Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 186

Confirmarea atribuţiilor de administrator

Vă salut. Cum ar agrea bătrânii instituirea unei politici care să statueze nevoia anuală de confirmare din partea comunităţii a statutului de administrator? Pentru cei ce nu sunt familiari acestui fenomen, procedura e relativ simplă. La un interval determinat de timp se organizează un vot de confirmare. Dacă se consideră că administratorul şi-a îndeplinit atribuţiile primeşte un nou mandat până la confirmarea de anul următor. Contrar acestei supoziţii, dacă se consideră că administratorul nu şi-a îndeplinit atribuţiile ce îi revin sau a făcut-o într-un manieră defectuoasă se trece la înlăturarea drepturilor de administrator pentru cel în cauză. Păreri? --Rebel 7 noiembrie 2007 02:14 (EET)

Ideea în sine nu mi se pare rea. Trebuie însă definit când poate fi înlăturat ca şi administrator, altfel se va ajunge la înlăturări pe criterii subiective. --R O ^{A M A T A mesaj} 7 noiembrie 2007 07:48 (EET)

Mi se pare o idee bună. Nu cred că e cazul să investim prea mult efort în a ne asigura că voturile sunt date pe criterii obiective -- la numirea administratorilor în ce măsură ştim dacă voturile exprimate sunt de natură subiectivă sau obiectivă? Sau în cazul oricărui alt vot al comunităţii, for that matter. În ultimă instanţă, votul propus de Rebel indică în ce măsură comunitatea mai doreşte ca administratorul X să rămână în poziţia respectivă, ceea ce a fost întotdeauna cel mai important metric la Wikipedia. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 09:40 (EET)

În loc de voturi aş prefera un sistem de evaluare a performanţei, exact ca în evaluarea performanţei unui agent economic sau a unui angajat, deşi pe wiki administratorii nu sunt nici una, nici alta, însă IMHO ar fi ceva mai obiectiv decât votul. Bineînţeles, în aceste criterii ar trebui să aibă o pondere însemnată competenţa. Ce folos ca un admin care ştie foarte bine politicile şi tehnica de folosire a wiki să fie înlocuit cu cineva care ştie mult mai puţine, însă pare mai popular (şi mai uşor de manevrat)? Pur şi simplu pot exista criterii de obiectivitate, popularitate etc., iar scăderea cotei la acele criterii poate fi o indicaţie. Bănuiesc că nimeni nu s-ar crampona de o funcţie dacă constată că nu mai poate face faţă, însă poate şi-ar putea reveni dacă înţelege în ce constă o eventuală problemă a lui. Nu de alta, dar IMHO „schimbarea Domnilor, bucuria proştilor” (deşi ştiu de unde vine proverbul şi că sensul iniţial era complet diferit de cel în care este folosit acum). --Turbojet 7 noiembrie 2007 10:03 (EET)

În aparenţă este o idee bună, pentru că le-ar ţine administratorilor sula în coaste să respecte regulamentul, să fie drăguţi şi săritori etc. Dar practic cred că utilitatea ar fi eclipsată de toată birocraţia, tevatura şi pierderea de timp pe care o presupune o asemenea reconfirmare periodică. Avem politica de revocare, pe care o putem aplica administratorilor care fac tîmpenii sau celor care sînt total inactivi timp de peste un an. Cred că e suficient. O confirmare periodică a celor 22 de administratori (şi sperăm mai mulţi în viitor) ar însemna o mare pierdere de timp, pentru că durează ceva pînă te lămureşti serios cît de bună e activitatea chiar şi a unui singur utilizator. În afară de pierderea de timp mai este şi problema ridicată de Florin şi Turbojet mai sus: foarte multă lume percepe greşit statutul de administrator, avînd impresia că e o poziţie de onoare, cînd de fapt nu este decît un plus de responsabilitate. Şi dacă am defini nişte criterii clare lumea tot pe ochi frumoşi ar vota. Iată, chiar şi printre utilizatorii cu experienţă unii au impresia că dacă un administrator este prea puţin activ atunci trebuie dat jos, că altfel ocupă locul de pomană. Care loc? Statutul de admin nu cere de mîncare. N-avem nici o limită la numărul de administratori. Cu cît mai mulţi, cu atît mai bine.

Cu cît transformăm mai mult Wikipedia într-o democraţie cu atît va merge mai prost. Un adminstrator foarte bun, exigent şi care critică mereu neregulile, ar avea mai puţine şanse să fie reconfirmat decît un administrator aşa-şi-aşa, îngăduitor cu orice abatere. Nu întotdeauna vox populi este vocea care trebuie ascultată. — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 10:12 (EET)

După ce am scris paragraful de mai sus mi-am dat şi eu seama că din punct de vedere logistic ar deveni o povară să organizăm atât de multe scrutinuri şi mai ales să ne şi asigurăm că voturile sunt reprezentative în cazul fiecărui administrator: ar trebui să organizăm câte un vot aproape la fiecare două săptămâni. De organizat îl organizezi relativ uşor cu un format, dar să crezi că la fiecare două săptămâni comunitatea o să aibă chef s-o ia de la capăt răscolind istoria acelui administrator mi se pare o presupunere de un optimism utopic. Aşa că din punctul ăsta de vedere sunt perfect de acord cu AdiJapan. În privinţa restului argumentaţiei lui am rezerve, dar nu are rost să intru în detalii -- argumentul cu frecvenţa mult prea mare a voturilor mi se pare suficient ca să dovedească propunerea ca nefiind fezabilă în practică. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 10:31 (EET)

În principiu sunt de acord cu Adi că trebuie să existe un administrator mai dur. În practică însă aplicarea principiului este proastă. Observ că funcţia de administrator la noi are conotaţii diferite faţă de alte comunităţi, în speţă este "politizată". Bănuiesc că sunt relevante trăsăturile generale ale românilor sau lipsa de echilibru între puncte de vedere, etc. O altă problemă cu administratorii este că doar câţiva lucrează, majoritatea fie nu administrează mare lucru, fie este absentă, fie pasageră - situaţie care goleşte de conţinut semnificaţia de administrator şi nu reflectă situaţia existentă. Pe de-o parte avem nevoie, cum zice şi Adi, de administratori mai duri, pe de alta diluăm administratoriatul prin menţinerea în funcţie altora care din diverse motive nu exercită administratoriatul. Ceea ce pare evident este că soluţia nu poate fi simplu copiată de la alţii, ci trebuie găsită în funcţie de particularităţile comunităţii noastre. Ca atare, ideea lui Rebel mi se pare o idee imperfectă, dar pentru moment bună, de a reconfirma administratorii anual, tocmai pentru că administratorul ar trebui să fie un punct de reper, un personaj prezent. Nu văd nicio problemă în faptul că, aplicând o astfel de măsură, majoritatea administratorilor şi-ar pierde statutul. Statutul la Wikipedia este şi ar trebui să fie doar formal/funcţional, în opoziţie cu simbolic/politic. Şi orice administrator trebuie să fie pregătit oricând să renunţe la funcţie. Dacă se simte lipit de ea, atunci e o mică problemă. Iar cine se simte competent nu are motive de îngrijorare, chit că este nevoit câteodată să ia măsuri mai impopulare.--—Radufan 7 noiembrie 2007 10:53 (EET)

Radu, văd că nu atingi deloc problema logistică, nu se înţelege dacă ţi se pare o problemă minoră sau un sacrificiu care merită făcut.

În altă ordine de idei spui o chestie care mie mi se pare deosebit de neclară: "diluăm administratoriatul prin menţinerea în funcţie altora care din diverse motive nu exercită administratoriatul". Am mai văzut retorica asta (sau similară) şi nu reuşesc deloc să înţeleg la ce anume se referă. Ce înţelegi prin "a dilua" în contextul ăsta? Care ar fi antonimul? De ce ar fi necesar să fim mai "ne-diluaţi"? (în lipsa unui antonim) --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 11:01 (EET)

Eu cred că lucrurile sunt destul de simple : Rebel a propus să fim la fel de exigenţi când menţinem un administrator ca atunci când îl alegem (Dumnezeu ştie câtă nevoie avem de rigurozitate). Atâta doar că, după părerea mea, nu ne permitem să pierdem pe niciunul din cei 22 de administratori (care oricum îşi pierd atribuţiile dacă nu trec pe aici un an), şi deşi la ora actuală s-ar putea organiza astfel de sondaje, cred eu, dacă am avea 50 sau 100 de administratori ar fi imposibil. --Venator 7 noiembrie 2007 11:17 (EET)

Aş vrea să ştiu de ce trebuie demişi administratorii care îşi folosesc permisiunile speciale mai rar. Cu ce ne deranjează dacă de exemplu Vali stă cuminte în colţul lui, scrie sîrguincios, şi numai din cînd în cînd mai dă cîte un revert sau şterge o pagină? Aici e problema de care vorbeam mai sus, cu cerutul de mîncare. Utilizarea permisiunilor speciale este un drept pe care îl acordăm utilizatorilor de încredere, nu o obligaţie. Sigur că vrem să fie folosite, dar nu putem transforma asta în condiţie obligatorie pentru păstrarea permisiunilor.

Despre popularitate: cei mai mulţi administratori nu se implică acolo unde sînt dispute, la paginile de şters, în general acolo unde trebuie luate decizii importante. Cei care totuşi se implică --- de nevoie, nu de plăcere --- devin cu timpul figuri nepopulare, iar la o eventuală reconfirmare ar obţine prea puţine voturi pentru. Şi astfel administratorii în loc să se concentreze asupra a ceea ce trebuie făcut vor prefera să facă ceea ce nu deranjează pe nimeni. Asta vrem? — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 11:18 (EET)

Mă tem că toate astea s-ar putea „exploata” pentru a „scăpa” de un admin care nu e „pe linia politică” dorită, vorba lui Irismeister. --Turbojet 7 noiembrie 2007 11:30 (EET)

Turbojet, dar ăsta e scopul, în mod evident. Şi n-o spun ca pe o chestie negativă. Uite, eu de exemplu m-am implicat de curând în povestea cu Garda de Fier -- mă dau exemplu pe mine ca să nu se înţeleagă că încerc să transmit vreun mesaj unui alt administrator. Dacă la Wikipedia în română contribuitorii ar dori ca istoria României să fie prezentată fără de pată, ar putea alege să mă demită la următoarea "confirmare". Ceea ce ar fi absolut în regulă şi normal. Ideea este că fiecare administrator trebuie să încerce să servească Wikipedia, aşa cum crede el mai bine -- şi nu pe wikipedişti în mod special. Dacă apar diferenţe de opinii între felul în care îşi face treaba un administrator şi felul în care comunitatea îşi vede interesele, atunci administratorul respectiv este firesc să fie demis.

Am să-ţi dau un exemplu mai clar. Administratorul este un chelner, iar wikipedistul este un client. Când clientul se îmbată şi mai cere votcă, ce trebuie să facă chelnerul? Să-i dea încă şi mai multă votcă (servind astfel wikipedistul), sau să-i spună că s-a îmbătat şi să plece acasă (servind astfel interesele Wikipedia)? Aici răspunsul e simplu, şi este echivalent cu situaţia unui vandal, caz în care toată lumea e de acord că omul trebuie dat afară. Dar ce faci, ca şi chelner, când ţi se pare că jumătate dintre clienţii tăi sunt beţi şi ar trebui să li se arate asta? În clipa aia începe să fie o luptă inegală, fiindcă beţivii îl pot da afară pe chelner -- şi, în chestiuni mai delicate, nici nu poţi să-ţi dai prea bine seama dacă nu cumva chelnerul e beat şi clienţii treji. Dar asta este în firea lucrurilor. Fiindcă altfel ar trebui să ai un alcoolmetru extern şi obiectiv pentru fiecare chestiune care se discută la Wikipedia, ceea ce este imposibil. Aşa că rămânem doar cu "linia politică", iar asta e firesc să fie dictată de majoritate.

Ai să spui că nu e bine să fie aşa, fiindcă în cazul în care comunitatea o ia razna, proiectul ajunge să nu mai valoreze doi bani. Însă asta este întruchiparea spiritului Wikipedia: majoritatea va decide ce e mai bine, chiar dacă nouă nu ni se pare că e aşa. Dacă găseşti că asta e o idee dubioasă, eşti liber să gândeşti cum vrei, însă atâta vreme cât politicile sunt votate de comunitate şi administratorii sunt numiţi de către comunitate, nu văd cum am putea pretinde că lucrurile stau altfel, sau că ar conta cum sau din ce motiv votează comunitatea în privinţa confirmării administratorilor. Aici de altfel am explicat şi ce nu mi se pare în regulă cu argumentaţia lui AdiJapan conform căreia prea multă democraţie strică.

Pe de altă parte însă, cred că din cauza numărului mare de scrutinuri s-ar ajunge ca voturile în sine să nu fie reprezentative pentru comunitate. Îmi este foarte teamă că după două-trei luni (şi şase-şapte voturi din astea), lumea se va blaza. Rezultatul va fi că la al optulea, nouălea, zecelea administrator vor tinde să voteze doar cei care au ceva împotriva lui, iar "masa" contribuitorilor nu vor mai avea dispoziţia să citească argumente pro şi contra şi să-şi formeze o opinie educată în vederea votului. Aici văd o problemă, iar mie mi se pare una majoră, fiindcă afectează reprezentativitatea votului -- or fără reprezentativitate, tot conceptul de vot devine o mascaradă şi nu mai are nicio substanţă. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 11:55 (EET)

Propunere alternativă de confirmare a administratorilor

Pentru a întâmpina problema -- pe care eu o văd ca fiind insurmontabilă -- a lipsei reprezentativităţii voturilor în cazul confirmării automate anuale a administratorilor, propun o variantă alternativă de confirmare.

Pe parcursul unui an întreg, se păstrează un vot deschis în care utilizatorii pot vota pentru/împotriva confirmării fiecăruia dintre administratori. La sfârşitul anului, votul preliminar se încheie şi sunt supuşi simultan confirmării toţi administratorii pentru care comunitatea a decis că trebuie confirmaţi de-a lungul votului preliminar. În felul ăsta permitem utilizatorilor oarecare să adauge bile albe şi bile negre administratorilor oricând simt nevoia, iar voturile efective de confirmare se ţin o singură dată pe an, şi numai pentru un număr relativ redus de administratori. Ce părere aveţi? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 12:05 (EET)

Administratorii trebuie demişi numai atunci cînd acţiunile lor sînt necorespunzătoare, încît dăunează proiectului (în opinia comunităţii). Pentru acest caz avem o politică specială: Wikipedia:Revocare. La ce-ar servi reconfirmarea? — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 12:19 (EET)

Lipsa intimidării. Un vot permanent deschis, în care apar bile albe şi bile negre, este un loc în care un utilizator poate vota fără multe formalităţi. Pe de altă parte, un utilizator care simte că un administrator îl nedreptăţeşte ar trebui, conform cu politica actuală, să ia iniţiativa de a convinge trei administratori să-l propună pe respectivul pentru demitere. Îţi imaginezi cam ce fel de tam-tam şi publicitate negativă ar trebui să-şi facă utilizatorul respectiv dacă ar începe astfel de demersuri? Câţi utilizatori au în mod simultan timpul, curajul şi elocvenţa de a duce un astfel de demers la bun sfârşit? Nu vorbesc de teorie -- în teorie sună frumos -- vorbesc de practică: pune-te tu în locul unui utilizator oarecare şi gândeşte-te dacă ai face aşa ceva. Eu unul aş prefera să plec şi basta. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 12:25 (EET)

Susţin propunerea lui Gutza dacă se consideră necesară confirmarea periodică a administratorilor - având în vedere şi că nu trebuie să ne ghidăm după „cine nu munceşte, nu greşeşte”, administratorii mai trebuie să şi treacă (da, o dată pe an ca să nu te demită automat nu e de ajuns) pe la Wikipedia, şi să se mai şi implice în câte o discuţie, căci se presupune că au experienţă, cunosc regulamentele şi au primit acordul comunităţii. Mă gândesc ce se întâmplă dacă acel utilizator ipotetic ajunge să candideze la administratori, după ce şi-a făcut cel puţin un duşman şi a creat bisericuţe, din punctul acesta de vedere mi se pare salutară ideea lui Gutza. Altfel, dacă ai 1000 de administratori se presupune că ai şi o comunitate pe măsură, dar nici un utilizator nu poate urmări activitatea a 1000 de admini, deci va putea vota obiectiv în doar o parte din sondaje, deci de fapt acordul sau respingerea comunităţii ar fi doar un acord sau o respingere parţiale - corectaţi-mă dacă greşesc, aşa gândesc acum.--Venator 7 noiembrie 2007 12:56 (EET)

Mulţumesc pentru suport, dar motivele tale mi se par greşite. Te invit şi pe tine, şi pe RaduFan, şi pe Pixi, şi pe oricine are dispoziţia s-o facă -- nu, nu vă invit, vă provoc -- să-mi explicaţi care ar fi problema dacă toţi utilizatorii curenţi ai Wikipedia ar fi administratori, presupunând că şi-ar merita cu toţii statutul. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:07 (EET)

P.S. Prin "a-şi merita statutul" înţeleg că ar fi de încredere în privinţa PDVN, că nu ar şterge articole după bunul plac, etc -- nu mă refer deloc la activitate susţinută pe Wikipedia. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:11 (EET)

În termenii ăştia nu se poate face nimic inovator. Lăsaţi-o baltă cu propunerile astea că nu fac decât să creeze discuţii sterile, pe nimic. De fapt nu e o discuţie pentru că fiecare mesaj este contracarat de lungi mesaje ale lui Gutza şi AdiJapan care tot timpul se simt în prim-plan. O idee este imediat transformată în verdict iar o propunere în atac. Status-quo-ul este crucial. Aş fi mai curios să aud puncte de vedere ale altora, dar bănuiesc că de asta nici nu se implică, pentru că efectiv nu este spaţiu de discuţie şi nici timpul necesar să răspunzi la toate implicaţiile care se aruncă în joc (prea uşor) la fiecare subiect ridicat. Iar fiecare chestiune ajunge să culmineze cu chestiui de genul vă provoc, voi faceţi dregeţi, voi nu faceţi, tabăra X, politica Y. E o abureală, o discuţie spre nicăieri, nevoi de socializare a celor implicaţi care n-au lucruri mai bune de făcut pe Wikipedia. Rezultatele sunt singura cartea de vizită valabilă, care spune totul despre fiecare în parte. În rest este totul bla-bla. Vă rog, sunt atâtea lucruri de făcut, avem atâtea articole de completat, greşeli de corectat, etc, etc, etc. Nu vă mai pierdeţi timpul cu discuţii de acest gen. Ce sens are să ne batem în piept că eu cred în X sau Y? Dacă chiar nu ştiţi cu ce-aţi putea ajuta, lăsaţi-mi un mesaj că vă pot da idei câte vreţi.--—Radufan 7 noiembrie 2007 13:32 (EET)

Păi la urma urmelor nu eu am deschis discuţia, ci Rebel, dacă vreţi o încheiem. Aş vrea să ştiu care sunt motivele tale, Gutza, ca să înţeleg unde vrei să ajungi. Radufan, adineauri am editat articolul despre Matt Groening - am o mie de idei pentru contribuţii în articole, dar timp limitat - nu cred că discuţiile la Sfat sunt pierdere de vreme, şi nici că ar trebui să ne cronometrăm aici. --Venator 7 noiembrie 2007 13:46 (EET)

Motivele mele?! Motivele mele pentru ce anume? Cred că m-am explicat în foarte mare detaliu -- atât de mare detaliu încât a devenit, pare-se, chiar supărător. Dar de ce nu te întrebi care sunt motivele lui RaduFan pentru a lua o atitudine, iar atunci când este rugat să se explice întoarce foaia şi mă acuză pe mine că-mi pierd vremea? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:55 (EET)

O chestiune, eu n-am vorbit de muncă susţinută, dar dacă treci pe-aici o dată pe an degeaba ştii regulamentele, degeaba ştii regulamentele dacă nu ajuţi - dar nu e cazul să mi se interpreteze afirmaţiile, n-am vorbit de perfuzii cu cafea sau activitate zilnică sau măcar lunară, dar nici indolenţă, ceva participare şi nimic mai mult. --Venator 7 noiembrie 2007 13:49 (EET)

Eu am pus o întrebare simplă. Iată, o repet: care ar fi problema dacă toţi utilizatorii curenţi ai Wikipedia ar fi administratori, presupunând că şi-ar merita cu toţii statutul? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 13:55 (EET)

De acord că ar trebui să ne vedem de treabă, eu deja am cam pierdut ziua urmărind discuţia :) Poate mai bine ar fi o „condică de reclamaţii” peste an. Toţi pot vedea ce se reproşează unui anume admin şi de cine. Dacă par multe reclamaţii întemeiate (cele de la acelaşi grup/subiect vor fi considerate una), se poate declanşa politica Wikipedia:Revocare, şi cu asta, basta. IMHO în acea condică nu se vor da niciun fel de raspunsuri, explicaţii sau justificări, de nimeni. Va fi un insectar, inclusiv pentru reclamant. --Turbojet 7 noiembrie 2007 13:52 (EET)

Păi ai spus că motivele mele ţi se par greşite - nu ştiu dacă mai contează din moment ce îţi susţin propunerea, dar o să încerc să-ţi recitesc comentariile de aici. Pe mine nu m-ar deranja dacă ar fi toţi utilizatorii înregistraţi administratori, presupunând că ar merita - dar unii consideraţi valoroşi aici au refuzat nominalizarea, deci la urma urmelor e chestiune de voluntariat - şi fiecare contribuie în funcţie de timp liber şi cunoştinţe, important e să contribuie cu ceva. Mi se par îngrijorătoare aceste limite de timp pe care unii ar vrea să le impună în discuţii, altfel poate chestiunea de faţă se rezolvă printr-un sondaj (variante de ex. „propunerea lui Rebel”, „propunerea lui Gutza”, „nu e necesară confirmarea” etc.), sau poate sunt prea dese aceste sondaje... Ideea e că nu ne putem întoarce în timp, discuţia a fost deja începută, dacă vrea Rebel, sau dacă ne punem noi de acord, ea poate fi încheiată, dar mereu va veni cineva cu probleme şi propuneri, eu zic că asta e ceva normal, e ceva pozitiv. --Venator 7 noiembrie 2007 14:08 (EET)

Motivele tale pentru susţinerea propunerii mele -- mă refeream la asta: "dacă ai 1000 de administratori se presupune că ai şi o comunitate pe măsură" şi respectiv "administratorii mai trebuie să şi treacă [...] pe la Wikipedia, şi să se mai şi implice în câte o discuţie, căci [...] au primit acordul comunităţii". Faptul că au primit acordul comunităţii nu echivalează cu vreo obligaţie; la cealaltă presupunere (cea cu 1000 de admini) am răspuns prin întrebarea la care tocmai ai răspuns. Scuză-mă dacă am un ton un pic arţăgos, tu nu ai nicio vină, dar tot sunt iritat de otrava picurată de RaduFan în conversaţie. Ca să fie spus, am sesizat că mi-ai răspuns la obiect deşi eu avusesem un ton un pic agresiv mai sus şi apreciez. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 14:17 (EET)

Lui Gutza: Pragul psihologic pe care îl impune politica de revocare este unul necesar, tocmai pentru ca administratorii să nu stea permanent cu sabia lui Damocles deasupra capului. Imaginează-ţi cum ar funcţiona sistemul: pentru fiecare scăpare --- atenţie, chiar şi o scăpare imaginară! --- vine cineva şi-ţi dă o bilă neagră, iar după ce ţi s-a umplut coşul ţi se spune pa. Nu contează că de fapt în disputa cutare ai avut dreptate sau că ai luat decizia corectă şi că de fapt omul cu bila nu cunoaşte regulamentul. Contează că ai supărat un număr de oameni cu drept de vot. Aici e problema democraţiei la Wikipedia. (Mă gîndesc la Pixi cîte bile negre ar fi primit pentru vorbele lui mai deocheate, în ciuda faptului că altfel e un administrator bun.)

Diferenţa esenţială între revocare şi reconfirmarea permanentă/periodică prin vot este că la revocare trebuie neapărat să existe un motiv clar, de exemplu ai încălcat politica cutare în aşa măsură încît ai devenit un pericol pentru proiect. În schimb la reconfirmare fiecare votant are dreptul la un vot, care e la fel de valabil şi cu justificare şi fără.

Persoanele care contribuie consecvent la Wikipedia nu suferă de atîta timiditate. Pun mîna în foc că MariusM, Plinul cel tanar, Turbojet şi mulţi alţii care nu sînt (încă) administratori ar alerta comunitatea imediat în cazul unor încălcări grave. Iar dacă într-adevăr administratorul în chestiune a acţionat împotriva proiectului se vor găsi nu trei ci zece administratori care să susţină demiterea.

PS-ul tău de mai sus a venit la timp, tocmai mă pregăteam să ripostez. :-) — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 14:10 (EET)

Păi aia cu 1000 de administratori e tot un exemplu de teorie vs. practică. Toţi ar putea fi administratori în teorie, dar în practică destul de puţini ajung să cunoască îndeajuns regulametul (mai e şi o chestie, e vorba de o enciclopedie, şi una online, nu îi vine uşor oricui, mie sigur nu), şi dintre aceia nu toţi vor să fie administratori. Comunitatea nu îţi poate impune nimic, dar te alege ca să faci ceva, evident că nu te alege ca să nu faci nimic, de aceea şi există regula cu demiterea automată după un an. Pe ES.WP există administratori care îşi iau vacanţe de o lună sau chiar mai mult, mi se pare normal, dar tot fac ceva într-un an. --Venator 7 noiembrie 2007 14:26 (EET)

Da, dar tu -- şi alţii -- spuneţi că ceva într-un an e prea puţin ("o dată pe an ca să nu te demită automat nu e de ajuns", ai scris asta mai sus). Atunci cât e de ajuns? Asta mi se pare că e problema cu logica asta -- întotdeauna se vor găsi unii să spună că n-ai făcut de ajuns. De-asta nu există practic nicăieri specificat un "minim de contribuţie" necesar ca să rămâi administrator. Cui îi pasă că modifici articole şi scrii cioturi, ca administrator? Aia poţi să faci şi ca utilizator de rând. Cum măsori în ce măsură s-a implicat un administrator într-o discuţie? Plus, sunt unii care refuză pur şi simplu să se angreneze în discuţii, pe motiv că e neproductiv (adică exact inversul a ce spui tu: "să se mai şi implice în câte o discuţie"). Atunci ce-ţi rămâne că măsură a activităţii? Câte articole a şters şi câţi utilizatori a blocat? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 14:33 (EET)

Hai să vă zic atucni două chestii care poate o să doară, dar asta e, realitatea doare: din toţi administratori doar Gutza şi AdiJapan sunt doar administratori penrtu a administra, restul suntem şi wikipedişti. Evident că o propunere ca cea a lui Rebel ar duce cel mai probabil la pierderea privilegiilor pentru Guţă, poate nu neapărat AdiJapan, şi alţi câţiva mari absenţi. E normal ca acum să fiţi împotrivă, înţeleg asta bine, doar vă simţiţi vizaţi. Dar staţi pe pace, asta am zis mai sus, să încetăm discuţia că nu se schimbă nimic, nu vă ia nimeni posturile. Nu vă văd pe niciunul din voi doi capabili să renunţaţi de bunăvoie, nici în faţa a o mie de argumente, sau mai rău, în faţa unui vot a comunităţii, din moment ce Guţă are un statut privilegiat pe care nu-l expune public nici nu-l declină, deci nu poate fi demis şi implicit cine este pe placul lui rămâne oricum. De aici porneşte „politica”, altfel administrator n-ar mai însemna decât munca de jos, rutină, delete/block/ şi alte două butoane în plus. Dar cum trebuie găsită o ocupaţie şi pentru birocraţii, aparent fără interese enciclopedice, trebuie să facem tam-tam, drame, discuţii despre chestiuni unde evident opiniile sunt din cele mai colorate. Multe lucruri s-ar reglementa de la sine dacă începând cu AdiJapan şi Guţă v-aţi ocupa şi de chestiuni enciclopedice, nu numai de pagini de discuţii. Luaţi-o cum vreţi. După 2 ani de Wikipedia mie nu-mi mai pasă. Mai devreme sau mai târziu, dar mai bine mai devreme decât mai târziu, fiecare veche gardă trebuie să plece. Wikipedia e prea mare pentru voi sau pentru mine sau pentru oricare din noi. Deci la treabă!--—Radufan 7 noiembrie 2007 15:04 (EET)

Interesant. Acum eşti capabil să dovedeşti măcar o fărâmă din ce ai spus mai sus, sau sunt doar atacuri personale gratuite? Te rog observă că aveam două alternative: ori să-ţi cer să substanţiezi acuzaţiile, ori să răspund cu aceeaşi monedă, împroşcându-te cu noroi. Am ales prima variantă. Menţionez asta explicit (deşi mă comport la fel de fiecare dată) fiindcă văd că lumea de pe aici nu prea observă cine împroaşcă cu noroi şi cine se apără, drept care ne bagă în aceeaşi oală.

Aşadar, dacă ai ales să te exprimi public, poţi să-mi dovedeşti că nu aş renunţa la funcţia de administrator în faţa deciziei comunităţii? Poţi să-mi dovedeşti că am un statut privilegiat? Poţi să dovedeşti asta: "cine este pe placul lui [Gutza] rămâne oricum"? Nu, nu poţi. Dar comentariile tale vor rămâne, lumea le va citi şi unii le vor lua de bune. Eu nu te atac pe tine, şi atunci lumea nu are ce citi rău despre tine. Iar pentru atacurile tale personale nejustificate şi nefondate, nu păţeşti nimic (şi nu ai păţit nimic, nici în trecut). Asta dovedeşte cu vârf şi îndesat cel fel de poziţie privilegiată am eu -- am ajuns să fiu târât de către tine şi Pixi prin toate albiile de porci, să fiu acuzat de cele mai abracadabrante tertipuri şi mişculaţii, în mod nefondat şi în condiţiile în care eu nu v-am replicat NICIODATĂ cu aceeaşi monedă. Halal privilegii.

Altfel, dacă ai observat (deşi sunt convins că nimeni nu a observat asta), grija mea era pentru al optulea, al nouălea, al zecelea administrator supus acestei confirmări pe care o discutăm aici. Dat fiind că eu sunt cel mai vechi administrator, aş fi primul pe listă. Dacă "m-aş fi simţit vizat", cum spui tu, nu crezi că aş fi ridicat argumente care să mă protejeze pe mine, şi nu pe Vali sau mai ştiu eu care? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 15:28 (EET)

Sigur că pot să dovedesc: 1. tu nu ai fost niciodată ales, ai fost numit direct. 2. AdiJapan a fost numit administrator cu 4 voturi pentru şi o abţinere, în condiţiile în care politica curentă impune un minim de 10 voturi din care 80% pentru. Deci reguli stricte doar pentru alţii. Niciunul din voi doi n-ar obţine 80% dacă ar fi să fiţi revotaţi. Atunci desigur că niciunuia din voi doi nu le convine varianta supunerii la vot, despre care, în fond şi la urma urmei vorbeam. Deci nu ne punem pe acelaşi plan. Pentru mine cel puţin tu n-ai nicio reprezentativitate şi vorbeşti în baza unei autorităţi inexistente. Pe Adi l-aş vota, deşi nu cred că ar obţine prea uşor 80%, la câtă râcă s-a creat în jurul lui şi câtă lume a plecat din cauza lui. Îmi pare rău. --—Radufan 7 noiembrie 2007 15:38 (EET)

Înţeleg. Era o glumă pe vremuri, când încă se fuma în trenuri: controlorul intră în compartiment şi găseşte un călător, singur în compartiment, fumând. "Vă rog să stingeţi ţigara, nu puteţi fuma decât dacă ceilalţi călători sunt de acord." -- "Dar sunt singur în compartiment!" -- "Atunci aşteptaţi să urce alţi călători şi întrebaţi-i". Nu cred că mai am ce adăuga.

În altă ordine de idei, dacă vrei să fii mai catolic decât Papa, nu crezi că ar trebui să spununem la vot fiecare administrator în fiecare zi? În ultimă instanţă, comunitatea care te-a votat pe tine s-a schimbat, deci nici tu nu mai ai legitimitate în faţa comunităţii de astăzi.

Dacă te-ai fi luat doar de mine, mai treacă-meargă, într-un fel înţeleg argumentul tău, în ciuda glumei cu controlorul. Dar de AdiJapan mi se pare că eşti deosebit de nedrept că te iei -- faptul că-i negi legitimitatea pentru simplu motiv că la momentul la care a fost el numit ca administrator erau alte reguli, deşi a fost ales şi nu numit, mi se pare pur şi simplu o chestie josnică, nu găsesc alt cuvânt.

Însă, uite ce-ţi propun, dat fiind că eşti absolut incorigibil cu chestia asta. Accept să-mi fie supus statutul de administrator la vot, în mod unic şi excepţional. Unic în sensul că asta nu atrage vreo procedură similară pentru alt administrator. Excepţional în sensul că, dacă-mi recapăt administratoriatul, nu vii din două-n două săptămâni, sau mai des decât se întâmplă cu alţi administratori, să-mi ceri să repetăm experimentul.

Ce obţii tu: dacă nu sunt votat, scapi de mine de pe-aici, o dată şi pentru totdeauna.

Ce obţin eu: dacă sunt votat, încetezi, şi tu şi Pixi, pentru totdeauna, la aberaţia cu demiterea administratorilor pe motiv că n-au fost suficient de activi (sunt de acord să fie demişi pentru orice alt motiv, sau pentru că nici măcar n-au intrat pe Wikipedia un an întreg -- dar nu mai mult decât atât).

Dacă şi tu şi Pixi sunteţi de acord cu termenii ăştia, hai să-i dăm drumul. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 15:53 (EET)

Păi acum propui o variantă chiar mai dură a propunerii lui Rebel, după ce iniţial ai fost împotrivă? Nu de acolo pornise toată chestiunea, să fie fiecare administrator reconfirmat anual? Şi atunci pentru ce tot tămbălăul ăsta? Ţi-am zis, pe Adi l-aş vota administrator, dar pe tine în niciun caz. Nimic personal, pur şi simplu pentru că nu eşi prezent şi nu te ocupi de chestiunile administratoriale. Dacă ţi-ai pierde funccţia, ar trebui logic să ţi-o recâştigi aşa cum se câştigă încrederea din start pentru oricine vrea să fie administrator: prin muncă,n implicare, obiectivitate, dedicare faţă de proiect. Atunci sigur că te-aş vota administrator, cum de altfel bucuros aş vota pe mulţi alţii, pentru că avem nevoie. De palavragii în schimb nu ducem lipsă şi nu cred că avem nevoie printre ei să mai fie şi administratori. Nu ştiu dacă vrei să înţegei, că văd că te comporţi ca fiind atacat nevoie mare. --—Radufan 7 noiembrie 2007 16:04 (EET)

Da, dar o propun numai pentru mine -- problema mea era legată de felul în care s-ar desfăşura lucrurile pentru alţi administratori, nu pentru mine, aşa după cum am spus-o cât se poate de clar mai sus. Dat fiind felul înfiorător în care probabil că apar în mintea ta, îmi imaginez că este stupefiant să vezi că într-adevăr chiar asta susţineam şi nu-mi apăram mie poziţia. Aşa că lasă-mă cu palavragiii tăi şi spune verde dacă eşti de acord sau nu. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:11 (EET)

Măhi, tu nu înţelegi că persoana ta nu mă interesează şi nu-mi fac nicio imagine monstruoasă despre tine. De unde scoţi astea numai tu ştii. Ce vrei să dovedeşti prin asta? Te rog, dacă doreşti şi consideri că ce am spus este adevărat, depuneţi singur demisia şi recandideză atunci când te simţi pregătit să fi administrator pe bune, nu onorific - titlu care nu există. Altfel, dacă tot ţi se pare o idee bună, hai să analizăm serios propunerea lui Rebel şi să vedem dacă putem găsi o soluţie ca astfel să cernem administratorii, să rămână numai cine merită şi cine e dorit de comunitate şi atunci când va intra în vigoare să ne supunem toţi reconfirmării, că asta era de fapt toată ideea.--—Radufan 7 noiembrie 2007 16:26 (EET)

Poţi te rog să-mi arăţi în ce fel nu făceam asta, înainte de a veni tu să spui că ne pierdem vremea? Nu am făcut o contra-propunere clară şi explicită, care rezolva ceea ce vedeam eu ca fiind o problemă în procedura propusă de Rebel? Am spus vreo secundă că e o tâmpenie, că nu-şi are rostul, sau ceva similar? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:28 (EET)

Propunerea era a lui Rebel şi diferă substanţial de a ta, care se bagă peste cea a lui Rebel şi creează doar confuzie. Dacă aveai o propunere de acest tip o făceai tu de la început, dar cum nu e spaţiu nici de tine nici de Adi, de fiecare dată când apare un subiect de discutat, ce rost avea să ne mai batem capul cu discuţii inutile? - în acest context am spus că ne pierdem vremea. Dacă vrei să îţi dai demisia şi sau să recandidezi, aşa, de a mai intra în contact cu realitatea, eşti binevenit. Dacă nu, mie mi-e indiferent, oricât te-ai chinui să o prezinţi ca pe o chestiune a mea personală cu tine personal. Problema mea personală e alta, şi anume că nu suport impostura. --—Radufan 7 noiembrie 2007 16:37 (EET)

Ok, deci putem pune între acolade toată intervenţia lui RaduFan şi toate efectele ei nule (că tot vorbeam de palavragii), şi să reluăm discuţia de-acolo de unde rămăsese. Mulţumim RaduFan pentru că te-ai implicat. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:43 (EET)

Măhi, chiar aşa degeaba n-am intervenit. Am aflat cu ocazia asta că unii sunt de-a dreptul terorizaţi de a-şi pierde "posturile".--—Radufan 7 noiembrie 2007 16:48 (EET)

Nu ştiu cu cine anume vorbeşti tu cu "măhi", dar mie-mi displace, te rog nu mai folosi apelativul ăsta când vorbeşti cu mine. Altfel, fiecare trage ce concluzii vrea din ce s-a scris mai sus, pe cât îl duce capul. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 16:50 (EET)

Mă scuz că mi-am permis să te tututiesc ca pe un coleg. Să ştii că nici mie nu-mi pică prea bine să fiu nevoit să-ţi citesc atât de neinspiratul nickname. --—Radufan 7 noiembrie 2007 16:55 (EET)

AdiJapan, ai dreptate că a fi exclus din cauza unui vot care se desfăşoară pe parcursul unui an întreg ar fi regretabil, tocmai din cauza diferenţelor de opinie şi a micilor neînţelegeri care duc la acumularea de voturi date din impuls, nu din raţiune. Dar observă că eu propuneam o procedură în doi paşi: pe de o parte votul deschis tot anul, iar pe de altă parte votul efectiv de confirmare. În felul ăsta se triază administratorii care vor fi supuşi confirmării, dar asta nu implică demiterea automată, ci supunerea la vot.

Sigur că multe dintre voturi ar fi oricum rezultatul unor factori subiectivi, dar asta se întâmplă şi la votul de numire în funcţia de administrator, nu-i aşa? Ce diferenţă semnificativă vezi între cele două voturi? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 17:05 (EET)

Mi-e greu să-mi imaginez cum ar funcţiona procedura în doi paşi pe care o propui, pentru că rezultatul depinde mult de parametri: de la cîte bile negre se intră în reconfirmare, cine are dreptul de a da bile, dacă se condiţionează sau nu ca bilele negre să corespundă unor încălcări ale regulamentului, dacă există şi bile albe şi cum se acordă ele etc. etc. În funcţie de toate astea ar putea fi o idee excelentă sau dezastruoasă. În orice caz rămîn la părerea mea că soluţia cea mai simplă în cazul administratorilor necorespunzători rămîne politica de revocare. Ca detaliu, spre deosebire de alţii, eu susţin că inactivitatea nu este o infracţiune şi nici nu deranjează pe nimeni, deci nu trebuie „pedepsită” cu demiterea, decît dacă se împlineşte anul.

Diferenţa semnificativă între alegerea ca administrator şi reconfirmare este evidentă: la alegere nu ai apucat încă să foloseşti permisiunile de administrator (există şi vreo două excepţii) şi în general nu ai fost nevoit să iei decizii dificile, deci să superi inevitabil pe cineva. Cum ziceam şi în alte părţi, alegerea administratorilor este una din puţinele chestiuni unde sîntem nevoiţi să mergem pe cale democratică, fiindcă altă metodă nu ştim. Dar în rest aş vrea să recurgem la voturi cît mai puţin posibil (la Wikipedia doar, în societate democraţia este cea mai minunată formă de organizare socială pe care a născocit-o omenirea). — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 18:07 (EET)

Referitor la bile, era doar un eufemism pentru voturi: voturi pro şi contra necesităţii ca un administrator să fie confirmat. Practic nu e cu nimic diferit de un vot oarecare; unica diferenţă ar fi că rămâne deschis un an întreg (sau în fine, 11 luni, ca să aibă când să se desfăşoare şi procedura de confirmare propriu-zisă în cursul aceluiaşi an). Fiecare utilizator poate vota o singură dată, pentru sau contra fiecărui administrator. Pot vota utilizatorii care pot vota şi pentru numirea administratorilor. Nu mi se pare nimic deosebit de complicat.

Exact! Până să începi să activezi ca administrator, nimeni nu ştie dacă vei fi un administrator bun, fiindcă nimeni n-a avut ocazia să vadă asta. Cred că ăsta este şi scopul principal al ideii de confirmare a adminilor; nu înţeleg de ce ar fi un lucru rău, în măsura în care găsim o procedură suficient de simplă şi de fiabilă pentru a obţine asta. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 18:15 (EET)

Încep să fiu de acord cu confirmarea asta (ce înseamnă puterea argumentului!). Totuşi sînt cîteva chestii foarte importante care rămîn de clarificat:

1. De la ce procent sau număr de bile negre devine necesar votul pentru confirmare?
2. Bilele negre trebuie însoţite de argumente? Dar cele albe? (La cele albe presupun că trebuie să negi acuzaţiile, nu?)
3. La votul de confirmare se impun aceleaşi condiţii ca la alegere? Ce facem dacă nu mai vin destui (10) oameni la vot?

Mă tem în continuare că administratorii, sub influenţa acestor voturi, vor evita să mai ia deciziile grele şi ne vom trezi cu maldăre de dispute rămase în coadă de peşte, cu propuneri de ştergere neîncheiate, cu pagini pe care nu le mai protejează nimeni, cu utilizatori care îşi permit să arunce cu atacuri la persoană fără a fi blocaţi etc. Se va trece de la specia administratorului care îşi face treaba din conştiinţă la a celui care şi-o face cu gîndul la confirmări. Nu ştiu cum e mai bine. — AdiJapan ☎ 7 noiembrie 2007 19:01 (EET)

N-am putut să mai rămân acum câteva ore, o să încerc să specific de acum înainte. Da, dacă ar trebui să definesc acel ceva aş zice că ar trebui să fie ceva de genul minim 100 editări într-un an, sau minim o lună de activitate (în total), sau implicarea în o chestiune importantă. Până una alta avem regula cu demiterea automată după un an de absenţă totală, pe care eu o consider bună.

Eu aş înclina spre propunerile lui Gutza şi Turbojet ("Poate mai bine ar fi o „condică de reclamaţii” peste an."), altfel nu ştiu dacă este necesară această confirmare, având în vedere că timpul tuturor este limitat - cert e că altfel apreciezi prezenţa sau absenţa cuiva când eşti tu însuţi activ, dar nu ştiu dacă o astfel de „percepţie” este de ajuns pentru a schimba politica.

Din nou avem acea problemă cu numărul redus de utilizatori activi, astfel încât discuţii principiale par a fi aluzii sau chiar atacuri la persoană, deşi e posibil să fie vorba şi de ceva antipatie gratuită - am scris posibil, nu mă îndoiesc că toţi care au discutat au intenţii bune şi sunt persoane educate, dar nu ştiu în ce măsură se simpatizează - important e să încercăm să fim cu toţii politicoşi, ceea ce presupune să ne menţinem calmul şi când ne simţim nedreptăţiţi. Este foarte greu asta, cel puţin mie mi se pare greu, dacă nu i-am putea număra pe degete pe cei care participă la discuţie poate ar fi totul mai uşor - dar până una alta trebuie să acceptăm realitatea şi să ajungem la un consens. --Venator 7 noiembrie 2007 19:23 (EET)

Personal, consider că problema principală a rowiki nu sînt administratorii inactivi, ci cei care abuzează de puterile lor, cum ar fi Radufan (vorbesc din proprie experienţă, am fost blocat de el fără motiv şi chiar dacă blocarea a fost anulată nu a arătat vreun semn că şi-a înţeles greşeala). Gutza, nu te mai simţi vizat de cei care se referă la administratori inactivi. Este o vorbă: "cine se scuză, se-acuză". Oricine se uită la contribuţiile tale vede că ai fost activ, inclusiv în ultima vreme, eu am constatat asta inclusiv în disputele care le-am avut cu tine la Discuţie:Mişcarea Legionară. Nu sînt de acord nici cu cei care pretind că avem prea puţini admini la rowiki. Ca să dai revert la un vandal sau să scrii articole nu ai nevoie de drepturi de admin. Aceste drepturi sînt doar pentru blocări, ştergeri sau protejări de articole. Nu am impresia că se fac acum la rowiki prea puţine blocări sau prea puţine ştergeri de articole. Facem concurs între admini cine blochează mai mulţi utilizatori sau cine şterge mai multe articole ca să dovedească cît de activ este?--MariusM 7 noiembrie 2007 19:37 (EET)

În lumina discuţiei şi a ultimelor reacţii, cred că va fi necesar să scriem în mod explicit pe toate paginile care au de-a face cu demiterea administratorilor că lipsa de activitate nu este un criteriu pentru demitere decât în limitele politicii actuale. (Ca o paranteză, ajungem la situaţia anormală în care o chestiune care ar trebui să fie de la sine înţeleasă -- faptul că se aplică politica -- este necesar să fie specificată explicit din cauza pledoariilor nesfârşite ale unor administratori -- oare subminarea politicii este în concordanţă cu spiritul funcţiei de administrator?)

Mai la obiect, pentru AdiJapan (MariusM şi Venator, nu vă ignor, dar nu aţi adus obiecţii, drept care înţeleg că sunteţi în mare de acord). Răspund în aceeaşi ordine în care au fost puse întrebările:

1. De la ce procent sau număr de bile negre devine necesar votul pentru confirmare? -- aş spune că e ok majoritate simplă, dar se poate discuta, dacă există obiecţii în orice direcţie;
2. Bilele negre trebuie însoţite de argumente? Dar cele albe? (La cele albe presupun că trebuie să negi acuzaţiile, nu?) -- propunerea mea este ca fiecare utilizator să nu poată vota decât o dată pentru sau împotriva fiecărui administrator, deci bilele albe nu pot fi negaţii ale acuzaţiilor, fiindcă administratorul nu se poate vota pe sine însuşi (şi în niciun caz de mai multe ori). Ca să răspund, da, atât bilele negre cât şi cele albe ar trebui însoţite de explicaţii. Iarăşi mă dau de exemplu, din acelaşi motiv ca mai devreme: bilă neagră vs. bilă albă. Oamenii vor să exprime astfel de opinii despre administratori, nu am face decât să formalizăm o tendinţă naturală.
3. La votul de confirmare se impun aceleaşi condiţii ca la alegere? Ce facem dacă nu mai vin destui (10) oameni la vot? -- cred că dacă nu sunt suficiente "bile" în coş este rezonabil să presupunem implicit că administratorul nu trebuie confirmat.

Aş mai avea şi eu de ridicat nişte întrebări, dacă tot am ajuns la tehnicalităţi:

1. Un utilizator îşi poate modifica votul de-a lungul anului? Eu aş spune că da, am văzut multe cazuri în care oamenii şi-au schimbat opinia după ce au cunoscut mai bine pe cineva.
2. Se pot anula din oficiu voturi considerate ca invalide? Asta e cea mai spinoasă. "Administratorul X nu mi-a dat dreptate" este un exemplu de vot negativ care trebuie în mod evident invalidat. Dar ce ne facem cu exemplul de vot negativ cum ar fi cel pe care l-am dat ca exemplu mai sus? La prima vedere Pixi avea dreptate -- chiar am editat "mesajele celorlalţi". Totuşi, în situaţia respectivă comentariul lui era nesemnat -- chiar dacă eu ştiam că e al lui, în pagină părea că face parte din formularul standard, deci nu era un "mesaj". Ei, un astfel de vot s-ar număra sau nu? Cine ar decide dacă s-ar număra? Şi încă ăsta e un exemplu simplist -- contextul e uşor de determinat. Dar sunt situaţii în care trebuie citită literatură, nu glumă, până să determini dacă un administrator s-a comportat într-adevăr reprobabil. Personal, aş propune să se invalideze doar voturile evident aiuristice.

Legat de ultimul punct atins de AdiJapan, şi anume faptul că unii administratori îşi vor pierde coloana vertebrală ca să-şi păstreze postul, este evident că se va întâmpla, m-am gândit şi eu la asta. Însă nu putem decât să ne încredem în inteligenţa comunităţii care să observe asta şi să-i demită la următoarea confirmare exact din cauza asta. În ultimă instanţă, orice ai face, tot nu-i poţi mulţumi pe toţi. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 21:13 (EET)

Wikipedia este un proiect internaţional şi are reguli generale, care evident se pot adapta la necesităţile wikipediei fiecărei limbi. Dar nu fiecare Wikipedie îşi face propriile reguli. De exemplu, structura este aceeaşi pentru toate wikipediile: avem adminstratori, stewarzi etc. Wikipedia română poate adapta criteriile de alegere a acestora dar nu să invente funcţii noi de exemplu de director al ro:wikipedia.

În această ordine de idei, există o procedură de alegere a administratorilor şi una de revocare a adminstratorilor. Dar nu există conceptul de confirmare anuală a administratorilor. Înainte de a discuta procedurile ar trebui să ştim că ceea ce se propune este conform cu principiile generale ale Wikipediei. Şi ceea ce ar trebui lămurit este de ce se cere înfiinţarea unei proceduri pe care, după câte ştiu, nicio altă Wikipedie nu a adoptat-o. Care este motivul pentru care Românii sunt mai cu moţ decât toate celelalte naţiune de pe glob.Afil 7 noiembrie 2007 21:55 (EET)

1. De când au început discuţiile mi s-a pomenit numele de 6 ori fără să intervin, fără să spun un cuvânt. Pentru cei care nu au aflat până acum sunt pe buzunarul meu pe wikipedia, deci reacţionez la orice aspect nefiresc despre persoana mea. Stafia mea bântuie capetele unora, asta e şi bine e şi rău.
2. De ce nu apare şi o propunere în care fiecare admnistrator îşi prezintă activitatea de până acum, ce a făcut, cât a făcut, cum a ajutat dezvoltarea wikipediei. Aţi înţeles prost noţiunea de administrator, un admin nu înseamnă un reprezentant al wikipediei (cum e Gutza press officer. Cine unde când, de ce, cum a fost numit? - asta ca o paranteză). Un admin e un individ care se implică ceva mai mult în dezvoltarea wikipediei (şi eliminare unor aspecte negative sau vandalisme înseamnă dezvoltare). Din această perspectivă cred că e aiurea să vină să-mi acorde mie bile mov sau turcoaz un individ cu 10 editări pe an. Hai să ne prezentăm fiecare ce am făcut cum am contribuit, vorbesc în parte şi statisticile şi aşa mai departe.
3. Asta cu bilele de diverse culori şi în funcţie de ele cineva e admin şi cineva nu (sau e demis sau nu) se rezolva uşor. 3 admini cu nevaste şi 10 prieteni îi rezolvă pe toţi :)). Am putea ajunge la situaţia în care să nu avem admini, ce super ar fi?-- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 22:34 (EET)

Nu te flata, ştiam că ai aceleaşi păreri ca şi RaduFan, aşa că am vrut să menţionez asta ca să se vadă că există un oarecare "curent de opinie" în direcţia respectivă. Asta se cheamă că sunt onest, nu că sunt bântuit. În rest, bilele alea turcoaz şi mov sunt cele care te-au făcut administrator -- se numesc voturi şi reprezintă părerea comunităţii. De obicei e frumos să nu batjocoreşti voturile celor care te-au pus în poziţia în care eşti. Nevestele şi prietenii pot fi aduşi ca argument pentru anularea întregului sistem de vot pe care-l avem acum pentru numirea administratorilor, aşa că trebuie să decidem dacă folosim voturi de fel. Iar dacă le folosim, trebuie să avem încredere în ele. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 22:44 (EET)

P.S. Oricum, mi se pare mai de substanţă observaţia lui Afil şi cred că merită dezbătută într-un cadru mai larg. De câtă libertate şi independenţă alegem să dispunem? Wikimedia sunt convins că n-ar avea nimic împotriva conceptului pe care-l dezbatem aici, dar obiecţia lui Afil se răsfrânge pe un întreg spectru de posibile propuneri pe care le-am putea dezbate în viitor. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 22:46 (EET)

Greşit, nu bilele alea m-au făcut, alea au fost un fel de semnătură (dacă e să comparăm cu un caz formal). Munca m-a făcut ! Într-un timp 2-3 persoane ţineau Schimbările recente. Iar când Radu m-a propus ca admin era 1 sau 2 noaptea şi editam la greu, îi cerusem să şteargă câteva zeci de articole (am pornit nişte chestii greşit). Dar asta nu ai de unde să cunoşti tu erai absent. Dar de ce nu răspunzi pe fondul problemei, hai să ne prezentăm fiecare să spunem fiecare ce am făcut - eu sunt în principiu împotriva unei astfel de atitudini, din acest motiv nu am făcut o listă cu contribuţiile mele - dar dacă vreţi să judecăm un admin hai să-l judecăm obiectiv, pe activitate. La nevoie, într-o săptămână fac o statistică completă la toate contribuţiile mele, detaliate, câte reverturi, câte elimnări de vandalisme, câte sfaturi, întâmpinări + statisticile oficiale. Facem fiecare aşa ceva şi apoi discutăm despre eficienţa sau munca unui administrator. Altefel cum analizăm un admin, după persoană?-- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 23:02 (EET)

Pixi, tu chiar nu-ţi dai seama cât de absurd este ce propui? În engleză se cheamă a spitting contest. Că eşti mândru de realizările tale pe Wikipedia, asta înţeleg (şi nu sunt deloc sarcastic). Însă de-aici şi până la "fac o statistică completă la toate contribuţiile mele, detaliate, câte reverturi, câte elimnări de vandalisme, câte sfaturi, întâmpinări" e o cale extrem de lungă şi plină de ridicol. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:12 (EET)

Păi şi atunci tu propui un fel de nazism la scară wikipedică, nu ne plac evreii(unii admini) îi eliminăm. Hai să vedem care e munca adminilor sau în cazul evreilor vinovăţiile ...Nu cred că există altă măsurare a faptelor decât însăşi faptele, enumerarea lor. Într-un final asta e wikipedia un proiect la care se munceşte, dacă vrei forum cauţi un forum.-- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 23:19 (EET)

Ar putea fi util să citeşti propunerile de mai sus -- se bazează pe voturile comunităţii. Îmi este greu să înţeleg cum ai ajuns la nazism şi la evrei, poţi să explici? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:22 (EET)

Am ajuns foarte simplu, uitându-mă la ştiri şi văzând noul nazism din Italia. Unii români de acolo cer ce ceream şi eu mai sus să discutăm fiecare caz în parte în funcţie de activitate fiecărui individ, nu după opinii. Adică ăsta sunt eu, asta e actvitatea mea, prezentată detaliat, judecarea după orgolii şi subiectivităţi nu conduce la nimic productiv pentru proiect. -- Pixi ^discuţie 7 noiembrie 2007 23:28 (EET)

Deşi mă abţin de obicei de la comentarii în cazul discuţiilor prea lungi, nu pot să nu scriu două cuvinte pe marginea celor discutate. În loc să vă preocupe mai mult dezvoltarea conţinutului Wikipediei, staţi la taclale pe marginea unui subiect care va conduce la acelaşi rezultat ca şi subiectul diacriticelor. Despre Asociaţia Wikimedia România nu mai scrie nimeni nimic în ultimul timp, pentru că am înţeles că lipseşte spaţiul, dar de fapt se pare că totuşi spaţiu s-ar mai găsi, dar nu se găsesc oameni care să se implice mai mult. Aştept ziua în care vom avea o asociaţie şi vom intra în atenţia presei scrise din România, care în ultima perioadă a evitat să mai scrie ceva despre Wikipedia în limba română. Vreţi să ştiţi părerea mea referitor la bile? Eu aş da bila albă şi bila neagră administratorilor. La fiecare sfârşit de lună doi dintre administratori ar putea primi în funcţie de activitate o bilă albă sau neagră pe pagina: Wikipedia:Avizierul administratorilor. Ar fi mai simplu şi mai concret. Cine vrea să joace rolul lui Turcescu şi să dea bilele? --Emily | disc. 7 noiembrie 2007 23:25 (EET)

Eu nu ştiu ce să răspund la comentariul lui Pixi -- nu înţeleg absolut deloc în ce fel se leagă de discuţia anterioară. E drept, am mai avut o sincopă similară la intervenţia lui RaduFan mai sus -- încep să înţeleg de ce au ajuns amândoi la concluzia că discuţiile sunt inutile... --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:38 (EET)

Am scris mai sus de primejdia de a se face concurs între admini cine blochează mai mulţi utilizatori sau cine şterge mai multe articole ca să dovedească cît de activ este. Din mesajul lui Pixi, care se laudă cu statistici despre activitatea sa (îi recomand să citească Wikipedia:Numărărita editărilor), am impresia că primejdia e reală. Uneori însă, cînd se fac abuzuri de blocări şi ştergeri, adminul respectiv nu ajută ci face rău Wikipediei, nelăsînd alţi contribuitori să lucreze, alungîndu-i de aici, sau transformîndu-i în vandali (unii vandali sînt foşti contribuitori care consideră că au fost nedreptăţiţi; de fapt ăştia sînt vandalii cei mai insistenţi). Emily consideră că adminii sînt o castă superioară care numai ei trebuie să aibe drept de a hotărî. Asta e contrar spiritului Wikipedia, nu sînt de acord cu aşa ceva.--MariusM 7 noiembrie 2007 23:43 (EET)

Marius, nu înţeleg cum ai ajuns la concluzia că Emily consideră adminii o castă superioară, cum ai ajuns la asta? --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:46 (EET)

Citeşte-i mesajul: "Eu aş da bila albă şi bila neagră administratorilor". Cu alte cuvinte, utilizatorii de rînd n-au dreptul să dea bile albe sau negre, asta e rezervat doar adminilor. Dacă am înţeles greşit, rog pe Emily să mă corecteze.--MariusM 7 noiembrie 2007 23:51 (EET)

Nu trebuie să rogi pe Emily să facă nimic, am să-ţi explic eu: e o expresie. Se spune "eu sunt de părere că ar trebui să dai bila albă [etc]". În limbaj mai puţin formal, se eludează prima parte şi rămâne "eu aş da bila albă [etc]". E folosită frecvent. --Gutza _D^D+ 7 noiembrie 2007 23:55 (EET)

Cred că Pixi a spus că adminii au dreptul să-şi prezinte activitatea, pentru a evita (parţial) voturi subiective. Din sistemul lui Emily am înţeles (mă înşel ?) că bilă neagră ar primi cel mai slab dintre admini, dar dacă sunt toţi buni ? - sau dacă sunt mai mulţi care merită bilă neagră ? Chiar şi atunci acele bile ar trebui să fie acordate de comunitate. MariusM, nu cred că un administrator ales pentru experienţa şi obiectivitatea sa ar putea şterge pagini aiurea, asta chiar ar atrage atenţia şi ar putea fi revocat până să se ajungă la bile - e valabil şi pentru blocarea utilizatorilor - AdiJapan a avut lungi discuţii cu D.evil pe tema asta. În altă ordine de idei, cred că e cazul ca Rebel să citească opiniile noastre şi să şi-o exprime pe a lui. --Venator 7 noiembrie 2007 23:53 (EET)

Dacă doar exemplele vorbesc pentru MariusM, mai jos exemplul. Nu e vorba de concurs, de laudă ci pur şi simplu de munca de a dezvolat wikipedia şi de a elimina vandalismele. Iată exemplul: articolul Pula conţinea o vorbă de mare angajament, citeşte-o tu nu o mai pun aici [1]. A elimina aşa ceva stă în datoria unui admin şi multe altele. Ai înţeles acum? -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:01 (EET)

Pixi, este redundant comentariul tău, ştiam demult la ce nivel ai prefera să aibă loc discuţiile. Dimpotrivă, încercam să nu vorbim despre exemple şi statistici. Încercam să vorbim despre voturi şi comunitate. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 00:08 (EET)

Ce ştiai mă, ştiai pe dracu ?! Stai aici la bârfă ca ţaţele, astea te atrage şi în timpul ăsta, doar un exemplu stau 60 de artciole etichetate cu copyvio. Cine dracu vrei să le rezolve? Eu le fac da apoi apar indivizi dubioşi care spun că eu umblu după numărătoare de editări. Iar dacă mai vrei îţi mai arăt câte căcaturi, penisuri, vaginuri şi alte mârlănii am şters în timpul în care tu nu erai prezent sau stătateai la bârfă. Despre asta e vorba. Iar apoi când propun să analizăm munca fiecăruia pe wikipedia te faci că nu înţelegi pentru că ţie nu prea îţi place să munceşti pe wikipedia ci să bârfeşti. -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:14 (EET)

Pixi, ieşirile din fire, răbufnirile acestea nu ţi le numeri în statistica activităţii tale? Cred oricum că eşti campion (cel puţin printre admini)! Şi nu e bine... --Vlad|-> 8 noiembrie 2007 14:57 (EET)

Nu, ci pentru că ar fi un demers pe care îl găsesc infantil, dat fiind că nu va fi nimeni demis din funcţia de administrator pentru simplu motiv că nu este cel mai bun -- conform propunerii tale am rămâne cu un singur administrator. În altă ordine de idei, te rog măsoară-ţi cuvintele, eşti complet deplasat. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 00:17 (EET)

Măi te faci că nu înţelegi în continuare. Sunt 60 de articole care trebuie rezolvate, ce aştepţi? Pune mâna şi rezolvă-le, dacă eşti admnistrator. Şi dacă vrei îţi mai dau exemple! Bârfă şi iar bârfă, asta îţi place, o dovedesc acţiunile tale pe wikipedia. Poţi nega asta?-- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:20 (EET)

• 190 de articole necategorizate
• câteva sute de categorii dorite, etc Cine vrei să le rezolve eu cu Radu şi încă 2, 3 sau crezi că e prea mult să faci şi aşa ceva?
• mă apresc aici că e mult de muncă pe wiki dar lumea se fereşte ca de dracu de muncă -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:25 (EET)

Mulţumesc Pixi pentru exemplul pe care l-ai dat, am înţeles că n-ai priceput rostul adminilor aici. Pentru a elimina vandalismul din articolul acela n-aveai nevoie de împuterniciri speciale de admin.--MariusM 8 noiembrie 2007 00:22 (EET)

Nici pentru adăugarea de categorii la articole necategorizate nu e nevoie de împuterniciri de admin. Am făcut şi eu aşa ceva deşi nu sînt admin.--MariusM 8 noiembrie 2007 00:30 (EET)

Da, Pixi, absolut, fără urmă de îndoială, pot nega asta -- în cel mai rău caz, acţiunile mele pe Wikipedia dovedesc o formă de conduită care pare să-ţi fie străină. Dar nu am să mă justific în faţa ta, aşa cum nu am să demisionez fiindcă s-a trezit RaduFan să mi-o ceară. Dacă vine un utilizator de bună credinţă să mă întrebe ce fac eu pentru proiectul ăsta, am să-i răspund cu plăcere (s-a întâmplat în trecutul recent, deşi discuţia a avut un caracter privat). Dar uite, iau un exemplu la îndemână: Emily, care în mod evident nu este de acord cu discuţiile astea, deci nu îmi este "partizană". --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 00:26 (EET)

Wikipedia:Fără atacuri personale. Pixi, te rog frumos să vorbeşti civilizat, tonul ăsta nu determină pe nimeni să contribuie mai mult, poate să răspundă cu aceeaşi monedă sau să plece. --Venator 8 noiembrie 2007 00:30 (EET)

Asta e adevărat, nefăcând nimic poţi avea cea mai bună conduită. Am putea să adoptăm un slogan: Unii admini de pe ro.Wikipedia au o conduită impecabilă, deoarece aceştia nu fac nimic. Da, dar am avea oameni cu o conduită impecabilă. Când intră cineva să citească un articol şi dă peste prostiile pe care le-am enumerat, nescoase din articole, articole cu taguri vechi de zeci de zile, fără categorii, vandalisme, etc cred că se va întreba dacă adminii au conduită impecabilă. Puerilă gândire ...-- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:36 (EET)

Care-s adminii ăia care nu fac nimic. Nominalizează-i, să-i ştim şi noi.--MariusM 8 noiembrie 2007 00:38 (EET)

Bune ambele observaţii ale lui MariusM -- şi cea de adineauri, şi cea de mai sus. Pixi, tu nu vezi că vorbeşti exclusiv de chestii pe care le poate face şi un utilizator oarecare? A te revolta împotriva inactivităţii constructive pe Wikipedia în română este lupta lui Don Quijote: avem contribuitorii pe care îi avem. Însă ca să-mi pui mie asta în cârcă trebuie să fii răuvoitor. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 00:43 (EET)

Pe MariusM nu-l bag în seamă (e dreptul meu), mai ales că am văzut că sunt şi alţii care nu-l bagă în seamă :)) [2] Nici nu am citit ce scrie :) -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:48 (EET)

Pixi, reacţia ta de mai sus a fost deplorabilă, mă faci să-mi fie ruşine că pot fi pus în aceeaşi categorie cu tine, ca şi administrator aici. Nu vreau să mai am nimic de-a face cu tine dacă nu îţi ceri scuze de la MariusM. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 00:51 (EET)

Ce să-ţi spun, în viaţa reală stau şi plătesc taxe peste taxe ca un individ să consume banii publici cu chestiuni revanşarde. Pe wikipedia stau şi muncesc ca acelaşi individ să fie preocupat de aceleaşi chestiuni revanşarde ca apoi să mă irite [3] (viteazul a şters mesajul :D ), iar apoi să-mi cer scuze?? :)) E tare chestia cu scuza, m-am amuzat, adică sunt păcălit de 2 ori şi eu sunt cel care să-şi ceară scuze? -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 00:57 (EET)

Dacă nu se ia nicio măsură împotriva contribuitorului Pixi pentru conduita sa din această seară, am să-mi dau demisia din toate funcţiile pe care le deţin aici pe data de 10 noiembrie. Ca persoană privată, nu-mi pot permite să fiu asociat cu o altă persoană care se comportă în acest fel. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 01:03 (EET)

Vrei să reamintesc de vechea chestiune trecută cu vederea despre modificarea politicii fără acordul comunităţii? dacă mă întrebi pe mine trebuia atunci să-ţi dai demisia. Iar dacă te-a iritat faptul că nu-l bag în seamă pe MariusM află că am dreptul şi pe wiki şi în realitate să bag în seamă pe cine vreau eu. Sau trebuie să bag în seamă pe cine vrei tu? Oricine vorbeşte cu cine vrea şi când vrea, ba chiar mai mult poate să nu vorbească deloc cu respectivul -- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 01:08 (EET)

Mă bucur că Pixi nu mă mai bagă în seamă, ăsta era şi scopul meu. Încă o dată, planurile mele malefice au izbutit! N-am înţeles cum consum eu bani publici cu chestii revanşarde, iar mesajul acela nu l-am şters eu (ca să fie clar). Sînt mîndru de activitatea mea la Wikipedia, cred că am adus o contribuţie de calitate aici.--MariusM 8 noiembrie 2007 01:13 (EET)

Am ajuns la conflict de editare cu Gutza (şi cu Pixi după aia), şi am citit ultimul său mesaj. Personal am serioase dubii legate de calităţile de administrator a lui Pixi (unele motive sînt expuse pe pagina mea de utilizator), dar procedura de revocare a administratorilor spune că trei admini trebuie să pornească această procedură. Găseşte alţi doi şi apoi vom vedea votul comunităţii.--MariusM 8 noiembrie 2007 01:13 (EET)

Pixi, pe forumurile serioase sunt şterse comentariile off-topic. Ce legătură au problemele unei victime a Revoluţiei cu subiectul nostru ? Eu cred că revoluţionarii trebuie să fie scutiţi de taxe şi cei vinovaţi să plătească, dar nu văd ce legătura are asta cu propunerea lui Rebel, fiindcă nu are. De observat că Gutza a şters mesajul lui MariusM, conform Wikipedia:Fără atacuri personale.

Nu se poate să ajungem să facem referire la articole politice, să recurgem la analogii cu Holocaustul, etc. Nu se poate să ajungem să ne dăm demisia sau să plecăm din cauza dezbaterilor de la Sfat. Wikipedia este o enciclopedie online care funcţionează pe bază de voluntariat şi donaţii, nu e câmp de luptă şi partenerii de discuţie nu sunt „inamicul”. Astfel de tensiuni pot duce la abandonarea totală a proiectului, trebuie să avem şi asta în vedere când scriem una şi alta. Totuşi suntem nişte oameni care studiem sau am studiat la facultate, trebuie să ştim să ne controlăm. --Venator 8 noiembrie 2007 01:17 (EET)

Ba da, Venator, putem -- şi este foarte necesar -- să ne dăm demisia din cauza "dezbaterilor" de la Sfat, dacă eşti într-o pasă generoasă şi mai poţi numi asta dezbatere. Dacă nici ăsta nu e motiv de demisie, nu ştiu care este.

Ce am scris mai sus, am scris cu toată convingerea. Dacă n-o ştii deja atunci crede-mă, am fost atacat mult mai virulent în trecut, şi chiar în contextul în care mi se cerea explicit "demisia de onoare". Am refuzat să-mi dau demisia, fiindcă am ştiut că pot face bine acestui proiect. Însă acum deja mi-aş terfeli numele meu, ca persoană privată, în noroi, dacă aş putea fi asociat cu astfel de reacţii -- şi te rog observă că nu e vorba de vreun atac împotriva mea în acest context.

Din punctul meu de vedere, există trei alternative mari şi late: (1) Pixi îşi cere scuze de la MariusM pe motiv că a fost o scăpare de moment, fiindcă era nervos (ceea ce oricum e cusută cu aţă albă, dar măcar ar fi un gest onorabil şi aş putea accepta asta); (2) se ia o măsură împotriva lui Pixi -- de exemplu o blocare de 24 de ore -- care să arate că nu suntem indiferenţi la astfel de manifestări; sau (3) pe 10 noiembrie eu îmi dau demisia din toate funcţiile pe care le deţin aici, aşa cum am mai spus-o. --Gutza _D^D+ 8 noiembrie 2007 01:32 (EET)

Dacă Pixi nu vrea să-şi ceară scuze acum eu zic să încheiem discuţia pe noaptea asta, poate mâine vom gândi cu toţii (şi cei care n-au mai participat în ultimele ore la discuţie) mai clar. --Venator 8 noiembrie 2007 01:39 (EET)

Răspunsul meu, e cam lung nu-l mai aduc şi aici Discuţie Utilizator:AdiJapan#Lanţul obiectivităţii.-- Pixi ^discuţie 8 noiembrie 2007 09:04 (EET)

În răspuns (primul)

După ce am făcut propunerea în privinţa procedurii de confirmare a statutului m-am abţinut de la comentarii. Nu pentru că nu aş fi avut ce să răspund sau la ce sa ma revoltez, însă am considerat că este constructiv pentru proiect să aştept cât mai multe opinii în această privinţă. Ca argument, veţi observa faptul că nu am lansat decât o ipoteză, fără a intra în detalii tehnice cu privire la instituirea unei astfel de politici. Chiar m-a interesat opinia voastră.

Puteam organiza un sondaj pe această temă, aşa cum s-a sugerat şi mai sus, însă în sondaj primează masa electorală, pe când aici e locul potrivnic pentru argumente concrete. Şi spun că puteam organiza un sondaj în sensul că efectele acestuia, indiferent dacă se realiza o majoritate de numai 51%, ar fi avut putere obligatorie. Şi poate mă veţi crede naiv spunând asta. Vă reamintesc, însă, că un anume membru al acestei comunităţi a organizat nu cu multă vreme un vot cu privire la schimbarea paginii principale. Efectele votului intrau în vigoare indiferent dacă varianta câştigătoare era desemnată prin alegerea din partea unei majorităţi simple sau a unei supermajorităţi. Astfel, în ideea că proiectul priveşte toate aspectele cu echidistanţă, n-ar fi existat nici o diferenţă teoretică între sondajul de atunci şi sondajul meu ipotetic privind instituirea unei politici de confirmare. Este evident, aşa cum aţi observat, că am o problemă cu lucrurile care sunt impuse indiferent dacă se bazează pe nişte reglementări adoptate de către comunitate sau dimpotrivă. Dar voi reveni la problema cu pagina principală cu altă ocazie.

Am citit toate mesajele anterioare. N-am avut nici o dispoziţie să fac asta, conştientizând că voi găsi mai multe răfuieli publice decât sugestii şi obiecţii pertinente pe tema acestei propuneri. Însă am izbutit să citesc toate mesajele şi motivul pentru care am făcut acest lucru a fost unul singur: vă respect îndestul încât să mă intereseze ceea ce scrieţi. Dacă dumneavoastră v-aţi consumat timpul scriind, atunci este firesc ca eu, în postura celui ce v-a solicitat opinia, să vă citesc.

Nu voi nominaliza punctual persoane, însă voi încerca să răspund la toate argumentele pro şi contra aduse unei astfel de politici. Nu voi nominaliza persoane pentru că există un risc minimal ca unii dintre dumneavoastră să considere că i-am ignorat. Minimal sau nu, nu sunt dispus să îmi asum acest risc.

De ce

Ideea unei politici de confirmare nu m-a izbit din senin şi vă asigur că intenţiile mele nu au fost să ţintesc o persoană sau alta. Pentru cei ce nu pot fi convinşi de asta, îmi pare rău. Politica de confirmare mi-a fost sugerată de procedura similară folosită în cadrul proiectului Meta. Şi astfel îi răspund unui domn care a afirmat mai sus că un astfel de demers n-ar fi conform principiilor generale ale Wikipediei. Totodată, în aceeaşi direcţie, vreau să fie cunoscut faptul că nu am nici o problemă în a sugera lucruri care nu sunt adoptate de omoloagele acestui proiect, atât timp cât sugestiile mele întrupează un caracter constructiv pentru progresul Wikipediei. Şi nu vreau să capăt o tentă maliţioasă. Mi se pare firesc să mă intereseze cum merg lucrurile în cadrul unei activităţi în care investesc o oarecare parte din timpul meu. Dincolo de toate aspectele în care v-am bucurat sau dimpotrivă, v-am necăjit, trăiesc cu speranţa că eforturile mele în cadrul proiectului îmi conferă statutul de a putea face propuneri care mi se par benefice şi întemeiate.

În continuare, voi traduce ce spune Meta în privinţa politicii confirmării şi voi face acest lucru pentru că nu toţi editorii acestui proiect au studii superioare, aşa cum s-a sugerat ceva mai devreme.

„Statutul de administrator nu este o responsabilitate acordată pe toată durata unei vieţi. Îl primeşti dacă îţi foloseşte. Îl păstrezi dacă oamenii au încredere în tine. Renunţi la el dacă nu îţi foloseşte. Îl pierzi dacă oamenii simt că nu pot avea încredere în tine. Statutul de administrator în cadrul proiectului Meta va fi acordat pentru un mandat de un an. După ajungerea la termen a acestui mandat, oamenii vor dispune de capacitatea de a vota pentru retragerea statutului de administrator. Dacă nu se manifestă opoziţie ca un administrator să îşi păstreze statutul, atunci acesta rămâne în funcţie. Dacă o astfel de opoziţie este exprimată, atunci administratorul îşi pierde statutul, în situaţia în care sprijinul acordat lui scade de 75% din totalul voturilor exprimate. Nu este necesar nici un cvorum. Nu este un vot menit să sublinieze sprijinul comunităţii, ci un sondaj pentru exprimarea dezagreării faţă de situaţia prezentă. Rolul acestei politici nu este de a deranja pe toată lumea pentru manifestarea sprijinului pentru un administrator, ci de a nu permite statutului să capete o valoare temporală infinită (lifetime status). Dacă un administrator nu perseverează în a încălca politicile, însă iscă îndoieli din partea comunităţii din pricina lipsei de încredere, atunci este optim ca editorii să aibă posibilitatea să îşi exprime opoziţia.”

—Policy for de-adminship

Cred că este inutil să subliniez faptul că, de vreme ce am pierdut vreme în a traduce citatul precedent, îi subscriu în totalitate. Mai mult decât atât, vreau să fie limpede pentru toată lumea. Distincţia clară dintre politica de revocare şi o posibilă politică de confirmare este că pentru cea din urmă toate voturile au aceiaşi valoare, indiferent din partea cui provin (administrator sau dimpotrivă), pe când în cazul politicii de revocare este nevoie de trei administratori numai pentru a porni un astfel de demers, ceea ce este din start o discriminare pentru restul utilizatorilor. Aş putea presupune că se poate întâmpla ca administratorii să o ia razna într-o zi şi să îşi îndeplinească atribuţiile într-o manieră deloc lăudabilă; presupun mai departe că doar unii editori ar înţelege cu adevărat gravitatea faptelor lor. Ce armă ar avea pentru a repara situaţia iscată? Fantasmagorică sau nu, situaţia este posibilă. Iată una dintre imperfecţiunile care mă face să dezagreez politica de revocare. Şi inspirat fiind de domeniul de studiu vreau să subliniez faptul că „nici o lege nu este perfectă”. Politica de revocare nu este nici pe departe perfectă, iar nici eu nu propun o variantă perfectă, însă încerc să fundamentez o variantă mai bună. Nu cred că este nimic greşit în asta şi nu voi lua în considerare nici o clipă argumentul că „există deja o politică de revocare” şi nu are rost să dezbatem un lucru având aceiaşi finalitate cu altul deja aplicabil. Scopul este acelaşi, însă mijloacele complet distincte.

Totodată, s-a invocat faptul că „diferenţa esenţială între revocare şi reconfirmarea permanentă/periodică prin vot este că la revocare trebuie neapărat să existe un motiv clar, de exemplu ai încălcat politica cutare în aşa măsură încît ai devenit un pericol pentru proiect. În schimb la reconfirmare fiecare votant are dreptul la un vot, care e la fel de valabil şi cu justificare şi fără.”

Politica de revocare în vigoare spune aşa:

„Comunitatea de utilizatori poate cere destituirea unui administrator sau a unui birocrat, de exemplu dacă acesta se face vinovat de abateri grave de la politica Wikipedia sau dacă are un comportament nepotrivit pentru statutul său. Procedura de destituire poate fi iniţiată de către un număr de minimum trei administratori. (Utilizatorii care doresc să reclame comportamentul neregulamentar sau impropriu al unui administrator sau birocrat trebuie să se adreseze unui administrator dacă nu au ei înşişi acest statut.)”

Şi întâmpin următoarele nelămuriri. Ce defineşte „un comportament nepotrivit pentru statutul său”? Au fost nenumărate „comportamente nepotrivite” manifestate de la intrarea în vigoare a acestei politici şi până în prezent. De câte ori s-a ridicat cineva pentru a cere dreptate? Mai mult, se porneşte de la comunitatea de utilizatori poate cere şi se încheie cu utilizatorii care doresc să reclame [...] trebuie să se adreseze unui administrator dacă nu au ei înşişi acest statut. Ignorând paradoxul evident, ce se întâmplă în situaţia în care administratorul nu subscrie opiniei utilizatorului reclamant? Eventual, ce se întâmplă dacă administratorul contactat e prieten cu administratorul vizat? Oare nu se crează tensiuni împotriva utilizatorului emitent al reclamaţiei?

Vă mărturisesc că m-a amuzat seriozitatea cu care se afirma că „Administratorii trebuie demişi numai atunci cînd acţiunile lor sînt necorespunzătoare, încît dăunează proiectului (în opinia comunităţii). Pentru acest caz avem o politică specială”. Mi s-a părut că nu e loc de nici o fărâmă de dubiu în privinţa a cum anume trebuie să se desfăşoare lucrurile.

Când

Anual, se organizează votul de confirmare, având o durată de o lună. Sugerez luna septembrie. Sfârşitul şi începutul de an îmi par momente prea romantice pentru a avea un câtuşi de mic obiectivism în faţa urnelor de vot. Altfel spus, votul începe pe 1 septembrie şi se încheie pe 30 septembrie. În funcţie de rezultat, administratorul rămâne în funcţie până la 30 septembrie anul următor (când se încheie următorul proces de confirmare) sau dimpotrivă – îi este retras statutul.

Cine

Iniţial am fost tentat să propun ca doar cei care au o anumită vechime să poată vota, iar vechimea să fie singurul criteriu de eligibilitate aplicabil. Însă nu este obligatoriu ca vechimea să implice şi contribuţia şi, consecvent, experienţa. Astfel, sunt de părere că este suficient ca votanţii să întrunească 500 de contribuţii şi trei luni vechime. Veţi observa că sunt cerinţe diferite faţă de procesul de numire în cadrul depunerii unei candidaturi pentru statutul de administrator, însă consider că o judecată a unei activităţi prestate necesită o mai mare cunoaştere decât o judecată a unei activităţi viitoare. În mod firesc, editorii neautentificaţi nu îşi pot exprima opinia, indiferent de activitatea întreprinsă.

Rigorile pe care le propun vin pentru a contrazice opiniile celor care consideră că „un adminstrator foarte bun, exigent şi care critică mereu neregulile, ar avea mai puţine şanse să fie reconfirmat decît un administrator aşa-şi-aşa, îngăduitor cu orice abatere”. De vreme ce masa votantă împlineşte condiţiile anterior menţionate, înseamnă că este interesată de progres. De vreme ce este interesată de progres, tind să-i dau un vot de obiectivitate. La rându-mi, există administratori cu care am avut divergenţe, însă dacă pornim de la premiza că avem în vedere realizarea aceleiaşi finalităţi, atunci poate că voi confirma sprijinul meu pentru acei administratori. Rigorile mele atestă faptul că „vox populi” întruneşte un minim criteriu de competenţă în cadrul scrutinului.

Cum

Se crează Wikipedia:Administratori/confirmare, cuprinzând toate informaţiile de mai sus, desigur cu variabilele asupra cărora vom conveni. Nu va fi un vot individual. Toţi administratorii vor fi supuşi aceluiaşi tratament în mod simultan. Găsiţi aici un exemplu despre ceea ce îmi doresc. Varianta pe care o susţin eu nu este aceea ca în fiecare lună a anului să se organizeze două-trei proceduri de confirmare, variantă ce susţine defecte evidente.

De ce nu altfel

Prima variantă propusă a fost elaborarea unui „sistem de evaluare a performanţei, exact ca în evaluarea performanţei unui agent economic sau a unui angajat, deşi pe wiki administratorii nu sunt nici una, nici alta, însă IMHO ar fi ceva mai obiectiv decât votul.”. Găsesc următoarele neajunsuri: cine face evaluarea şi pe ce criterii? nu ar fi firesc ca cel care face evaluarea să fie un administrator? dacă ar fi firesc, atunci nu ar trebui ca şi el să se supună aceloraşi rigori de evaluare? dacă nu este firesc ca cel care face evaluarea să fie un administrator, atunci cine îl desemnează, în baza căror criterii şi cum ne putem asigura de echidistanţa acestuia?

Mai apoi, s-a sugerat susţinerea unui vot deschis pe o durată de un an, ulterior 11 luni, cea din urmă lună fiind destinată confirmării celor care au ieşit şifonaţi în urma votului deschis. Găsesc următoarele neajunsuri: azi mă superi, mâine îmi placi, poimâine mă superi, răspoimâine îmi placi şi într-un final nu mai ştiu exact dacă te vreau sau nu te vreau. Vei spune că acelaşi lucru se întâmplă şi în cazul variantei propuse de mine. Poate că ai dreptate, însă cel puţin timp de o lună îţi poţi schimba votul de mult mai puţine ori decât o poţi face într-un an. Dincolo de acest atribut tehnic, dacă tu-mi spui mie în ianuarie că nu mă vrei nu ştiu cât de tare voi fi interesat, în calitate de administrator şi bătrân, să te sfătuiesc şi să te îndrum. Şi, mai grav, să cooperez cu tine. Iar în final, argumentul suprem este tot acela de ordin tehnic. Cât efort ar necesita angrenarea unui vot care se întinde pe o durată de 12 luni? Am avea tot timpul la Sitenotice un mesaj care să înştiinţeze comunitatea de acest lucru? Mi se pare că această variantă complică lucrurile inutil şi sunt pregătit să o combat în mod particular, în caz că varianta propusă de mine nu satisface.

Undeva s-a propus şi ideea unei condici de reclamaţii. Deşi mi se pare că îmi pierd timpul aici, scriu şi aici câteva neajunsuri. Cine poate reclama (în baza a câtă vechime sau a cărui număr contribuţii)? Ce forţă au reclamaţiile? Cumulul a câte reclamaţii echivalează cu retragerea statutului? Reclamaţie implică soluţionarea reclamaţiei – dacă reclamaţia este întemeiată, atunci administratorul este sancţionat; altfel, reclamaţia îi este radiată. Cine face judecata reclamaţiei? Şi de aici urmează întrebările pe care le manifest şi faţă de prima variantă. Nu mai repet. Vreau doar să fie limpede că asociez ideea unei condici cu ideea unui cazier, ori nu vreau în nici un fel să mi se atribuie un cazier comportamental, fie el şi virtual.

În încheiere

Am încercat să fiu cât mai concis şi la subiect. Sunteţi bineveniţi să-mi cereţi justificări pentru sus-spusele. Vă făgăduiesc că am tot interesul să implementăm o variantă cât mai bună a unei astfel de politici. Şi nu pentru că aş ţinti pe cineva, ci pentru că, în definitiv, mă interesează dacă activitatea mea este benefică sau pierd vremea de pomană, complementar la a-i încurca pe alţii. Pentru cei ce se îndoiesc de intenţiile mele, din nou, îmi pare rău.

Am avut o discuţie particulară şi cu Radufan undeva ieri după-amiază. I-am spus şi vă spun şi dumneavoastră, de este nevoie, că şi eu am fost ales în funcţie cu 4 voturi pentru şi o abţinere. Şi asta pentru că la vremea respectivă nu avea cine să voteze. Politicile nu se aplică retroactiv. Nu putem avea pretenţia ca rigorile din prezent să se aplice şi acţiunilor trecute.

Dincolo de asta, regret dacă am omis vreun argument pertinent pentru neimplementarea unei astfel de politici şi îi invit pe cei în cauză să mi-l aducă la cunoştinţă. Am încercat pe cât posibil să urmăresc cât mai puţin războiul public în plină desfăşurare. Şi dacă tot sunt aici, ţin să fac câteva precizări. Cei dintre noi care au fost numiţi au îndeplinit la vremea respectivă cerinţele fundaţiei la care ne raportăm. Indiferent de timpurile prezente, aportul lor la acest proiect este considerabil şi poate că fără acesta eu nu vă ceream opinia în momentul actual. Dincolo de toate nemulţumirile noastre, trebuie să dovedim că suntem domni.

Vă invit să păstraţi lupta pentru ring, vă invit să-mi scrieţi despre politica de confirmare şi, mai mult decât orice, vă invit să scrieţi.

În final, poate veţi avea plăcerea să constataţi faptul că am folosit întotdeauna sintagma statut de administrator, în defavoarea drepturilor de administrator. Asta pentru că odată cu acele drepturi apar şi responsabilităţi şi nu concepem un administrator numai cu drepturi. Totodată, vreau să subliniez faptul că în limba română contribuitor defineşte acţionarul care contribuie la plata datoriilor în caz de lichidare a societăţii. Vă rog insistent să folosiţi o altă denumire pentru ceea ce reprezentăm noi. Eu voi opta pentru editori. Numai bine. --Rebel 8 noiembrie 2007 04:46 (EET)

Am înţeles eu bine?

Mulţumesc lui Rebel că a dat atenţie propunerilor mele. Aş vrea să precizez ceva:

• La „evaluare” m-am gândit la nişte criterii care să nu implice evaluatori, ceva statistic. Mult hulita „numărărită” mie îmi sună destul de bine, fiind ceva oarecum obiectiv. Sigur că astfel de criterii se pot discuta, îmbunătăţi. De exemplu, criteriile să ţină cont de cât de corecte au fost intervenţiile unui administrator în acţiunile specifice administrării, evaluate prin statistica dacă au rămas, sau au fost anulate, nu să i se dea o notă de altul.
• La „condică” am spus că aceste reclamaţii nu vor fi rezolvate, rolul lor ar fi doar pentru „a lua pulsul”.

Ce e aia „încrederea oamenilor”? În scurtul timp de când sunt pe wikipedia (eu consider că am fost activ doar trei luni) am înţeles că există o serie de grupuri cărora nu le convine de la politica „Ce nu este wikipedia” faptul că sunt limitaţi în folosirea ei ca tribună:

1. Propagandă. Articolele noastre, şi de altfel nici o altă pagină de la Wikipedia, nu sînt o tribună la care să pledaţi pentru o cauză, o idee sau o politică.

Nu citez exemplele, am văzut că le ştiţi cu toţii. IMHO aceste grupuri doresc înlăturarea administratorilor care nu acceptă asta şi caută o cale simplă de atac. Pentru asta s-a declanşat o discuţie, care ea înseşi încalcă politica:

• Wikipedia nu este un câmp de luptă

Toate propunerile de egalitarism între administratori şi cei ce nu sunt administratori încalcă politicile:

• Wikipedia nu este o anarhie
• Wikipedia nu este o democraţie

Sunt de acord cu Afil că n-avem nevoie de forme suplimentare de administrare faţă de celelalte wikipedii. Recomand înaintarea propunerii politicii de confirmare anuală a administratorilor pe en:wp, iar dacă acolo va fi adoptată, n-am nimic împotrivă să fie aplicată şi pe ro.wp. --Turbojet 8 noiembrie 2007 10:46 (EET)

It's not a big deal

en:Wikipedia:Administrators#No_big_deal. Administratorii nu sunt demnitari publici, nu concurează pentru un număr limitat de locuri, sau pentru sinecuri. Administratorii sunt janitors. Responsabilităţile lor sunt eminamente tehnice. În chestiuni editoriale, adminii nu sunt mai egali decât contribuitorii fără permisii de admin. De bine de rău, avem o procedură de urmat în cazul în care un admin devine dăunător proiectului. Pentru ce să introducem o altă procedură? Ce nevoie presantă ar servi această nouă procedură? Iulian U. 8 noiembrie 2007 15:43 (EET)

O întrebare de bun simţ, la care subscriu. ro.wiki este doar o wikipedie printre atâtea altele, doar la meta adminshipul se confirmă sau se infirmă în fiecare an (if you don't use it, give it to someone else). --Vlad|-> 8 noiembrie 2007 16:03 (EET)

Varianta italiană

Am descoperit asta târziu, dar mai bine acum decât niciodată. Se pare că italienii ne-au luat-o înainte. La it:Wikipedia:Amministratori/Riconferma_annuale găsiţi puse în practică propunerile lui Rebel, cu câteva detalii interesante despre cum arată politica respectivă şi cum a fost deja pusă în aplicare. --—Radufan 9 noiembrie 2007 10:27 (EET)

În răspuns

S-a ivit un eveniment foarte neplăcut în ceea ce mă priveşte şi încerc am credinţă în faptul că s-a produs involuntar. Caut să răspund celor care au avut vreme şi interes în propunerea mea.

Mai întâi de toate vreau să afirm neagrearea unei evaluări a activităţii unui administrator din punct de vedere statistic. O astfel de evaluare pune accent pe cantitate, nu pe calitate. Politica de confirmare pe care v-am propus-o nu caută să delimiteze criterii stricte de evaluare – în sensul că dacă X nu are 1000 de reveniri şi 500 de pagini şterse atunci nu e bun pentru postul de administrator. Dimpotrivă, am în vedere ca politica de confirmare să fie însăşi o încununare a activităţii unui administrator per total, atât din punct de vedere tehnic, cât şi din punct de vedere al îmbunătăţirii proiectului prin încurajarea noilor veniţi. Or, nu putem face o statistică cu „câte sfaturi am dat”. Tocmai din pricina asta nici nu se cuvin criterii statistice. Mai mult decât atât, în cadrul proiectului se procesează un volum mare de informaţii zilnic. Prezenţa modică a personalului „calificat” abia ne permite să facem faţă acestui volum, ce să mai vorbim de îmbunătăţirea celui deja existent? Foarte multe ştergeri sau reveniri trec neobservate, în sensul de neverificate. Şi consider că aşa este firesc să se întâmple. Eu nu verific întreaga activitate a anumitor administratori pentru că am încredere în obiectivitatea lor. Sigur, există şi abateri de la acest principiu.

În ceea ce priveşte „condica de reclamaţii” reiterez ideea că a scrie despre acest lucru este o pierdere de timp. Şi nu mi-aş dori să luaţi această afirmaţie în nume personal. Aveţi în vedere următorul aspect. Dacă prin absurd am adopta acest sistem, n-am ajunge doar la o modalitate perfect „legală” de a împroşti cu noroi? Când am luat în serios această propunere m-am gândit că era vorba de reclamaţii care să poată fi verificate şi separate: fondate şi nefondate. Însă când am citit că se doreşte ca ele doar să „ia pulsul” m-am descurajat complet. Aveţi în vedere faptul că într-o astfel de situaţie oricine poate să scrie orice despre oricine, fără să-i fie verificate acuzaţiile. Nu vreau să particip la „legalizarea” unor certuri virtuale. Pe cuvânt.

Voi căuta să explic în ceea ce urmează sintagma „încrederea oamenilor”. Majoritatea editorilor sunt persoane care doresc să dăruiască cunoştinţă. Există şi vandali. Din fericire, numărul vandalilor este mai mic decât cel al bine intenţionaţilor. Aceşti bine intenţionaţi sunt, de regulă, interesaţi de mai multe aspecte ale proiectului, nu doar de cel al adăugării de informaţii noi. Odată ce capătă experienţă şi în alte astfel de aspecte, crederea mea este că este firesc ca la un interval prestabilit aceştia să-şi poată manifesta nemulţumirea cu privire la parcursul proiectului; bineînţeles, în situaţia în care o astfel de nemulţumire persistă. Wikipedia nu este, într-adevăr, nici democraţie şi nici anarhie. Şi nici nu am sugerat să devină una dintre acestea, cel puţin nu odată cu această propunere. Şi pun toate cărţile pe faţă. Nu am propus ca retragerea statutului de administrator să survină atunci când 51% din utilizatori nu-l mai vor pe respectiv. E vorba de 75%, respectiv trei sferturi, respectiv o supermajoritate. Când primeşti scorul ăsta mi se pare deja firesc ca tu să fii cel care înaintează cererea de retragere a statutului.

Nu ştiu despre ce grupuri de interese se pomenea mai sus şi vă mărturisesc că nu dispun nici de timpul şi nici de cheful necesar pentru a mă documenta. Dacă sunt considerat drept membru al unui astfel de grup, atunci vă mărturisesc că sunt dezamăgit de mine însumi pentru că acţiunile mele v-au împins să credeţi în asta. Indiferent de situaţie, grupurile de interese distanţează de la interesul meu principal şi imediat: o politică eficientă şi echidistantă, aplicată deja pe un proiect omolog, având peste 370.000 de articole şi peste 218.000 utilizatori, dintre care 92 administratori. Şi mulţumesc celor care s-au documentat. Reiterez, domnilor. Această politică se aplică deja pe Wikipedia în limba italiană. Îmi pare rău că îngrădiţi iniţiativa, judecând o politică doar după influenţa sa în proiecte mai laborioase. Îmi pare rău că vreţi să analizaţi lucrurile în perspectivă. Însă, mai mult decât rău, îmi pare bine că acest argument a fost demontat.

Am încercat în răspunsul iniţial să deosebesc toate aspectele distincte ale politicii de revocare şi cele ale politicii de confirmare. Mă dezamăgeşte faptul că persită întrebarea „de ce?” în cazul celei din urmă. Am dedicat o bună parte din acelaşi răspuns iniţial pentru a răspunde acestei întrebări. Nu vreau să cred că există adversitate pentru manifestarea „propunerii legislative”. Nu vreau să cred că se consideră că lucrurile nu pot fi îmbunătăţite dincolo de cât au fost deja îmbunătăţite. Nu găsesc ce este atât de ciudat în a îmbunătăţi. Şi este o dezamăgire a mea, personală.

Pe final, le mulţumesc celor care în drumul lor spre disputa înscrisă mai jos au avut vreme să citească şi răspunsul meu. Cel puţin este o dovadă de interes. Nu am dorit să mă implic în disputa despre care am pomenit din acelaşi motiv pentru care n-am făcut-o nici cu ocazia precedentă când mi s-a solicitat acest lucru. Instinctul de a acţiona a existat şi mi-l asum, însă consider că a bloca un alt administrator este un lucru foarte grav, care denotă lipsă de organizare şi, mai mult, lipsă de înţelegere. Şi am stat în banca mea, aşteptând să se termine toată povestea, să se liniştească apele şi să putem discuta constructiv. Aştept părerile voastre cu privire la propunere. --Rebel 13 noiembrie 2007 00:56 (EET)

Nu ţi-am răspuns la clarificările anterioare, dar le-am citit. Ca să fie spus, nu cred că ai lăsat cuiva impresia că ai încercat să ţinteşti pe cineva anume cu politica asta, nu e nevoie să te justifici.

Am propus povestea cu votul deschis 11 luni din mai multe motive, motive pe care le consider în continuare întemeiate. Totuşi, de vreme ce vi se pare atât de complicat chiar vouă ca administratori, pot să înţeleg că ar putea părea la fel şi utilizatorilor pe care încercăm în ultimă instanţă să-i servim, drept care nu voi continua s-o susţin.

Revenind la varianta pe care o propui tu, nu mi se pare o idee bună necesitatea unei supermajorităţi de 75% pentru neconfirmarea unui administrator. Dacă ajungi în poziţia în care trei oameni din patru nu te mai vor înseamnă că deja subminezi în mod sistematic proiectul -- nu-mi pot imagina ca un administrator de bună credinţă să ajungă vreodată în situaţia respectivă. Or eu cred că aici nu încercăm să verificăm dacă administratorii sunt de bună credinţă -- un administrator care este în mod vădit de rea credinţă ar fi demis rapid prin politica pe care o avem acum la dispoziţie (da, am văzut că ai încercat să demolezi politica existentă, dar judecă situaţia pe care o propun, nu ce s-a discutat mai devreme). Cred mai degrabă că încercăm să identificăm administratorii de care comunitatea se îndoieşte suficient (conform spiritului politicii de pe Meta pe care ai citat-o mai sus). Adică administratorul respectiv nu e complet necontrolabil, ci a luat suficiente decizii pe care comunitatea le găseşte îndoielnice încât să spună ceva de genul "omul ăsta nu mă reprezintă". Drept care cred că o majoritate simplă ar fi mai potrivită.

O mică paranteză înainte de a încheia. Văd că şi tu şi alţii puneţi preţ pe justificabilitatea voturilor ("m-am gândit că era vorba de reclamaţii care să poată fi verificate [...] când am citit că se doreşte ca ele doar să „ia pulsul” m-am descurajat complet"). Eu nu am nici cea mai vagă urmă de îndoială că peste 90% din voturi vor fi date pe motive subiective, indiferent de felul în care se organizează votul. De altfel, chiar votul pe care îl propui are ca premiză următoarele: "Dacă un administrator nu perseverează în a încălca politicile, însă iscă îndoieli din partea comunităţii din pricina lipsei de încredere, atunci este optim ca editorii să aibă posibilitatea să îşi exprime opoziţia." (sublinierea mea). Aşa că nu m-aş crampona de presupunerea că voturile ar fi justificate sau justificabile -- cred că trebuie să considerăm că voturile sunt voturi şi basta, fără a sta să ne întrebăm prea mult cât sunt de justificate, indiferent de context.

Altfel, nu s-a discutat dacă pot vota şi administratorii (pentru alţi administratori). Nu ştiu dacă să înclin către da sau către nu, fiecare variantă are potenţiale avantaje şi dezavantaje, aşa că nu am să enunţ o opinie. --Gutza _D^D+ 13 noiembrie 2007 10:42 (EET)

Poate nu m-am făcut înţeles (Sun-Tzî, episodul cu femeile), culpa mia.

• Statistica - eu nu mă refeream la o statistică simplă. Eu mă gândeam că un admin care a luat 7 decizii din care a fost ulterior invalidată una a fost mai corect decât unul care a luat 37 de decizii din care ulterior au trebuit invalidate 7 (repetarea lui „7” este o pură întâmplare).
• Condica - eu mă gândeam că dacă cineva împroaşcă cu noroi, ceilalţi îşi dau seama că el e un împroşcător cu noroi (sau nu-şi dau ?). IMHO această „condică” pur şi simplu stabilea părţile în conflict şi motivele/interesele. Rezolvarea lor urma să se facă strict conform procedurilor/politicilor.
• Cu voturile, înţeleg că ele sunt o măsură a încrederii colectivului, însă încep să-i dau dreptate lui MariusM privind forţa argumentelor, care să convertească voturile. Concret, votarea adminilor presupune acordarea unor drepturi tehnice unor useri consideraţi mai competenţi şi mai de încredere. Consideraţi de cine? În mare majoritate de cei care nu nu sunt propuşi, deci nu sunt consideraţi competenţi şi de încredere. Deci votul lor nu e tocmai competent şi de încredere (sic!). IMHO chestia cu votarea ar fi bec dacă ea ar fi făcută de cineva (mai mulţi) absolut competenţi şi de încredere, care acordă nişte drepturi tehnice, şi pot controla cum respectivul foloseşte aceste drepturi. Exemplu de pe forumuri: un moderator este ales pe baza votului celorlalţi moderatori (şi exclus tot pe baza voturilor lor), nu pe baza voturilor userilor. Înţeleg că pe wp nu e aşa. Admit că pe wp toţi userii au un nivel superior de competenţă şi probitate, deci este normal ca votul tuturor să aibă aceeaşi pondere. Propoziţia anterioară are o nuanţă de absurditate, oricum ai lua-o.

Înţeleg confirmarea adminilor pe it:wp , unde sunt peste 90 de admini, însă să te lipseşti de un admin când n-ai decât 20 mi se pare nu-ştiu-cum. Deşi eu nu sunt evreu şi nici mare fan al lor, vă recomand la toţi să citiţi Talmudul, să vedeţi ce-i aia supravieţuirea grupului mic. --Turbojet 14 noiembrie 2007 16:19 (EET)

Puţină istorie: la început administratorii (primii trei) au fost numiţi fără vot. Pe urmă s-a trecut la voturi, dar puteau vota numai administratorii. Apoi s-a mers democratic şi în urma unui sondaj (deschis oricui) s-a decis că toată lumea poate vota. Am considerat şi atunci ca şi acum că nu e tocmai bine, iar Turbojet îmi confirmă părerea. E drept că erau puţini administratori, dar şi mai drept e că doar ei ştiu bine scopul, principiile şi regulamentele proiectului.

O întrebare pentru Rebel: la it.wp există politică de revocare? Tare mă tem că ei au inventat reconfirmarea pentru simplul motiv că nu aveau altă cale de a demite administratorii.

În procedura noastră de revocare este nevoie de trei administratori pentru a porni procesul, ceea ce mi se pare un prag tocmai bun, care evită demiterile nejustificate, cauzate de voturile unor utilizatori neştiutori, supăraţi sau de-a dreptul răuvoitori. — AdiJapan ☎ 14 noiembrie 2007 17:40 (EET)

Diminuându-se numărul răspunsurilor în cadrul acestei discuţii se cuvin a fi luate în seamă două situaţii: nu interesează sau se subscrie în mod tacit. Având în vedere că toate discuţiile sunt făcute în public nu reuşesc să înţeleg de ce alţi editori nu sunt deschişi la discuţie în această problemă şi preferă să-şi manifeste în mod constant dezagrearea. Dar, bineînţeles, există lucruri pe care nu sunt făcut a le înţelege.

Subsecvent, diminuându-se numărul răspunsurilor, îmi voi permite să nominalizez. Nu mai există riscul să omit pe cineva. Bogdan, în linii mari împărtăşim aceiaşi opinie. Mă bucură faptul că ai renunţat la sugestia unui vot de 11 luni şi sper că şi argumentele mele au avut un rol în această decizie. Din reacţia ta înţeleg că ne tamponăm cu privire la procentajul necesar retragerii statutului de administrator. Procentual vorbind, pledezi pentru o majoritate de 51% în defavoarea celei de 75% pe care am pus-o eu în discuţie? Afară de această majoritate eşti de acord cu privire la criteriile de eligibilitate de 500 de voturi şi trei luni vechime necesare pentru vot? În privinţa numărului de contribuţii – oricare ar fi acesta într-un final – m-aş bucura să găsim şi aici nişte criterii de eligibilitate. În sensul că sunt de părere că încărcarea (trimiterea – n.r.) unei imagini în baza de date n-ar trebui să constituie drept contribuţie. Nu pentru că n-ar contribui la îmbogăţirea informaţiilor prezente în cadrul proiectului, ci pentru că nu găsesc cum anume această practică îmbogăţeşte experienţa utilizatorului în cauză. Şi spun experienţa pentru că pe asta încerc să mizez. Sunt interesat să voteze utilizatori experimentaţi, care nu vor judeca o situaţie numai subiectiv. Şi, de acord, sunt un idealist în privinţa asta.

Legat de întrebarea dacă şi administratorii vor vota mărturisesc că şi eu mă întreb cum ar fi mai bine sau cel puţin cum ar fi cel mai puţin rău. Pe de o parte, dacă ar vota şi administratorii şi votul lor ar fi unul care n-ar manifesta sprijin pentru un camarad, atunci s-ar genera antipatii şi posibile conflicte, în special în situaţia în care administratorului judecat nu-i va fi retras statutul după finalizarea procedurii. Pe de altă parte, (aproape) nimeni nu se naşte administrator. E o funcţie rezultată dintr-o activitate prolifică în calitate de utilizator. Aşadar, administratorii sunt la bază utilizatori şi, ca urmare, ar fi imoral să-i împiedici de la a vota. N-am vrut să creez ideea că administratorii ar reprezenta vreo castă superioară, însă mă gândesc că este posibil să fiu preluat astfel având în vedere formularea mea. În consecinţă, îmi asum răspunderea în avans. Aştept păreri, Bogdan.

Turbojet, voi încerca să-ţi răspund în ordinea în care ţi-ai formulat opinia şi să mă ierţi dacă nu voi fi asemeni de elaborat, însă sunt presat nu de timp, cât de somn. Statistic şi cu mâna pe inimă îţi mărturisesc că sunt foarte rare ocaziile când „verific” activitatea altui administrator. Şi nu din lene, cât din principiul încrederii pe care l-am mai pomenit anterior sub o formă sau alta. Voi repeta, de dragul economisirii timpului. Eu văd lucrurile astfel: odată ce a ajuns administrator, deţine cel puţin un minim de experienţă şi obiectivitate. Şi spun minim încercând să pun în faţă cea mai puţin fericită situaţie. Sigur, mă voi interesa cum acţionează la începutul „mandatului” său, însă nu voi face un obiectiv din asta. Nu subscriu părerii cum că a greşi o dată din şapte situaţii este mai corect decât a greşi de şapte ori din treizeci şi şapte de situaţii. Este mai puţin greşit – de acord, însă nu pot spune în nici un caz că este corect, indiferent de gradul de comparaţie. Însă divaghez. Ideea principală în privinţa acestei statistici este că nu putem avea pretenţia ca toate acţiunile administratorilor să treacă prin filtrul validării din simplul motiv că nu dispunem de o persoană sau comisie distinctă care ar putea emite un verdict cu privire la acestea.

Cu privire la competenţa votanţilor nu pot decât să spun că am înăsprit criteriile de eligibilitate pentru votul de reconfirmare în comparaţie cu cele necesare pentru votul acordat candidaturii unui utilizator pentru primirea statutului de administrator tocmai pentru a preîntâmpina problema lipsei de competenţă. În momentul prezent sunt de opinie că numărul de contribuţii şi cel al lunilor de vechime propuse reprezintă îndestul combustibil pentru împlinirea unei experienţe (competenţe). Până mă voi afla în faţa probei contrarii îmi voi susţine opinia cu privire la acest aspect.

Un singur lucru pe care aş mai dori să-l comentez în privinţa răspunsului tău. Numărul administratorilor nu reflectă şi calitatea muncii acestora, în sensul că nu se pune echivalent între cantitate şi calitate. Nu toţi administratorii acţionează conform politicilor, obiectiv sau stricto sensu – corect. Eu sunt pregătit să mă lipsesc de un administrator care în opinia mea şi a comunităţii dăunează proiectului, chiar dacă într-un final ar rămâne cinci persoane având acest statut sau una singură. Practic, aşa cum pleda cineva anterior, nu există un număr exact de posturi pentru administratori. Ce doresc, însă, este ca cei ce îşi păstrează statutul să dovedească constant respectarea politicilor adoptate prin consens.

Minunăţia acestui proiect este că el continuă şi dacă administratorul Rebel îşi ia câmpii şi dacă rămâne pe metereze. Ceea ce îşi propune politica de confirmare este că – dacă tot rămâne, atunci rămâne pentru că eforturile lui beneficiază nu atât de legitimitate, cât de corectitudine. Şi m-am nominalizat pe mine ca să nu isc neplăceri.

AdiJapan, dincolo de răspunsul pe care i l-am oferit lui Turbojet în privinţa criteriilor de eligibilitate şi a competenţei votanţilor se cuvin şi câteva alte mărturisiri. Nu ştiu dacă la Wikipedia în limba italiană există o politică de revocare şi chiar sunt indiferent în privinţa acestui aspect. Unul dintre argumentele folosite iniţial pentru combaterea politicii de reconfirmare a fost acela că această politică nu ar fi adoptată de proiecte omonime de o amploare sporită şi, ca urmare, existau dubii cu privire la eficienţa sa. După ce s-a descoperit că el a fost adoptat în cadrul altui proiect se argumentează că acel proiect nu are şi politica de revocare. Probabil dacă ar avea şi politică de revocare se va argumenta că nu e întocmai identică cu politica noastră de revocare şi, în consecinţă, este nefirească instituirea unei politici de reconfirmare. Mă simt foarte întristat de faptul că unii nu sunt deschişi la situaţii noi şi că au în vedere în mod constant promovarea numai a politicilor adoptate de alte proiecte. În fond, şi propunerea mea vine din partea unui alt proiect, însă se pare Meta nu este favorizată asemeni Wikipediei în limba engleză.

Am contraargumentat şi mai devreme şi sunt disponibil să mă repet ori de câte ori se cuvine să procedez astfel. Avem politică de revocare? Avem. Bun, de acord. Spune că e nevoie de o propunere semnată de trei administratori pentru a se supune la vot soarta unui altuia? Spune. Bun, de acord. Însă ce se întâmplă când un număr de utilizatori „cu credibilitate” găsesc că activitatea unui administrator este eronată? Contactează un administrator? Bun, de acord. Şi dacă administratorul nu subscrie? Pică toată procedura? Da, bun. Reiterez paradoxul politicii de revocare. Unul dintre paragrafele sale începe cu „Comunitatea de utilizatori poate cere destituirea” şi acelaşi paragraf sfârşeşte cu „Procedura de destituire poate fi iniţiată de către un număr de minimum trei administratori”.

Mai mult, n-am propus nici o clipă să se instituie politica de reconfirmare înlocuind-o pe cea de revocare. Dimpotrivă, ambele pot funcţiona simulta, deşi am sincere îndoieli cu privire la faptul că politica de revocare ar fi folosită vreodată.

Sepr să nu fi ratat alte argumente. Mulţumesc pentru interes. Se cuvine să închei cerându-mi scuze în faţa celor care s-au simţit dezamăgiţi cu privire la atitudinea mea. Mărturisesc că mai tare m-am simţit eu dezamăgit de mine. Aştept păreri. Numai bine. --Rebel 18 noiembrie 2007 01:50 (EET)

Da, Wikipedia italiană are o politică de revocare. Iar răspunsul tău este unul tardiv şi desuet.--—Radufan 18 noiembrie 2007 02:37 (EET)

Dragă Rebel,

Ca de obicei, mi se pare că-ţi ceri mai multe scuze decât este necesar.

Pe de altă parte, ca de obicei, mă numeşti pe numele real, deşi lumea mă ştie de "Gutza" aici, drept care, din nou ca de obicei, am să te rog să foloseşti numele pe care am ales să-l folosesc aici. Ca să evit intepretările, nu-ţi cer asta pentru că aş vrea să-mi ascund numele real (Bogdan Stăncescu, pentru cine încă n-o ştie), ci ca să evităm ambiguităţile -- mi se pare neproductiv să dau toate explicaţiile astea de fiecare dată când alegi tu sau altcineva să mă numească "Bogdan" într-o conversaţie.

Da, ai avut un aport simţitor în decizia mea de a renunţa la propunerea alternativă (dar acum se pare că decizia mea de a fi renunţat la acea propunere este discutabilă). În rest, în contextul definit prin discuţia anterioară (ceea ce nu echivalează cu acordul sau suportul meu pentru propunerea respectivă), ai enumerat corect lipsa mea de obiecţii: dacă e să avem o asemenea politică, da, criteriile de eligibilitate pe care le-ai propus mi se par adecvate; mi se pare ok ca administratorii să voteze; ai înţeles bine, consider că nu este necesară o super-majoritate de 75% pentru demiterea unui administrator, ci mai degrabă că o majoritate simplă de 50% + 1 este suficientă. --Gutza _D^D+ 18 noiembrie 2007 03:14 (EET)