Discuție:Vladislav al II-lea al Poloniei

Titlu articol

Acum vreo săptămână-două, Senator a sesizat la Cafenea faptul că denumirea acestui articol (Vladislav al II-lea al Poloniei) este nepotrivită, nefiind cea folosită în sursele de specialitate. În acest sens, a adus câteva surse:

• Mic dicționar enciclopedic (menționat în redenumirea din 25 aprilie), unde se folosește denumirea Vladislav II Iagello
• cartea "Ungurii", scrisă de Paul Lendvai (bănuiesc că e vorba de ediția în limba română, tradusă de Maria Nastasia și Ion Nastasia, publicată la Editura Humanitas), unde se folosește denumirea Jagiellonul Wladyslaw II sau Wladyslaw II
• Istoria românilor vol. I (1942) de Giurescu, unde se folosește denumirea Vladislav Iagello
• Istoria militară a poporului român, vol II, unde se folosește denumirea Ludovic al II-lea Jagello sau Ludovic al II-lea

Drept urmare, Senator propune redenumirea acestui articol în Vladislav al II-lea Iagello. Utilizator:Mihai Andrei menționează (în Discuție:Ludovic I al Ungariei) că regula pentru monarhi este următoarea: nume urmat de regat (deși nu am găsit nicăieri o îndrumare sau măcar o discuție din care să rezulte acordul comunității pentru această regulă). Mihai Andrei revine apoi la Cafenea cu precizări legate de această regulă, spunând că este utilă pentru a individualiza (preferabil în mod simetric) diverse persoane cunoscute sub același nume. Aș fi de acord cu această propunere de regulă, dacă o aplicăm doar acolo unde este nevoie de ea (adică acolo unde denumirea cea mai uzuală este folosită de mai multe persoane) și unde nu creează ea însăși ambiguități (adică nu și în cazul regilor care au domnit peste mai multe țări, fără a fi evident care e cea mai importantă dintre acestea). În acest caz, constat că în sursele aduse de Senator nu există o singură denumire, dar au toate ca element comun folosirea particulei Iagello (numele dinastiei întemeiate de acest rege). În sprijinul denumirii propuse de Senator, am mai găsit diverse publicații, cum sunt: Revista Magazin, un studiu despre Cetatea Alba scris de Adrian Andrei Rusu, un studiu despre Bogdan al II-lea publicat de Tiberiu Ciobanu. Recunosc faptul că sursele (disponibile online) menționate de mine au o autoritate mai mică decât cărțile de specialitate tipărite (cum sunt cele menționate de Senator), însă dacă nu sunt prezentate și alte surse, eu susțin propunerea lui Senator de redenumire, deoarece denumirea Vladislav al II-lea Iagello nu este ambiguă și este folosită în surse de specialitate. Răzvan Socol ^mesaj 9 mai 2013 07:43 (EEST)

Răzvan, regula de care pomenește Andrei e corectă și logică. Într-o dinastie puteau să fie mai mulți cu același nume care să fi fost monarhi în diverse țări, concomitent sau nu. Dacă s-ar folosi numele, urmat de ordinea numelui, apoi numele dinastiei, atunci relația dintre numele monarhului și persoana fizică nu ar fi biunivocă. Cu alte cuvinte, dacă într-o dinastie „X” sunt doua persoane, evident rude, cu acelasi nume „Y”, care au domnit (concomitent sau nu ) în doua regate diferite „A” respectiv „B” în care, din întâmplare, în lista monarhilor din cele doua țări, amândoi sunt numerotați ca fiind al n-lea, atunci, dacă se folosește numele „Y al n-lea al A”, respectiv „Y al n-lea al B” corespondența biunivocă este asigurată: unui nume îi corespunde o singură persoană fizică. Dacă, în schimb, folosim denumirea "Y al n-lea de X", atunci aceluiași nume îi corespund două persoane fizice distincte; problema devine și mai complicată prin faptul că în lista numelor Y din dinastia X, se poate întâmpla ca un „X al n-lea” să nu fi fost niciodată rege. Pe scurt, acesta este motivul pentru care la numele monarhilor se folosește numerotarea după țara în care au domnit și nu după dinastie. Orice enciclopedie consacrată, folosește această regulă pe cât de simplă pe atât de logică, care datează de la începuturile dezvoltării statelor feudale.--Zsolt (discuție) 9 mai 2013 19:38 (EEST)

Aș fi apreciat mai mult intervenția dacă s-ar fi plecat de la regulile existente pe Wikipedia, nu de la regula asta corectă și logică impusă de Mihai Andrei. De când și până când această persoană impune regulile pe Wikipedia? RăzvanSocol a menționat că nu am găsit nicăieri o îndrumare sau măcar o discuție din care să rezulte acordul comunității pentru această regulă (impusă de Mihai Andrei). Știți dvs o astfel de discuție materializată într-o regulă scrisă de care să știe orice wikipedist? Deci, despre ce vorbim?

Văd că și dvs faceți abstracție ca și el de acest aspect (respectarea regulilor). Nici pentru dvs nu contează respectarea acestora? În plus, v-ați limitat să dați doar niște exemple teoretice. De ce oare?

„Într-o dinastie puteau să fie mai mulți cu același nume care să fi fost monarhi în diverse țări, concomitent sau nu.”

Ca de exemplu:

„Pe scurt, acesta este motivul pentru care la numele monarhilor se folosește numerotarea după țara în care au domnit și nu după dinastie.”

În baza cărei reguli Wikipedia? Că în toată pledoaria dvs nu ați amintit de nici-o regulă.

„Orice enciclopedie consacrată, folosește această regulă pe cât de simplă pe atât de logică, care datează de la începuturile dezvoltării statelor feudale.”

Încercați să ieșiți din sfera generalului și susțineți-vă punctul de vedere cu exemple concrete. Evident, care să respecte și regulile Wikipedia. Senator (discuție) 11 mai 2013 14:03 (EEST)

Cât se poate de concret: Beatrix a Țărilor de Jos rămâne așa, chiar dacă după utilizatorul Senator ar trebui mutată la Beatrix I de Orania. --Mihai Andrei (discuție) 11 mai 2013 15:27 (EEST)

Stimabile, faptele tale vorbesc de la sine. Ai încălcat regulile Wikipedia. Adică, tocmai un administrator care ar fi trebuit să fie un model în acest sens. Nu te întreb ale cui interese le susții. Dar îți aduc aminte ce-i spunea profesorul Tomescu lui Miron Cosma: va veni vremea când vei da socoteală pentru tot ce-ai făcut. E valabil și pentru tine. Un om de onoare și-ar fi dat demisia. În locul acestui gest de onoare, te-ai ascuns în spatele lui Zsolt care, ignorând regulile Wikipedia și argumentele prezentate de mine, de Răzvan Socol și de acel anonim, te-a apărat devenind complicele tău la încălcarea regulilor Wikipedia. Acum ai călcat iar pe bec. Spui tu ce crezi că aș fi făcut eu. Crezi prost. În locul unui răspuns direct, te direcționez prima dată către pagina oficială să citești cu ochii tăi:

http://www.koninklijkhuis.nl/globale-paginas/taalrubrieken/english/abdication-and-investiture/

Și dacă tu crezi că totul se termină aici te înșeli. Trebuie să ții cont și de regulile Wikipedia. Aaaaa, tu nu prea ai obiceiuri d-astea. Ei, o să-ți aduc aminte de fiecare dată când deschizi gura:

Reguli Wikipedia..., denumiri uzuale în istoriografia românească..., onoare..., demisia...

Reguli Wikipedia..., denumiri uzuale în istoriografia românească..., onoare..., demisia...

Reguli Wikipedia..., denumiri uzuale în istoriografia românească..., onoare..., demisia...

← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Senator (discuție • contribuții).

Eu înclin spre forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească. Dacă acest lucru duce la ambiguități (în cazul acestui articol, nu ipotetic), regula menționată de Mihai Andrei este foarte bună pentru; până atunci însă, o denumire de dragul standardizării (mai ales că n-a avut loc nicio discuție despre această standardizare) nu mi se pare a fi în regulă. Îi rog pe Mihai Andrei și Zsolt să vină cu surse dintr-o enciclopedie consacrată unde apare denumirea Vladislav al II-lea al Poloniei. --Mircea87 (discuție) 12 mai 2013 12:41 (EEST)

Păi, asta am spus și eu, că formele uzitate de acest individ nu se regăsesc în literatuta de specialitate românească. Atât eu, cât și alți colegi i-am cerut să vină cu surse în sprijinul soluției pe care vrea să ne-o impună. Nu a făcut-o. Acum văd că i-ați cerut și dvs. Nici acum nu a făcut-o. Gestul său îl tratez la modul general, ca o lipsă de respect, iar în mod particular, ca o formă de aroganță, de dispreț, față de această comunitate. După cum vedeți nici Zsolt nu se înghesuie să dea astfel de exemple din literatuta de specialitate românească, dar a tras repede concluzia că nu are nici-o vină. De fapt, mai așteptăm mult din partea acestor utilizatori? Au trecut deja două săptămâni de când am ridicat problema și văd nu se prea înghesuie lumea să clarificăm această situație deși rezolvarea ne-ar putea ajuta și în viitor, în alte cazuri.Senator (discuție) 15 mai 2013 13:42 (EEST)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Flag of the Grand Duchy of Lithuania 1792.svg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 30 iunie 2021 22:12 (EEST)