Discuție:Policrate

Legat de grafia „Policrat” față de „Polykrat”: În limba greacă veche, litera y (υ) are valoare fonetică mai degrabă de u decăt de i. Se aseamănă cu u francez sau cu ü german. Are deci sens ca grafia cu y să fie păstrată. În plus, transcrierea lui k drept c poate pune probleme, împreună cu alte aproximări fonetice, deoarece provoacă deformarea serioasă a foneticii inițiale. De exemplu, tatăl lui Polykrat, Aiakes, Αἰάκες, transcris Aeaces riscă să fie citit de către cititori nearvetizați "eaçes", cu c palatalizat, ceea ce e o pronunție inutil îndepărtată de original. De aceea, prefer să notez numele grecești cu o transcripție cât mai fidelă originalului. --Dimulescu (discuție) 3 octombrie 2012 17:48 (EEST)

Se prea poate să aveți dreptate, dar la Wikipedia nu este permis să facem Wikipedia:Cercetare originală ci să utilizăm sursele de încredere din limba română. Astfel, în următoarele surse (pe care le am momentan la îndemână):

• Adelina Piatkowski, O istorie a Greciei antice. Ed. Albatros, București, 1988
• François Chamoux, Civilizația greacă. Editura Meridiane, București, 1985
• Pierre Lévêque, Aventura greacă. Ed. Meridiane, București, 1987

apare grafia Policrate din Samos (nu Polykrates, sau altcumva), așa cum este dealtfel și titlul prezentului articol. --Bătrânul (discuție) 3 octombrie 2012 18:24 (EEST)

De acord cu considerațiile fonetice de mai sus, însă „Polykrat” nu intră în discuție. „Polykrates” poate fi indicat, ca o transliterare fidelă, după grafia greacă a numelui din paranteză. Se pot crea și pagini de redirecționare pentru alte variante ale numelui. Pafsanias (discuție) 3 octombrie 2012 18:41 (EEST)

Repet, nu contează cum ni se pare nouă corect, ci ceea ce indică sursele de încredere din limba română. --Bătrânul (discuție) 3 octombrie 2012 18:47 (EEST)

De acord și cu sursele de încredere. Am propus doar o soluție de compromis, care să ia în considerare și alte variane și să indice o transliterare fidelă, pentru eleniștii mai scrupuloși. Pafsanias (discuție) 3 octombrie 2012 18:54 (EEST)

Dimulescu: Pe Pantagnotos, însă, de ce l-ați latinizat (Pantagnotus)? Și „acropolea” trebuie să fie o greșeală dactilografică... Pafsanias (discuție) 3 octombrie 2012 19:24 (EEST)

Penteconteră sau pentaconteră?

În limba română numeralul grecesc πέντε este transliterat de obicei prin penta, atunci când este folosit ca prefix. Exemple: Pentarhie, Pentapolis, Pentateuh, pentagon, pentatlon etc. Dar, pentru a nu fi acuzat că fac cercetare originală, iată câteva surse de încredere din limba română care folosesc grafia pentaconteră:

• Ion A. Manoliu, Nave și Navigație, Editura Științifică și Enciclopedică, București, 1984, p. 17.
• Academia Navală „Mircea cel Bătrân”. Conf. univ. dr. Romeo Boșneagu: Proceduri de executare în siguranță a cartului de navigație. Note de curs, p. 4.

--Bătrânul (discuție) 14 noiembrie 2012 07:05 (EET)

Și în limba greacă este valabil același lucru, ca regulă generală, atunci când πέντε este primul element al unui cuvânt compus. Cu toate acestea - și ca o excepție de la regulă - forma greacă antică era πεντηκοντήρ (sau πεντηκόντορος), cu „η”, care înlocuiește adesea, în dialectul ionic-atic, litera „α”. De aceea, forma cu „e” a fost păstrată în majoritatea limbilor moderne (cf. en: penteconter, fr: pentécontère, de: Pentekontere, it: pentecontera sau pentecontero). O referință:

• „În călătoriile lor pe mare, ei [foceenii] nu se slujeau de corăbii rotunde la înfățișare, ci de pentecontere”. Herodot, Istorii, I, CLXIII (trad. Adelina Piatkowski, Editura Ștințifică, București, 1961, vol.1, p. 91).

Sper să fie de folos. --Pafsanias (discuție) 14 noiembrie 2012 10:43 (EET)

Cineva spunea aici că transliterările în alte limbi „nu au relevanță pentru această discuție, deoarece ele nu se referă la limba română”... --Bătrânul (discuție) 14 noiembrie 2012 11:22 (EET)

Într-adevăr, penta- e un prefix productiv în românește, dar pentru cuvinte compuse, pentagramă îmi vine în minte de exemplu. (penta-ceva cu ceva-ul respectiv de preferință un grecism). Însă penteconter nu e un cuvânt compus deoarece conter nu înseamnă nimic în românește. E pur și simplu un import din greaca veche. Sînt perfect de acord că dacă există o tradiție românească, chiar greșită, de a scrie un cuvânt -- trebuie urmată acea tradiție, însă dacă nu e cazul, preferință trebuie acordată exactității transcrierii. În cazul penteconterului, personal nu dispun de o mare statistică de texte românești ca să afirm că da, în românește se spune pentaconter. Intuiția îmi spune că e un termen aproape tehnic, de care nu știe mai nimeni (nu e ca trirema, de exemplu, foarte cunoscută). De aceea, cred că e bine de urmat exemplul altor limbi care folosesc majoritar originalul penteconter. Pe de altă parte, vă mulțumesc pentru interes și contribuții. --Dimulescu (discuție) 14 noiembrie 2012 11:51 (EET)

Am dat mai sus două referințe pentru pentaconteră din literatura românească de specialitate (domeniul naval). Nu cunosc modul în care a tradus Adelina Piatkowski Istoriile lui Herodot: din limba originală, sau după alte traduceri (de ex. din engleză sau din franceză)? În acest ultim caz, ar fi explicabilă forma penteconteră semnalată de Pafsanias mai sus. --Bătrânul (discuție) 14 noiembrie 2012 12:05 (EET)

Referitor la exemplele invocate, din alte limbi: ele nu sunt invocate ca transliterări (termenul este impropriu pentru acest gen de împrumuturi lexicale), ci pentru faptul că nu au găsit necesar să procedeze la reconstrucția, în limbile respective, a cuvântului grec, ci l-au luat așa cum exista, gata-făcut, în greacă (la fel ca și celelalte cuvinte invocate de dumneavoastră, cu prefixul penta-, care nu au fost derivate în limba română, ci sunt împrumutate, pe diferite filiere, din greacă).

Repet, regula de compunere pe care o invocați este regula greacă (de altfel, „pente” nu înseamnă nimic în limba română, avem propriul nostru cuvânt pentru „cinci”). Ea a fost adoptată, în română, ca și în multe alte limbi și refolosită, productiv, în generarea terminologiei științifice moderne (cuvinte care nu existau în greaca veche, cf. pentaclorură, pentasulfură, pentaoxid, pentagril, pentavalent). Dar dacă grecii nu au urmat-o în compunerea acestui cuvânt, trebuie să-i corectăm?

Urmați varianta pe care o considerați de cuviință. Bibliografia indicată vă poate sprijini alegerea. N-am făcut decât să încerc să răspund la o întrebare (poate o nedumerire reală) formulată de dvs. Și asta, pentru a nu lăsa discuția să rămână, pentru alți doi ani și opt luni, fără replică.

Adelina Piatkowski a tradus din greacă. De unde și-a împrumutat terminologia, atunci când n-a putut găsi în dicționare cuvintele căutate, este o altă problemă... --Pafsanias (discuție) 14 noiembrie 2012 12:24 (EET)

Ok, părerile sînt vizibil împărțite; cum există exemple de utilizare și într-un sens și în altul, înclin să cred că alegerea folosită de o elenistă este preferabilă uneia folosită într-un curs tehnic cu atât mai mult cu cât corespunde și alegerii și explicațiilor mele. Cu voia dvs, domnilor, am să folosesc deci termenul original de penteconter în articol, cel pe care l-am folosit înainte de corecțiile de suprafață care apar imediat după introducerea de conținut și care sînt, de obicei, binevenite. --Dimulescu (discuție) 15 noiembrie 2012 11:10 (EET)