Discuție:Ideal primar

	Articolul Ideal primar este un subiect de care se ocupă Proiectul Matematică, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre matematică Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Mică	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mică pe scala de importanță.

Conflict

Având în vedere faptul că Filipjack2000 a introdus anumite informații fără sursă și apoi a extras în mod incomplet din sursă, model continuat de Malparti, consider că trebuie discutate modificările respective înainte de a fi reintroduse în articole.

Având în vedere atacurile la persoană lansate de Malparti la adresa unor alți editori consider că singura metodă de a putea asigura verificabilitatea articolului este reproducerea întocmai a informației din sursă. Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 16:35 (EET)

Aș vrea să știu care sunt informațiile false respective în versiunea lui Turbojet din 12 decembrie 2023 10:04‎, care reprezintă consensul care a rezultat dintr-o lungă discuție.

Aș vrea și să știu în ce sens am "extras în mod incomplet din sursă". Eu nu am adăugat absolut nimic în acest articol, rolul meu n-a fost decât să verific că definiția este corectă și să corectez o redundanță evidentă introdusă în definiție de Strainu — a se vedea pagina mea de discuție. Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 17:19 (EET)

Adaug că expresia "atacurile la persoană lansate de Malparti la adresa unor alți editori" este înșelătoare: nu a fost vorba de "atacuri la persoană lansate de mine" decât la adresa unui singur alt editor. Discuția se poate găsi aici. Situația a fost examinată de un administrator care nu a dat curs. Am recunoscut că am avut cuvinte dure, și am explicat cu editorul respectiv, ca să-i spun că scopul meu nu a fost să critic persona sa ci mesajul pe care îl scrisesem, și i-am cerut scuze dacă l-am rănit. Deci formularea lui Străinu, care are scopul de a da impresia că îmi petrec timpul insultând alți editori, e necinstită.

Mai important: nu înțeleg deloc ce legătură are asta cu problema de față: chiar dacă eu aș fi insultat absolut toți contribuitori, în ce mod asta ar implica faptul că "singura metodă de a putea asigura verificabilitatea articolului este reproducerea întocmai a informației din sursă"?

Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 17:49 (EET)

[conflict de editare] Nu am spus că există informații false, ci doar neverificabile: "Din acest punct de vedere orice discuții privitoare la validitatea unei teorii, la corectitudinea unui enunț, la adevărul unei afirmații 'trebuie să se reducă la citarea surselor' care confirmă sau infirmă acele teorii, enunțuri sau afirmații" (sublinierea îmi aparține). Nu trebuie să facem noi o anumită deducție, mai ales una care necesită cunoștințe de specialitate, ci trebuie ca sursa să spună acel lucru explicit (sau să fie adăugate alte surse). Forma asupra căreia ați revenit îndeplinea aceste condiții, la fel și versiunea inițială. Versiunile lui Filipjack nu. Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 18:22 (EET)

Ca să răspund și la partea a doua: atitudinea dvs insultatoare ("aveți nevoie de cineva cu licență în matematică") are efecte asupra gradului de încredere al celorlalți editori. Eu de exemplu nu am încredere că sunteți dornic să aduceți articolul într-o stare în care să le fie util cititorilor, ci cred că vreți neapărat să arătați că Filipjack avea dreptate. Acesta este motivul pentru care insist să faceți acest lucru respectând litera politicilor noastre.Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 18:29 (EET)

Sursele nu trebuie citată verbatim. În cazul unui articol de matematică, e normal să schimbăm notația și modul în care teoremele sunt formulate. Altfel, notația și terminologie s-ar schimba în fiecare paragraf a unui articol, și niciun articol de matematică cu mai multe de o singură sursă ar fit lizibil.

Remarca mea "aveți nevoie de cineva cu licență în matematică" nu a fost insultătoare. Am spus:

V-am explicat de ce al doilea punct nu prea are rost. Dacă nu aveți cunoștințele specializate necesare pentru a vă forma o opinie despre asta, puteți cere o părere exterioară. Vă trebuie cineva cu, aș zice, un nivel de sfârșit de licență în matematică.

Adică, nu am presupus dacă aveți sau nu aveți cunoștințele matematice necesare pentru a înțelege de ce contribuțiile lui arată că știe ceva despre matematică: v-am spus că, în caz că nu e cazul, valoarea contribuțiile respective necesită un nivel de sfârșit de licență pentru a fi apreciată. Nu e nimic insultător aici și nu pot să fac nimic dacă sunteți de părere asta. Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 19:40 (EET)

" Eu de exemplu nu am încredere că sunteți dornic să aduceți articolul într-o stare în care să le fie util cititorilor, ci cred că vreți neapărat să arătați că Filipjack avea dreptate."

→ Dar nu aveți niciun element concret pentru această acuzație. Ba dimpotrivă:

• contribuțiile mele (să fie pe acest wiki sau pe en.wiki sau fr.wiki) arată că în 10 ani nu am făcut decât să încerc să ameliorez articole de matematică;
• m-am justificat în mod detaliat. În cazul de față, v-am explicat că "un ideal propriu a lui A" este sinonim cu "un ideal a lui A care este diferit de A". Această afirmație:

1. este suficientă pentru a verifica că am dreptate — nu este nevoie de orice cunoștință în matematică;
2. ușoară de verificat. În particular, este terminologie folosită pe acest wiki.

În schimb, eu am elemente concrete care sugerează faptul de a arăta că "Filipjack2000 a introdus greșeli" este mai important decât stare articolelor. Spre exemplu, faptul că n-ați corectat greșeala pe care ați identificat-o în definiția unei funcție rațională simplă. Sau faptul că acuma preferați să jucați pe interpretarea regulilor a Wikipediei pentru a păstrat articol într-o stare în care era înainte de discuție dintre Turbojet și Filipjack2000, fără niciun respect pentru timpul pe care l-au investit. Malparti (discuție) 16 decembrie 2023 19:51 (EET)

Uitați că Wikipedia nu este un mediu academic. Faptul că dvs. explicați ceva nu valorează nimic fără surse care să susțină acel ceva. La fel, nici faptul că o informație apare printr-un alt articol (către care nu avem o legătură internă) nu ține loc de surse.

Mulțumesc însă că mi-ați confirmat că interesul dvs. nu este legat de calitatea articolelor, măcar știu că o propunere de a rezolva discuția într-un mod foarte simplu, scoțând "propriu" din articol și urmând întocmai sursa nu vă va fi pe plac. Strainu (دسستي‎)  16 decembrie 2023 22:27 (EET)

1. Încă o dată: sursa nu susțină altceva decât ce zic eu; e necinstit să ziceți asta. Cu raționamentul dumneavoastră, aș putea strica aproape fiecare articol de mate: de fiecare dată că o notație diferită sau un sinonim se folosește, aș schimba tot. N-ar avea rost!
2. Sunt mai multe variante care mi ar vi pe plac: orice variantă corectă și bine scrisă! Varianta pe care o scriseseți nu era OK pentru că avea o redundanță evidentă — care nu se găsește în sursă. Varianta la care ați revenit are un alt problem, adică formularea "atunci x sau yⁿ sunt și ele elemente din Q pentru unele n > 0" pentru că x sau yⁿ, pentru un anumit n > 0, trebuie să aparțină lui Q. Nu e nevoie că ambele să aparțină lui Q, sau ca să fie cazul pentru mai multe n.

Turbojet și Filipjack2000 au discutat despre asta în detaliu, și ajunseseră la un consensus cu care eram mulțumit.

Nu e vina mea dacă variantele pe care le propuneți au probleme, și eu nu pot să editez articolul pentru că, după cum arată această discuție, sunteți într-o logică de intimidare fără legătură cu faptul că articol să fie corect sau nu.

Dacă m-aș simțit liber să editez articolul — care nu este cazul din cauza dumneavoastră, a se vedea pagina mea de discuție cu, spre exemplu, mențiunea R3R — aș reveni la versiunea lui Turbojet și aș schimba sursa pentru o altă sursă în care definiția este formulată în exact aceleași termene ca pe pagina în engleză. Nu cred că există absolut nicio de a schimba sursa, dar atitudinea dumneavoastră litigioasă înseamnă că este singura variantă.

Malparti (discuție) 17 decembrie 2023 05:33 (EET)