Discuție:România Mare

	Articolul România Mare este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

La cronologia non è rispettata

• Mi pare infatti che la nomina di Giugurtu a capo del Governo sia avvenuta non prima, ma dopo l'ultimatun sovietico alla Romania e l'occupazione della Bessarabia e della Bucovina del Nord da parte dell'Armata rossa. Quindi dopo la caduta della Polonia, la disfatta della Francia e le difficoltà dell'Inghilterra (tutte nazioni amiche della Romania) Re Carol non aveva altra scelta che avvicinarsi alla Germania, una grande potenza centroeuropea che al momento rappresentava il pericolo minore per la sopravvivenza della Romania. Sarebbe opportuno correggere l'articolo.Grazie. Chiedo scusa ma non so scrivere in romeno. --Deguef (discuție) 23 septembrie 2010 18:10 (EEST)

• Cronologia

1. Ca urmare a protocolului adițional secret expansionist al pactului Hitler-Stalin din 1939 și prăbușirii Aliaților occidentali în iunie 1939, un ultimatum este transmis României de către Uniunea Sovietică la data de 28 iunie 1940, în care României i se dau 48 de ore pentru a evacua Basarabia și nordul Bucovinei, în caz contrar URSS va declara război. România cedează și după 40 de ore, Armata Roșie și unități sovietice paramilitare (NKVD) intră în teritoriile cerute și suplimentar în Ținutul Herței care nu era menționat în ultimatum. Retragerea Armatei Române, a Jandarmeriei, a Poliției și a zecilor de mii de civili a fost pripită și haotică, chiar dezastruasă (Istoria românilor, Constantin C. Giurescu & Dinu C. Giurescu: p.775; Cezar Vasiliu: Unirea Basarabiei cu Patria Mamă). Vina suveranului-dictator Carol al II-lea este determinantă, demonstrând o paralizie de conducere în situații de extremă urgență.
2. Ion Gigurtu a fost președinte al Consiliului de miniștri, între 4 iulie și 4 septembrie 1940, 6 zile după cedarea Basarabiei. Datorită convingerilor sale politice naziste și a intereselor sale particulare (ca om de afaceri, director general al societății „Mica”, specializată în extragerea de aur și alte metale prețioase, furnizoare a industriei militare germane), odată cu venirea sa la putere a declarat că va accepta arbitrajul lui Hitler asupra Transilvaniei. Ion Gigurtu a fost de acord și cu cedarea a 8000 km² din Dobrogea de sud în favoarea Bulgariei și a recunoscut și acceptat post-factum cedarea Basarabiei și Bucovinei de Nord, și chiar a Herței, Uniunii Sovietice.

• Posibiltățile regelui Carol al II-lea

A doua teză prezentată de d. Deguef este obligativitatea regelui-dictator Carol al II-lea de a se alia Germaniei, putere europeană absolută, pentru a păstra ce se mai putea din România amputată și a nu împartași soarta Poloniei. Această teză este plauzibilă, dar nedemonstrabilă. Hitler și nazismul german prevăzuseră samavolnic în planul lor revizionist și expansionist est-european, sfârtecarea teritorială a statului român interbelic. Oare ce l-a făcut pe Hitler să folosească România ca bancă de teritorii pentru mituirea altor eventuali aliați? Pentru ce Bulgaria a primit totul și nu a dat nimic, nici macar un singur soldat, un singur evreu, un obuz de tun? Pentru ce i-a permis Ungariei să violeze spațiul aerian român cu avioane militare care au bombardat un aeroport de lângă Brașov? Pentru ce România s-a complăcut pasivă față de agresivitatea (cu, sau fără acoperire) Germaniei și Ungariei?

Mie mi se pare evident că a fost un bluff german care a prins România cu pantalonii jos ( scusa la franchezza), cu un dictator cu o capacitate politică deosebit de limitată și cu o elită conducătoare desbinată, debusolată și adesea coruptă, tradatoare, incapabilă să se ridice la nivelul necesităților istorice. În Wikipedia părerile noastre personale nu sunt acceptate fara documentație notabilă, deci vom menționa faptele și evenimentele și nu intențiile personalităților.

D. Deguef, dacă aveți dificultăți cu traducerea celor de mai sus, voi reveni într-o limbă mai abordabilă pentru dv. Grazie, saluti e buon lavoro. --Alex F. (discuție) 24 septembrie 2010 15:39 (EEST)

Gresit, in iunie '39 nici nu izbucnise razboiul (intervenție anonimă).

La Romania nel 1940 si trovava in serie difficoltà e con poche scelte a disposizione

La Romania dopo il 1920 aveva seguito una politica di difesa dello status quo nell'area danubiano-balcanica essendo abbastanza soddisfatta delle annessioni territoriali e si era affidata soprattutto alla protezione della Francia. La Romania era però circondata da potenze ostili confinanti. La più pericolosa (l'unica in grado di battere militarmente la Romania) era l'Unione Sovietica. Vi erano poi l'Ungheria, la Bulgaria che rivendicavano territori e la Iugoslavia che non rivendicava nulla, ma che avendo rilevanti minoranze romene e vlach (Banato, Timoc, Morava) temeva rivendicazioni dalla Grande Romania. Anche la Germania non provava simpatia per la Romania dato il suo comportamento nella Prima Guerra Mondiale e per l'amicizia romeno-francese e anche la Grecia era sospettosa per 'attenzione della Romania agli Aromeni. L'Italia aveva simpatia per la Romania per questioni di affinità di cultura e aiutava gli istro-romeni, ma vi era un contenzioso con la Iugoslavia per la Dalmazia e il governo di Roma doveva quindi tenere buoni rapporti con i nemici della Iugoslavia (Bulgaria e Ungheria). La Polonia non aveva contenzioso con la Romania ma aveva gli stessi nemici: Germania e Unione Sovietica. Ma la Polonia aveva sopravvalutato la sua potenza militare ed era crollata sotto i colpi di Germania e Unione Sovietica. La Romania non era intervenuta anche per il fatto che Inghilterra e Francia che avevano garantito i confini di Polonia e Romania erano intervenute contro la Germania, ma non contro l'altro invasore, l'Unione Sovietica. Ma in realtà lo Stato più pericoloso per l'integrità territoriale della Romania era proprio l'Unione Sovietica. Infatti l'Unione Sovietica, anche senza che la prudente Romania entrasse in guerra a fianco della Polonia, d'accordo con la Germania aveva inviato un ultimatum per la Basarabia, aggiungendo poi di sua iniziativa anche Nord Bucovina e Hertza.

Quindi la Romania aveva 2 sole possibilità: inchinarsi alla Germania nella speranza di trovare un nuovo protettore in sostituzione della Francia o mostrando grande dignità e presunzione rispondere come la Iugoslavia con un rifiuto. Sappiamo cosa accadde alla Iugoslavia aggredita dalla Germania con la collaborazione di Ungheria, Bulgaria e Italia. La Romania ribellandosi alla Germania si sarebbe trovata addosso Germania, Ungheria e Bulgaria senza l'Italia, ma assieme ad un ben più temibile aggresssore L'Unione Sovietica. L'Inghilterra avrebbe condannato a parole l'aggressione senza però dare un aiuto militare. La Turchia si sarebbe tenuta prudentemente fuori. La Germania avrebbe fomentato una guerra civile mettendo in gioco i fascisti romeni. Alla fine della guerra la Romania avrebbe ottenuto morti e distruzioni come la Iugoslavia, ma con un risultato ben peggiore. La Iugoslavia ha ottenuto infatti una parte importante dell'Italia orientale (Fiume, Capodistria, Pola, Parenzo, Rovigno, Zara, Cherso e Lussino). La Romania non avrebbe comunque ottenuto nulla in più e avrebbe invece perso Basarabia, Nord Bucovina e Hertza a favore dell'Unione Sovietica, che con un giro di valzer aveva fatto un cambio di alleanze.Era infatti entrata in guerra contro la Polonia a fianco della Germania e ne usciva da vincitore a fianco di USA e Inghilterra.--Deguef (discuție) 18 octombrie 2010 14:27 (EEST)

România din anii '30

D-le Deguef, după cum se știe de la Machiavelli încoace, oamenii au prieteni, statele, nu. Statele au interese, care duc la conflicte, care se pot rezolva pe cale pașnică - unde sunt interese comune, sau pe cale belicoasă, cand unul dintre state consideră că bilanțul unui proces beligerant va fi pozitiv vs. status qvo, sau folosirea altor căi. Menționam mai sus că România a avut noroc, în această perioadă efervescentă, critică, de o elită conducătoare desbinată, debusolată și adesea coruptă, tradatoare, incapabilă să se ridice la nivelul necesităților istorice... dar nu imbecilă! Nu a fost lider român care să se fi așteptat la un sprijin serios, activ, din partea Franței, Regatului Unit, sau Italiei, față de pretențiile teritoriale ale vecinilor, alimentate și manipulate de Berlin. Românii au învățat cat valorează asistența statelor prietene încă de la „Conferința de la München” și trădarea Cehoslovaciei din 1938, unde a devenit evident faptul că niciunul dintre aliații importanți ai Cehoslovaciei – (Franța și Regatul Unit), nu se vor implica într-un conflict în favoarea nimănui. Românii s-ar fi simțit mai mulțumiți dacă, la prabușirea uluitor de facilă a armatelor franceze și britanice, armata franceză nu ar fi parasit vraiște și cu o remarcabilă lipsă de responsabilitate, armatei germane, un tren militar cu documente secrete de spionaj în Germania, furnizate Franței de eficientul serviciu de spionaj român, fapt care a avut efecte negative ulterioare.

Spuneți dv.: „La più pericolosa (l'unica in grado di battere militarmente la Romania) era l'Unione Sovietica. Vi erano poi l'Ungheria, la Bulgaria...” Regret să constat că această declarație este problematică, atacabilă. Aceste trei țări, inamice României și cu pretenții teritoriale, nu ar fi îndraznit să miște un deget fara acordul și sprijinul german. Datorită pactului Ribbentrop-Molotov, sovieticii au trimis un ultimatum și au atacat și Finlanda, dar au ieșit foarte șifonați din acest război, deși Finlada avea o populație de cca. 4 000 000 locuitori, față de cei 18 000 000 ai României. Hitler s-a deplasat personal la Helsinki pentru a-l presa - fara succes - pe Mannerheim să cedeze sovieticilor (dacă am fi avut și noi un Mannerheim posibil că istoria României ar fi arătat altfel...).

Toată discuția de mai sus cuprinde părerile noastre personale, se bazează pe presupuneri care nu pot fi menționate ca date verificabile într-un articol din Wp. deci, precum am mai spus, vom menționa în articol faptele și evenimentele și nu intențiile personalităților, sau exercițiile intelectuale de ce ar fi fost dacă.... --Alex F. ([[Discuție utilizator:Alex F.|discuție]]) 1 noiembrie 2010 14:51 (EET)

Non conosco la storia della politica interna della Romania e non esprimo giudizi su corruzione e errori dei politici. Per quanto riguarda la politica estera, a mio avviso, la Romania ha fatto pochi errori, ma è stata sfortunata. L'unico grave rimprovero riguarda la collaborazione data a Hitler nella shoah. La Bulgaria è stata più prudente e umana. L'Italia, nello stesso periodo, ha commesso numerosi e gravi errori. L'invasione dell'Etiopia, l'occupazione dell'Albania, l'ingresso nella WWII a fianco della Germania, l'invasione della Grecia e della Iugoslavia, la partecipazione all'invasione dell'Unione Sovietica. Un caro saluto. Deguef.

Ho effettuato un paio di modifiche che hai inserto per la voce a la desambigguitione de la cronologia („La cronologia non è rispettata”). Rigrazio per i suggerimenti e per le preziosi consigli datimi, perche sono stati di grande aiuto. Tra parantesi, faresti bene a sentire altri pareri a l'interpretationi della storia e della politica nella WWII. Un saluto e grazie per il vostro lavoro, --Alex F. (discuție) 11 noiembrie 2010 14:56 (EET)

Alex F.,un ulteriore commento. Tu citi il caso della Finlandia, che a differenza della Romania e con una popolazione che era meno del 25%, non accettò l'ultimatum sovietico ed oppose una tenace resistenza all'invasore, ma alla fine fu piegata e subì amputazioni territoriali. Sono d'accordo che l'esercito romeno si sarebbe battuto come sempre con coraggio, ma lo scontro restava comunque impari. Vi erano tuttavia differenze tra la situazione della Romania e quella della Finlandia. La Finlandia confinava con Norvegia e Svezia, nazioni amiche, mentre la Romania, dopo la caduta della Polonia, non poteva contare su nazioni amiche confinanti, ma solo su potenziali nemici che rivendicavano territori (Bulgaria e Ungheria). Inoltre la popolazione dei territori finlandesi invasi dall'armata rossa era schierata compatta a difesa della frontiera nazionale. Invece in Bessarabia e Bucovina del Nord vi erano minoranze non romene che parteggiavano per gli invasori sovietici. Anche una parte importante dei comunisti romeni era pronta a tradire la patria in ossequio all'internazionalismo comunista gestito da Mosca. Un caro saluto. Deguef

°L'esercito sovietico disponeva ai confini occidentali dell'URSS delle seguenti forze: 128 divisioni per un totale di 3.400.000 uomini, 38.500 cannoni, 7.500 carri e 6.200 aerei. Era quindi impossibile per la Romania resistere a un suo attacco senza l'aiuto di una grande potenza. Ma dei due stati che avevano garantito i confini della Romania la Francia era crollata e l'Inghilterra era in serie difficoltà e non in grado di rispettare gli impegni assunti.--Deguef (discuție) 1 februarie 2011 10:11 (EET)

Extinderea maximă?

„România dintre cele două războaie mondiale a avut extinderea teritorială maximă din istoria sa, 295.641 km2.”

De fapt extinderea maximă a fost în anul 1941, când România a ocupat teritoriile ucrainene de până la Bug. XXN (discuție) 15 mai 2014 15:02 (EEST)

De fapt, da, dar de drept, nu. Guvernul român nu a legiferat alipirea teritoriilor ocupate de Statul Român, nici macar Transnistria, deși era condusă de un guvernator civil, Gheorghe Alexianu, (19 august 1941 – 26 ianuarie 1944) cu rang de ministru. --Alex F. (discuție) 15 mai 2014 16:58 (EEST)