Discuție:Nicolae Densușianu

PDVN și afirmații dubioase

Articolul are probleme de PDVN și afirmații dubioase. De pildă se spune că Densușianu „este cunoscut mai ales prin lucrarea sa monumentală Dacia preistorică”, dar acea lucrare a apărut postum. Deci în timpul vieții a fost cunoscut printr-o mulțime de alte lucrări, care i-au adus faimă și recunoaștere, inclusiv titlul de membru corespondent al Academiei Române, dar în mod sigur n-a fost cunoscut prin „Dacia preistorică”. Lucrarea fiind postumă nici nu e sigur că a fost terminată și că autorul ar fi fost de acord cu forma în care a apărut.

Diferite afirmații, prezentate în articol ca adevăr absolut, ar trebui înlocuite cu citate critice cu autor specificat. În domeniul ștințelor sociale, care prin definiție lucrează cu păreri, interpretări, speculații, nu e admisibil să prezentăm ca adevăruri absolute opinii ale diferitelor persoane, fie și de specialitate. Sugerez eliminarea lui Lucian Boia dintre persoanele ale căror păreri legate de lucrările lui Densușianu merită citate, căci nu îndeplinește criteriul de sursă de încredere. Boia se ocupă cu istoria modernă și contemporană, nu cu istoria antică. Însă un Vasile Pârvan merită citat, cu criticile sale legate de Densușianu.

Se mai afirmă, ca adevăr absolut, că „el a devenit în timpul regimului comunist o sursă a curentului protocronist”. Asta ar trebui prezentat maxim ca părerea lui Lucian Boia (el se ocupă de regimul comunist, iar protocronismul a apărut în perioada comunistă). Densușianu fiind mort pe vremea comunismului nu e responsabil despre ce au făcut comuniștii după moartea sa. Regimul comunist i-a invocat la un moment dat pe Burebista și Decebal, dar atunci am putea spune nu numai despre Densușianu, ci despre absolut toți istoricii care au scris despre daci că au fost surse ale curentului protocronist. Hai să punem atunci și la Vasile Pârvan propoziția că „a devenit o sursă a curentului protocronist”. Curentul protocronist a avut mai multe surse, inclusiv Eminescu poate fi declarat sursă a curentului protocronist, dar asemenea observații ar trebui puse la articolul Wikipedia despre protocronism, nu la articole despre persoane care habar n-aveau că va apărea un curent protocronist după moartea lor. Eu am trăit perioada comunistă, îmi amintesc că se făcea emfază asupra unui singur personaj, și acela nu era Densușianu.

N-am citit „Dacia preistorică” dar văd ce scrie Wikipedia despre ea: că „dacii ar fi închegat întîia civilizație a omenirei”. Eu am făcut școală în regimul comunist, iar în manualele de istorie din care am învățat nu apăreau asemenea afirmații. Regimul comunist spunea uneori ce grozavi au fost Burebista și Decebal, dar nu afirma că dacii au fost leagănul civilizației, baza întregii culturi europene și alte chestii care spune Wikipedia că apar în Dacia preistorică. Am aruncat majoritatea manualelor mele școlare dar poate găsesc în beci niște manuale vechi de istorie să le folosesc ca sursă pentru Wikipedia. Ar fi OK să adaug atunci la articol o propoziție de felul „în timpul regimului comunist teoriile lui Densușianu erau interzise să fie amintite în manualele școlare și erau marginalizate”? Ar fi o observație 100% exactă.

S-ar putea adăuga un capitol despre receptarea lui Densușianu în timpul regimului comunist, dar ca surse ar trebui folosite cărți apărute chiar în regimul comunist, mult mai relevante decît ce spun unii după 1989. Dacă Nicolae Ceaușescu a amintit în vreo cuvîntare despre Densușianu asta ar fi un lucru notabil, dar trebuie citat Nicolae Ceaușescu, nu Lucian Boia. Și nu trebuie făcută confuzia între faptul că Densușianu n-a fost trecut de comuniști printre autorii interziși și că „Dacia preistorică” a fost reeditată în perioada comunistă cu o susținere ideologică pe care regimul comunist ar fi găsit-o la Densușianu. Mainstreamul istoric din timpul regimului comunist nu accepta teoriile lui Densușianu.--MariusM (discuție) 18 septembrie 2015 22:27 (EEST)

• Este cunoscut este la timpul prezent. Antevorbitorul polemizează pe lângă subiect, cu a fost cunoscut, care nu apare în text.
• Nu ar trebui înlocuite cu citate: este practică proastă să pui citate în loc să sintetizezi sursele. Citatele trebuie folosite cu parcimonie, doar unde e nevoie.
• Din Lucian Boia este citată o lucrare istoriografică; dacă l-ar contrazice alt istoriograf ar fi singurul argument solid pentru PDVN. Dar mai sunt pomeniți încă un istoriograf (Nastasă) și 3 istorici (Zoe Petre e specializată pe istorie antică).
• Cercetare originală și red herring. Nu sunt relevante pentru articol părerile unui wikipedist despre manualele sale de istorie; ar fi cercetare originală, oricum e scris clar „în timpul” regimului comunist, ceea ce e în primul rând o referință temporală care plasează protocronismul.
• În ce privește receptarea din surse contemporane, capitolul respectiv s-ar baza pe surse primare; lucrările cele mai recente de istoriografie sunt surse secundare.
• Ideea că pe probleme de istoriografie ar trebui citat un criminal cu patru clase în locul unui istoriograf de reputație europeană este hilară.
• Aștept constatarea nulității argumentelor lui MariusM și îndepăratarea etichetei. --Mihai (discuție) 18 septembrie 2015 23:25 (EEST)

A se vedea en:Daniel Okrent#Okrent's law. WP:PDVN nu are sensul de fals echilibru. Tgeorgescu (discuție) 19 septembrie 2015 04:27 (EEST)

Parte din ce am scris mai sus poate fi cercetare originală, dar e nerelevant. Aici e pagină de discuție, deci se pot folosi experiențe și păreri personale, nu se aplică politicile valabile pentru articolele propriu-zise. Dacă m-aș apuca să modific articolul propriu-zis, aș da și o sursă - de pildă „Manual de istorie pentru clasa a nuștiucîta”, editura Didactică și Pedagogică ... Ar însemna un efort pentru mine să caut surse pentru lucruri larg cunoscute de cei care au trăit în regimul comunist. Nu sînt convins că merită efortul. Eu n-am nevoie să-l citesc pe Boia ori alți istorici ca să știu cum a fost în regimul comunist că am trăit perioada pe propria piele. Îmi dau seama însă că sînt pe aici și puștani care n-au trăit vremurile și își formează impresiile doar din cărți.--MariusM (discuție) 20 septembrie 2015 18:12 (EEST)

În științe sociale faptele sînt interpretabile. De pildă, faptul că „Dacia preistorică” a lui Densușianu a fost reeditată în comunism în 1986 poate fi interpretat:

(i)Regimul comunist, în faza sa ceaușistă - protocronistă, a găsit un sprijin ideologic în opera lui Densușianu

(ii)În cea mai mare parte a regimului comunist, inclusiv în cea mai mare parte a epocii Ceaușescu, scrierile lui Densușianu au fost inaccesibile marelui public. Abia în 1986, prin acțiunea curajoasă a unor intelectuali care aplicau „rezistența prin cultură”, lucrarea „Dacia preistorică” a putut fi retipărită, înșelîndu-se vigilența aprigei cenzuri ceaușiste.

Dacă găsim la unul din istorici una din aceste interpretări, nu trebuie să o prezentăm ca un adevăr absolut, ci ca părerea respectivului istoric. E o cerință minimă a PDVN. Nu e nevoie de echilibru al părerilor pro și contra, numărul părerilor pentru și contra unui autor într-un articol Wikipedia nu trebuie să fie egal, atîta doar că părerile trebuie să fie atribuite.

Cea mai relevantă critică împotriva lui Densușianu o consider a lui Vasile Pârvan (fiindcă ăsta, spre deosebire de Boia, chiar era specialist în istorie antică), dar nu apare în acest articol. E pomenită în articolul Wikipedia Dacia preistorică, dar Wikipedia nu e sursă de încredere. Eu n-am cartea Getica de Vasile Pârvan, nu pot verifica personal dacă Pârvan chiar a făcut aprecierile pe care Wikipedia spune că le-a făcut. Deci nu voi introduce pe Pârvan ca sursă la acest articol. Cei care au cartea lui Pârvan (dacă mai există și wikipediști care obișnuiesc să pună mîna pe cărți, să nu se informeze doar de pe internet) îi rog să verifice ce scrie Pârvan despre Densușianu și dacă se confirmă să completeze articolul cu paragraful relevant.--MariusM (discuție) 20 septembrie 2015 18:12 (EEST)

Știind din ce parte bătea vântul la Institutul de Istorie a PCR, nu e greu de decis între cele două ipoteze. Atât că decizia nu aparține wikipediștilor, ci surselor de încredere. Tgeorgescu (discuție) 20 septembrie 2015 18:48 (EEST)

Ce legătură are Institutul de Istorie al PCR cu Densușianu? Densușianu n-a fost membru PCR iar Institutul respectiv nu se ocupa de istoria antică. La Institutul de istorie a partidului de pe lîngă CC al PCR a lucrat și un domn Titu Georgescu, răposat în 2003. El v-a povestit cum „bătea vîntul” pe acolo? Oricum, istoria PCR și istoria dacilor sînt două subiecte distincte.--MariusM (discuție) 20 septembrie 2015 20:59 (EEST)

Decizia cu privire la cum trebuie formulat în articol o anumită poziție aparține wikipediștilor. Iar manualele școlare din perioada comunistă sînt surse foarte de încredere cu privire la mainstreamul istoric al regimului comunist.--MariusM (discuție) 20 septembrie 2015 20:59 (EEST)

Ideea de a scrie pe bază de manuale școlare în loc de lucrări secundare istoriografice este o aberație patentă.

Ideea că un istoriograf trebuie să fie specialist în fiecare domeniu este o altă aberație patentă (trebuie să cunoască literatura primară și secundară, înainte de orice).

Individul care n-a citit nici opera originală și nici literatura pe care se bazează articolul despre care e aici vorba contestă conținutul și ne acuză că nu am citit cărți (!?). --Mihai (discuție) 20 septembrie 2015 19:52 (EEST)

La lungul șir de istorici critici la adresa lui Densusianu se adaugă și Iorga (scrie „un vizionar de gânduri mari, de ipoteze imposibile, de fantastice teorii îndrăznețe”) și specialistul în antichitate Radu Vulpe (în Revue des études sud-est européennes ). Vulpe, făcând recenzia altcuiva, scrie „Elle rapelle aussi la conception fantastique de N. Densusianu (dans Dacia pristorică, București, 1913).” Deja sunt Xenopol, Iorga, Pârvan, Boia, Vulpe, Zoe Petre, Nastasă contra cui??? --Mihai (discuție) 21 septembrie 2015 16:14 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Contestarea punctului de vedere neutru al unui articol documentat corespunzător nu se poate baza pe amintirea experiențelor trăite „pe propria piele” și nici pe manualele școlare din perioada comunistă. Cu atât mai puțin poate fi invocat ca argument faptul că nu este citată direct o lucrare (Getica lui Vasile Pârvan), considerată cea mai relevantă, deși nu e cunoscută de către contestatar. Înlătur eticheta introdusă abuziv și rog formularea textuală pe această pagină de discuție a propunerilor concrete de ameliorare a articolului. --Pafsanias (discuție) 21 septembrie 2015 21:39 (EEST)

De ce nu este Nicolae Densușianu sursă sigură pe Wikipedia?

Mă întreb de ce teologii atei sunt surse sigure pe Wikipedia, iar Nicolae Densușianu, membru al Academiei Române nu. De ce trebuie să existe o paranoia în jurul acestui istoric, zicând că de fapt cartea "Dacia preistorică" a fost modificată și el ar fi avut de fapt alte idei și etc. Știți, aveți pagina Teoria Conspirației pentru asta. Nu sunt fapte obiective și nici nu vor fi vreodată. Însă cărțile lui sunt studii științifice.--Valimali67 (discuție) Valimali67 (discuție) 20 august 2016 21:26 (EEST)

Membru corespondent al Academiei, nu membru titular, ca Ovid Densusianu. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 01:44 (EEST)

De ce nu poate fi folosită ca sursă de încredere este explicat aici: en:WP:ARBPS. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 02:44 (EEST)