Discuție:Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial (Pasul Oituz)

	Articolul Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial (Pasul Oituz) este un subiect de care se ocupă Proiectul Monumente istorice, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre monumentele istorice din România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Mare	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Discordanțe surse

• Fragmentul de pe placa comemorativă de pe frontispiciu:

1. În amintirea eroilor din Divizia 1 Cavalerie, Regimentelor 1, 4, 5, 9, 10 Roșiori, 3 Călărași și 1 Cavalerie pe jos, compania 1 și compania 2 cicliști, Divizionul artilerie călăreață. Brigada II-a Călărași, Reg. 7 si 9 Călărași căzuți în timpul războiului pentru întregirea neamului 1916-1918
2. În amintirea eroilor Diviziei 1 Cavalerie, Regimentele 10, 4, 5, 9 Roșiori, 3 Călărași și 1 Cavalerie pe jos, Compăniile 1 și 2 cicliști, Divizionul 1 Art. Călăreață, căzuți în timpul războiului pentru întregirea neamului 1916-1919

• Înălțimea obeliscului din piatră:

1. 5 m
2. 10 m

Eu unul amm inserat în articol datele oficiale din pagina Direcției Județene de Cultură Bacău.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 martie 2015 14:34 (EET)

Reg. 1 Roșiori versus 1 Cavalerie pe jos

Mutat de la Discuție Utilizator:Macreanu Iulian#Reg. ''1 Roșiori'' versus ''1 Cavalerie pe jos''

Bună seara,

Lucrând la articolul Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial (Pasul Oituz) m-am procopsit cu câteva nedumeriri:

• Regimentul 1 Călărași pe jos menționat de în ordinea de bătaie din 1917 a Diviziei 1 Cavalerie l-am întâlnit la p. 152 din Cap. V Bătălia de la Oituz (1917) 8-28 august, vol. II, din cartea Istoria războiului pentru întregirea României- Ediția a III-a, Constantin Kirițescu, Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1989, ISBN 973-29-0048-2 , sub denumirea de Regimentul 1 Roșiori pe jos. Până la urmă care ar fi denumirea corectă ?
• Dacă mă iau după materialele la care am acces (n-aș băga mâna în foc pentru ele), pe fosta placă a Monumentului Eroilor Cavaleriști scria

  „În amintirea eroilor din Divizia 1 Cavalerie, Regimentelor 1, 4, 5, 9, 10 Roșiori, 3 Călărași și 1 Cavalerie pe jos, compania 1 și compania 2 cicliști. Divizionul artilerie călăreață. Brigada II-a Călărași, Reg. 7 si 9 Călărași căzuți în timpul războiului pentru întregirea neamului 1916-1918”

  . Pe unde ar trebui să mă uit în 1917 după Regimentele 3 Călărași și 1 Cavalerie pe jos ? Nu cumva datele expuse pe siteul Direcției Județene de Cultură Bacău sunt neconforme ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 martie 2015 00:10 (EET)

Dragă Accipiter Q. Gentilis, e o întrebare cu adevărat de nota 10!

Cel mai simplu răspuns ar fi ca în bancul cu rabinul: e corect și 1 Roșiori și 1 Călărași și 1 Cavalerie! Adică găsești cel puțin o sursă de încredere pentru fiecare.

Revenind la chestiune, după cercetări mai aprofundate cred că denumirea corectă a fost Regimentul 1 Cavalerie pe jos. Cavaleria avea două genuri de armă: Roșiorii - trupe permanente - și Călărașii - trupe teritoriale, nepermanente provenite din transformarea fostelor regimente de călărași cu schimbul. Existau astfel simultan o unitate cu numele Regimentul 1 Roșiori și o unitate cu numele de Regimentul 1 Călărași. Pentru ordinea de bătaie din 1916 situația este relativ clară, folosindu-mă la scrierea articolului de chiar documentul original de atunci al Marelui Stat Major, preluat identic de celelate trei mari lucrări documentare editate pe baza documentelor originale (studiul Serviciului Istoric al Armatei, lucrările lui Ionaițiu și Dabija, tote publicate în jur de 1930). Tot ce s-a publicat ulterior, în special după 1944 este bazat aproape integral pe aceste lucrări și lucrarea de sinteză a lui Kirițescu. Trebuie menționat însă că edițiile 2 și 3 din Kirițescu sunt la rândul lor substanțial revizuite și îmbunătățite, tot pe baza celor trei lucrări menționate anterior. De aici apar chestiuni ca cea semnalată de tine, în care o preluare necritică sau o greșeală de tipar, duc la un adevărat cerc vicios.

Pe scurt, lucrare lui Dabija menționează (vol II, p. 75) cavaleria Armatei 2 din 1917 ca fiind formată din:

• Divizia 1 Cavalerie

• R. 1 C. pe jos
• Brg. 2. R. (compusă din R. 4. R. și R. 9 R.)
• Brg. 3. R. (compusă din R. 5. R. și R. 10 R.)

• Brg. 2. C. (compusă din R. 7. C și R. 9 C.)

În planșa cu tabelul desfășurător detaliat, nenumerotată, (de dimensiune A2), aflată între paginile 75 și 76 , în loc de "R. 1 C. pe jos" apare "R. 1 R. pe jos". Prescurtările folosite sunt: R.=Roșiori, C.=Călărași, Cav.=Cavalerie

În lucrarea lui Ioanițiu (vol I, p. 198), denumirea este de "R. 1 Cav. pe jos", pe care o consider ca cea mai probabilă să fie cea corectă, bazat pe următoarele considerente:

• în general lucrarea lui Ionițiu este mult mai precisă și atent redactată, având și o erată completă a erorilor de tipar. Ionaițiu lucra atunci la Serviciul Istoric al Armatei, fiind unul dintre responsabilii publicării volumelor de documente legate de participarea României la război.
• Este posibil ca în lucrarea lui Dabija (p. 75) să fie o eroare de tipar sau transcriere, "R. 1 C. pe jos" în loc de "R. 1 Cav. pe jos"
• Denumirea de "R. 1 R. pe jos" (planșa Dabija și Kirițescu) este urmare a unei confuzii. Divizia 1 Cavalerie a avut la începutul războiului Regimentul 1 Roșiori, dar această unitate a fost decimată în cursul campaniei din 1917. În timpul procesului de reorganizare din 1917, pe "scheletul" acestei foste unități s-a înființat o nouă unitate denumită generic "Regimentul 1 Cavalerie pe jos", format din "adunătura" de foști militari ai unităților de cavalerie (Roșiori și Călărași), pentru care nu au putut fi asigurați și caii necesari. Practic era un soi de infanterie dar înarmată cu armamentul de cavalerie (săbii și puști de cavalerie cu țeavă scurtă și bătaie și precizie redusă). Un proces oarecum similar s-a petrecut și în unitățile de infanterie. O dovadă care pledează pentru această denumire este și placa memorială pe care o menționezi.

Apropo de placă, ea este corectă în conținut dar redactată confuz, de cineva care știa realitatea concretă dar nu stăpânea subtilitățile organizării militare din acest timp. Regimentul 1 Roșiori și Regimentul 3 Călărași sunt probabil menționate pentru că foștii militari care au făcut parte din ele și ulterior au fost încadrați în sui-generis creatul Regiment 1 de Cavalerie, au ținut să-și afirme "apartenența" la unitatea lor de tradiție. Citatul respectiv ar trebui citi cam așa:

„În amintirea eroilor din Divizia 1 Cavalerie - Regimentele 4, 5, 9, 10 Roșiori, și 1 Cavalerie pe jos ( fostele 1 Roșiori și 3 Călărași) - compania 1 și compania 2 cicliști, Divizionul artilerie călăreață și Brigada II-a Călărași - Reg. 7 si 9 Călărași - căzuți în timpul războiului pentru întregirea neamului 1916-1918.”

Sper să ți fi fost de folos sau cel puțin că nu te-am băgat în ceață de tot!

Felicitări pentru efort! Macreanu Iulian

Mulțam pentru răspuns. Se pare că Regimentul 1, fie le de Roșiori sau Cavalerie nu a avut noroc. Kirițescu scrie la paginile 152-153 din Vol II că în Bătălia de la Oituz în ziua de 19 august 1917 a fost distrus în secorul Coșnei, comandantul (col. Popeea) omorât și resturile luate prizoniere. Nu cumva de fapt de acest eveniment vorbeați mai sus în referirea despre „decimarea Regimentul 1 Roșiori din campania din 1917” ? Dacă da, lucrurile se explică, dacă nu, înseamnă că vorbim despre a doua distrugere a unității.

Nu mă gândeam să abordez și acest subiect, dar tot în vol II al Lui Kirițescu (Ed. a III-a) scrie la pagina 16 că după reorganizarea din 1917 cele 2 divizii de cavalerie aveau câte 6 regimente de cavalerie grupate în câte 3 brigăzi [la pagina Armata 2 (1916-1918) Divizia 1 Cavalerie este menționată după reorganizare cu 2 brigăzi]. Probabil luată la puricat, cartea ar mai putea avea și alte erori. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 martie 2015 23:35 (EET)

P.S. Acum ar mai putea eventual să existe o variantă (nu mă pricep și nici nu am acces la literatura de studiu aprofundat a problemei, părerea dv. informată fiind mandatorie pentru mine, dar „am intrat la o idee și atunci când intri la o idee fandaxia-i gata...”): reorganizarea inițială din 1917 = 6 regimente per Divizia 1 Cavalerie (între cele șase erau incluse și 3 Călărași și 1 Roșiori) --> după lupta de la Oituz și decimarea Reg 1 Roșiori s-a făcut reorganizare prin contopirea 3 Călărași cu microsopicele urme de la 1 Roșiori = 1 Cavalerie pe jos. Asta ar fi varianta care s-ar pupa și cu ce spun documentele și cu placa comemorativă și cu cartea lui Kirițescu (atît la pag. 16 cât și la pag 152), problema fiind de reperul temporal exact pentru consemnarea ordinii de bătaie - la planșa „X” . Urmează să recitesc întreg volumul II până la capitolul despre Oituz ca să văd în ce condiții a mai luptat D 1 Cav. în 1917 până la respectivul moment și dacă nu cumva și Reg 3 a luat-o pe coajă la greu mai înainte - tot în 1917.

Dragă Accipiter Q. Gentilis,

Soluția este tot bancul cu rabinul: Divizia 1 Cavalerie a avut și 3 brigăzi și 2 brigăzi, depinde de momentul din timp.

La intrarea în război ordinea sa de bătaie era următoarea:

• Divizia 1 Cavalerie

• Brg. 1. R. (compusă din R. 1 R. și R. 10 R.)
• Brg. 2. R. (compusă din R. 4 R. și R. 9 R.)
• Brg. 3. R. (compusă din R. 5 R. și R. 3 C.)

După cum am arătat mai sus, Regimentul 1 Roșiori și Regimentul 3 Călărași au fost făcute praf în luptele din Dobrogea.

Ca urmare, în planul de reorganizare aprobat la începutul anului 1917, Divizia va rămâne doar cu două brigăzi cu 4 regimente plus un regiment independent, de-acum celebru Regiment 1 Cavalerie pe jos, creat din resturile lui 1 Roșiori și 3 Călărași, adică următoarea ordine de bătaie

• Divizia 1 Cavalerie

• R. 1 Cav. pe jos
• Brg. 2. R. (compusă din R. 4. R. și R. 9 R.)
• Brg. 3. R. (compusă din R. 5. R. și R. 10 R.)

La sfârșitul lui mai 1917, ca rezultat a măririi efectivelor la dispoziție, în special prin încorporarea contingentului 1917, Marele Cartier General decide transformarea celor două regimente de cavalerie pe jos în brigăzi de cavalerie, prin refacerea regimentelor originale. Apar astfel Brigada 1 Cavalerie pe jos la Divizia 1 Cavalerie și Brigada 6 Cavalerie pe jos la Divizia 2 Cavalerie. Noua ordine de bătaie a diviziei era următoarea:

• Divizia 1 Cavalerie

• Brg. 1 Cav. pe jos (compusă din R. 1. R. și R. 3 C.)
• Brg. 2. R. (compusă din R. 4. R. și R. 9 R.)
• Brg. 3. R. (compusă din R. 5. R. și R. 10 R.)

Acestea sunt cele trei brigăzi din lucrarea lui Kirițescu și acest nou Regiment 1 Roșiori este cel făcut praf la Coșna de leadershipul Armatei 2.

Eu am pregătit fișe pentru toate marile unități participante, care într-un final ar trebui să arate cam ca articolul dedicat Armatei de Nord (nici acesta terminat), dar o să dureze până le încarc pe toate.

Spor la cercetare, și mulțumesc pentru contribuții! Macreanu Iulian (discuție) 4 martie 2015 18:49 (EET)

Eu vă mulțumesc pentru timpul acordat ! Dacă dv. credeți că ar fi oportun, am putea muta discuția de aici la Discuție:Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial (Pasul Oituz) sau la Discuție:Armata 2 (1916-1918). Cu stimă --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 4 martie 2015 22:23 (EET)

Dragă Accipiter Q. Gentilis,

E adevărat că timpul nu mă dă afară din casă, dar pentru astfel de subiecte și pentru a-i ajuta pe cei puțini care mai încearcă să scrie articole, oricând cu plăcere. Am pus și referințele în articol unde se necesita citare, astfel încât acum cred că e OK.

E bună ideea cu mutarea discuției, pentru că acolo își are locul. La Armata 2 aș pune doar o trimitere scurtă la pagina de discuții de la monument.

Simte-te liber să procedezi cum dorești. --Macreanu Iulian (discuție) 5 martie 2015 18:51 (EET)

Imagini

La pag. 11 și 13 din acest document sunt niște fotografii de la inaugurare (1931). Nu s-ar putea încărca la Commons?--Kunok Kipcsak (discuție) 19 februarie 2019 11:28 (EET)

Nu am timp acum să mă (re)informez, dar țin minte că a existat un album al Diviziei 1 Cavalerie sau cam așa ceva și e posibil ca fotografiile să fi provenit din acel album, caz în care sut încărcabile la Commons cu {{PD-RO-photo}}.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 februarie 2019 11:51 (EET)

Minunat. Poate în primăvară ajung pe acolo și îi fac o poză, două dar nu promit, că nici la Fata Moartă nu am mai ajuns...--Kunok Kipcsak (discuție) 19 februarie 2019 11:53 (EET)

Punem de-un drum în primăvara împreună ? Serios... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 februarie 2019 11:54 (EET)

Vedem...--Kunok Kipcsak (discuție) 19 februarie 2019 11:58 (EET)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Medalia Jubiliara Oituz - 600.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 19 februarie 2019 19:22 (EET)