Discuție:Incidentul militar de frontieră din Maramureș din 3 iulie 1940

Titlu

@Macreanu Iulian: ce titlul ar fi mai potrivit ? Pare să fi fost o incursiune.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 noiembrie 2017 11:39 (EET)

@Macreanu Iulian: ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 noiembrie 2017 20:00 (EET)

Habar n-am. E ca-n filme: a fost sau n-a fost? Maramureșul n-avea atunci frontieră cu URSS ci cu Ungaria care ocupase partea din Cehoslovacia de deasupra României. 20 km cu tancurile de-a dreptul peste munți? să fim serioși. La ce tancuri și ce pregătire avea Armata Roșie în 1940 (bătută măr de finlandezi) am dubii mari că le puteau mișca măcar. Personal cred că au fost de fapt ceva trupe sovietice care au înaintat, în Bucovina, spre Maramureș, de-a lungul frontiierei până la vreo 20 km de Borșa. Să nu uităm că lățimea creionului lui Stalin pe hartă era de 8 Km pe teren, așa că fiecare cu harta lui :)

Cum toate relatările sunt la mâna a 15-a s-o lăsăm pentru viitor. Sursele nnu prea sunt de încredere. Doar lucrarea lui Șișcanu dacă o găsești s-ar putea să facă lumină.

Ca titlu: lasă-l așa până îl contestă cineva. --Macreanu Iulian (discuție) 22 noiembrie 2017 20:35 (EET)

Fac o corecție, deoarece Maramureșul în partea de nord-est a avut frontieră cu Polonia, iar partea respectivă de Polonia a intrat în zona de ocupație sovietică, după 1939. Altfel spus România în 1940 avea în partea de nord-est a Maramureșului contact cu trupele sovietice.

Dacă fac un traseu de 20 de km de la Baia Borșa, singurul loc pe unde ar fi putut intra vreun detașament ar fi putut fi pe valea Ceremușului Alb, apoi pe valea Pârcălabului în ideea de a ajunge ulterior spre valea Țâșlei (numai că cei 20 de km pică foarte aproape de graniță și vorba dv, se situează pe linia de graniță a lui Stalin, care avea cam 8 km în lățime....--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 noiembrie 2017 21:35 (EET)

O a doua corecție: cred că sursa Lavric poate fi totuși considerată o sursă de încredere.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 noiembrie 2017 20:58 (EET)

Îndoieli

Am niște îndoieli legate de afirmația "20 de km spre Baia Borșa" - deoarece uitându-mă pe hartă nu prea văd pe unde ar fi fost drumul coloanei respective. De asemenea, am îndoieli și în ceea ce privește susținerea documentară reală a incidentului.

Pe deasupra, există o legendă locală prin zona Vișeului despre niște tancuri sovietice care ar fi forțat granița în zona Maramureșului pe vremea invadării Cehoslovaciei de către ruși în 1968 și mă întreb dacă nu e vreo confuzie între cele două momente ... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 noiembrie 2017 17:37 (EET)

În articolul lui Gakman (Гакман С.М. "Присоединение Бессарабии и северной части Буковины к СССР летом 1940 года: мирное решение вопроса или военная операция?" din Conferința științifică internațională „Alipirea Basarabiei la Rusia în contextul relațiilor multiseculare moldo-ruso-ucrainene” / «Присоединение Бессарабии к России в свете многовекового молдо-российско-украинского сотрудничества» (Chișinău, 1-5 aprilie 2012). Chișinău, 2012 - pagina 154) scrie "Имели место нарушения демаркационной линии также в районе Марамуреш, Валя Изей, где советская механизированная колонна, перейдя границу Буковины, продвинулась на 20 километров в направлении Бая Борша. 3 июля 1940 г. начальник румынского Генерального штаба требовал у генерала А. Алдя “обратиться к Красному командованию касательно отхода колонны из этой зоны. Иначе, будем вынуждены препятствовать наступлению любыми средствами, что может привести к серьезному инциденту”⁷⁷⁸. В действиях советских войск просматривалась тенденция захвата дополнительных территорий, не предусмотренных в советских нотах."

În traducere Au existat încălcări ale liniei de demarcație și în zona Maramureșului, Valea Izei, unde o coloana mecanizată sovietică, după trecerea frontierei Bucovinei, a avansat 20 de kilometri spre Băile Borșa. La 3 iulie 1940, șeful Statului Major General Român a cerut generalului A. Aldea "să apeleze la Comandamentul Roșu cu privire la retragerea coloanei din această zonă. În caz contrar, vom fi obligați să împiedicăm ofensiva prin orice mijloace, ceea ce poate duce la un incident grav ".⁷⁷⁸ În acțiunile trupelor sovietice, se vedea o tendința de cotropire de teritorii suplimentare care nu au fost prevăzute în notele sovietice. --Danvasilis (discuție) 23 noiembrie 2017 01:15 (EET) PS. În acest articol se scrie și despre incidentele de la Herța (Герца), Giurgiulești (Джюрджюлешть) etc. --Danvasilis (discuție) 23 noiembrie 2017 01:38 (EET)

Nu-i nimic nou. Și el vântură aceleași informații de la Șișcanu care citează un document al MAE. E clar că cel care a scris raportul MAE era vreun funcționar dintr-un birou de la București, care habar n-avea cum arată Maramureșul și unde e valea Izei, pentru că și-ar fi dat seama că sovieticii n-aveau cum să ajungă până acolo. Probabil, documentul de la MAE e ultima relatare a unei inforamații pornită de la un amărât post de grăniceri, "prelucrată și transmisă" la companie, de aici la batalion, de la batalion la regiment, de la regiment la comandamentul grănicerilor, de aici la Marele Stat Major și de aici la MAE. Cine mai știe ce a spus plutonierul de la pichet la telefon și ce a ajuns la MAE. Cred că singura informție relevantă e că a fost un incident de frontieră în zona Maramureșului, în ziua aceea. Restul ... --Macreanu Iulian (discuție) 23 noiembrie 2017 08:05 (EET)

Revin cu o precizare, legată de valea Izei. Aici afirmația are mai multă legătură cu legenda din zona Vișeului de Sus asociată episodului 1968, legendă care spune că mecanizatele sovietice au trecut "peste deal spre Săcel" (prima variantă) sau spre Săliștea de Sus (a doua variantă). Mă rog, care ar fi fost logica trecerii "peste deal" când între Moisei și Vișeul de Sus e o derivație rutieră spre valea Izei, asta e o altă discuție, dar povestea e poveste...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 noiembrie 2017 12:00 (EET)

În plus cred că varianta corectă e de fapt "la 20 de km de Băile Borșa", ceea ce situează punctul în apropierea liniei de demarcație, în arealul unui drum cât de cât accesibil.

O a doua întrebare e dacă nu cumva "tancurile" din 1940 nu ar fi putut fi de fapt "tanchete", confuzie pe care am mai întîlnit-o. Mă întreb, nu dau cu parul... Nu mă pricep, dar când am făcut articolul despre Lupta de la Valea Culeșa - Borta Dracului - Dealul Căprăriei am întîlnit informații despre faptul că tanchetele au putut sui un drum săpat într-o coastă montană (mă rog, deluroasă, de fapt...). Asta ar ridica alte probleme de logistică/ rază de acțiune/ alimentare cu combustibil/ etc..., dar mă gândeam și eu. Oricum, în lipsa unor surse documentare de arhivă cercetate de un istoric, toate rămân pure speculații. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 noiembrie 2017 12:30 (EET) P.S. @Macreanu Iulian: puteți indica preciza titlul cărții/ articolului lui Șișcanu + nr. de pagină și ce spune exact ? Din discuția de mai sus, pare că ați avut acces la text. Ar fi util, măcar nu am mai discuta dacă a fost sau nu un incident.

Șișcanu I. Uniunea Sovietică – România. 1940: Tratative în cadrul comisiilor mixte. Chișinău, Editura ARC, 1995. – pagina 129. --Danvasilis (discuție) 23 noiembrie 2017 15:19 (EET)

20 de care de luptă sovietice și câteva sute de soldați sovietici capturați de către Armata Română la Vicșani ? O divizie de cavalerie care a rezistat la Vicșani ? 124 de soldați români omorâți într-o singură confruntare în zona Chișinăului și încă 60 într-o altă confruntare la Cornești ? - v. p. 154 ... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 noiembrie 2017 18:25 (EET)

Oricum, subiectul retragerii din 1940 este unul foarte interesant și merită dezvoltat pe larg, dar asta mai încolo. Acum revenim la Ro în WWI și în 3-4 ani poate se mai clarifică unele lucruri.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 noiembrie 2017 18:56 (EET)