Discuție:Homo neanderthalensis

Observație

Trebuie hotărât cum se va prezent Omul de Neanderthal și asta în funcție de bibligrafie. Astfel:

1. dacă folosim titlul imaginii din caseta taxonomică (Homo sapiens neanderthalensis), avem de-a face cu o subspecie a speciei Homo sapiens;

2. dacă folosim denumirea Homo neanderthalensis avem de-a face cu o specie de sine stătătoare;

3. dacă în unii autori apare ca specie iar în alții ca subspecie trebuie scris clar cine îl consideră specie și cine subspecie și de ce.--Jean 26 octombrie 2006 22:31 (EEST)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.exemplu.ro
  • In Omul de Neanderthal on 2007-01-24 14:30:14, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Omul de Neanderthal on 2007-01-24 22:07:24, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')

--MihaitzaBot 25 ianuarie 2007 00:08 (EET)

Scrierea "Omul de Neandertal" e greșită; voi schimba în "Omul de Neanderthal" (cu "h")

Deși valea se numește azi "Neandertal", specia se numește științific "Omul de Neanderthal" (cu "h"). O căutare pe Google găsește ca. 7.400 pagini pt. varianta fără h, și 754.000 pagini pt. cea cu h. Vezi și explicațiile de la Neandertal.

Din aceste motive, dacă nu vin proteste aici până la 30 iunie 2011, voi proceda la schimbarea textului. SALVE! --NeaNita (discuție) 2 iunie 2011 15:46 (EEST)

Grafia omul de Neandertal nu e greșită. E doar mai puțin frecventă decît cea cu h, dar o găsim în lucrări serioase, de specialitate (arheologie, biologie). De ce-ar fi greșită? Nu așa se scrie numele acelei zone din Germania? Denumirea științifică a rămas într-adevăr cu h, homo [sapiens] neanderthalensis, pentru că așa e regula: o denumire latină odată stabilită nu se mai schimbă. Dar în română nu văd nici un motiv să ne înțepenim într-o grafie depășită.

Dintre dicționarele de la DEX online cuvîntul apare numai în Marele dicționar de neologisme, și anume fără h, la termenii neandertalian și neandertaloid. Varianta cu h nu apare. (M-am uitat și în DOOM2, dar nu este deloc.)

Părerea mea este că unii autori români scriu cu h doar din teama de a nu li se reproșa că au scris greșit, pentru că e mai ușor să consideri că varianta din care lipsește ceva ar fi greșită. Dar acel h chiar nu se justifică în nici un fel, cu atît mai puțin în română. Este o fosilă a unei ortografii germane vechi. Nu înseamnă nimic, nu ajută la nimic și nu se manifestă fonetic, deci scrierea lui e total superfluă.

Dar, pentru că există și sînt mai numeroase sursele românești în varianta cu h, sînt de acord să comutăm și noi grafia, cu condiția să păstrăm în introducere o mențiune despre varianta fără h. — AdiJapan 2 iunie 2011 18:09 (EEST)

Raționamentul de mai sus este foarte corect. Dacă zona geografică respectivă se scrie astăzi fără h, denumirea "populară" din română trebuie să fie fără h. Denumirea științifică va rămâne nemodificată dică cu h --Jean (discuție) 3 iunie 2011 00:35 (EEST)

Mersi de părere, Jean, dar... nu ne înțelegem. Da, la roWP dorim să utilizăm denumirea "populară", aceasta însă rezultă din statistici. De ex. cf. Google grafia cu "h" se înâlnește mult mai des decât cealaltă (754.000 / 7.400), n-ați citit atent ce-am scris? Așa că rămân la părerea și intenția inițială.

N.b., dacă ieri am fost pe acolo prin vale și am întâlnit o persoană, sigur că trebuie scris "omul acela din Neandertal", fără "h", deci așa cum se numește valea azi. Dar în acest art. e vorba de altceva, și anume de denumirea științifică în română a speciei „o.d.N”. SALVE! --NeaNita (discuție) 3 iunie 2011 10:54 (EEST)

Cautare Google are o valoare limitata caci, de exemplu, cautând "neanderthal" vor fi gasite paginile ce contin "neanderthal" sau "neanderthalieni" dar si "neanderthalensis". Deci, o pagina care foloseste numele comun "neandertal" si numele stiintific "Homo neanderthalensis" va fi catalogata în grupul "neanderthal". Încercând sa clarific situatia am folosit cautarea avansata pentru limba româna cu fiecare din cei doi termeni fie singur, fie asociat cu "neanderthalensis" la optiunea "fara cuvântul". Iata raspunsurile :

neandertal: Aproximativ 27.500 (de) rezultate (0,08 secunde) sau (dupa aprox 10 min) Aproximativ 26.000 (de) rezultate (0,05 secunde)

neandertal -neanderthalensis: Aproximativ 158.000 (de) rezultate (0,06 secunde) sau (dupa aprox 10 min) Aproximativ 149.000 (de) rezultate (0,04 secunde)

neanderthal: Aproximativ 262.000 (de) rezultate (0,07 secunde)

neanderthal -neanderthalensis: Aproximativ 110.000 (de) rezultate (0,13 secunde)

Nu stiu cum calculeaza Google, însa rezultate sunt ilogice, caci eliminând un cuvânt ar fi trebuit sa obtin o valoare mai mica si nu invers!

Dupa parerea mea Google nu este si nu poate fi folosit ca o referinta în aceste situatii. Spre exemplu, paginile sau informatiile de pe Wikipedia sunt copiate de alte site-uri (cu sau fara trimitere la WP). Cum exista cel putin 4-5 site-uri de "referate" care copiaza toata WP în limba româna, orice varianta de aici va fi multiplicata prin cautarea Google care nu face diferenta între pagina sursa si copiile, numarând totul de-a valma. Este mai pertinent de vazut ce spun datele statistice în bazele de date stiintifice.

Spre exemplu, daca folosim baza de date PubMed (dedicata domeniului bio-medical si care contine peste 20 milioane de citatii) rezultatul nu mai este asa de clar: pentru varianta "neandertal" sunt 253 de referinte iar pentru cea "neanderthal" 285 (cuvintele fiind folosite în titlu sau rezumat).

În baza de date "Taxonomy" exista pagina Homo sapiens neanderthalensis (considerat deci ca subspecie - vezi discutia de mai jos) însa cu sinonimul "Homo neanderthalensis" (specie distincta) si cu 4 nume comune: Neanderthal man, Neanderthal, Neandertal man si Neandertal.

În concluzie (a mea ...): cele doua variante ale numelui comun sunt corecte (Neanderthal sau Neanderthal) iar date stiintifice actuale nu permit transarea între specie sau subspecie (desi, înca o parere personala, noile date genetice si paleontologice aduc din ce în ce mai multe argumente pentru ipoteza "subspecie"). Toate variantele fiind corecte, cred ca trebuie respectata munca celui (celor) care au scris articolul si care au preferat anumite variante (eventual de adaugat/de întarit ca exista si alte pareri/versiuni).Pocor (discuție) 3 iunie 2011 13:05 (EEST)

Pentru dl Pocor. Aș vrea să mă refer la textul de la adresa [1]. Aici lucrurile sunt foarte clare. Este vorba de o subspecie a speciei Homo sapiens. Denumirea recunoscută este Homo sapiens neanderthalensis singura valabilă. Denumirea sinonimă arată că această denumire, cea sinonimă, nu mai este valabilă, deci repet nu mai este valabilă. Denumirea sinonimă este scrisă pentru că în trecut s-a folosit această denumire, iar acum ea are doar o valoare istorică. Mai este de folos denumirea sinonimă pentru a putea recunoaște din lucrări că este vorba despre aceeași specie. Acum acel site nu este unic și recunoscut de toată lumea. Alte site-uri pot da o altă variantă, care variantă la rândul ei să fie recunoscută de alții.--Jean (discuție) 3 iunie 2011 17:05 (EEST)

Domnule Jean,

Nu sunt specialist în antropologie si nici în taxonomie. Cunostiintele (putine) pe care le am me-am obtinut citind, în general, lucrari "de popularizare" si articole legate de partea moleculara a antropologiei biologice. Stiu putine lucruri despre partea legata de studiul fosilelor. Ce am înteles e ca fosilele sunt suficient de diferite pentru a accepta existenta unei specii diferite, în timp ce studile moleculare recente (ADN) ar arata ca este vorba de o subspecie (desi nu toti cercetatorii sunt de acord). Baza de date NCBI Taxonomy este axata pe partea moleculara (Homo heidelbergensis, Homo erectus, etc. nu-i veti gasi aici caci nu exista secvente de ADN corespunzatoare), deci nu e de mirare ca neandertal este o subspecie. Am cautat sa vad care sunt numele folosite în articolele publicate: PubMed gaseste 68 de articole cu "sapiens sapiens", 10 articole cu "sapiens neanderthalensis" si 36 cu "homo neanderthalensis".

Ca remarca finala, gasesc ca articolele WP în engleza si franceza sunt foarte bine scrise (în fr este articol de calitate !) si complementare. Pocor (discuție) 3 iunie 2011 18:33 (EEST)

Nici eu nu sunt specialist și nici pasionat de poblemă, dar apărând o discuție am încercat să înțeleg cam cum stau lucrurile. Pentru aceasta am luat informațiile dintr-un site le-am așezat într-o ordine logică. Pe parcurs mi-am schimbat de câteva ori părerea referitor la specie sau subspecie. Eu am cătat să existe o logică în cele afirmate în site și să înțeleg și eu această logică. Pentru NCBI am înțeles logica siteu-ului, și mi se pare verosibilă ideea că avem de-a face cu o subspecie derivată dint-o speci mamă care mai dearte va da rasele actuale de oameni.--Jean (discuție) 4 iunie 2011 00:05 (EEST)

dd

-	Specie	Subspecie	Observații
După NCBI [2]	-	Homo sapiens neanderthalensis	-
După The Taxonomicon & Systema Naturae 2000 [3]	†Homo neanderthalensis King, 1864	-	-
După ITIS [4]	Homo sapiens	-	-
-	-	-	-

Observație

Referitor la textul de mai jos.

Omul de Neandertal (denumire binomială: Homo neanderthalensis) a fost o specie (după unii cercetători) sau o subspecie (după alții) a rasei umane (Homo sapiens sapiens) a cărui areal acoperea Europa, dar și părți ale Asiei de Vest, extinzându-se pe o perioadă de timp cuprinsă aproximativ între 230.000 și 29.000 de ani înaintea contemporaneității.

Textul este un nonsens deoarece cel ce a scris sau tradus nu are noțiunile clare de specie, subspecie sau rasă. În primul rând trebuie să fie clar rangul acordat omului de Neadertal, specie sau subspecie. Deci trebuie stabilit pentru toată Wiki.ro ce este această fosilă, specie sau subspeci și apoi să se arate că unii susțin altceva. Titlul actual al articolului arată că este o specie.

Un text acceptabil (lăsând la o parte cum trebuie scris corect "a fost" sau "este o specie fosilă", "denumirea binominală" sau "denumirea științifică") ar fi:

Omul de Neandertal după unii autori (numele și lucrările ce susțin acest fapt) este o specie de hominid (denumire binomială: Homo neanderthalensis). După alți autori (numele și lucrările ce susțin acest fapt) este o subspecie fosilă a speciei Homo sapiens (denumirea științifică Homo sapiens neanderthalensis)--Jean (discuție) 3 iunie 2011 01:17 (EEST)

Problemele ar fi

1.Denumirea științifică (nu există decât una singură și este doar în latină. Denumire științifică în română nu există pentru nici o specie) Homo sapiens neanderthalensis sau Homo sapiens

Eu sunt de acord cu părerea lui Pocor și o consider subspecie.

2. Denumirea "populară" "Omul de Neandertal" sau "Omul de Neanderthal".

3.Denumire binominală sau denumire științifică sau nomenclatură binară (conform Faunei României editată de Academia Română) :

4.A fost o specie sau este o specie fosilă;

5.Trebuie schimbată prima frază care este în întregime un nonsens.

Alte probleme

Aș vrea să mă lămurească și pe mine cineva. Pentru site-ul NCBI. Aici apare Homo sapiens ca fiind specie [5]. Tot aici apre ca subspecie Homo sapiens neanderthalensis [6].

Ce concluzie trag conform acestui site: că inițial a fost specia Homo sapiens, care a dat la un moment dat o subspecie Homo sapiens neanderthalensis cu adaptări pentru climatul rece. Apoi această subspecie a dispărut, continuând să supraviețuiască specia inițială Homo sapiens. Actual specia Homo sapiens are 3 rase (subspecii) albă, galbenă și neagră). --Jean (discuție) 3 iunie 2011 19:22 (EEST)

-	-	-	-
-	Rasa albă	Rasa galbenă	Rasa neagră
-	-	◄ ▲ ►	-
-	-	Homo sapiens	-
-	-	▲	-
Homo sapiens neanderthalensis	◄	Homo sapiens	-
-	-	▲	-
-	-	Homo sapiens	-

Observație 2

Dacă nu încearcă cineva să schimbe prima frază a articolului, am să încerc eu într-o zi sau două.--Jean (discuție) 4 iunie 2011 12:33 (EEST)

F. bine, Jean. După ce se mai liniștesc apele voi face probabil schimbarea anunțată, și în plus voi redenumi tot articolul, așa ca să aibă un titlu pe rom.: "Omul de N.". SALVE!--NeaNita (discuție) 4 iunie 2011 13:48 (EEST)