demontată pe [7]. Și normal că în anul 2010 aveam acces doar la consensul științific din 2010, nu la cel din 2020 sau 2100. Nu văd de ce acest lucru ar fi un defect. Și ar trebui să vă gândiți că răspunsurile lui Ehrman vor trece, dar întrebările puse de el nu vor trece. De aceea pun mai mult preț pe îndoielile lui Ehrman decât pe certitudinile inerantiștilor. Metoda științifică și metoda istorică în mod inevitabil corodează certitudinile dogmatice. Până și Inchiziția combătea erezia, nu știința; la catolici n-a fost niciodată dogmă religioasă că ei trebuie să combată știința. Dovadă că principiile de bază ale geologiei (valabile și azi) au fost enunțate de un episcop catolic, en:Nicolas Steno. Galilei a fost condamnat nu pentru heliocentrism, ci pentru că și-a bătut joc de Papă în mod public. Tgeorgescu (discuție) 7 iunie 2020 14:31 (EEST)
Așa cum răspunsurile lui Ehrman vor trece, așa și îndoielile dvs. (și ale mele) vor trece. Omenirea nu va avea niciodată certitudini, ci doar îndoieli, de aceea consider că a da valoare de adevăr unor simple opinii e un lucru greșit. --Donarius (discuție) 7 iunie 2020 14:52 (EEST)
@Donarius: Sigur că puteți avea personal această opinie. Dar Wikipedia n-are de ales: trebuie să redea drept cunoaștere consensul științific pe anul curent. Astea sunt regulile jocului, nu le-am inventat eu, ci Jimbo Wales.

Because people disagree about what the facts are. I believe that Wikipedia should not be postmodernist and acknowledge that there is an objective reality which can be approximated, everything else would doom this project to failure. However, different perspectives on a subject deserve to be acknowledged where reasonable people may disagree. For example, I do not find "flat earth theory" worth including in the "geology" node, but only because its very premise rejects science altogether. Homeopathy at least pretends to be scientific, and this pretense must be adequately treated. --Eloquence

#Impact factors are assigned by the Journal Citation Reports. These are the only ones that we list. We do not include unreliable information in articles to "let the reader decide", that is not what a serious encyclopedia does. --Randykitty (talk) 11:06, 5 January 2017 (UTC)

Acesta este motivul pentru care politica editorială a Wikipediei impune redarea consensului științific drept cunoaștere. Iar toți editorii ar face bine să ia notă de asta: cât timp edităm pe Wikipedia renunțăm la păreri și partizanate personale și devenim pur și simplu scribii servili ai consensului științific (sau ai consensului istoricilor mainstream). Să nu avem iluzii că Wikipedia ar fi altceva sau ne-ar cere altceva decât asta. Cum s-ar spune: e muncă voluntară, nu e muncă arbitrară. Cunoașterea științifică și cunoașterea istorică sunt valoroase chiar dacă nu sunt absolut adevărate. Noi trebuie să le contabilizăm și să le apărăm.
„Creștinii ultraconservatori” au ajuns într-o fundătură decretând a priori că arheologia nu poate contrazice Biblia: https://answersingenesis.org/archaeology/archaeology-and-the-bible/ Pentru ei faptele obiective nu contează: orice contrazice Biblia este fals sau amăgire satanică. Teologia lor se bazează pe tăgăduirea sistematică a faptelor obiective neconvenabile. Știința nu-și poate permite asta. Creștinii ultraconservatori s-au autoizolat într-un ghetou intelectual care a rupt legăturile cu istoria mainstream, arheologia mainstream, biologia mainstream, geologia mainstream, astronomia mainstream ș.a.m.d. Tgeorgescu (discuție) 8 iunie 2020 08:18 (EEST)
Pentru că văd că insistați să continuați această discuție, deși eu am abandonat-o, și să insistați cu consensul științific al mainstream-ului, atunci spuneți-ne cum ar trebui să tratăm un articol ca, de exemplu, Ion Marcel Vela despre care nu s-au scris lucrări științifice? Ar trebui șterse informațiile pe motiv că nu există lucrări științifice și mainstream-ul nu s-a pronunțat cu privire la el? --Donarius (discuție) 8 iunie 2020 08:40 (EEST)
@Donarius: Ion Marcel Vela este o biografie a unei persoane aflate-n viață, nu am spus că știința ar fi ca mușețelul, bună la toate. Tgeorgescu (discuție) 8 iunie 2020 08:53 (EEST)
Dar cum ar trebui să prezentăm informațiile dintr-un articol în cazul în care mainstream-ul nu s-a pronunțat? Spre exemplu la Natație la Jocurile Olimpice de vară din 2016? --Donarius (discuție) 8 iunie 2020 08:57 (EEST)
@Donarius: Falsă dilemă: WP:SdÎ poate însemna și presa mainstream. De exemplu, articolul en:Haredi Judaism descrie ce cred ei, dar îi descrie din perspectivă mainstream. Tgeorgescu (discuție) 8 iunie 2020 09:39 (EEST)

Ca un dinte durerosModificare

Nu cunosc expresia „a intra în conștiința cuiva ca un dinte dureros”. Are sens în limba română? Traducerea anterioară era după sens, iar citatul nu vorbește de „Profesorul Herzog” ci de „Herzog”. Tgeorgescu (discuție) 26 decembrie 2010 18:05 (EET)

Dintele durerors al articolului este folosirea pe larg și nefondată, nerelevantă a afirmațiilor unor ziariști cu noțiuni incerte în arheologie (un freelance writer, ca Robert Draper și o ziaristă colaboratoare de web site) pentru a fundamenta afirmațiile cotroversale, provocatoare ale grupei de cercetători de la Univ. Tel-Aviv. Asta nu este scriere stiințifică, enciclopedică, este publicistică. --Alex F. (discuție) 27 decembrie 2010 09:55 (EET)
După cum am spus, eu nu pot decât sa urmez judecățile altora asupra a ceea ce e istorie mainstream. În ce-l privește pe Draper, el nu îi ia apărarea lui Finkelstein, ci, dimpotrivă, prezintă descoperiri care îi subminează teoriile, afirmând cu sarcasm că cel care a făcut carieră dărâmând teoriile altora trebuie acum să-și apere propriile teorii. Care sunt sursele dumneavoastră care afirmă că Finkelstein nu ar fi istoric mainstream? Vă rog să le menționați mai jos. În ce privește citatul din Davies, este el istoric de profesie, fondator de școală, cercetător de renume internațional, și afirmă că din punctul lui de vedere aproape toți istoricii Levantului antic se împart în minimaliști și fundamentaliști religioși. Punctul de vedere că Biblia ar fi cu mici excepții riguros validă din punct de vedere istoric a fost de mult abandonat de arheologii serioși. De altfel, istoricii și-au însușit în privința asta certitudini pe care critica textuală le demonstrase de mult (ea are o tradiție de 300 de ani de cercetare științifică a Bibliei, deci e mai matură decât arheologia biblică). Vedeți articolul Biblia pentru câteva detalii de critică textuală. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 16:14 (EET)
Vorbind de specialiști, Baruch Halpern si Jonathan Kirsch au afirmat despre The Bible Unearthed:
„the boldest and most exhilarating synthesis of Bible and archaeology in fifty years”
—Baruch Halpern
„a brutally honest assessment of what archeology can and cannot tell us about the historical accuracy of the Bible ... as an artifact to be studied and evaluated rather than a work of divine inspiration that must be embraced as a matter of true belief”
—Jonathan Kirsch
Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 16:43 (EET)
Iar despre David Ilan, care este citat mai sus de către Draper: http://huc.edu/faculty/faculty/ilan.shtml Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 16:46 (EET)
„The last quarter of the 20th century has also seen the development of a crisis in the historiography of ancient Israel, which shows no sign of abating in the early years of the 21st. This crisis takes the form of a progressive loss of confidence in the historical value of the biblical narratives. In the middle of the 20th century, English language scholarship on ancient Israel was dominated by the Albright school, which placed great confidence in the archeology as a a means by which to affirm the essential reliability of the biblical text, beginning in the time of Abraham. This approach found its classic expression in John Bright's History of Israel, an impressive attempt to contextualize the biblical story by interweaving it with what we know of ancient Near Eastern history. Even when Bright wrote, a more skeptical view prevailed in German scholarship, at least with regard to the early books of the Bible. But the scene has changed drastically in the last quarter century. In a book originally published in 1992, Philip Davies claimed that "biblical scholars actually know - and write - that most of the 'biblical period' consists not only of unhistorical persons and events, but even of tracts of time that do no belong in history at all.”
—John J. Collins, The Bible after Babel. Historical Criticism in a Postmodern Age.
Citat de pe http://books.google.com/books?id=yqClWOhqso0C&pg=PA39&lpg=PA39&dq=In+This+Corner:+William+Dever+and+Israel+Finkelstein+Debate+the+Early+History+of+Israel&source=bl&ots=ncuqFTLUSs&sig=VJ41uWKX78WSXoLhR1GjedX6toc&hl=nl&ei=I6sYTZ7fOsnJhAfT27C3Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDAQ6AEwAw#v=onepage&q=In%20This%20Corner%3A%20William%20Dever%20and%20Israel%20Finkelstein%20Debate%20the%20Early%20History%20of%20Israel&f=false Sursa afirmă de asemenea că Finkelstein și William Dever sunt centriști și că diferențele dintre ei nu sunt atât de mari pe cat ar lăsa să se înțeleagă polemica dintre ei. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 17:44 (EET)
Iar ca să reformulez: am afirmat că Finkelstein este mainstream, nu că ar reprezenta consensul științific. Dacă vreți, consensul științific este reprezentat de teoriile minimaliste, care nici ele nu sunt de acord dacă Biblia este o carte persană sau elenistică, dar sunt de acord că este în principal o ficțiune în care sunt întrețesute câteva evenimente și persoane istorice reale. Fundamentaliștii religioși nu pot fi luați în serios drept oameni de știință, deoarece pentru ei arheologia nu este o disciplină științifică în toată puterea cuvântului, ci este ancilla theologiae: pentru ei toate descoperirile arheologice din Levant trebuie vrând-nevrând să demonstreze adevărul literal al Bibliei, or asta nu este știință, ci apologetică, lucru pe care Collins îl și observă pentru doi autori care pretind că ar scrie și ei istorie (Kenneth Kitchen și Iain Provan). Pe cale de consecință, va trebui să adaug citatele care reprezinta consensul științific, adică citate din autori minimaliști. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2010 17:44 (EET)
În ce privește „religiometrul”, gura păcătosului adevăr grăiește: Tgeorgescu (discuție) 13 martie 2012 00:26 (EET)
„Christianity is a historical faith, and so evangelicals have a vested interest in defending the fundamental historical character of the Bible. I share deeply this basic conviction: the God of the Bible is one who has acted in history to deliver his people from sin and death, and the record of these events is found in Scripture, by the Spirit’s unerring, infallible inspiration.”
—Peter Enns, Professor of Old Testament and Biblical Hermeneutics Westminster Theological Seminary, Exodus, Historiography, and Some Theological Reflections

Lipsa de obiectivitate, de PDVN este strigătoare! Datorită convigerilor personale ale d. Tgeorgescu, după cum am menționat mai sus, articolul a deviat de la scrierea stiințifică, enciclopedică, la publicistică. În timp ce Finkelstein & co. este citat pe larg de 6-7 ori, apare fugitiv o menționare a numelui Mazar, fara citare și fară a specifica despre care dintre Mazari este vorba, Amihai Mazar, Benjamin Mazar, sau Eilat Mazar, toți trei, dintre principalii creatori ai arheologiei biblice moderne. Convigerile personale ale d. Tgeorgescu, fundamentalismul său antireligios l-a dus la afirmații jenante, de denigrare a unor notabili, marcanți oameni de știință: „Fundamentaliștii religioși nu pot fi luați în serios drept oameni de știință...” Conform carei logici acordă d. Tgeorgescu tilul de om de știință? Deține d-sa. un religiometru sensibil și unanim admis pentru a-și permite să facă astfel de calificări și descalificări?

Tot capitolul „Istoria antică” va trebui rescris pastrand echilibrul enciclopedic, cu menționarea obiectivă, echilibrată a curentelor și disputelor.--Alex F. (discuție) 10 ianuarie 2011 14:17 (EET)

Prof. Finkelstein e cunoscut și a primit un premiu foarte onorabil, dar e cunoscut în special ca fiind radical cu privire la descifrarea trecutului. Benjamin Mazar e recunoscut ca cel mai important archeolog israelian (nu a fost religios) - cred că domnul Alex are dreptate. Toate bune. Leonard (discuție) 10 ianuarie 2011 15:32 (EET)
Încă o dată, nu sunt aprecierile mele personale, ci aprecierile unor oameni de știință de mare reputație, și cred că am oferit destule citate care confirmă acest punct de vedere. Sigur, după Alex F. nu mai e radical doar Finkelstein, ci întreaga facultate de istorie din Tel Aviv. Minimaliștii și-au impus punctul de vedere, iar oameni ca Finkelstein și Dever caută o cale de mijloc între minimalism și maximalism. Am cerut niște surse care să arate că Finkelstein nu ar fi mainstream, ele nu au fost oferite până acum. Iar un articol din National Geographic trebuie să satisfacă anumite standarde jurnalistice și științifice, nu poate publica oricine acolo. National Geographic e National Geographic. De fapt, două din citatele date din acest articol aparțin unor istorici de profesie (cercetători și universitari). Benjamin Mazar a murit în 1995, așa că n-a participat la dezbaterea științifică din ultimii 15 ani. Citatul care se referă la Mazar expune punctul de vedere al lui Amihai Mazar, nepotul lui Benjamin Mazar. Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)
Problema cu fundamentaliștii este că ei vor să potrivească dovezile arheologice la Biblie în loc să se întrebe dacă Biblia se potrivește cu aceste dovezi, nepotrivire care nu mai e contestată de niciun istoric serios (minimaliștii nu au inventat această nepotrivire, ci doar au luat notă de ea). Pentru fundamentaliști problema este deja decisă și nu mai are nevoie de cercetare: Biblia este revelată, revelația nu poate fi decât adevărată, iar nepotrivirile dintre fapte și Biblie au fost scornite de Diavol. Așa nu se poate face știință, lucru pe care Alex F. nu-l recunoaște nici măcar în ce privește biologia, în care zice că ar profesa. Așa că am îndoieli serioase că ar putea recunoaște consensul științific dintr-o altă știință, dat fiind că este inapt să-l recunoască în propria știință, pe care a studiat-o la facultate, punând acest consens pe seama unei conspirații mondiale. Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)
De exemplu, eu cred că Isus a fost crucificat și că pe urmă l-au mâncat câinii. Dar asta nu mă împiedică să recunosc că în religia creștină consensul este că el a înviat. La fel: ca absolvent de biologie nu ești obligat prin lege să crezi că evoluția ar fi valabilă, dar este o elucubrație să contești că ea întrunește consensul științific. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2011 22:59 (EET)
Revenind la chestia cu fundamentaliștii, i-am prezentat prof. A.C.L. Zwaan de la Centrul pentru Holocaust și Studii ale Genocidelor un proiect de cercetare istorică, pe care îl începusem de la concluzie (și urma să prezint demonstrația). Replica lui a fost că din moment ce deja știu cum stau lucrurile, nu mai are rost să fac cercetare pe tema respectivă. Pe atunci eram eu însumi creștin fundamentalist. Tgeorgescu (discuție) 12 mai 2011 21:48 (EEST)
Ca să răspund la acuza de anti-religiozitate, trebuie să afirm că întrebarea „E religia bună ori e rea?” e o falsă dilemă. Ea nu este o întrebare enciclopedică. Deoarece orice religie a făcut și bune și rele, o religie nu este fie bună fie rea, ci pe undeva la mijloc. Pe mine mă interesează studiul științific al religiei, acesta este suficient de academic pentru a constitui subiect enciclopedic și pentru a fi prezentat de surse de încredere. Deci eu nu sunt fie pentru fie contra religiei, căci a fi fie pentru fie contra ar fi o atitudine infantilă. Eu sunt pentru înțelegerea enciclopedică a religiei, iar dacă asta ofensează sensibilități fundamentaliste, nu e problema mea. Tgeorgescu (discuție) 14 mai 2011 01:44 (EEST)
Eu însumi cred în Dumnezeu și nu condamn religia, dimpotrivă o găsesc foarte interesantă, fascinantă. Din moment ce religiile și textele sfinte pot fi studiate științific, Wikipedia trebuie să redea cercetarea științifică în ce le privește și nu apologetica. Viziunile teologice pot fi redate doar cu specificarea faptului că ele sunt opiniile unei anumite culte. Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 16:36 (EET)
Alt citat:
„For Kitchen, the biblical story (at least from the time of Abraham) is true until proven otherwise. Needless to say, he is not troubled by postmodernism or deconstruction, which he dubs "the crown of all follies." His critiques of Lemche, Thompson and others are not without substance, but his own views are too blatantly apologetic to warrant serious consideration as historiography.

More sophisticated, but ultimately equally apologetic, is another volume published in 2003, Iain Provan, V. Philips Long, and Tremper Longman III, entitled provocatively, A Biblical History of Israel.”
—John J. Collins, The Bible after Babel. Historical Criticism in a Postmodern Age.
Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 17:14 (EET)
Alt citat, referitor la consensul științific:
„Let me reinforce this claim in respect to my own work. The mainstream view of critical biblical scholarship accepts that Genesis-Joshua (perhaps Judges) is substantially devoid of reliable history and that it was in the Persian period that the bulk of Hebrew Bible literature was either composed or achieved its canonical shape. I thus find attempts to push me out onto the margin of scholarship laughable.”
—Philip Davies, Minimalism, "Ancient Israel," and Anti-Semitism
Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2011 19:37 (EET)
Alt citat despre Finkelstein:
„He cites the fact—now accepted by most archaeologists—that many of the cities Joshua is supposed to have sacked in the late 13th century b.c. had ceased to exist by that time. Hazor was destroyed in the middle of that century, and Ai was abandoned before 2000 b.c. Even Jericho, where Joshua is said to have brought the walls tumbling down by circling the city seven times with blaring trumpets, was destroyed in 1500 b.c. Now controlled by the Palestinian Authority, the Jericho site consists of crumbling pits and trenches that testify to a century of fruitless digging.”
—Jennifer Wallace, „Shifting Ground in the Holy Land” Smithsonian Magazine
Citat de pe [8]. Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2011 18:26 (EET)
„In this search, the Old Testament has quite literally been his guide. This approach was once common for archaeologists in Israel, but in recent years it has come to define an extreme position in a debate over whether the Bible should be read as historical fact or metaphorical fiction.”
—Ibidem
Tgeorgescu (discuție) 15 ianuarie 2011 18:34 (EET)
Citatul de mai sus nu este despre Finkelstein, ci despre un arheolog literalist, arată că abordarea literalistă a fost marginalizată. Alt citat:
„So although much of the archaeological evidence demonstrates that the Hebrew Bible cannot in most cases be taken literally, many of the people, places and things probably did exist at some time or another.”
—Jonathan Michael Golden, Ancient Canaan and Israel: new perspectives
Citat de pe [9] Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2011 01:33 (EET)
„The fact is that we are all minimalists -- at least, when it comes to the patriarchal period and the settlement. When I began my PhD studies more than three decades ago in the USA, the 'substantial historicity' of the patriarchs was widely accepted as was the unified conquest of the land. These days it is quite difficult to find anyone who takes this view.

In fact, until recently I could find no 'maximalist' history of Israel since Wellhausen. ... In fact, though, 'maximalist' has been widely defined as someone who accepts the the biblical text unless it can be proven wrong. If so, very few are willing to operate like this, not even John Bright (1980) whose history is not a maximalist one according to the definition just given.”

Grabbe spune mai departe că singura istorie literal maximalistă a Israelului de la Wellhausen încoace este A Biblical History of Israel de Provan, Long și Logman (2003), limitată după el o parafrazare prescurtată a textului biblic și la trucul de a ignora dificultățile (inclusiv problemele existente chiar în text), cartea fiind lipsită de orice element novator. Tgeorgescu (discuție) 11 aprilie 2011 17:36 (EEST)

„What I am saying is that it is bad scholarship, and bad pedagogy, simply to ignore an important body of recent work, offering adult students a literalist-leaning account that is by scholarly standards probably twenty years out of date. At the very least, textbook authors should include more critical scholars' works and some minimalist works in their recommended readings, so that students would have a chance to confront such arguments on their own.

The Hebrew Bible is simply not a reliable source for the history of ancient Israel, and the authors of the textbooks surveyed seem largely unaware of this fact. Writers of textbooks for undergraduates need to ask themselves: If we are content to provide students with mythical, legendary, uncritical histories of ancient Israel, how can we have any legitimate grounds for complaint or criticism when others are willing to provide mythologized, fictionalized histories of other peoples and places?”

Tgeorgescu (discuție) 15 aprilie 2011 17:48 (EEST)

„Históricamente, no podemos hablar más de un periodo de los Patriarcas, del Éxodo de los israelitas de Egipto, de la con quista de Canaán, de un periodo de los Jueces en Palestina, ni de una Monarquía Unida dominando desde el Éufrates hasta el Arco de Egipto.31 Incluso la historicidad del Exilio de los israelitas de Palestina hacia Babilonia como un evento único ha sido puesta en seria duda recientemente.32

31 Cf. Th. L. Thompson, Early History of the Israelite People: From the Written and Archaeological Sources, Studies in the History of the Ancient Near East, 4, Leiden, E. J. Brill, 1992, pp. 10-116, 146-158, 215-300, 401412; N. P. Lemche, "Early Israel Revisited", Currents in Research: Biblical Studies, vol. 4, 1996, pp. 9-34, y The Israelites in History and Tradition, Library of Ancient Israel, Louisville, wjk, 1998, pp. 35 85; I. Finkelstein y N. A. Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision on Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Nueva York, Free Press, 2001, pp. 27-96, 123-145. Vease tambien Liverani, Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, Roma-Bari, Laterza, 2003, y Recenti tendenze nella ricostruzione della storia antica d'Israele, Roma, Accademia Nazionale dei Lincei, 2005.

32 L. L. Grabbe (ed.), Leading Captivity Captive: "The Exile" as History and Ideology, Journal for the Study of the Old Testament - Supplement Series, 278/European Seminar in Historical Methodology, 2, Sheffield, Sheffield Academic Press, 1998.”
—Emanuel Pfoh, UNA DECONSTRUCCIÓN DEL PASADO DE ISRAEL EN EL ANTIGUO ORIENTE: HACIA UNA NUEVA HISTORIA DE LA ANTIGUA PALESTINA, Estudios de Asia y África, Vol. 45, No. 3 (143) (SEPTIEMBRE-DICIEMBRE, 2010), pp.669-697, Published by: El Colegio De Mexico, Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25822403
„This is an excellent example of the weakness of the traditional, highly literal, biblical archaeology—a discipline that dominated research until the 1960s, that was weakened and almost disappeared from the scene in the later years of the 20th century, and that reemerged with all its attributes in the City of David in 2005.”
—Israel Finkelstein, Ze’ev Herzog, Lily Singer-Avitz, David Ussishkin (Tel Aviv University), "HAS KING DAVID’S PALACE IN JERUSALEM BEEN FOUND?", p. 162, http://www.scribd.com/doc/60563783/King-David-Palace-Tel-Aviv-2007
Citatul de mai sus redă cu mult sarcasm soarta „arheologiei biblice” (sau arheologiei literaliste/fundamentaliste), referindu-se la pretinsa descoperire a palatului lui David de către Eilat Mazat. De comparat cu judecățile punctului de vedere filo-occidental, înfierat în articolul lui Patapievici despre inactualitatea lui Eminescu. Tgeorgescu (discuție) 20 aprilie 2012 20:20 (EEST)

Dispută a anilor '90Modificare

Conform cu http://www.patheos.com/blogs/davidbokovoy/2015/01/minimalists-versus-maximalists-and-contemporary-scholarship/ , disputa maximalism-minimalism a fost specifică anilor '90, iar acum este depășită. Au apărut lucrări importante care nu sunt nici minimaliste, nici maximaliste, iar aici cred că s-ar încadra și cartea lui Finkelstein. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2017 17:34 (EEST)

The minimalist debate of the late 20th century is essentially over, but when it was a live issue it applied to the books of Samuel and Kings, not to the Pentateuch, whose historicity has been rejected since the 80s.Achar Sva (talk) 04:33, 7 May 2020 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 7 mai 2020 15:14 (EEST)

Știința este scepticism organizatModificare

Conform prof. dr. Bart van Heerikhuizen, „știința este scepticism organizat” în sensul că afirmațiile nu sunt crezute fără dovezi solide, deci sunt întâmpinate cu scepticism, iar oamenii de știință lucrează mereu la respingerea teoriilor altor oameni de știință. O teorie științifică trebuie să fie falsificabilă, adică să se poată cerceta dacă ea este falsă. Conform lui Philip Davies, în articolul deja citat, școala lui Albright a fost o reacție neoconservatoare la succesul metodei critico-istorice. Deoarece rezultatele metodei critico-istorice nu puteau fi negate cu ușurință, Albright a abătut discuția pe un alt făgaș, și anume că arheologia ar demonstra corectitudinea istorică a Bibliei. La început rezultatele acestei școli au părut promițătoare, dar mai târziu a ieșit la iveală faptul că lipsesc multe dovezi în ce privește corectitudinea istorică a Bibliei. De aceea Davies afirmă că agenda critică inițiată de metoda critico-istorică a fost reluată după întreruperea produsă de școala lui Albright, minimaliștii fiind promotorii acestei reluări de agendă critică. Ne putem întreba: a lucra după o agendă critică nu demonstrează lipsă de nepărtinire? Nu, dimpotrivă, deoarece știința este scepticism organizat, agenda critică este firească pentru știință, critica fiind modul de operare al scepticului de profesie, deci modul de operare al cercetătorului științific și al istoricului de profesie. Așa că până ce exactitatea istorică a Bibliei nu va fi demonstrată, ea rămâne o teză neștiințifică. Îmi veți spune că absența dovezilor nu constituie dovada falsității. Corect, dar nu este nici dovada întemeierii unei teze. Așa că teza că Biblia este exactă din punct de vedere istoric rămâne o teză metafizică, nu una științifică, deoarece știința nu operează cu dovezi care vor fi găsite poate în următorii cinci sute de ani, poate niciodată. Este neștiințific să întemeiem o teză pe dovezi care ar putea fi eventual găsite în viitor. Teza metafizică a corectitudinii istorice a Bibliei este puternic influențată de apartenența religioasă a celor care pretind că fac cercetare, fiind caracteristică unei înțelegeri fundamentaliste a Bibliei, și anume drept ghid infailibil al credinței, istoriei și practicii religioase. Credincioșii nefundamentaliști nu sunt iritați de inexactitatea cărții lor sfinte, ci se pot împăca repede cu ideea că ea este în principal mitologie. Tgeorgescu (discuție) 22 ianuarie 2011 22:52 (EET)

Petru scepticism organizat vezi CUDOS. Tgeorgescu (discuție) 28 decembrie 2016 04:58 (EET)

„The scientific investigator does not preserve the cleavage between the sacred and the profane, between that which requires uncritical respect and that which can be objectively analyzed.”
—R.K. Merton

Sursa: Agar, Jon (). Science in the 20th Century and Beyond. Polity. p. 335. ISBN 978-0-7456-3469-2.  Tgeorgescu (discuție) 13 mai 2020 20:25 (EEST)

Istorie sau mitologie?Modificare

În articol scrie:

Grabbe afirmă că pe vremea când studia pentru doctorat (cu mai bine de trei decenii în urmă), „istoricitatea substanțială” a povestirilor Bibliei despre patriarhi și despre cucerirea Canaanului era acceptată pe larg, dar în zilele noastre cu greu se mai poate găsi un istoric care să mai creadă în ea.

Prin urmare, părerea majoritară a istoricilor este că descendența din patriarhi ține de mitologie, nu de istorie. De aceea am anulat o contribuție contrară opiniei majoritare. Tgeorgescu (discuție) 29 aprilie 2011 00:13 (EEST)

Ce contează drept fapt istoricModificare

În ce privește consensul istoricilor, adică a socoti sau nu pe unii drept istorici: ce ar fi predat drept fapt istoric (opus lui ca teologie) la universitățile Oxford, Cambridge și Harvard? Dacă este predat acolo drept fapt, atunci este fapt pentru Wikipedia. Simplu, nu? Tgeorgescu (discuție) 23 martie 2012 00:01 (EET)

Sunt trei categorii de oameni care mă contrazic pe teme biblice și de istorie a Israelului:

  • unii care n-au citit săracii nimic pe tema asta și vorbesc din prejudecăți sau din auzite;
  • alții care au citit doar cărți de apologetică fundamentalistă și li s-a suit la cap că astea ar reprezenta istoria mainstream;
  • și alții care s-au limitat la lecturi de pe vremea când era maică-mea elevă de liceu.

Deci ei fie n-au citit lucrări istorice, fie au citit lucrări depășite sau pură maculatură (din punctul de vedere al fundamentaliștilor astea dezvăluie adevăruri divine, dar din punct de vedere universitar, adică al WP:CHOPSY, sunt maculatură).

La top 100 universități din lume nu se predă că Biblia ar fi adevărată din punct de vedere istoric. Nici pe departe, lumea s-a deșteptat, până și mulți creștini educați sunt de acord cu asta (creștin nu înseamnă fanatic). Tgeorgescu (discuție) 7 iunie 2020 10:40 (EEST)

Evreii ca rasăModificare

Referințe:http://forward.com/articles/155742/jews-are-a-race-genes-reveal/?p=all

DNA links prove Jews are a ‘race,' says genetics expert Conjuring fear of Nazism and anti-Semitism, Jews recoil from the thought that Judaism might be a race, but medical geneticist Harry Ostrer insists the 'biological basis of Jewishness' cannot be ignored.


Legăturile ADN dovedesc că evreii sunt o "rasă", spune un expert în genetică. [Acest expert este en:Harry Ostrer, afirmațiile apar în carte sa “Legacy: A Genetic History of the Jewish People”.] Evocând teama de nazismul și antisemitismul, primul gând al evreilor este că iudaismul ar putea fi o cursă, dar Harry Ostrer insistă că "baza biologică a evreității" nu poate fi ignorată.

(legătură adăugată de _florin DF 21 iulie 2012 09:07 (EEST))

E grăitoare o serie de fotografii din figura 21.2, p. 321 din Marvin Harris, Culture, People, Nature. An Introduction to General Anthropology. ed. a VII-a, Addison-Wesley Educational Publishers, Inc. 1997. Ideea e că bătrânul evreu yemenit din fotografie arată de rasă caucaziană, fata evreică din India arată ca o asiatică, evreica etiopiană arată ca o negresă, iar dintre cei doi băieți evrei unul este alb (ai zice că e european nordic) iar celălalt este de culoare. Concluzia care se impune din fotografii este că evreii pot fi de orice rasă, prin urmare a fi evreu nu constituie o rasă. Tgeorgescu (discuție) 21 iulie 2012 22:57 (EEST)
A se vedea și en:Category:Jewish ethnic groups. Tgeorgescu (discuție) 21 iulie 2012 23:00 (EEST)
Sigur ca popoarele nu sunt rase. Cercetarile genetice cauta, între altele, asemanari și diferențe genetice în cadrul unor etnii sau între ele, asta nu înseamnă ca ele definesc rase umane. Evreii, ca și rușii,arabii, columbienii, boșimanii, spaniolii, islandezii, românii, turcii sau bulgarii, nu sunt o rasă. Desigur că islandezii sunt mult mai omogeni decât alții. Însuși termenul de rasă e supus la multe discuții. Pentru naziști, evreii și laponii reprezentau rase aparte, așa cum se poate vedea din textul explicativ al planșelor cu fotografii din enciclopediile germane sub regimul național socialist. Fotografiile înseși din acele planșe nu puteau fi lămuritoare, făra "savantele" clasificări.Ewan (discuție) 22 iulie 2012 02:22 (EEST)
Suntem descendenții lui Carol cel Mare: [10]. Tgeorgescu (discuție) 3 aprilie 2017 22:50 (EEST)
A se vedea și [11]. Tgeorgescu (discuție) 3 aprilie 2017 22:53 (EEST)

Genetica hispanicelor din SUAModificare

Evreii din Spania nu erau așkenazi.Ewan2 (discuție) 13 iulie 2014 02:05 (EEST)

Consensul asupra Primului TempluModificare

Cei mai mulți arheologi și istorici biblici ar fi de acord că a existat un prim templu la Ierusalim, probabil mic, probabil păgân și probabil nu al lui Solomon. La un sat cu câteva mii de oameni ar fi firesc să fi existat un templu, atât că monoteismul a apărut istoric ulterior acestui templu. Tgeorgescu (discuție) 1 octombrie 2019 06:32 (EEST)

Consensul asupra ExoduluiModificare

Asupra Exodului istoricii consideră că este întemeiat pe unul sau mai multe evenimente istorice reale, care au fost păstrate drept vagi amintiri culturale și țesute într-o epopee fantastică. Nu este vorba despre mitologie pur și simplu, ci despre istorie mitologizată. Deci nu se poate spune nici că narațiunea n-a avut nimic la bază și nici că ar fi istoric corectă. Pentru detalii: Exodul. Tgeorgescu (discuție) 29 noiembrie 2019 18:45 (EET)

Iar și iar PDVNModificare

Citez: „Peter Enns, un cercetător evanghelic, fost profesor la Seminarul Teologic Westminster, deși credea că Biblia este infailibilă, recunoaștea următoarele...” sau, „Întrebat într-un documentar al BBC dacă evreii au fost monoteiști, lucru care i-ar fi distins față de religia canaanită, prof. dr. Herbert Niehr de la Universitatea din Tübingen declara că evreii au fost politeiști din sec. al X-lea î.e.n. până cel puțin în 586..., etc. Poate respectivii au fost profesori de muzică, sau de lucru manual? Sau alta, din Iudaism: Într-un documentar al BBC, dr. Francesca Stavrakopoulou, lector principal (PHI-HA!!!) la Universitatea din Exeter, specializată în studii biblice ebraice, declara: „Biblia nu era o sursă de încredere, ea nu ne spune adevărul despre acești oameni din antichitate...” Oare chiar trebuie să căutăm cu penseta toate inepțiiele spuse sau scrise prin lumea mare pentru a ne susține teza nostră materialisto-laico-anti etc.? --Alex F. (discuție) 16 ianuarie 2020 14:30 (EET)

@Alex F.: Observații:
  1. Poate respectivii au fost profesori de muzică, sau de lucru manual? Sugestia mea: folosiți Google și veți afla.
  2. WP:PDVN se reduce la punct de vedere academic, nu la punct de vedere jumătate cale între materialism și fundamentalism religios. Profesorii universitari de Biblie care nu sunt nici evrei, nici creștini pot fi numărați pe degete.
  3. Pentru cine vrea să traducă articole mature din enwiki, răspunsul meu este: „Spor la tradus!”

  4. Chestiunea cu mitul fondator nu e „conținut subiectiv”, ci e en:WP:RS/AC (consensul academic) din en:WP:MAINSTREAM en:WP:SCHOLARSHIP (cercetarea științifică mainstream) la nivel mondial. Între noi fie vorba, „mit fondator” nu înseamnă musai că e vorba de ceva fals, „nedovedit” e suficient pentru a fi considerat mit. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 10:03 (EET)

  5. Multă vreme m-am întrebat de ce am fost acuzați de materialism. Iată de ce: victoria naturalismului metodologic (care poate fi poreclit „materialism metodologic”) în științele naturii, științele sociale și ale comportamentului, istorie și alte discipline umaniste este totală. Singurele ascunzișuri ale supranaturalului au rămas teologia (cu posibila excepție a teologiei liberale) și eventual filosofia. Restul abordărilor supranaturaliste sunt relegate pseudoștiințelor și escrocheriilor medicale (medicina alternativă). Deci, cu excepțille amintite, materialismul metodologic domnește în toate universitățile serioase. Parapsihologii și psihologii transpersonali găzduiți de unele universități știu foarte bine că din punct de vedere academic sunt niște paria, cu privire la ce le e mai drag lor. Conform cu WP:ABIAS asta înseamnă că și pe Wikipedia domnește necontestat materialismul metodologic. Se adeverește aserțiunea lui Nietzsche că iluminismul l-a ucis pe Dumnezeu: în științe nu există supranatural/miracole, în istorie nu există supranatural/miracole (acestea sunt prin definiție anistorice). Nu contează ce opinii metafizice sau religioase au oamenii de știință, dar toate rezultatele lor trebuie să treacă prin furcile caudine ale materialismului metodologic. Tgeorgescu (discuție) 14 aprilie 2019 13:28 (EEST)

  6. Articolul lui Enns se bazează pe o prelegere a sa la Evangelical Theological Society, San Antonio, TX, 19 noiembrie 2004.
  7. en:Peter Enns îndeplinește en:WP:NACADEMIC din oficiu, deoarece are en:named chair.
  8. Pe de.wiki de:Herbert Niehr e considerat notabil, aflăm de acolo că este teolog romano-catolic. en:Francesca Stavrakopoulou e considerată notabilă pe en.wiki și între timp a devenit profesor universitar.
Pentru conformitate, Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 16:33 (EET)
„Cercetarea/cercetătorii moderni ai Bibliei (CMB) pornesc de la premizele următoare:

• Biblia este o culegere de cărți la fel cu oricare altele: creată și asamblată de către oameni normali (adică failibili); • Biblia se contrazice deseori deoarece se bazează pe surse (scrise și orale) care nu au fost mereu de acord între ele; cărțile din Biblie au crescut de-a lungul timpului și au mai multe straturi; • Biblia trebuie interpretată în contextul ei: ✦ Cărțile biblice au fost alcătuite în contexte istorice; Biblia este un document al timpului ei; ✦ Versetele biblice trebuie interpretate în context; ✦ Înțelesul „original” sau în context este superior oricăror alte înțelesuri; • Biblia este un text (sau colecție de texte) cu părtinire ideologică. Ea nu este „obiectivă” sau neutră cu privire la niciunul din subiectele tratate. Cărțile ei istorice nu sunt „istorice” în înțelesul nostru. ✦ „hermeneutica suspiciunii”; ✦ Prin urmare CMB adesea resping „fapte” susținute de către Biblie (de exemplu, a fost Avraam o persoană reală? Au părăsit israeliții Egiptul într-un Exod măreț? A fost Solomon regele unui imperiu măreț?); ✦ CMB nu evaluează susținerile morale sau teologice ale Bibliei, sau, dacă o fac, o fac din perspectivă umanistă; ★ Biblia conține multe idei/legi pe care modernii le consideră scandaloase;

• Autoritatea Bibliei este pentru CMB un artefact istoric; ea se abate de la orice statut ontologic drept cuvânt revelat al lui Dumnezeu;”
—Beardsley Ruml, Shaye J.D. Cohen's Lecture Notes: INTRO TO THE HEBREW BIBLE @ Harvard (BAS website) (78 pages)
Asta e ce predă un profesor universitar evreu credincios de la Harvard. Deci: a nu crede Biblia pe cuvânt nu este incompetență academică, ci taman eliminarea cuvintelor „nu” din această aserțiune este valabilă. Asta are consecințe drastice în ce privește WP:PDVN: nu cei care nu cred Biblia pe cuvânt încalcă PDVN, ci taman cei care o cred pe cuvânt și caută să-și propage această viziune prin Wikipedia, lucru explicat pe larg pe en:WP:NOBIGOTS. Mintea-stup a Wikipedia s-a pus în funcțiune, și taman propaganda religioasă a bigoților este vânată drept încălcare a PDVN. Orice concept teologic poate fi descris neutru, cu atribuire, fără a-i lua partea. Dar a renega pe Wikipedia consensul istoricilor mainstream ai Bibliei nu este permis. După cum am mai spus: Harvard bate bigoții. Wikipedia ține cu Harvard, nu cu bigoții. Nu v-ați întrebat niciodată de ce LHC nu a fost proiectat ținând cont de existența duhurilor? D-aia Wikipedia e materialistă, pentru că existența duhurilor, zeilor și miracolelor este incognoscibilă. Nimeni nu a demonstrat științific că nu există elfi și zâne. Poate Cartea lui Isaia a fost dictată de spiriduși și nu de îngeri. Atât că asta nu este cunoaștere, rezultă dintr-o simplă problemă de epistemologie. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 18:56 (EET)
„Aici disting între două probleme înrudite dar deosebite. Conținutul cărților clasice a devenit deosebit de dificil de apărat în vremurile moderne, iar profesorii care le predau azi nu le apără și nu sunt interesați de adevărul lor. Ultimul aspect poate fi văzut clar în cazul Bibliei. A o include în disciplinele umaniste este deja o blasfemie, o negare a propriilor ei aserțiuni. Acolo ea este inevitabil tratată în unul din două moduri: este supusă la analiza «științifică» modernă, numită critica superioară, în care este descompusă pentru a arăta cum cărțile «sacre» au fost compilate și că ele nu sunt ceea ce pretind că sunt. Ea folosește drept mozaic din care răzbat urmele multor civilizații dispărute. Sau Biblia este folosită în cursuri de religie comparată ca o expresie a nevoii de «sacru», ca o contribuție la studiul foarte modern și foarte științific al structurii «miturilor». (Aici putem fi în părtășie cu antropologii și să fim plini de trăire.) Un profesor care ar trata Biblia în mod naiv, crezând-o pe cuvânt sau pe Cuvânt, ar fi acuzat de incompetență științifică și lipsă de sofisticare. Mai mult, el ar putea răsturna corabia și ar reîncepe războaiele religioase, la fel ca și cearta din cadrul universității dintre rațiune și revelație, care ar deranja aranjamente foarte convenabile și ar fi în final umilitoare pentru disciplinele umaniste. Aici vedem urmele proiectului politic al Epocii Luminilor, care voia precis să transforme Biblia și alte cărți vechi în texte lipsite de pericol. Acest proiect este una din cauzele hotărâtoare ale neputinței disciplinelor umaniste. Cel mai bine ar fi, se pare, să predai «Biblia ca literatură», adică opus lui «ca revelație», așa cum ea însăși pretinde că e. În acest fel ea poate fi citită fără a deforma aparatul cercetării științifice, așa cum citim de exemplu Mândrie și prejudecată. Astfel acei câțiva profesori care cred că e ceva în neregulă cu alte abordări își respectă conștiințele.”
Allan Bloom, The Closing of the American Mind
Deh, metoda istorică s-a dezlănțuit asupra cărților sfinte. Scape care poate! Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2020 19:46 (EET)
O, ce verde frumos! --Alex F. (discuție) 17 ianuarie 2020 01:42 (EET)
Nu știu dacă e o aluzie la verdele legionarilor, în orice caz {{tq}} și {{talk quote}} au fost copiate de mine de pe en.wiki, nu le-am ales eu culoarea. Dacă Niehr ar răspândi puncte de vedere antisemite ar ajunge la închisoare (în Germania nu se glumește cu asta), iar Stavrakopoulou ar fi ostracizată dacă ar face acest lucru. Astea sunt regulile jocului: true believers au pierdut la WP:CHOPSY, deci au pierdut pe Wikipedia. Nu dați vina pe vestitor. Ce nu s-a înțeles este că pe Wikipedia nu ne cerem niciun fel de scuze pentru că redăm cu prioritate mainstreamul academic mondial. Nu ne cerem niciun fel de scuze pentru că prezentăm știința de carte despre Biblie aflată de la WP:CHOPSY. Cei care-și închipuie că eu trebuie să prezint scuze pentru că le-am dat prioritate lui en:Shaye J.D. Cohen, en:John Joseph Collins, Michael Coogan, en:William G. Dever, Bart Ehrman, en:Peter Enns, en:Israel Finkelstein, en:Richard A. Gabriel, en:Daniel J. Harrington, Robert D. Miller, II, de:Herbert Niehr, Paul L. Redditt, en:Choon-Leong Seow, en:John Van Seters, en:Francesca Stavrakopoulou și Eugene Ulrich asupra istoriei Bibliei, în loc să dau prioritate viziunilor teologice tradiționale dar neacceptate de WP:CHOPSY, au fumat ceva nepermis. Pe en.wiki cei care nu s-au putut abține de la a ataca astfel de manieră de lucru au fost blocați pe termen nedefinit. Deci ce am prezentat eu pe en:WP:NOBIGOTS este practică veche, încetățenită, nu o idee nouă. Dvs. vi se pare că eu nu editez neutru. Dar doar vi se pare, conform cu WP:Regulile noastre și cu en:WP:RULES eu editez neutru. Bineînțeles, părtinesc știința de carte în dauna părerilor religios-dogmatice, arbitrare și subiective, pentru că ăsta este scopul enciclopediei. Avem un scop, o misiune, acestea ne impun să ignorăm prejudecățile bigote și să nu fim aserviți pioșeniei. Părerea mea e că mă acuzați de lipsă de neutralitate pentru că habar n-aveți ce se predă despre istoria evreilor într-o universitate prestigioasă (din SUA, Israel, Marea Britanie, etc.). Poftiți citat care satisface en:WP:RS/AC: Grabbe, Lester L. (). Ancient Israel: What Do We Know and How Do We Know It?: Revised Edition. Bloomsbury Publishing. p. 36. ISBN 978-0-567-67044-1. The impression one has now is that the debate has settled down. Although they do not seem to admit it, the minimalists have triumphed in many ways. That is, most scholars reject the historicity of the 'patriarchal period', see the settlement as mostly made up of indigenous inhabitants of Canaan and are cautious about the early monarchy. The exodus is rejected or assumed to be based on an event much different from the biblical account. On the other hand, there is not the widespread rejection of the biblical text as a historical source that one finds among the main minimalists. There are few, if any, maximalists (defined as those who accept the biblical text unless it can be absolutely disproved) in mainstream scholarship, only on the more fundamentalist fringes. 
Pe scurt: nu acuzați în necunoștință de cauză sau doar pentru că vi se pare. Tipic la români e să dea vina pe vestitor, adică unii wikipediști dau vina pe mine pentru ce se predă la top 100 universități din SUA. Tgeorgescu (discuție) 17 ianuarie 2020 14:19 (EET)
Creștinii de pe ro.wiki mă consideră vândut ateilor, iar ateii care au editat en:Historicity of Jesus și en:Christ Myth Theory mă consideră vândut creștinilor. Pentru simplul motiv că peste tot am susținut en:WP:RS/AC.
Cursuri de en:Christine Hayes și en:Dale Martin se găsesc pe YouTube, cursuri de Shaye J.D. Cohen se găsesc pe Vimeo, astea nu sunt secrete, iar aici nu e Wikileaks.
Alex F. vrea să deraieze dezbaterea într-o dispută credincioși contra atei (deși marea majoritate a profesorilor universitari de Biblie nu sunt atei). Dezbaterea nu este una de religie contra ateism, ci de evaluarea cât mai realistă a dovezilor empirice existente (și ale dovezilor empirice care ne-am fi așteptat să fie găsite pe anumite scenarii, dar de fapt n-au fost găsite și nu din lipsă de efort). Tgeorgescu (discuție) 19 ianuarie 2020 13:58 (EET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Deci: de ce nu redăm punctul de vedere tradițional-religios ca și cum el ar afirma fapte istorice obiectiv-valabile? Pentru că nu este istorie mainstream sau mai bine zis nu mai este istorie mainstream de câteva decenii. Wikipedia n-a fost niciodată anti-religioasă, după cum nu a fost niciodată pro-religioasă. Wikipedia este neutră, la fel cum statul laic este neutru față de religii. De exemplu la Universitatea din Tel Aviv și la Universitatea Bar Ilan au câștigat partida istoricii mainstream, ele nu mai fac istorie drept ancilla theologiae. Israel Finkelstein e arheolog și zionist, dar cele două calități sunt separate: în munca lui de arheolog nu promovează ideologia zionistă, ci doar în timpul liber. El nu înhamă arheologia la căruța zionismului, ar fi foarte neprofesional și neacademic să facă asta. Tgeorgescu (discuție) 29 ianuarie 2020 15:18 (EET)

Thank you for your views. Wikipedia has a strong bias in favor of academic sources for history. That is how it should be. If archaeology says Beersheba was founded 6000 years ago and the bible says it was founded 4000 years ago, archaeology wins. Zerotalk 13:06, 11 July 2013 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 29 ianuarie 2020 15:24 (EET)

Nu-mi rămâne decat să mă plec până la pământ, cu palaria-n mână, față de cineva care a studiat la 100 de universități americane plus un Finkelstein israelian care, zionist sau nu, este - probabil - singurul dintre toate sursele Dv. care o fi pus mâna pe hârleț și o fi sapat prin locurile pe temă, redănd cu prioritate mainstreamul academic mondial (că doar de aia a fost numit "paratrasnet", nu?). Am rămas nedumerit - în întunecimea mea intelectuală - de o altă idee lansată de Dv., precum că Wikipedia este neutră, la fel cum statul laic este neutru față de religii. Franța, devenită stat laic dupa Revoluție, n-a ramas singură, URSS și "Republicile Populare" acolite i s-au raliat până ce au revenit, care mai decare, la starea anterioară de obscurantism. Actualmente, dintre cca. 200 de state existente au mai ramas laice, în afară de Franța, Cuba, R.P.China, și Corea de Nord. În USA președintele depune juramantul de investitură cu mana pe Biblie și-l roagă pe Dumnezeu să-l ajute, iar la noi în Parlament, în fața unei cruci de un metru - mai ceva ca la Patriarhie - deputații și miniștrii jură cu mâna pe Biblie, se crucufică și se roagă: „...așa să-mi ajute Dunm... Natura” (cu asta sper să fii reușit să ne salvez onoarea!). --Alex F. (discuție) 30 ianuarie 2020 15:02 (EET)

Statele antireligioase nu sunt „state laice”. Vedeți en:Secular state cu lista statelor laice. România este stat laic, cu observația că susține echidistant și democratic toate cultele mari din țară (18 la număr). SUA este clar stat secular, cu observația că are deism ceremonial, conform Curții Supreme a SUA. Constituția SUA a fost scrisă pentru a anula puterea politică a nobilimii și a clerului. Încă o dată:
Cei care-și închipuie că eu trebuie să prezint scuze pentru că le-am dat prioritate lui en:Shaye J.D. Cohen, en:John Joseph Collins, Michael Coogan, en:William G. Dever, Bart Ehrman, en:Peter Enns, en:Israel Finkelstein, en:Richard A. Gabriel, en:Daniel J. Harrington, en:Christine Hayes, en:Dale Martin, Robert D. Miller, II, de:Herbert Niehr, Paul L. Redditt, en:Choon-Leong Seow, en:John Van Seters, en:Francesca Stavrakopoulou și Eugene Ulrich asupra istoriei Bibliei, în loc să dau prioritate viziunilor teologice tradiționale dar neacceptate de WP:CHOPSY, au fumat ceva nepermis.
Disputa dintre minimaliști și maximaliști este fumată: minimaliștii au câștigat pe toate planurile, cu excepția refuzului lor de considera Biblia drept izvor istoric. Biblia este în continuare folosită drept izvor istoric, dar în mod critic, foarte critic. Aici „critic” se referă la metoda critico-istorică, explicat pe Istorie#Abordarea critică a surselor. Istoricii care nu sunt critici cu izvoarele istorice pur și simplu nu sunt istorici — pot fi teologi sau apologeți, dar nu istorici.
Christine Hayes afirma And it was explicitly referred to as biblical archaeology — an interesting name, because it suggests that the archaeologists were out there searching for evidence that would verify the details of the biblical text. We're doing biblical archaeology; archeology in support of the biblical text. [...] Increasingly, practitioners of what was now being termed Palestinian archaeology, or Ancient Near Eastern archaeology, or archaeology of the Levant, rather than biblical archaeology — some of these archaeologists grew disinterested in pointing out the correlations between the archaeological data and the biblical stories or in trying to explain away any discrepancies in order to keep the biblical text intact. ... People who equate truth with historical fact will certainly end up viewing the Bible dismissively, as a naïve and unsophisticated web of lies, since it is replete with elements that cannot be literally true. But to view it this way is to make a genre mistake. Shakespeare's Hamlet, while set in Denmark, an actual place, is not historical fact.
La un moment dat comportamentul de en:WP:IDHT nu mai este scuzabil, vedeți en:WP:STICK.
Școala lui Albright a fost învinsă cu propriile ei arme. Maximaliștii și inerantiștii au pierdut partida, intrând pentru Wikipedia la WP:MARGINALE. A se vedea Dever, William G. (). „What Remains of the House That Albright Built?”. The Biblical Archaeologist. 56 (1): 25–35. doi:10.2307/3210358. ISSN 0006-0895. JSTOR 3210358.  (Dacă moare Finkelstein, Dever face chermeză cu toți colegii, așa de mare e dușmănia dintre ei). O confirmare oblică (de la partea adversă) se află pe Chiar a scris Moise primele cinci cărți ale Bibliei? Dovezile sunt clare pe YouTube: „însă imediat ce ți-ai trimis fiul sau fiica la facultate, ei vor auzi o altă poveste acolo” patterns of evidence the Moses controversy looks at a debate entering today's college classrooms the Moses controversy is really the question of did Moses write the first books of the Bible and from a lot of Christians it's not a controversy at all but as soon as you send your son or daughter off to college or university they're gonna hear a different story. Gura păcătosului adevăr grăiește: acest apologet creștin recunoaște pe șleau că teologia tradițională a fost înfrântă în colegii și universități. Sigur, el crede că cele mai multe colegii și universități se înșală amarnic, dar experții (WP:CHOPSY) nu îi dau dreptate. Apologeții au pierdut, inerantiștii au pierdut, habotnicii au pierdut, bigoții au pierdut. Și la CHOPSY și pe Wikipedia. Suck it up and be a man. Tgeorgescu (discuție) 1 februarie 2020 03:18 (EET)

Awery, just a bit of housekeeping. When you post new comments to this thread, the newest comments need to be put at the bottom of the thread. That's the only way others can easily keep track of how the conversation has flowed. The Harvard Theological Review probably is a prestigious forum. On the other hand, the paper on Daniel that you want us to use was not published by the Harvard Theological Review. It was published by JISCA, an outlet for advocating conservative religious views. This fits with the general trend we've already observed here -- the folks saying that Daniel was written in the sixth century don't publish in mainstream outlets, generally speaking. It's entirely possible that MacGregor has published all sorts of stuff in reliable outlets. JISCA, however, isn't what most editors here would treat as a en:WP:RS outlet. When a journal is dedicated to a particular religious view, that matters. Just as, for example, Wikipedia does not make use of articles published in Journal of Creation when dealing with the subject of creationism. The question I'd like to see answered is, have any defenses of a sixth-century date been published in mainstream academic outlets. And if they have been, are they the work of a tiny fringe group of scholars, or do they represent a significant number of scholars. So far, it looks as is the 2d-century date for Daniel assuming its present form is the scholarly consensus, although of course there are hold-outs in the religious world, just as there are hold-outs on creationism. Because of WP:FRINGE, Wikipedia generally doesn't make much use of those who hold out against academic consensus. I don't want to speak for Tgeorgescu here, but I don't think he's saying that Christian scholars are automatically disqualified due to their personal faith. Indeed, almost all biblical scholars that Wikipedia cites are either Christian or Jewish. There's only a handful of non-Christian, non-Jewish biblical scholars out there. We don't sideline the views of Christian scholars on Wikipedia, it's that we sideline the views of WP:FRINGE scholars, those whose views have been overwhelmingly rejected by the academic mainstream. Alephb (talk) 21:14, 31 December 2018 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 1 februarie 2020 19:46 (EET)
  • Harvard: Prin urmare CMB adesea resping „fapte” susținute de către Biblie (de exemplu, a fost Avraam o persoană reală? Au părăsit israeliții Egiptul într-un Exod măreț? A fost Solomon regele unui imperiu măreț?);
  • Yale: Oamenii care pun semnul egal între adevăr și fapt istoric vor sfârși prin a vedea Biblia cu dispreț, drept o urzeală de minciuni naivă și rudimentară, deoarece este plină de elemente care nu pot fi literal adevărate. Dar a o vedea astfel este o confuzie de gen literar. Hamlet de Shakespeare deși plasat în Danemarca, un loc real, nu este fapt istoric.
Citate de Tgeorgescu (discuție) 6 februarie 2020 09:30 (EET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

În sfârșit am decriptat sintagma „Wikipedia e website ateist/anticreștin”: tradus în limbaj PDVN asta înseamnă „Wikipedia este satanică pentru că nu este un website aservit teologiei bisericii mele și cine nu seamănă cu noi, culege împreună cu Dracu'”. ro.wiki nu este website creștin după cum ar.wiki și fa.wiki nu sunt websiteuri musulmane. Tgeorgescu (discuție) 9 februarie 2020 15:25 (EET)

Well, in a strict sense, the project itself has no god/religion and really shouldn't, otherwise you'll have strict religiously minded folks who dislike pagans (for instance) and decide to prevent them from editing in order to promote their own view of things. This isn't a statement on things such as the en:Crusades or the en:Salem witch trials that happened hundreds of years ago, we're talking about kicking people out of their tribe if they change religions, and simply being the wrong religion in the wrong place. Thank God that you have the freedom to be religious in your own way where you live: Not everyone has this, and frankly it's typically the secular state and institutions which are themselves forbidden from backing any particular religion to thank. Now, I'm going to say something that I suspect will tick you off to no end: Respect other contributors, edit according to the NPOV policy, or (if you don't want to comply with those wishes) get off Wikipedia. That was non-negotiable far before I ever got here, it applies everywhere. Kylu 11:51, 22 July 2010 (UTC)

Copy/paste de pe meta:Requests for comment/ace.wikipedia and Prophet Muhammad images. Tgeorgescu (discuție) 9 februarie 2020 17:18 (EET)

Prin politica ei editorială Conservapedia părtinește fundamentalismul creștin. De aceea la istorie biblică ea le dă cu tifla celor de la CHOPSY, acuzându-i de erezie, ateism și liberalism teologic. Pe Wikipedia e taman invers: CHOPSY rulez, iar fundamentalismul creștin și apologetica intră la WP:MARGINALE.

Un pastor penticostal fundamentalist trece în revistă Review l The New Oxford Annotated Study Bible with Apocrypha 3rd Edition NRSV pe YouTube: ... this is all good stuff to know so stuff like this the Middle Ages interpretation Christian interpretation in the pre-modern era interpretation from the 19th to the mid 20th centuries ethnography sociology so it kind of lets you know how we got from from belief in Scripture to apostasy it traces that step even though it doesn't say that and they would say apostasy is modern-day truth ... but I did want to do a review because so many people going to school have to get this Bible. Asta bineînțeles spune multe despre cum e văzut fundamentalismul creștin la Universitatea Oxford.

Biblia Universității Oxford ofensează creștinii conservatori: New Oxford Annotated Bible 4th ed. NRSV Bible Review pe YouTube: it also has a theological agenda take it for what it's worth the notes are not doctrinal and they're not devotional and they will offend people with a conservative bent that do not want anything to contradict what they've been taught. Tgeorgescu (discuție) 15 februarie 2020 19:24 (EET)

Vorbind de Biblia Universității Oxford, iată ce zice ea: Coogan, Michael D.; Brettler, Marc Z.; Newsom, Carol A.; Perkins, Pheme, ed. (noiembrie 2007). The New Oxford Annotated Bible-Loose-Leaf Format (ed. Third). Hendrickson Publishers. p. 82. ISBN 978-1-59856-033-6. It is impossible to discern what historical events lie behind the book of Exodus. Given the lack of contemporaneous evidence outside the Bible, we can hope only to attain a plausible reconstruction. Reconstructions run the gamut from identifying the Pharaoh of the plagues with Rameses II (1279-1213 BCE) to asserting that the entire story is metaphorical, and Israel was never in Egypt. Those favoring a historical reading of the book have noted that no nation is likely to make up a story that its ancestors had been slaves. Those favoring a metaphorical reading have suggested that the tyranny experienced reflects Egypt's political and economic domination of the land of Canaan in the Late Bronze Age. They emphasize the continuity of Israelite culture with Canaanite (rather than Egyptian) culture in architecture, crafts, language, and worship. There is also uncertainty about most of the place names in the book, even about the location of Mount Sinai. Nor is there a consensus on the authorship and date of the various parts of this complex work. 

Ediția cea mai nouă: Meyers, Carol (). Coogan, Michael D.; Brettler, Marc Z.; Newsom, Carol A.; Perkins, Pheme, ed. The New Oxford Annotated Bible: New Revised Standard Version (ed. Fifth). Oxford University Press. pp. 81–83. ISBN 978-0-19-027605-8. HISTORICAL CONTEXT The diverse materials in Exodus are situated within a story line describing the departure of a group of oppressed people from Egypt to a sacred mountain in Sinai where they enter into a covenant with the God they believed rescued them; then, at that God's direction, they construct a portable shrine for their deity before continuing their journey. The historicity of that story has been questioned, partly because the literary strands comprising Exodus date from many centuries after the events they purport to describe. The events themselves, which involve the escape of a component of Pharaoh's workforce, the disruption of Egyptian agriculture, and the loss of many Egyptian lives, are not mentioned in Egyptian sources (although the Egyptians would not necessarily record such events). Similarly, the larger-than-life leader Moses is not mentioned in contemporaneous nonbiblical sources; and no trace of a large group of people moving across the Sinai Peninsula has been found by archaeological surveys or excavations. In addition, features of the story—such as the signs and wonders performed in Egypt, the exceedingly large number of people said to have left Egypt (see 12.37n.), and the huge quantities of precious metals (e.g., ca. 2,482 pounds of gold; see 38.24) used to construct the tabernacle and other ritual objects—defy credibility. Virtually none of the places mentioned in Exodus, including the holy mountain, can be identified with sites discovered in Sinai or with names known from other sources (see 12.37n.; 19.1n.). Finally, the Exodus story culminates in the book of Joshua, with the conquest of the land of Israel; here too the archaeological record does not corroborate the main biblical narrative.  Tgeorgescu (discuție) 17 februarie 2020 04:03 (EET)

Pe scurt: articolele/cărțile de istoria Levantului antic pe care le scriu evanghelicii/fundamentaliștii pentru evanghelici/fundamentaliști (eng. „preaching to the choir”) intră la WP:MARGINALE. Eu am fost atacat pe teme de religie de două feluri de oameni: unii care absolut habar n-au ce se predă la WP:CHOPSY/top 100 universități din SUA despre Biblie și istoria creștinismului și alții care cred că ce se predă acolo este înșelătorie diavolească. Pentru ei cunoașterea obiectivă, gândirea critică și sistemul de peer-review sunt conspirații satanice contra creștinismului și a existenței națiunilor libere de pe Pământ. Primii sunt ignoranți și vor să rămână ignoranți, iar ceilalți sunt bigoți și văd peste tot scenarii apocaliptice și conspirații conduse de Diavol. Pentru ei este o jignire să nu admitem că Popper și Kant au fost posedați de duhuri rele. Ce controversă creație-evoluție? Să vezi scandal dacă ar încerca să le predea elevilor istoria mainstream a Levantului antic! Astea sunt consecințele logice ale credinței creștine fundamentaliste. La ce a condus știința empirică? La adoptarea consensuală a teoriei evoluției în biologie și la o revoluție științifică în istoria/arheologia Levantului antic. În 1999 Ze'ev Herzog constatase că această revoluție avusese deja loc: [12]. Tgeorgescu (discuție) 20 februarie 2020 12:00 (EET)

După cum am spus, cursuri de la Universitățile Harvard și Yale sunt pe Vimeo și pe YouTube. Dacă nu țineți morțiș să rămâneți ignoranți, urmăriți-le, că altfel și normal nu cunoașteți ce se predă acolo. Eu am urmărit en:Patterns of Evidence#Patterns of Evidence: The Moses Controversy, care combate mainstreamul academic tocmai că pentru a-l combate trebuie să definească foarte precis care este acesta, intervievând pentru asta profesori universitari mainstream. Tgeorgescu (discuție) 21 februarie 2020 21:42 (EET)

Gabriel Liiceanu explica faptul că sunt două moduri de gândire: cel vechi, gândirea tribală, în care tribul gândește în locul individului și cel inaugurat de Thales din Milet, gândirea oțioasă, în care a fi gânditor devine o meserie, numită de Liiceanu „nebunia de a gândi cu mintea ta”. Cred că se înțelege că Wikipedia este 100% vândută gândirii oțioase. De aici și conflictele cu cei care nu s-au rupt complet de gândirea tribală, în care religia (clerul) gândește în locul individului. Știu că neoprotestanților le place să creadă că interpretează Biblia pe cont propriu. Dar dacă o interpretează altfel decât vrea clerul se aleg cu excomunicarea.

Asta e Wikipedia: fabrică de răspândaci pentru ce se predă la universitățile de vârf din lume. Wikipedia este cureaua de transmisie a științei de carte care se predă la universitățile de vârf. Poate e o simplificare, dar e adevărată. Iubire, da. Singura întrebare este: iubirea de adevăr științific și istoric, predat la marile universități ale lumii sau iubirea de minciuni sectante? Pe scurt: ideea că în anul 2020 istoria mainstream și arheologia mainstream susțin adevărul Bibliei este o aberație credulă. La CHOPSY/top 100 universități din SUA creștinii fundamentaliști și evanghelicii conservatori au pierdut partida legată de istoricitatea Bibliei. Iar acest lucru nu este un secret. Pentru detalii vedeți Hall, Dr. Greg; Ham, Steve; Hillard, Todd (). Already Compromised: Christian colleges took a test on the state of faith and the final exam is in. New Leaf Publishing Group. ISBN 978-1-61458-106-2.  (carte scrisă de fundamentaliști care împroașcă cu noroi universitățile de vârf din SUA.)

De exemplu, pe https://player.vimeo.com/video/76323651 doi profesori universitari de la Harvard discută despre Exodul evreilor din Egipt, subliniind că nu există dovezi pentru acesta, iar dacă povestea ar fi reală, e mult diferită de cea din Biblie. Da, asta satisface cerința en:WP:RS/AC, deoarece discută de most scholars sau most modern Bible scholars. Notele care însoțesc prelegerea: http://ruml.com/thehebrewbible/notes/09-Notes.pdf

„Common view of MBS: some tribes/groups/clans that would later go on to join the Israelites told stories of their miraculous departure from Egypt; the story of these few became the story of the many. Most Israelites were actually of Canaanite stock; their ancestors did not participate in an Exodus from Egypt;"•Israelites did not build the pyramids!!!”
—Shaye J.D. Cohen

Citat de Tgeorgescu (discuție) 18 martie 2020 21:29 (EET)

WP:PDVN nu înseamnă și n-a însemnat niciodată orice nerozii bigote trebuie redate drept adevărate pentru că milioane de oameni cred în ele. După cum zicea Rick Roderick, doar cei permanent internați în azilele psihiatrice consideră că toate opiniile sunt egale între ele, că orice opinie e la fel de bună care oricare altă opinie (v. WP:ABIAS pentru citat). De câteva sute de ani s-a petrecut o revoluție științifică, dând cu flit ideii că opiniile maselor sunt la fel de bune cu opiniile rezultate din cercetări științifice profesioniste, recunoscute pe larg de comunitatea științifică.

„If anyone wants to believe in omnipotent gods, fairies at the bottom of the garden or little green men from Mars that is great, absolutely no problem. I don't and it would take more than a book of fables written down by a bunch of cult leaders in ancient Babylon to convince me. ... The right of the state of Israel to exist was determined by the United Nations in 1948, not by a book written in Babylon 2600 years ago.”
—Barry Turner, University of Lincoln

Citat de Tgeorgescu (discuție) 21 martie 2020 05:34 (EET)

Sunt unii care ar vrea ca Wikipedia să proclame că creștinismul/Biblia sunt adevărate în mod obiectiv. Ceea ce, ne pare rău, dar nu se poate. Când arheologia mainstream și istoria mainstream afirmă că Biblia se înșală atunci și Wikipedia afirmă că Biblia se înșală. Am citit n-șpe cărți de biblistică, am ascultat dezbateri între Ehrman și oponenții lui, am vizionat cursuri despre Biblie de la Harvard, Yale și Bar Ilan, am ascultat apologeți perorând despre „tendințele anticreștine” ale marilor universități, de aceea nu mi se pare deloc credibilă aserțiunea că marile universități „apără” adevărul Bibliei. Pur și simplu în lumea academică nu este credibilă afirmația că Biblia ar fi adevărată. Iar mulți creștini s-au împăcat de mult cu asta. Tgeorgescu (discuție) 22 martie 2020 01:29 (EET)

Ce m-a dat gata a fost: "orice nerozii bigote trebuie redate drept adevărate pentru că milioane de oameni cred în ele ?." PHI!!!...și cum ramane cu neroziile nebigote/antibigote/ultra laice? Și pentru o astfel de perlă trebuia musai să ne dați la cap cu provocativul și ultra disputatul Rick Roderick ("Rick was controversially denied tenure at Duke University in 1993."), fost mare specialist în Marx și marxism? Păi peste 60% din laureații Premiului Nobel sunt nerozi bigoți declarați și doar cca.10% aparțin - declarat - de ceilalți nerozi. Dar panseul care m-a dat gata și m-a făcut să-mi schimb convingerile a fost docta, înțeleapta și ultimativa declarație precum că existența Israelului a fost decisă, nu de o carte de povești scrisă în anticul Babilon, ci de Națiunile Unite în 1948!!! Propun ca tot acest țunami de date notabile și importante să constitue un articol separat, deoarece sunt total detașate subiectul aticolului nostru. --Alex F. (discuție) 22 martie 2020 01:33 (EET)
@Alex F.: Eu nu am pus semn de egalitate între creștin și nerod/bigot. Explicații la teologie liberală pentru creștinii care acceptă rezultatele științei mainstream și ale istoriei mainstream. Tismăneanu e specialist în marxism, dar nu e marxist. Tgeorgescu (discuție) 22 martie 2020 02:10 (EET)
Înapoi la pagina „Evrei”.