Discuție:Vector nul

	Articolul Vector nul este un subiect de care se ocupă Proiectul Matematică, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre matematică Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Mică	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mică pe scala de importanță.

Propunere de redenumire

Propun redenumirea articolului în Vector izotrop.

Motive:

• În majoritatea dintre cazuri, vectorul nul se referă la vectorul zero, nu la un vector nul a unei formă pătratică.
• În sensul acestui articol, termenul vector nul este de fapt mai general decât vector izotrop: se folosește pentru orice formă (nu doar pătratică).

Dacă cineva nu este convins că afirmațiile de mai sus sunt corecte, pot să justific și să dau surse.

Consider foarte ciudat faptul că această pagină a fost numită "vector nul". Presupun că se datorează faptului că pagina a fost tradusă cuvânt cu cuvânt din pagina en:Null vector, dar habar nu am de ce pagina se numește "null vector" în engleză, și cred că e o greșeală. În rusă, spaniolă și franceză, pagina se numește "vector izotrop".

Dacă nimeni nu răspunde la mesajul ăsta peste câteva zile/săptămâni, o să fac redenumirea.

Malparti (discuție) 1 decembrie 2023 08:10 (EET)

Schimbați titlul întâi la en.wp și să vedem ce spun aceia. Ei se pricep mai bine ca mine, care, într-adevăr, am tradus literal. Dacă acolo rămâne schimbat, n-am nimic împotrivă să fie schimbat și aici. --Turbojet  1 decembrie 2023 10:13 (EET)

Nu cred că există o regulă care zice că acest wiki trebuie bazat pe en.wiki. Ba dimpotrivă: există o regulă care zice că Wikipedia nu este o sursă pentru Wikipedia. Asta nu înseamnă că nu ne putem ajuta de en.wiki, doar că "hai să faceți asta acolo și să vedeți ce se întâmplă" nu este, în sine, un argument valabil.

Am dat două argumente valabile. Nu am detaliat pentru că m-am gândit că probabil nu e necesar (fiind argumente destul de necontroversabile), dar pot să detaliu:

În primul rând, o să clarific situația în engleză, pentru că am impresia că ar putea fi util.

• sensul obișnuit a expresiei null vector este "elementul neutru aditiv dintr-un spațiu liniar". A se vedea, spre exemplu, https://mathworld.wolfram.com/NullVector.html
• În practică, vectorul nul este numit zero' — nu "the zero vector", și "zero", pur și simplu, pentru că ar trebui să fie clar cu context că se referă la un vector. Dacă nu, se poate zice fie the null vector sau the zero vector. Ambele se folosesc.
• În anumite contexte, vectori care sunt diferiți de zero dar care sunt nuli într-un anumit sens au un rol important. În cazul ăsta, expresia null vector poate lua un sens diferit. Spre exemplu "the null vectors of a matrix A" sunt vectorii x ≠ 0 a.î. Ax = 0. Dar semnificația depinde din context.
• În contextul unei formă pătratică f, expresia se referă vectorilor x ≠ 0 a.î. f(x) = 0. Acești vectori sunt numit și isotropic, care este un cuvânt un pic mai specific însemnând "fără direcție".

Având asta în vedere, concluzia despre situația în limba engleză este că null vector este o expresie polisemică, și nu înțeleg cine s-a gândit că null vector ar trebuit să fie sensul pe Wikipedia — probabil cineva care lucrează foarte mult cu forme pătratice și pentru care asta este sensul obișnuit; dar nu e cazul pentru un elev de liceu / licență (sau chiar de masterat). Așa că mie mi se pare o greșeală. Dar nu e o dramă, pentru că în engleză se folosește și expresia "the zero vector".

Acuma, despre limba română: știu că domnului Turbojet nu-i plac aceste fapte, dar:

• limbajul matematică nu este un limbaj universal, pentru că matematica este o agregare de domenii diferiți, dezvoltați de comunități în mare parte separate, și de oameni vorbind limbi diferite. Iar delimitarea conceptelor nu este exact aceleași în fiecare țară, și nu există o bijecție între termenele dintr-o limbă (sau comunitate) la altă.
• limba română este o limbă latină, cea ce înseamnă că limbajul său s-a bazat mai mult pe alte limbe latine decât pe engleză. Bineînțeles, în ziua de azi cercetarea se face — sau, mai precis, se publică, cea ce nu este exact același lucru — în limba engleză, așa că această limbă are o mare influență pe jargonul matematic celorlalte limbi. Însă, există și o inerție care înseamnă că tot nu se schimbă instant, și că probabil sunt niște parte a jargonului care nu se vor schimba. Spre exemplu, în engleză 1/x se numește the reciprocal of x în timp ce în limba română se numește "inversul lui x", și nu cred că se va schimba.

Întorcându-mă la cazul vectorului nul în limba română

• cred că în română, în mod normal nul înseamnă " = 0" și nenul înseamnă " ≠ 0" — corect? Având asta în vedere:
  • E perfect logic că elementul neutru aditiv a unui spațiu liniar se numește vectorul nul. Apropo, niște surse:
    • https://profs.info.uaic.ro/~fliacob/An1/2013-2014/Unitati%20de%20curs/Cursul%2005.pdf
    • http://www.covei.ase.ro/csie/cursuri_1_9.pdf
    • https://www.utgjiu.ro/math/cbarbacioru/book/algad2015/c01.pdf
    • http://www.imst.ro/files/pdf/AGAD/curs_AGAD.pdf
    • Pot să dau mai multe (și cărți, etc)
  • folosirea expresiei "vector nul" pentru vector izotrop e un pic ciudată: ar fi ceva de genu "un vector nul este un vector nenul astfel încât...". Apropo, da, era scris ceva de genu undeva într-un articol (cred că am schimbat asta).
• Poate argumentul cel mai important chiar dacă sensul de vector izotrop există — și eu nu am văzut surse în limba română pentru asta (dar nu am cautat) —, este un sens minoritar. În plus, trebuie să ne gândim "cine va citi articolul vector nul? Cel mai probabil, un elev de liceu sau de universitate. Și în cazul ăsta, sensul potrivit va fi "elementul neutru aditiv a unui spațiu liniar", nu "vector izotrop" — pentru că asta e un concept mult mai avansat pe care nu cred că foarte oameni îl voi cauta pe acest wiki.

Cred că aceste argumente sunt suficiente pentru a justifica redenumirea, dar poate că nu m-am gândit la toate aspecte. Sunt dispus să dezbat despre puncte specifice pe care le am scrise mai sus, dar nu sunt dispus să răspund la argumente de genu "dvs vreți doar să promovați limba franceză"; "dvs nu vă pricepeți la fel de bine ca ăștia de la en.wiki"; "dvs nu vorbiți română bine" sau chiar "dvs îmi creați probleme" — care până acum sunt singurul tip de argumente pe care le am primit de fiecare dată când am încercat să discut despre matematică pe acest wiki.

Malparti (discuție) 2 decembrie 2023 09:17 (EET)

Eu am un argument, diferit de cele enumerate de dvs. în ultimul paragraf, l-am mai spus într-un loc, dar dvs. l-ați declarat „nevalabil”. Nu are rost să discut cu dvs., deoarece dvs. declarați nevalabil orice contraargument adus de interlocutor. Eu nu-mi permit să pun asemenea epitete argumentelor aduse de ceilalți. Nici măcar administratorii nu fac asta, dacă un argument nu li se pare valabil, nu-l iau în considerare, dar nu spun „ce spui tu nu este valabil”.

„Wikipedia nu este o sursă pentru ea însăși” se referă la combaterea farselor circulare. Adică nu se citează drept sursă o wikipedie, ci sursele din articolul de acolo. Însă materialele de pe o wikipedie sunt texte libere (sensul primordial al sintagmei „Wikipedia liberă"), deci pot fi preluate și prelucrate/traduse fără a încălca drepturile de autor. De aia traducem, este sigur din punct de vedere legal, dar sunt sigur că dvs. veți declara și acesta ca fiind un argument nevalabil.

Desigur că ne bazăm pe Wikipedia în limba engleză. Wikipedia în limba română are foarte puțini colaboratori activi (doar câteva zeci), așa că nu ne permitem (nu avem resursele de timp necesare) nici măcar să aducem la zi articolele despre politicile și îndrumările Wikipediei. Orice administrator de aici vă va confirma că pentru tot ce nu se găsește aici este valabilă situația de pe Wikipedia în limba engleză. De aia v-am trimis acolo, să discutați cu en:User:D. Lazard, en:User:David Eppstein sau autorii articolului tradus de acolo. Dacă ei sunt de acord, v-am spus că eu personal nu mă opun.

Dacă dvs. ați avut timp să scrieți argumentația de mai sus, în lumina puținelor resurse pe care le avem, eu mi-am rupt serios din timp să vă explic situația. Discutați cele de mai sus pe Wikipedia în limba engleză, ei au mult mai multe resurse să discute aceste aspecte cu dvs. --Turbojet  2 decembrie 2023 11:15 (EET)

• "Așa se face pe en.wiki" nu este, în sine, un argument valabil pentru că:
  • nu se bazează pe o politică a acestui wiki.
  • este un argument generic, care nu lua în considerare subiectul respectiv și care ar putea aduce la niște absurdități.

Asta nu contestă faptul că en.wiki este mult avansat decât ro.wiki, și că poate fi folosit ca model sau ca sursă de inspirație.

• Nu avem nevoie să "cerem permisiunea" nimănui de pe en.wiki ca să rezolvăm o dezbatere pe acest wiki.
• Am explicat deja de ce situația e mai puțin problematică în engleză: cuvântul "null" nu are exact aceeași semnificație/conotație ca "nul" în română, iar în general "nul" (ro) ⇔ "zero" (en) și "null (en)" ⇔ <ceva specific> (ro). Câteva exemple:
  • nenul (ro) ⇔ nonzero (en)
  • nullspace (in linear algebra) ⇔ nucleul (în algebră liniară)
  • nullity (in linear algebra) ⇔ defect [? — nu sunt 100% sigur] (în algebră lineară)

Dar chiar dacă situația e mai puțin problematică în engleză, nu mi se pare optimală și preferam versiunea articolului de înainte că Quondum și Rgdboer (car par să fie fizicieni). În română, mi se pare problematică.

Malparti (discuție) 2 decembrie 2023 14:28 (EET)

@Turbojet Am citit cele două surse din articol legate de termenul vector nul, și — facepalm — aceste surse nu se referă deloc la noțiune de vector izotrop, ci de elementul neutru aditiv într-un spațiu vectorial...

Cu alte cuvinte:

• avem două surse în plus pentru folosirea termenului "vector nul" ca însemnând "element neutru aditiv".
• nu avem o singură sursă în limba română pentru sensul "vector izotrop".

Malparti (discuție) 2 decembrie 2023 14:46 (EET)

După cum am anticipat, respingeți tot ce spune altul.

Ceea ce scriu în continuare este pentru administratorii ro.wp.

Articolele sunt legate (ce trimite aici). Legăturile sunt cele de la en.wp, deoarece așa ajung eu acolo la un articol sau la altul. Malparti zice că expresia din titlu are mai multe sensuri. Nu contest asta, însă pe en.wp trimiterile din alte articole se fac la articolul en:Null.vector. Eu nu pot face deosebirile sensurilor reclamate de Malparti, când trebuie să se lege la „vecor nul” și când la „vector izotrop”. De aceea, propunerea mea este ca el să scrie în pagina lui de teste un articol separat pentru „vector nul” (și nu un ciot, căci dacă poate argumenta atât în discuții, poate scrie și articole consistente) după care poate cere redenumirea articolului. Să rezolve și toate legăturile spre „vector nul” respectiv „vector izotrop”.

Altenativa este să completeze articolul de față cu toate sensurile pentru „vector nul”, lăsând titlul cum este și separând în articol o secțiune (el zice că practic tot) despre „vector izotrop”. Atunci nu mai trebuie schimbate legăturile în celelalte articole, sau în cele viitoare care ar trimite aici, posibil greșit, deoarece, cum am spus, eu nu le pot deosebi.

Eu nu am de gând să-i mai explic ceva. I-am explicat câte ceva, sperând că va scrie articole, dar se pare că nu asta dorește. Preluați voi explicațiile privind procedurile de aici și de ce ne ținem de en.wp. --Turbojet  2 decembrie 2023 20:27 (EET)

Reorganizare

Din articol au fost transferați 4525 de octeți proveniți din traducerea articolului en:null vector în articolul vector izotrop. --Turbojet  30 decembrie 2023 10:06 (EET)