Discuție:Ion Cristoiu

Articolul Ion Cristoiu trebuie să respecte îndrumările referitoare la biografiile personalităților în viață. Afirmațiile problematice și cele negative, în special cele calomnioase, introduse fără bibliografie sau cu o bibliografie insuficientă trebuie înlăturate pe loc. Regula celor trei reveniri nu se aplică în astfel de înlăturări de text. Inserarea repetată a unor astfel de afirmații se va raporta la pagina de reclamații.

Am scos secțiunea "Controverse" întrucât încalcă politica menționată înmesajul de mai sus.--—Radufan 1 octombrie 2007 11:02 (EEST)

Controverse

Ca urmare a celor scrise de el sau în publicațiile pe care le-a condus despre revoluția română din 1989 a fost numit în 1994 de un revoluționar timișorean "vârf de lance al campaniei de falsificare a istoriei revoluției". Această apreciere a fost menționată și de profesorul american Richard Andrew Hall, analizator al evenimentelor din decembrie 1989 din România, care subliniază tezele apropiate de interesele Securității susținute în publicațiile conduse de Ion Cristoiu.

Problemă de credibilitate

Mesajul meu vine oarecum în completarea problemei de mai sus. M-am întrebat azi mai mult ca niciodată cine scrie enciclopedia asta? O chestie ciudată, poate este o potrivire aiurea, poate totul e ok și nu înțeleg eu nimic, oricum opiniile celorlalți sunt binevenite.

Articolul despre care vorbesc este Ion Cristoiu, editorul este MariusM

1. prima editare [1] din care aflăm că Ion Cristoiu este vârf de lance al campaniei de falsificare a istoriei revoluției este indicată sursa Marius Mioc - un revoluționar timișorean
2. a doua editare [2] - pentru un maxim de credibilitate este adus un autor străin care spune The Timisoara revolutionary Marius Mioc has gone so far as to call Cristoiu "the spearhead of the campaign to falsify the history of the revolution" (Mioc, 2000a). [3] - deci autorul ia de bună ce spune revoluționarul timișorean și fără surse fără dovezi, rezolvă problema
3. totul bine și frumos până aici, dar m-a intrigat că Marius Mioc este timișorean și e din 1968 [4] și Utilizator:MariusM este timișorean și e din 1968.

Acuma eu nu știu ce se întâmplă, care e adevărul, dar nu pot să nu mă întreb cam ca Irismeister, oare wikipedia este bună doar pentru propagandă? Adică scriu o carte o folosesc ca argument pe wikipedia, mă citeaz pe mine, denigrez alte persoane, rezolv niște probleme personale. Oare așa trebuie să se întâmple? Poate sunt eu naiv și asta e lumea în care trăim, habar nu am, ce pot spune e că această chestiunea mi-a lăsat un gust amar. Dacă și eu care stau aici pe wikipedia și „muncesc” încep să mă îndoiesc de wikipedia (mă întreb câte astfel de cazuri mai sunt) oare cum privesc cei din afară wikipedia? Nu în ultimul rând poate fi credibilă wikipedia? Sau poate rostul ei nu e să fie credibilă, dar atunci să fie ce ? -- Pixi ^discuție 21 august 2007 01:51 (EEST)

Sunt două părți de vină: în primul rând proiectul nu a fost dezvoltat cu o respectare strictă a unui regulament de bun simț ce include verificabilitate, surse de încredere, citare (drepturi de autor mai zic eu dar nu e legat de subiectul acesta) etc. S-au trecut multe cu vederea. Și încă există o largă libertate aici! Totuși încă nu am văzut vreun răspuns ferm la dorința mea (exprimată în diverse rânduri) de a ridica ștacheta până la cea a wikipediei englezești. A doua parte de vină rezidă în lipsa mijloacelor de verificare a surselor: nu ne pricepem, nu există recenzii ori nu sunt găsite acele lucrări. Îmi exprim încă o dată dorința de a deschide un proiect pentru corectarea acestor neajunsuri. Aceasta ar însemna parcurgerea din nou a politicilor și îndrumărilor cu adaptarea și completarea lor, crearea unor boți pentru monitorizarea problemelor de copyright, sursă și licență în ceea ce privește fișierele încărcate, într-un mod similar wikipediei englezești sau a commons. --Alex:D|^Mesaje 21 august 2007 03:07 (EEST)

Și mie mi se pare o problemă de credibilitate. Este o opinie personală a revoluționarului, care nu poate fi scoasă din context și generalizată doar pentru că a fost citată undeva, printre alte opinii. Din ce spune autorul străin reiese că și el consideră afirmația revoluționarului exagerată și o prezintă ca pe o opinie extremă (textual "Marius Mioc merge atât de departe încât îl numește pe Cristoiu"...etc.). Nu sunt prezentate și celelalte fețe ale problemei, opinia majorității și extrema opusă, despre care MM nu amintește nimic în această contribuție a sa la Wikipedia. BlueMonday 21 august 2007 03:16 (EEST)

Pixi, problema este inevitabilă. Dacă vrei să scrii o enciclopedie fără a-i plăti pe autori, trebuie să te bazezi pe voluntari. Dacă vrei să ai voluntari cît mai mulți, trebuie să le lași o libertate cît mai mare. Desigur libertatea aceasta are limite, impuse de scopul și mijloacele pe care le avem și de nivelul de calitate pe care ni l-am propus. Faptul că MariusM se întîmplă să fie aceeași persoană cu Marius Mioc --- nu cred că abia acum ai constatat asta, mai e puțin și se face anul de cînd tot completează la Listă de cărți referitoare la revoluția română --- nu este în sine un lucru rău, ci unul foarte bun. Am vrea noi să avem în fiecare domeniu măcar cîte un autor de cărți (deci profesionist) care să contribuie și la Wikipedia. Singura problemă apare în domeniile unde există frecvent mai multe puncte de vedere posibile, iar istoria și politica sînt printre cele mai spinoase. În asemenea situații acei autori trebuie să-și calce pe propriile convingeri și să contribuie în mod neutru, adăugînd (cu suficientă pondere) și punctele de vedere care le sînt adverse.

În concluzie, aș vrea să avem nu unul, ci 1000 de MariusM, cu condiția ca ei să respecte politica Wikipediei. — AdiJapan ☎ 21 august 2007 10:54 (EEST)

Pe de o parte îmi spui într-un loc că la capitolul istorie trebuie să fie specialiști și că tracologii sau dacologii (sau cum îi mai cheamă) nu au doctorat și că nu sunt neutri. Acum aflu că e ok chiar să te citezi pe tine. Eu nu știu ce să mai cred, asta se dorește a fi wikipedia în Română, un spațiu al refulărilor personale? Dar dacă ar intra Napoleon (sper să nu-i pocesc respectivului numele) intră și vorbește elogios despre daci și spune că românii nu sunt urmașii Romei, ce facem? Îi dăm „un șut în fund”! Măi am imediat 2 ani de wikipedia dar încă nu am înțeles cum e cu dubla măsură. Dacă e să înjurăm ceva, să fie români, dacă e să scriem ceva elogios despre români nu e bine că e protocronism, comunism, în schimb când e scuipăm pe ceva românesc sau împotriva unui român acceptăm cu brațele deschise.

În privința echivalenței MariusM Marius Mioc nu am știut, nu sunt interesat de cei care scriu, dar poate trebuie să ne interesăm. Poate nu mare ne-ar fi mirarea să aflăm că cei care aruncă cu rahat sistematic în articolele despre secuime, Transilvania, etc sunt „frați români” plini de „neutralitate”, iar dacă orice e posibil pe wikipedia e aiurea să mă întreb dacă nu sunt unii și plătiți? Dacă tot sunt la capitolul întrebări nu pot să nu mă întreb dacă Iris nu a fost blocat aiurea pentru o parte din acțiuni sale. Mă simt ca o fată mare care află că cei care i-au spus pe parcursul vieții că e moral să rămâi fecioară s-ar putea fi niște curve. (nu e referință la nimeni de aici, pur și simplu asta simt în momentul acesta) -- Pixi ^discuție 21 august 2007 11:23 (EEST)

Nu confunda tracologia cu tracomania [5] [6]. Tracologii sînt istorici serioși care studiază ceea ce se mai poate studia despre traci și daci; tracomanii sînt cei care prin deformarea sau inventarea adevărului vor să demonstreze ceva (cît de breji sîntem noi românii, probabil). Cum ziceam în altă parte, tracomanii sînt aceia care afirmă că strămoșii noștri au cucerit Japonia, printre multe altele.

Nu este vorba de nici o dublă măsură. Cele două probleme sînt diferite. Una e să fii sau să nu fii specialist, iar Wikipedia acceptă contribuții de la ambele categorii de utilizatori. Și alta e să respecți sau să nu respecți politica, iar aici Wikipedia tranșează clar. Nu dăm nimănui șuturi în fund. Dacă vine Napoleon Săvescu să-și facă reclamă la propriile teorii îi vom cere, ca oricui altuia, să spună și în ce surse de încredere au fost publicate. O singură măsură pentru toți.

Așa cum nu recomandăm oamenilor să scrie articole autobiografice, la fel nu recomandăm ca autorii să-și citeze în articole propriile lucrări, pentru că în ambele cazuri este greu să păstrezi un echilibru obiectiv. (La en.wp au undeva scrisă recomandarea privind autocitările, dacă vrei ți-o caut.) Deci eu nu-i recomand lui MariusM să introducă în articole citări ale propriilor sale cărți, dar pe de altă parte recunosc că dacă acele citări ar lipsi Wikipedia ar fi mai săracă.

Tot mai des aud refrenul cum că ro.wp îi înjură cu plăcere pe români dar evită să-i elogieze. De unde le scoateți, fraților? Că există cazuri, da, există, dar în nici un caz nu asta e regula. Nu mă îndoiesc că sînt printre noi și indivizi cu intenții antiromânești, dar cel puțin la ro.wp sîntem destul de mulți români încît acei indivizi să nu aibă spațiu de manevră. Dimpotrivă, mă tem că preponderența românilor (patrioți) printre contribuitori să aibă efectul statistic de a înclina balanța punctului de vedere în favoarea românilor, ceea ce nu e bine dacă dorim să scriem o enciclopedie cu adevărat serioasă și nu una patriotardă. Necazul mare e altul: cînd vine cineva și ne atrage atenția că sîntem lipsiți de neutralitate noi îl categorisim automat ca antiromân.

Irismeister e altă problemă: omul e bolnav. Se trezește dîn cînd în cînd și mai trage cîte o rafală de aberații privind cenzura de la Wikipedia. Dacă totuși vrei să redeschizi chestiunea și să-i mai dai o șansă ești invitatul meu. — AdiJapan ☎ 21 august 2007 13:00 (EEST)

Să nu cădem în elogiul străinilor : orice Wikipedie înclină puțin balanța în favoarea poporului/statului respectiv. Dacă tocmai în asta ne-am găsit să fim mai "breji"... --Venator 21 august 2007 13:22 (EEST)

M-ai înțeles greșit. Nu fac nici un elogiu al străinilor. Nu sînt printre cei care cred că tot ce e românesc e prost și tot ce e străin e bun. În ce privește balanța, nu sînt de acord s-o înclinăm. Principiul PDVN este unul fundamental la Wikipedia, și nu se pot face concesii. — AdiJapan ☎ 21 august 2007 13:51 (EEST)

Înainte de toate, întru-cît acesta este primul meu comentariu pe ro.wikipedia.org, dați-mi voie să vă salut. Întorcîndu-mă la "problema de credibilitate", eu cred că acesta este un subiect relativ. Gîndind logic, normal, orice informație trebuie verificată din cel putin 3 surse care nu se cunosc între ele. Să presupunem că este așa și că verificările de rigoare au fost făcute, iar în loc de 3, am folosit 4 surse. Să spunem că primele 3 persoane afirmă același lucru, iar cea de-a patra contrariul. Logic ar fi să înclinăm balanța încrederii noastre către prima variantă, nu? Și totuși, nu pot să nu mă întreb: Dacă cei trei, atunci cînd au ajuns la concluzia respectivă au folosit informații eronate, culese de exemplu din mediul social normal, iar al patrulea nu a reușit să afle chiar adevarul prin nu știu ce modalități? Dacă îmi amintesc bine, în istorie a existat chiar un caz celebru. Un om minunat care, contrar celorlalți, a sustinut ideea "Și totuși... pămîntul se-nvîrtește". Da, Galileo Galilei, considerat un eretic din cauza faptului că era singurul care susținea că pămîntul este rotund și nu plat precum credeau toți ceilalți. Exemplele pot continua cu Albert Enstein, cu teoria stringurilor și superstringurilor, despre care există chiar și un articol foarte interesant chiar pe ro.wikipedia.org. Eu cred că informația a fost, este și va fi relativă asemeni "timpului lui Enstein", iar noi nu facem decît să plingem din cauza faptului că nu am obținut-o în stare pură. Propun ca de fiecare dată cînd avem o nelămurire asupra unui asemenea aspect să dăm o căutare pe Google și să aducem în discuție noi surse, căci adevărul vine prin cunoaștere. Un vechi proverb spune "Divide și vei conduce", dar de asemenea se știe și că marile construcții au fost realizate doar datorită unității și muncii în echipă, indiferent de naționalitate, religie, sex sau apartenență socială. -- Rob3rto 29 august 2007 03:03 (EEST) --

În opinia mea, aici este o încălcare flagrantă a dreptului lui Ion Cristoiu la propria imagine și la persoana sa. Acest articol și acuzațiile de acolo sunt motiv suficient să ne punem în cârcă o problemă pe care nu cred că o putem duce toți deodată. Dacă citește vreun ziarist articolul și mai vede și discuția asta, o îmbulinăm rău de tot, ne facem de tot cacao și poate ne pică și un proces, mai bine zis îi pică în cârcă lui MariusM un proces, pentru că Wikipedia nu răspunde de afirmațiile utilizatorilor. Însă riscăm să fim terfeliți și noi în această măgărie. MariusM a dovedit că nu scrie obiectiv și că duce o luptă personală la Wikipedia. A scris și multe lucruri interesante și valabile, însă nu totul poate fi aprobat doar pentru că e "MariusM" (vezi și articolul Grațieri și amnistii legate de revoluția română din 1989). Răfuielile lui personale sau alte probleme generale trebuie duse în alte instanțe, nu la Wikipedia. Acuzațiile la Ion cristoiu trebuie dovedite, trebuie scrise și publicate de oameni respectabili și trebuie să aibă o bază serioasă, eventual o condamnare. De acuzații abundă toate ziarele, revistele și toată lumea în general. Dacă am merge pe principiul că este suficient ca o acuzație să fie enunțată odată sau de 100 de ori ca să poate fi menționată, atunci Wikipedia ar fi o patetică tribună de judecată. Nu mai vorbesc de subiectivitatea articolului. În opinia mea MariusM trebuie sancționat și avertizat că la următoarea abatere de acest gen va fi blocat, iar materialul defăimător trebuie șters imediat. Mai sigur, îl șterg eu acum. --—Radufan 1 octombrie 2007 10:58 (EEST)

Răspuns

Bună ideea lui Radufan de a aduce problema unei editări contestate la acest articol chiar în pagina de discuții a articolului. Gestul lui Pixi de a sări cu ea direct la cafenea e lipsit de colegialitate, nemaivorbind că nu m-a anunțat la momentul respectiv. "Cafeneaua" sau "Sfatul Bătrînilor" sînt pentru probleme care implică mai multe articole.

1. Problemele legate de politica Wikipedia despre persoane în viață s-au discutat la Wikipedia:Pagini de șters/Grațieri și amnistii legate de revoluția română din 1989, mi-am exprimat acolo părerea că Radufan și Pixi n-au înțeles corect această politică. Nu repet argumentele, constat doar că majoritatea celor care au participat la discuții, au acceptat părerile mele. Discuții lămuritoare legate de politica articolelor despre persoane în viață au avut loc și la Wikipedia:Pagini de șters/Ion Iliescu și Wikipedia:Pagini de șters/Gregorian Bivolaru. Citez opinia unui participant la acele discuții: "dacă există surse și afirmațiile sînt atribuite clar în text, nu ne poate acuza nimeni de atacuri la persoană".
2. În cazul de față s-au indicat sursele și cui îi sînt atribuite. Ion Cristoiu știe exact pe cine să dea în judecată dacă vrea. Acea critică la adresa lui Cristoiu a apărut din 1994, Cristoiu știe de ea dar n-a dat în judecată pe nimeni. Wikipedia nu spune: "Cristoiu falsifică istoria revoluției", ci "Există o controversă despre Cristoiu, icsulescu a spus despre el că falsifică istoria revoluției", indicînd sursa care dovedește că icsulescu într-adevăr a spus asta.
3. Apropo de afirmația "Acuzațiile la Ion Cristoiu trebuie dovedite", repet: Wikipedia nu a adus nici o acuzație lui Cristoiu, doar a relatat cu acuratețe acuzațiile altora, prezentînd și referința unde aceste acuzații sînt dovedite. Dacă dovada e convingătoare sau nu Wikipedia nu face aprecieri.
4. BlueMonday spune că textul adăugat "Este o opinie personală a revoluționarului, care nu poate fi scoasă din context și generalizată". Corect, dar opinia respectivă nu a fost niciunde generalizată sau scoasă din context. Cunosc foarte bine politicile Wikipedia și nu-mi permit să generalizez sau să scot din context nici o opinie. În articol, opinia aceea a fost prezentată exact drept ceea ce este - o opinie - fără a se pretinde nici o clipă că reprezintă adevărul absolut. Contextul prezentării ei - secțiunea "controverse" - este iarăși cel potrivit, însăși titlul secțiunii arată că nu se pretinde la generalizare. Dacă există păreri pozitive despre Cristoiu, pentru care se prezintă surse, eu n-am nimic împotrivă să se includă în articol.
5. O altă afirmație a lui BlueMonday: "Din ce spune autorul străin reiese că și el consideră afirmația revoluționarului exagerată", este pur și simplu greșită, arată că BlueMonday n-a citit cu atenție textul articolului lui Rich Andrew Hall. Omul - care este unul din puținii cercetători străini specializați în revoluția română - amintește persoana care a făcut prima o observație despre subiectul în discuție, căci așa cer regulile academice, să se menționeze sursa ideilor folosite într-o lucrare, însă niciunde din articol nu reiese că ar dezaproba această idee. Avea posibilitatea să nu amintească deloc de acea apreciere, dar a considerat-o notabilă.
6. Părerea lui Rich Andrew Hall despre autorul în discuție este exprimată într-un articol din ziarul "Ziua" de ieri, în care americanul critică secțiunea despre revoluția din 1989 din raportul Comisiei Tismăneanu. Citez: "Unicul lucru bun pe care il pot spune despre asta este ca el include o nota de subsol referitoare la munca lui Marius Mioc - un cercetator din Timisoara care, probabil, nu s-a bucurat de recunoasterea suficienta pe care ar fi meritat-o pentru munca sa despre decembrie 1989" [7].
7. Notabilitatea autorului contestat, care face relevantă citarea sa în probleme legate de revoluția din 1989, rezultă nu numai din citarea sa de către un expert străin precum acest Rich Andrew Hall, ci și din citarea sa de către:
   • Comisia Prezidențială pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România, condusă de Vladimir Tismăneanu, recomandă lucrările respectivului autor celor care vor să se lămurească despre cazul Tokes (vezi notele de subsol la pagina 623). Se observă că comisia lui Tismăneanu și un critic vehement al acestei comisii, precum este Rich Andrew Hall, au totuși un punct comun - apreciază lucrările lui Marius Mioc drept surse de încredere despre revoluția din 1989.
   • Ioan Scurtu, director științific al Institutului Revoluției Române - "Revoluția română din decembrie 1989 în context internațional", Editura Enciclopedică în colaborare cu Editura Institutului Revoluției Române, București 2006, pag. 16: "Problematica revoluției de la Timișoara l-a preocupat, în mod special, pe Marius Mioc, care – ca un adevărat justițiar – a declanșat o vehementă luptă împotriva « falsificatorilor istoriei », în această categorie intrînd Ion Iliescu, Radu Portocală, Sergiu Nicolaescu, Ion Cristoiu, Filip Teodorescu, Victor Stănculescu, Virgil Măgureanu, Silviu Brucan etc."
   • Ruxandra Cesereanu - "Decembrie '89. Deconstrucția unei revoluții", Editura Polirom, Iași 2004, pag. 67 [[8]]: "Marius Mioc, unul dintre cei mai tenace apărători ai revoluției timișorene, cel puțin prin numărul de cărți publicate, nu creditează nici complotul extern, nici pe cel intern (...). Mioc se pronunță mai cu seamă asupra spontaneității revoltei de la Timișoara, refuzînd să dea un verdict limpede în privința Bucureștiului. Pe de altă parte, într-una dintre cărțile sale, acest autor enumeră o serie falsificatori angajați într-o "campanie de falsificare a istoriei revoluției", între care Ion Iliescu, Ion Cristoiu, Pavel Coruț, Sergiu Nicolaescu, Virgil Măgureanu, Silviu Brucan, Radu Portocală și mulți alții - unii dintre ei, deși susțin revoluția pură, sînt invalidați pentru că își arogă merite false, alții pentru că mizează pe teoria conspirației".
   • Alex Mihai Stoenescu - "Istoria loviturilor de stat din România - vol. 4 (I)", Editura Rao, București 2004, pag. 320: "Pentru a se descurca în plasa deasă a legendei, cititorul are la dispoziție aproximativ 300 de cărți despre evenimentele de la Timișoara, din care doar vreo cinci păstrează încă peste timp căldura relatării din vecinătatea evenimentului și numeroase detalii apropiate cumva de adevăr. Rămîn interesante mărturiile consemnate de Miodrag Milin, Marius Mioc și Titus Suciu, unele încărcate sentimental și înfrumusețate politic".
   • Sabin Ivan, fost senator, membru al Comisiei Senatoriale de cercetare a evenimentelor din 1989 - "Pe urmele adevărului", Editura Ex Ponto, Constanța 1996, pag. 180 (cartea nu e pe internet, dar un articol din revista "Memoria" cu aceleași aprecieri se găsește aici): "Despre «misterul» celor 40 de cadavre s-au scris tot felul de prostii și minciuni, care de care mai gogonate, după cum aveam să aflu din documentata lucrare a lui Marius Mioc, intitulată «Falsificatorii istoriei»".
   • Am pomenit doar cărți tipărite (exceptînd raportul lui Tismăneanu care urmează a fi tipărit), nu mai amintesc articole din ziare, reviste sau pagini internet. Am amintit doar aprecieri ale unor persoane care au articol propriu pe Wikipedia (nu de mine început).
8. O încălcare a politicii Wikipedia despre persoane în viață a făcut-o Radufan într-o altă discuție, cînd a spus că lumea academică nu recunoaște lucrările lui Marius Mioc, fără a prezenta surse care să-i susțină afirmația. Cred că Radufan sau oricare altcineva are dreptul să pună la îndoială lucrările respectivului autor, dar numai pe bază de surse. Deci, Radufan, care e sursa pe care te bizui cînd spui că lumea academică nu recunoaște acest autor?--MariusM 28 octombrie 2007 16:41 (EET)

Explicație PDVN

Dacă un istoric recunoscut în România precum Alex Mihai Stoenescu afirmă: Rămîn interesante mărturiile consemnate de Miodrag Milin, Marius Mioc și Titus Suciu, unele încărcate sentimental și înfrumusețate politic. e cam clar. Dar rămâne întrebarea ridicată și în alte cazuri de Plinul cel Tânăr, e peer review cartea lui Marius Mioc? Wikipedia nu o scriem după cărți de amintiri, înfrumusețate politic și încărcate sentimental, ci după surse obiective bazate pe documente. -- Pixi ^discuție 31 octombrie 2007 12:00 (EET)

Pixi, cunoști ce înseamnă peer-review? Poți să explici ce înseamnă sau doar ai văzut expresia undeva și ai preluat-o?--MariusM 31 octombrie 2007 12:05 (EET)

Nu asta e esențial, esențial este dacă textele lui Marius Mioc sunt peer-review. Ca de obicei așteptăm și opiniile celorlalți utilizatori. -- Pixi ^discuție 31 octombrie 2007 12:10 (EET)

Cînd discutăm despre ceva e bine să știm termenii pe care îi folosim în discuție. Dau niște explicații legate de "peer-review": Este o tehnică folosită mai ales în Occident, în România nu e prea obișnuită deși în ultima vreme se încearcă introducerea acestei tehnici și la noi. Tehnica se folosește în revistele de ținută științifică și înseamnă în esență că înaintea publicării unui articol într-o asemenea revistă sînt invitați niște specialiști din afara redacției să-și dea cu părerea despre acel articol (uneori specialiștilor nici nu li se zice autorul articolului pe care-l analizează). Tehnica se folosește la articole publicate în reviste, rar la cărți. Pentru înțelegerea mai bună a conceptului, recomand citirea unui manual despre peer-review sau a exemplului de peer-review adoptat de revista "Gîndirea Militară Românească". Alex Mihai Stoenescu, de pildă, chiar dacă Pixi îl numește un istoric recunoscut, nu a fost peer-review, adică editura care l-a publicat nu a cerut părerea vreunui expert din afara editurii înainte de publicare. La fel, nu au fost peer-review nici cele două cărți despre revoluție ale lui Ioan Scurtu, indiferent de faptul că omul e director științific al Institutului Revoluției și înainte a fost directorului Institutului de istorie "Nicolae Iorga". Însuși Nicolae Iorga la vremea lui nu a fost "peer-review", fiindcă nu era obiceiul să se folosească acest procedeu pe atunci. Chiar dacă o carte nu a fost verificată înainte de publicare prin sistemul peer-review, faptul că după publicare a stîrnit anumite reacții în ziare, reviste sau în alte cărți de specialitate este destul ca să arate notabilitatea respectivei cărți. Închei spunînd că nu văd legătura dintre peer-review și PDVN. Un punct de vedere, chiar exprimat într-o publicație peer-review, rămîne doar un punct de vedere care nu trebuie absolutizat de Wikipedia. Bănuiesc că Pixi, introducînd formatul PDVN, a vrut să atragă atenția că nu sînt prezentate în acea secțiune și puncte de vedere favorabile lui Cristoiu. Personal, sînt întrutotul de acord ca, dacă cineva găsește într-o carte, ziar, revistă, vreo apreciere de tipul "Ion Cristoiu a adus o contribuție merituoasă la aflarea adevărului despre revoluție", să se includă asta în articol, cu indicarea sursei și a persoanei care face aprecierea respectivă.--MariusM 31 octombrie 2007 15:41 (EET)

Pentru a spune că Ion Cristoiu este jurnalist nu ai nevoie de surse peer-review, nici peer nici review sau orice altă combinație. Atunci când sunt introduse idei necunoscute publicului larg și care pe deasupra mai și denigrează și acuză, ele trebuie susținute de surse cât mai clare și bine documentate. O carte de memorii subiective, înfrumusețate și pline de aspecte sentimentale nu poate fi numită sursă de documentare, nici peer-review, ci un simplu eseu ca cel al lui Paul Goma despre evrei (au mai fost discuții la Sfatul Bătrânilor despre textele acestuia, puteți să le consultați, aceste discuții se potrivesc și acestei situații).

Dacă din tot noianul de cărți, articole scrise despre evenimentele din 1989, dvs nu ați găsit decât propriul text, sau pe al altora care îl citează pe al dvs., dar păstrându-și rezerve (vezi textul lui A M Stoienescu), pentru a-l acuza pe Ion Cristoiu, asta arată că teoria dvs. este o invenție personală, pe care doriți să o promovați prin intermediul wikipediei. Prin politica wikipediei noi nu urmărim așa ceva, nu dorim răfuieli personale cu numele introduse în enciclopedie. Wikipedia nu este o gazetă de investigații și nici o revistă e atitudine! Este cel puțin interesantă insistența cu care doriți să vă promovați numele și în același timp să-l denigrați pe al altora, precum cel al lui Ion Cristoiu. Așa ceva este inacceptabil pentru o enciclopedie. Istoria nu se scrie pe wikipedia, când o să înțelegeți? -- Pixi ^discuție 31 octombrie 2007 17:32 (EET)

Domnule Pixi, cred că cunosc mai bine politica Wikipedia decît dumneata. Și în celelalte dispute pe care le-ai avut cu mine ai văzut că n-ai avut acordul comunității (ești frustrat pentru asta?). Că anumite idei nu-ți sînt cunoscute este problema dumitale personală. Cînd am venit la Wikipedia, articolul Revoluția română din 1989, declarat "de calitate", era caracterizat pe pagina de discuții de un cititor drept o compunere a unui elev. Nu era acolo nici o referință în text, la sfîrșit era o bibliografie cu cărți a unor securiști, pe care nimeni nu-și punea problema dacă sînt sau nu peer-review. Radufan m-a încurajat să contribui la îmbunătățirea Wikipediei pe acest subiect și chiar fac asta. Calitatea Wikipediei se dezvoltă nu prin utilizatorii care scriu despre 1000 de subiecte, crezînd că dacă au scris despre 1000 de subiecte chiar se pricep la toate, ci prin cei care contribuie exact la subiectele la care se pricep. Am participat la discuția despre cartea lui Paul Goma, nu s-a luat acolo nici o hotărîre legată la inadmisibilitatea folosirii cărții sale. Comentariul lui Stoenescu e mai larg decît citatul selectat tendențios de dumneata, iar pentru notabilitatea autorului am dat 6 exemple, care țin loc de peer-review. Pe de altă parte, nu există o regulă că dacă vreun comentariu despre un autor nu e 100% pozitiv, ci doar 90% pozitiv, autorul acela este interzis pe Wikipedia. De pildă, scrierile lui Alex Stoenescu au fost criticate: [9], [10], [11], [12], [13]. Asta nu înseamnă că n-avem voie să folosim scrierile lui Stoenescu drept sursă. Totul e să nu le prezentăm drept adevărul absolut, ci drept ceea ce sînt: părerile lui Stoenescu. Cred că ar fi bine să lăsăm alți utilizatori să-și spună părerea.--MariusM 31 octombrie 2007 18:30 (EET)

Eu m-am folosit și mă folosesc de citatele aduse de dvs, asta e, argumentez cu marfa clientului. Scrie mai sus Problematica revoluției de la Timișoara l-a preocupat, în mod special, pe Marius Mioc, care – ca un adevărat justițiar – a declanșat o vehementă luptă împotriva « falsificatorilor istoriei ». Deci sunteți un justițiar (conform opiniei lui Ion Scurtu), nu un istoric, nu priceput în ale revoluției, ci un justițiar. Pe wikipedia nu facem justiție, justițiarule (citat din nou din Ion Scurtu), ci scriem o enciclopedie. Mai aveți astfel de citate, sunt utile, aflăm cu cine discutăm consultând opinia specialiștilor? -- Pixi ^discuție 1 noiembrie 2007 20:55 (EET)

PS: aștept să văd dacă se sesizează un admin pentru insinuarea că aș fi frustrat. Nu vă pot bloca fiind implicat în dispută, dar vă pot răspunde cu aceași monedă. -- Pixi ^discuție 1 noiembrie 2007 21:15 (EET)

Domnu' Pixi, wikipedia este o enciclopedie liberă, pe care oricine o poate edita. Nu poți exclude oameni numai fiindcă nu-ți plac convingerile lor. Amintesc încă o dată necesitatea de a se respecta politica despre persoane în viață. Ai afirmat că autorul Marius Mioc (persoană în viață) nu se pricepe la revoluție. Ai o sursă care spune asta? Ion Scurtu nu spune așa ceva, nu există la Ion Scurtu o frază de tipul "MM nu poate fi considerat istoric" sau "MM nu se pricepe la revoluție", în ciuda faptului că MM l-a criticat pe Scurtu [14] Justițiar și nepriceput sînt două lucruri diferite. Sînt sute de cărți apărute despre revoluția din 1989. Ioan Scurtu a pomenit doar o mică parte dintre ele în lucrarea sa. La fel, doar o mică parte sînt pomenite de Comisia Prezidențială de Analiză a Dictaturii Comuniste, de Ruxandra Cesereanu, de Rich Andrew Hall, de Alex Stoenescu. Majoritatea cărților care apar (și despre revoluție, și în alte domenii) nu-s băgate în seamă de nimeni. Prin pomenirea în lucrări de specialitate a acestui autor eu am dovedit că îndeplinește condițiile de notabilitate. Bineînțeles că pot exista diferențe de opinii, pot exista chiar contestări, nu trebuie pretins niciunde că ceea ce a scris un autor este adevărul absolut. Nu văd necesitatea analizării în amănunt a creației lui MM la acest articol care se referă la Ion Cristoiu. Analiza amănunțită ar avea rost doar într-un articol separat despre MM unde ai putea să dezvolți criticile la acest autor care-ți displace. Mă tem însă că nu te pricepi la asta și o să vii doar cu cercetări originale (ai dat deja exemplu de răstălmăciri a unor citate din care scoți concluzii care nu există în textul original).--MariusM 1 noiembrie 2007 23:05 (EET)

Domnule da ești fantastic, ai adus în apărarea dumitale citatele, acum că ți-am arătat ce spun ele, le recuzi? Scrie acolo că ești justițiar? Ce am spus eu altceva? Scrie în citate că unele din textele matale sunt înfrumsețate și sentimentale pe alocuri? Eu v-am pus să scrieți sentimental și să înfrumusețați textele? Având acele citate, aduse de dvs. nu e normal să mă întreb dacă vârful de lance nu este o înfrumusețare sau un sentimentalism? Dacă e nevoie pot continua, am citit un articol relevant și m-am lămurit [15]-- Pixi ^discuție 1 noiembrie 2007 23:49 (EET)

Da, ai spus altceva. Ai spus că MM nu e priceput în ale revoluției. Asta nu scria în citatele alea. "Vîrful de lance" este o părere subiectivă și a fost prezentată exact drept ceea ce este - o părere subiectivă a unui revoluționar. Dacă ar fi fost prezentată ca adevărul absolut ar fi fost o încălcare a politicii Wikipedia, dar nu e cazul. Am mai spus, n-am nimic împotriva prezentării în articol a altor păreri subiective favorabile lui Cristoiu. Reamintescă că sîntem la articolul "Cristoiu", să nu deviem de la subiect.--MariusM 1 noiembrie 2007 23:55 (EET)

Reiau citatul: ca un adevărat justițiar – a declanșat o vehementă luptă împotriva « falsificatorilor istoriei ». Scrie, MM ca un adevărat istoric? Scrie, MM având surse de necontestat și comportându-se obiectiv? Nu ! Spune în termeni generici că aveți o cruciadă împotriva unor oameni!!! (luptă împotriva « falsificatorilor istoriei ») Nu aduceți pe wikipedia cruciada dvs, asta vă tot repet, scrieți ce vreți în cărțile dvs, nu mă privește, dar aici pe wikipedia nu ducem lupte nici măcar împotriva falsificatorilor istoriei. Acum e mai clar?-- Pixi ^discuție 2 noiembrie 2007 00:02 (EET)

Lupta împotriva falsificatorilor istoriei nu este un lucru incompatibil cu istoricii adevărați sau cu obiectivitatea. Citiți cărțile unui autor înainte de a-l critica. Eu așa obișnuiesc. Am observat adăugirile la articol făcute de dv., n-am obiecții, deci nu văd necesitatea continuării acestei polemici.--MariusM 2 noiembrie 2007 00:08 (EET)

Polemica trebuie continuată, articolul citat mai sus îmi confirmă o parte din intuițiile mele de până acum, pe wikipedia s-au aciuat niște indivizi care urmăresc scopuri personale, nu au scopul de a dezvolta proiectul. Dar asta e o altă discuție, vă garantez că o vom discuta. -- Pixi ^discuție 2 noiembrie 2007 00:13 (EET)