Discuție:Mișcarea Legionară

Pagina Mișcarea Legionară a fost propusă anterior pentru ștergere, dar discuția a dus la păstrarea ei. Puteți consulta discuția respectivă pentru eventualele comentarii relevante.

	Articolul Mișcarea Legionară este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Arhive: arhiva 1

---

PDVN

Consider că bogata bibliografie studiată pentru realizarea paginii "Garda de Fier" cât și documentarul făcut pe baza arhivelor(http://www.megavideo.com/?v=2TI1K4ZA), documentar neutru care confirmă cele trecute în pagină, precum și faptul că de mult timp nimeni nu a mai intervenit ca să schimbe în mod radical pagina, confirmă faptul că PDVN nu mai este disputat. Acestea sunt motivele pentru care am șters PDVN. Îmi cer iertare față de administratori dacă am greșit. (Neambun 7 octombrie 2007 19:16 (EEST))

O fotografie e mai bună decât o mie de cuvinte - isprăvile legionarilor la București. Leonard 26 octombrie 2007 19:29 (EEST)

Discutie purtata cu domnul administrator Iulian

Garda de Fier

Nu mai dați revert fără să discutați în prealabil pe pagina de discuție! Considerați aceasta ca pe un prim avertisment. Iulian U. 26 octombrie 2007 10:58 (EEST)

Am încredere în bunele intenții ale Dv; dar cred că nu înțelegeți cum funcționează Wikipedia. La Wikipedia noi doar înregistrăm faptele, precum și concluziile specialiștilor; nu tragem propriile concluzii (wikipedia:Fără cercetare originală). Chiar Dv. recunoașteți că ați vorbit cu dnii istorici și ați tras propriile concluzii. Acesta nu este un mod de lucru agreat la noi. Concluziile trebuie să le tragă specialiștii, adică istoricii, și să le publice în reviste reputate sau lucrări recenzate de mediul științific. Articolul din limba engleză a fost elaborat din surse neutre și reflectă concluziile comunității internaționale de istorici; în plus a fost recenzat de mult mai mulți contribuitori decât vom putea vreodată să avem la ediția română a Wikipediei. De aceea vă rog să vă aduceți contribuția extinzând articolul existent, și nu suprascriindu-l cu propria versiune. Iulian U. 26 octombrie 2007 11:58 (EEST)

---

Garda de Fier

Când am spus că am vorbit cu istorici nu se referea la faptul că am tras concluzii proprii ci doar la faptul că am verificat dacă respectivii istorici și-au schimat ÎNTRE TIMP PĂRERILE EXPRIMATE ÎN CĂRȚILE LOR. În ceea ce privește ideea de specialiști internaționali trebuie să vă spun că și eu am statutul de cercetător la la CNSAS adică la Consiliul Național pentru Studierea Arhivelor Securității. Cei 50 de ani de comunism au făcut ca documentele originale despre Mișcarea Legionară să fie ținute la secret. În anii comunismului nu puteam studia nimic privitor la Garda de Fier, la Biblioteca Academiei Române sau la Arhivele Statului, fără o aprobare specială. Și acum, dacă ceri Cărticica Șefului de Cuib la Academia Română, o să se observe pe ea ștampila de "Secret". În ceea ce privește obiectivitate istoricilor internaționali, adică cei de altă naționalitate vă pot spune că aceștia necunoscând practic limba română și Statul comunist interzicându-le accesul la arhive în perioada 1945-1990, sursele lor istorice sunt FOARTE SLABE și constau în articole din ziare sau vreo carte scrisă de un istoric român comunist. Așa că dorința istoricilor străini de a fi cu adevărat obiectivi s-a izbit de o imposibilitate practică: accesul al arhive și limba română. În acest sens vă rog să citiți prefața cărții privitoare la ML a istoricului Francesco Veiga. Deabia după 1990 au venit istorici străini cu burse din partea guvernelor și a universităților occidentale pentru a învăța limba română și a studia o parte a istorie României ascunsă bine de perioada comunistă. Vă dau două exemple în acest sens: Denis Deletant, istoric engelz care s-a și căsătorit cu o româncă și Kurt Treptow, istoric american condamnat în România pentru abuz sexual. Toate cărțile scrise de istorici stăini înainte de 1990 poartă pecetea lipsei cercetării documentelor din arhivele române. Asemena sunt cărțile istoricilor pomenite în referințe și scrise în anii 1965 -1980 , ex. Nicholas M. Nagy-Talavera, Eugen Weber, Stanley G. Payne, care printre altele sunt și evrei de origine, asta apropo de obiectivitate. Cât despre Radu Ioanid ce să mai spun: că a fost profesor de marxism la academia de partid "Ștefan Gheorghiu"?; că fratele său, colonelul de securitate Alexandru Ioanid, tot evreu, a fost cel care a făcut un jaf armat în 1959 asupra unei sucursale a Băncii Naționale a României?; iar mai târziu fratele său, adică Radu Ionid, a fos acceptat de către securitate ca să predea marxism? Din cărțile pomenite la rubrica REFERINȚE nu am citit "Dreamer of the Day: Francis Parker Yockey and the Postwar Fascist International" by Kevin Coogan și Fascism (Oxford Readers) edited by Roger Griffin, Part III, A., xi. "Romania", pg 219-222. Dar pe restul l-am citit în traducerile în limba română sau în engleză. Am verificat bibliografia sau sursele lor. Aproape toți autorii se citază unii pe alții sau, în cazul cel mai fericit citează articole din ziarele vremii, dar nu ziare românești ci străine, din perioada interbelică. În ceea ce privește spre exemplu sursele lui Radu Ionaid, cele pomenite ca fiind din arhive sunt TOTALMENTE FALSE; DA FALSE - domnia sa dă referințe din Arhivele Naționale pe care dacă le verifici vezi că ori nu au nici o legătură cu subiectul ori le modifică conținutul făcând un fals, ori pur și simplu nu există nici un document cu indicativele(numerele de ordine - codul de identificare) specificate de autor. Ca să înțelegeți mai bine despre ce este vorba vă voi spune că în 1990, domnul prim-ministru de atunci al Romaniei, Petre Roman, a dat o circulară prin care se permitea accesul la arhivele istorice ale României, cu excepția celor privitoare la Mișcarea Legionară, pentru care a propus extinderea perioadei de interzicere a studierii lor cu încă 30 de ani! Ulterior interdicția a căzut. Așa că domnule Iulian vă rog să înțelegeți că am încercat să fiu cât se poate de obiectiv în articolul pe care l-am scris despre Mișcarea Legionară și nu m-am folosit de nici o cercetare personală ci doar de cele scrise de alții, dar cu verificarea foarte serioasă a probității surselor lor. Ața cum istoria celui de-al doilea război mondial nu va fi pe deplin cunoscută cât timp Arhivele Angliei față de acest subiect sunt închise pentru încă 25 de ani, tot așa și istoria ML nu va fi pe deplin cunoscută cât timp se va interzice orice articol care nu este conform cu linia oficială a lui Ion Iliescu și Petre Roman, cei care susțineau că în 1990 în Piața Universității au venit legionarii, iar domnul Ion Iliescu creea Comisia Pentru Studierea Holocaustului din România formată numai din evrei care deja îți exprimaseră punctul de vedere în cărți scrise anterior și care comisie conform CELOR SPUSE ÎN RAPORT, NU A MAI FĂCUT NICI O CERCETARE în Arhivele României ci doar s-a muțumit să citeze opere deja scrise de către membrii ei. Cu alte cuvinte comisia în loc să cerceteze arhivele căci de acea a fost plătită din greu pe bani publici, a făcut o recenzie a cărților scrise de membrii ei, cărți care tocamai ele iscaseră vii dispute printre istoricii din România, fiind aspru criticate și acuzate de FALSURI GROSOLANE, în unele cazuri chiar de către istorici de aceeași origine etnică cu membrii comisiei.

Domnule Iulian, vă rog să binevoiți a permite revenirea la articolul anterior, muncit de mine prin peste doi ani de studii. Cu respect, Neambun Neambun 26 octombrie 2007 13:43 (EEST)

---

Acuzați sursele citate la wikipedia engleză că sunt părtinitoare; dar articolul în forma redactată de Dv este cel puțin la fel de părtinitor. În introducere îl citați pe Căpitan cu următoarea replică: ”Atunci mă gândesc să lansez o nouă organizație națională, pentru combaterea comunismului jidănesc”; în același paragraf ziceți că Garda a fost doar „acuzată” de antisemitism. Scrieți că pogromul de la Abator a fost o „invenție pură”. Atunci cei 120 de evrei în ce împrejurări au murit? Tot conspirația iudeo-masonică e de vină? Raportul institutului Yad Vashem este în totalitate o invenție? La întrebările acestea, foarte importante în opinia mea, articolul Dv nu oferă un răspuns. Iulian U. 26 octombrie 2007 14:26 (EEST)

---

Domnule Iulian, Citatul din Corneliu Zelea Codreanu(pe scurt CZC) nu este o replică a lui CZC către cineva. În plus faptul că citez și continuarea după ce spune „Așa să fie” arată că sunt în totalitate pentru adevăr și nu pentru minciună. Aș fi putut să nu pun continuare căci nu se fac verificări din câte observ eu, ci se merge pe ochi frumoși. Un exemplu: se spune în articolul lui New World Order că „În martie 1930, Codreanu a format Garda de Fier, ca o aripă politică paramilitară a Legiunii, iar cu timpul, aceasta a ajuns să fie identificată cu Legiunea însăși. Mai târziu, în iunie 1935, Legiunea și-a schimbat numele oficial în Totul pentru Țară.” Păi în citatul lui CZC de care pomeniți se arată foarte clar că nu este vorba de nici o organizație paramilitară ci de o organizație care să cupridă orice partid sau grupare care vrea să lupte împotriva comunismului. Apoi ideea că Mișcarea Legionară(ML) și-a schimbat în iunie denumirea în „Totul Pentru Țară” dovedește o crasă necunoaștere a istoriei perioadei interbelice și implicit a istoriei reale a ML. „Totul Pentru Țară” a fost doar denumirea partidului creat de ML pentru a candida la alegerile ce urmau. Mișcare Legionară a avut înființate de-a lungul timpului 4 partide cu denumiri diverse. Nu toți membrii ML făceau parte din ele precum și nu toți membrii partidelor înființate de ML erau și membrii ai ML. Totodată în articol se spune că s-a ales drept simbol „…crucea triplă, reprezentând o rețea de zăbrele de închisoare (simbolizând martiriul) și uneori referită ca fiind Crucea Arhanghelului Mihail.” De mult n-am mai auzit o asemenea PROSTIE. Nu este vorba de nici o cruce triplă sau de zăbrele de închisoare ci de simbolizarea unui GARD DE FIER împotriva comunismului. Cât despre ideea că ar reprezenta „Crucea Arhanghelului Mihail” asta este o ABERAȚIE vis-a-vis de religia creștină: nicăieri în preceptele creștine nu există ideea că Arhanghelul Mihail ar avea un fel de cruce „separată” de cea clasică. În ceea ce privește „antisemitismul” Mișcării Legionare era scris chiar în articolul meu că nu este vorba despre o concepție rasistă ci de una privitoare la lupta împotriva unei mafii politice și economice evreiești și nimic mai mult. E ca și cum ai spune că cei care combat mafia italiană sau pe cea gruzină sau rusă sau columbiană sunt antiitalieni, antigruzini, antiruși sau antislavi sau anticolumbieni. Nicăieri în scrierile legionare nu veți întâlni idei privitoare la superioritate unei rase asupra alteia sau ceva asemănător. Vă pot pune la dispoziție în format electronic următoarele cărți: scrise de întemeietori ai Mișcării Legionare sau de conducători ai ei: „Pentru Legionari”, „Cărticica Șefului de Cuib”, „Scrisori Studențești din închisoare” „Jurnalul de la Jilava” – autor CZC, „Cranii de lemn” – articole din ziare și „Testament” autor Ion Moța, „Crez de Generație” – autor Vasile Marin, „Pe marginea prăpastiei”, Era libertății”, „Prizonieri ai Puterilor Axei”, „Guvernul Național de la Viena” – autor Horia Sima(cât și multa alte lucrări – posed o colecție de peste 150 de titluri de carte și broșură privitoare la ML). În cărțile respective nu veți găsi nici o referire rasistă la adresa evreilor. Cu atât mai puțin la adresa maghiarilor sau homosexualilor sau la concepția lui Freud așa cum se face referire în articolul lui New World Order. În cartea principală a legionarilor „Pentru Legionari”(PL) cât și în cea metodologică „Cărticica Șefului de Cuib”(CȘC) scrise de chiar CZC, veți găsi cuvântul Freud sau țigan sau homosexual folosit de 0(ZERO!!!!!!!!!!!!!!!)ori. Cuvântul „ungur” se folosește în „PL” de 11 ori iar cel de „maghiar” de 3 ori și numai cu referire la războaiele purtate între maghiari și români, fără nici cea mai mică conotație rasială sau xenofobă. În CȘC se folosește "ungur" de 3 ori iar cel de maghiar de 0(ZERO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) ori și de asemenea tot cu referire la războaie. Faptul că nici dvs nici New World Order nu citit articolul scris de mine privitor la Garda de Fier este acela că nu ați văzut explicațiile clare privitoare la deosebirea limpede dintre fascism și legionarism. Cât privește cei 120 de evrei morți în 1941, am dat explicații în articol. Dar totuși repet o întrebare de bun simț: dacă după 1944 la putere au venit în România comuniștii, dintre care atunci marea majoritate erau evrei, cum se face că nici un legionar nu a fost acuzat de antisemitism sau de omorârea vreunui evreu? Știți vreun legionar, din cei câteva zeci de mii care au umplut pușcăriile comuniste, condamnat de regimul comunist pentru uciderea vrunui evreu? Eu nu știu. Eu am studiat istoria ML nu numai din cărți dar și din arhive. Țin să menționez că până în anul 1992 accesul la arhivele privitoare la istoria ML era interzis. Comuniștii trecuseră tot ceea ce reprezenta istoria reală a ML la secret. Și acum dacă te duci la Biblioteca Academiei Române și ceri „Cărticia Șefului de Cuib” ți se dă un exemplar pe care se află vechea ștampilă „SECRET”. În primăvara lui 1990 evreul comunist Petre Roman, prim-ministru al României spunea că accesul la Arhivele de Stat este permis cu excepție studierii problemei Mișcăii Legionare care mai rămâne la secret pentru încă 30 de ani!!!. Ulterior, în 1992 această circulară dată de Petre Roman a căzut. Așa că inclusiv accesul istoricilor străini era interzis, Dar aceștia mai aveau un handicap, necunoașterea limbii române și posibilitatea destul de grea de a obține o bursă pentru studierea la fața locului, adică în România a istoriei Mișcării Legionare. Așa se face că scrierile străinilor cât și ale românilor privitoare la ML sunt lipsite de o bază obiectivă de cercetare. Dacă vă uitați la biografia cărților() străinilor pomeniți la recenzie în articolul lui New World Order, cărți scoase înainte de 1994, veți vedea că este foarte subțire și practic se citează unii pe alții sau citează articole din ziarele occidentale ale vremii. Cât despre Radu Ioanid ce să mai zic. Fratele lui, evreul Alexandru Ioanid, a fost colonel de securitate și miliție în anii ’50. Alexandru Ioanid era cumnatul ministrului de interne Alexandru Drăghici. Până cu câteva luni înaintea jafului, Ioanid fusese șeful serviciului de criminalistică al miliției. În august ‘59 a fost mutat la Ministerul Comerțului. În 1959 Alexandru Ioanid făcea împreună cu alți patru evrei un jaf armat asupra unei sucursale a Băncii Naționale a României. Au fost prinși și executați. Cu toate că Radu Ioanid, fratele lui Alexandru Ioanid avea astfel un „dosar” prost la Securitate, el ajunge profesor de marxism la Academia de PARTID (Comnist) „Ștefan Gheorghiu. După care pleacă în SUA și devine director administrativ al Muzeului Holocaustului de acolo și începe să dea lecții despre democrație și istorie celor din România. Se poate spune despre Ionaid că este obiectiv? În toate scrierile domniei sale cu privire la Mișcare Legionară se fac referințe la documente care ori nu există în arhivele României, ori sunt citate cu modificări grosolane în defavoarea adevărului. În anul 2002, pe data de 28 martie în Monitorul Oficial al României apărea Ordonanța Guvernamentală de Urgență(OUG) nr. 31, semnată de Adrian Năstase, prin care se interzice orice fel de propagandă în favoarea fascismului, utilizarea de simboluri fasciste cât și cultul persoanelor vinovate de crime împotriva umanității. Totodată OUG 31/2002 era foarte „democratică” și respecta „libertatea de exprimare” astfel încât ea interzice totodată negarea holocaustului, pedeapsa fiind cu închisoarea de până la 5 ani! Ulterior, în 2006, OUG 31/2002 s-a transformat în Legea 107/2006. La data de 22 octombrie 2003 se crea „Comisia Internațională pentru Studierea Holocaustului în România” sub auspiciile comunistului Ion Iliescu., cel care în iunie 1990 vorbea despre așa zisa „rebeliune” de tip legionar din piața Universității din București și despre faptul că pe sediul Miliției Capitalei „flutură steagul verde legionar”. Comisia respectivă nu a făcut după cum rezultă din sursele biografice citate NICI O CERCETARE ÎN ARHIVE ci doar a citat din cărțile părtinitoare scrise deja de membrii ei, în majoritate evrei, deși tocmai aceste scrieri false făcuseră obiectul unor aprige dispute între istorici evrei și cei români. Dar cum s-ar fi putut ca, după apariția OUG 31/2002, să mai îndrăznească vreun istoric român să nege holocaustul când îl păștea pedeapsa „democrată” de 5 ani de închisoare? Așa că putem vorbi despre Raportul institutului Yad Vashem ca despre o operă de „OBIECTIVITATE” ca și despre obiectivitatea lui Stalin față de anticomuniști. În plus ce fel de obiectivitate mai este acea când se citeză copios din istorici comuniști și slugoi ai PCR-ului anilor 1945-1989, gen Aurică Simion, Mihail Ionescu, Matatias Carp. Cu toate că OUG 31- care interzice fascismul - era în vigoare încă din 2002, în 2005, Șerban Suru Șeful actual al Mișcării Legionare se prezintă în cămașă verde în plin Tribunal al Curții de Apel Brașov ca martor al inculpatului Grigore Opriță. Acesta din urmă este achitat iar sentința dată de Tribunal arată clar că Mișcarea Legionară este legală și nu este fascistă. Ulterior, în 2006, la recursul formulat de procuratura Brașov la ÎNALTA CURTE DE CASAȚE ȘI JUSTIȚIE , acesta din urmă dă dreptate inculpatului și consfințește sentința dată de Curtea de Apel Brașov. A se vedea: http://www.cotidianul.ro/index.php?id=5553&art=13460&diraut=101&cHash=e1d110b691 În prezent Mișcarea Legionară din România are o editură proprie intitulată #Editura Mișcării Legionare” și scoate din 2003 revista ”Obiectiv Legionar” ce se găsește la chioșcurile de ziare din țară. Concluzie: dacă justiția din România, în condițiile existenței Legii 107/2006 adică a OUG 31/2002(care interzice orice fel de organizații de tip fascist, sau de propagandă fascistă ) recunoaște legalitatea Mișcării Legionare și că aceasta nu este fascistă, atunci cum de poate veni un oarecare New World Order să afirme contrariul? Asta este obiectivitate? Domnule Iulian, dvs. sunteți un expert în programare (fă felicit și vă invidiez în sensul bun al cuvântului). Știu că programarea cere mult timp de lucru și implică un efort intelectual deosebit. La fel se întâmplă și cu studierea istorică obiectivă. Eu am lucrat doi ani de zile la articolul despre „Garda de Fier” comparând zeci de cărți și documente între ele, mergând pe „firul apei” până la sursele fiecărei cărți. Vă rog să vedeți bogata biografie Dacă credeți că anumite afirmații din articolul respectiv nu pot fi susținute puteați să întrebați, dar nu să ștergeți articolul în sine. Cât despre faptul că îl îndemnați pe noul venit New World Order să arunce „un ochi și la articolul Rebeliunea legionară? Ceva nu miroase bine nici acolo. Ah, și Cronologia Mișcării Legionare Cu prietenie, Iulian U. 21 octombrie 2007 23:34 (EEST)” ce să mai zic. Obiectivitate curată cuvinte gen „ceva nu miroase bine nici acolo?” și apoi un „Ah” prietenesc… Domnule Iulian nu sunteți sigurul administrator de pe Wikipedia românească. Oare ceilalți administratori au fost proști sau tâmpiți când au intervenit doar cu mici modificări în articolul scris de mine despre Garda de Fier dar nu și-au permis să-l șteargă?! De ce nu ați intervenit dvs. atunci când a fost scris în urmă cu peste un an? Sau când a fost scos PDVN? De ce ați așteptat să apară un New World Order? Am să întreb și pe ceilalți administratori ce părere au despre așa ceva. Domnule Iulian, Cu tot respectul pe care vi-l port pentru articolele scrise de dvs. pe Wikipedia, vă rog să înțelegeți că nu accept ca munca mea obiectivă să fie aruncată la coș de un oarecare New World Order. Vă rog să repuneți articolul meu și dacă aveți nelămuriri să mi le adresați și vă voi răspunde cu plăcere. Cu respect, Neambun Neambun 27 octombrie 2007 02:20 (EEST)

Sunt greu de urmărit schimbările, trebuie să citesc ambele variante. Sper ca astăzi să reușesc.--Alex:D|^Mesaje 27 octombrie 2007 10:47 (EEST)

Dragă domnule Neambun,

Dacă timpul mi-ar permite-o (ceea ce din păcate nu este cazul), aș fi foarte interesat să mă documentez mai în profunzime în legătură cu mișcarea legionară din România, cu toată deschiderea și onestitatea de care sunt în stare — într-adevăr sunt într-o oarecare măsură de acord cu Dvs. în sensul că înclin să cred că lucrurile nu au fost prezentate de istoricii recunoscuți sub adevărata lor înfățișare (asta nu înseamnă că-mi imaginez vreo secundă că mișcările curente de extremă dreaptă prezintă lucrurile sub adevărata lor înfățișare, departe de mine — cred că adevărul e undeva la mijloc și aș fi curios să aflu unde anume).

V-am prezentat poziția mea personală în paragraful anterior ca să înțelegeți că nu am avut creierul spălat de unii sau de alții, iar ce urmează să scriu nu provine din convingeri personale, ci din dorința autentică de a respecta politicile Wikipedia.

Din nefericire (sau poate din fericire, depinde cum vedem lucrurile) Wikipedia nu-și propune să prezinte adevărul, ci felul în care sunt cunoscute și recunoscute lucrurile în sensul acceptat de autoritățile în domeniu (folosesc cuvântul "autoritate" în sens larg, e.g. "Dl. X este o autoritate în engleza medievală"). Aceasta este politica și spiritul proiectului, puteți verifica.

Faptul că Dvs. mergeți la sursele primare este fără îndoială lăudabil și dovedește că doriți într-adevăr să mergeți la rădăcina lucrurilor. Dar sursele primare sunt pentru un istoric ceea ce rezultatele experimentelor sunt pentru un fizician: date pe baza cărora se cercetează. Cu alte cuvinte, indiferent de buna Dvs. credință, tot cercetare originală se cheamă că faceți atunci când, pornind de la surse primare, emiteți judecăți sub formă autoritativă. Altfel spus, în articol se pot cita surse, chiar primare, dar judecățile pe baza lor le face cititorul, nu autorul, în special dacă judecățile respective nu sunt în concordanță cu viziunea larg acceptată în privința subiectului.

În măsura în care mai aveți interesul și disponibilitatea s-o faceți, vă recomand să rescrieți articolul sub o asemenea formă încât afirmațiile autoritative pe care le faceți să nu poată fi puse la îndoială -- de exemplu nu spuneți "X este Y" (chiar dacă aveți la dispoziție sursa primară Z care o dovedește), ci spuneți "În Z se afirmă că X este Y". Sunt convins că un articol scris sub această formă ar fi mai onest, mai digerabil pentru toată lumea și nu în ultimul rând, mai ușor de apărat în contextul Wikipedia.

Toate cele bune,

Gutza ^{D D+} 27 octombrie 2007 15:24 (EEST)

Domnule Guță, vă mulțumesc pentru intervenție și trebuie să îmi cer iertare dacă prin utilizarea cuvintelor "Surse primare" s-a înțeles "cercetare originală". Este vina mea că nu am fost mai explicit. Eu am făcut următorul lucru: studiind o carte am găsit că la note autorul cita pe altcineva sau un document din arhive. ATUNCI MERGEAM LA CARTEA CITATĂ SAU, DACĂ PUTEAM, LA DOCUMENTUL DIN ARHIVE CA SĂ VERIFIC. DAR NU AM STUDIAT EU PERSONAL ARHIVELE DESPRE MIȘCAREA LEGIONRARĂ, CI REPET DOAR DIRECT DOCUMENTUL MENȚIONAT ÎNTR-O CARTE. Am observat astfel situații de genul: Radu Ionid îl citează pe Jean Ancel în privința unui document, Jan Ancel constat că de fapt la rândul lui îl citează pe Matatias Carp, iar Matatias Carp nu citează pe nimeni sau dacă citează este un articol din ziarul Dimineața, oficios al PCR(PMR) din 1946. Atunci eu mă rezum a trece drept "sursă primară" ori Matatias Carp ori ziarul Dimineața. În fapt nu am făcut altceva decât să respect următoarea cerință a Wikipediei privitoare la "cercetarea originală", citez: "Cuvîntul "cercetare" este uneori folosit și cu sensul de documentare -- consultare a diverselor surse, urmată de colectarea și organizarea informațiilor găsite. Această activitate, prin natura ei enciclopedică, nu numai că este acceptată la Wikipedia, dar este chiar încurajată. De fapt majoritatea articolelor din Wikipedia ar trebui scrise printr-un astfel de proces." Dar ca să consider drept normală justificarea ștergerii articolului meu de către New World Order prin afirmația domniei sale: "din ce era înainte nu se poate păstra nimic" mi se pare o aberație. Chiar nimic, absolut nimic din articolul meu nu este bun? Cu atât mai mult cu cât mulți administratori au intrevenit asupra articolului meu, l-au modificat de-a lungul timpului, dar nu l-au șters în totalitate și au acceptat inclusiv scoatrea PDVND. E ca și cum ai spune despre toți ceilalți care mi-au citit articolul, inclusiv administratorii și care binențeles că nu l-au șters, că sunt niște ignoranți, niște tâmpiți și noroc cu New World Order venit pe 21 oct. și dl. Iulian care le-a dat la toți peste nas. Chiar așa?!

Cu respect, Neambun (Neambun 27 octombrie 2007 17:03 (EEST)).

Din pacate trebuie sa va raspund pe fuga. Deja discutia despre ce trebuie pastrat din care versiune si sub ce forma anume este alta discutie, dar din pacate eu unul nu sunt deloc in masura sa ma implic (stiu suficient de multe/putine incat sa emit gogomanii, si nu vreau sa ma pun in situatia asta). --Gutza ^{D D+} 27 octombrie 2007 17:28 (EEST)

Justiția a lămurit caracterul terorist al Mișcării Legionare. Conform Curții Supreme, „Mișcarea Legionară a fost, în esență, o organizație de tip paramilitar terorist, de orientare naționalist fascistă, cu caracter mistic religios, violent anticomunist, dar, printre altele, și antisemit”. tgeorgescu (discuție) 22 septembrie 2022 21:29 (EEST)

Note

Domnilor administratori

Cea mai mare parte din contribuția d-lui Neambun trebuie reintrodusă în articolul Garda de Fier (mai nimerit ar fi titlul Mișcarea Legionară), deoarece conține elemente de maximă importanță pentru istoria fenomenului politic respectiv. Așa cum e acum, materialul e o ciuntire stîngace. Iar dacă vă tot temeți, de invocați inflaționar motivul "cercetarea originală", includeți la bibliografie doar atît: Florin Constantiniu, O istorie sinceră a poporului român", 1997. Cam tot ce e menționat și menționabil, dar ce a fost eliminat (din ignoranță ori lașitate ori rea voință), se poate baza pe echilibrat scrisul volum istorie coordonat de prof. Constantiniu. Ocultarea uneia dintre cauzele primare - frica de insurecția armată bolșevică de pe urma reușitei "marii revoluții socialiste din octombrie" din țara... vecină (care a uneltit sistematic între 1917-1944 împotriva tînărului stat românesc unificat) - este incompatibilă cu pretenția de enciclopedism și probitate intelectual-științifică. --Feri Goslar 27 octombrie 2007 18:50 (EEST)

poate introduce un paragraf despre cauzele care au dus la apritia si popularitatea miscarii legionare, astfel se vor pune lucrurile in cotext, dar dupa parerea mea articolul actual este cu mult mai aproape de o forma normala, obiectiva si enciclopedica. Nu se poate ignora parerea tuturor istoricilor occidentali. Plinul cel tanar 27 octombrie 2007 19:02 (EEST)

Feri, in editia mea a cartii lui Constantiniu scrie la pagina 341 "Miscarea legionara inregistrase un progres statornic in popularitate, gratie formelor neobisnuite de manifestare, ca organizatie politica: [...] recurgerea la violenta si asasinat, si, mai ales, antisemitism". Din cate pot sa-mi dau seama, asta e destul de diferit de pozitia lui Neambun. Repet, nu ma pricep suficient ca sa ma apuc sa dezbat detalii, insa mi se pare ca propunerea ta nu este viabila. --Gutza ^{D D+} 27 octombrie 2007 19:49 (EEST)

Dom-le, una e să iei un text și să intri în el cu plugul, ca să aplici șlefuire pînă la obținerea diamanului cu n fațete sclipitoare și alta e eliminarea - adică cenzura. Cu atît mai grav cu cît eliminarea înseamnă ciuntirea unor procente însemnate din subiectul în sine. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)

Iar Neagu Djuvara din a carui carte e citata o fraza scoasa din context scrie la numai cateva pagini mai departe: [...] legionarii s-au pregatit de alegerile din tara cu program atat de violent fascist, antisemit si antioccidental incat liberalul I. G. Duca insarcinat de rege sa organizeze alegerile a crezut de cuviinta sa interzica participarea la alegeri a Garzii de Fier Plinul cel tanar 27 octombrie 2007 20:09 (EEST)

Okay. Și care este problema? Citați-l pe conu Djuvara, dacă se potrivește, și gata. Dar chiar și atunci: căutați să vă fie clar ce punct de vedere reprezintă acest interpret. (Fiecare istoric este un interpret.) Rostul unei enciclopedii este să relateze, nu să interpreteze, nici să facă pe semaforul. Cu atît mai mult contează acest lucru cu cît se face atîta caz de ideea evitării cercetării originale. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)

Din frază se înțelege că Garda de Fier nu ar fi fost fascistă, dar Djuvara spune doar că a fost diferită de fascismul german sau italian. --New World Order 27 octombrie 2007 22:54 (EEST)

Un lucru ar mai trebui să se impună aici - mai ales la teme atît de spinoase - și anume să mai aibă și contribuitorii nițel habar de istoria respectivă. Dacă acest lucru nu contează cîtuși de puțin, atunci ar fi suficientă recurgerea la serviciile cîtorva oameni pricepuți ca... traducători. Ar fi suficientă traducerea din engleză, eventual din franceză, germană și italiană a textelor existente pe aceste teme și basta. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)

Ok, am citit (sau macar am incercat sa citesc) ambele versiuni. Cea noua, desi considerabil mai saraca chiar in informatii utile, mi se pare net superioara celei vechi, fara urma de indoiala. D-le Neambun, cu parere de rau, nu am fost capabil sa trec de prima jumatate a versiunii Dvs. -- tonul uniform apologetic si vadit partinitor a sfarsit prin a-mi face sila (nu exagerez cu nimic si sunt perfect onest -- nu va atac pe Dvs. in niciun fel, ci va descriu ce am simtit cand am citit versiunea de la 14 octombrie 2007 a acestui articol). Gasesc modificarile facute de NWO ca fiind absolut bine venite. Revin insa cu mentiunea ca exista informatii utile care ar putea fi preluate, fie in acest articol fie in altele, in masura in care sunt verificabile -- un exemplu ar fi descrierea organizarii cuiburilor, dar probabil mai sunt si altele, pentru cine are stomacul sa citeasca cu atentie tot articolul. --Gutza ^{D D+} 27 octombrie 2007 23:13 (EEST)

Domnule Guță, dvs. vi se va fi părînd stilul textului sărac mai bun decît stilul textului propus de Neambun (poate și din cauză că ați parcurs textul în care am intrat și eu cu plugul meu stilistic). Dar în privința conținutului nu poate fi mai bun, deoarece textul de acum omite hălci mari de istorie. Am să scot din textul d-lui Neambun, în zilele următoare, ce-i bun de scos și am să introduc în textul expus. Și nici atunci nu va fi un text ideal. Mai pe șleau spus: reacția dvs. și a altora se potrivește perfect cu ceea ce sublinia Titu Maiorescu acu-s 100 de ani: ploconirea la formele fără fond. Sînt de acord cu dvs. că siropurile euforice nu au ce căuta într-un text enciclopedic, nici partizanatul (dar de nici o parte: deci nici cel de stînga). Aceasta însă nu e slobod să însemne ocultarea unor părți de istorie. Cine practică așa ceva se autodescalifică și capătă cel mult circumstanța atenuantă acordată în Lumea Liberă oamenilor recent scăpați din mancurție.

Atenție: indiferent de ce susțin d-nii Ioanid, Djuvara & al., mișcarea legionară nu a fost o mișcare politico-socială propriu-zis fascistă, deși se autoconsidera mișcare soră cu cea fascistă a lui Mussolini și cea național-socialistă a lui Hitler. Ci a fost o mișcare naționalist-mistică.

Pasajul scurt, cu informații inedite despre încercări fasciste în România de după primul război mondial și înainte de înființarea în 1927 a Ligii lui Codreanu, adică pasajul conținut în textul d-lui Neambun este salutar. Cine elimină așa ceva din ro.wikipedia, merită gonit cu prăjina de falce (ca s-o citez pe coana Chirița), d-le Newworldorder! Nici mai mult, nici mai puțin. E un gest potrivnic culturii și informației.

Mulți dintre membrii "mișcării" au fost niște habotnici misticiști și după anii grei de detenție în gulagul românesc și după torturile îndurate. Nici măcar rasistă nu era, întrucît conform ideologiei legionare orice botezat putea fi legionar. Spre deosebire de mișcarea nazistă, a cărei ideologie este de așa natură că botezul evreului nu are absolut nici o importanță. De aceea, fascismul mișcării legionare e mai bine a fi menționat la început prin expresia "fascistoid".

Alt element: de mai mulți ani, în România sînt prezentate aspecte "noi" ale istoriei ce a premers "rebeliunii", cît și din timpul "rebeliunii". Nu numai în articole și studii, ci și în documentare pregătite pentru televiziune. Au fost transmise după 1996 mai multe asemenea materiale, evidențiindu-se îndeosebi travaliul științific al cercetătorului expert în probleme de servicii de informații, ofițerul superior în rezervă Cristian Troncotă. Din acele documentare transmise de TVR reiese teza conform căreia, după toate probabilitățile, la "rebeliunea" din ianuarie 1941 ar fi fost și o "lucrătură" a regimului: că o parte din atrocitățile comise în acele zile ar fi fost opera unor elemente din pegra Bucureștilor, nu a unor elemente legionare. Este o chestiune spinoasă, care, iată, nici în anul de grație 2007, încă nu și-a găsit rezolvare satisfăcătoare.

Cum sînt reflectate aceste aspecte în ro.wikipedia? Subliniez: este vorba de lucrări de istoriografie profesionistă (cu acces la arhive), nu de interpretări ale unor fani neștiutori. E de înțeles ca persoanelor din diaspora să le fie mai puțin cunoscut. Dar celor care domiciliază în România?

Pe de altă parte: sigur că mișcarea a avut diverse caracteristici similare ori identice cu ceea ce se chema fascism (și care se _auto_caracteriza drept fascism). Dar acele caracteristici le aveau și le au (vezi Cuba, China, Coreea de Nord în clipa de față) și partidele și regimurile comuniste. Totuși, despre partidele și mișcările comuniste nu se va grăbi nimeni să scrie că au fost sau sînt partide și mișcări măcar fascistoide, dacă nu fasciste, sau măcar să pomenească cum pomenesc unii politologi și oameni politici în afara wikipediei că bolșevicii sînt niște "fasciști vopsiți în roșu".

Relativ la ideea enunțată de unii dintre dvs. că ar conta numai luările de poziție ale personalităților consacrate ori recunoscute: luați vă rog la cunoștință faptul că stînga politică, atît cea socialistă ori social-democrată, dar mai ales cea comunistă, în langajul său moderat denumește de decenii fascist aproape orice. În anumite perioade de militanță, "fasciste" erau și grupările politice conservatoare ori liberale. În ce privește național-socialismul (preponderent german), de circa 20 de ani încoace există o tendință ca pînă și conservatorii să-și însușească termenul "fascism" din vocabularul de stînga (parțial vocabularul fostelor organe comuniste ale fostei Republici Democrate Germane), pentru a înlocui termenul de național-socialism sau nazism cînd este vorba de Partidul Muncitoresc Național-Socialist German. Fenomenul își are explicația în simpla împrejurare că "mișcarea muncitorească" reprezintă un continuum și este parte componentă din establishment - spre deosebire de diversele mișcări fascistoide (dacă facem abstracție de neofascismul italian, care a știut cum să se schimbe la față în ultimii douăzeci de ani, reușind să dețină, sub guvernarea Berlusconi, ministerul de interne!). Ei bine, în de.wikipedia.org, ceea ce scrisei mai sus scrie pe nemțește în pagina despre Partidul Nazist (care conține și steagul roșu nazist cu zvastică cu tot, în pofida faptului că la simbolurile naziste în Germania nu există the First Amendment care să apere "the free speech" ca în SUA). Vă rog să reflectați o țîră. În numele obiectivității proiectului la care cu onoare colaborați și în numele a ceea ce reprezentați: felia neamului dvs. - că există ochi care monitorizează, după care bifează pe niște tabele. Și să nu vă imaginați că e okay numai obediența anticipativă. Dimpotrivă. Feri Goslar 28 octombrie 2007 00:47 (EEST)

Dragă Feri,

Am să răspund punctual.

• Sper că nu te superi că-ți spun pe nume, deși tu m-ai "domnit" mai sus -- dacă tot intrăm într-o discuție pe Wikipedia, zic să folosim formulele acceptate aici;
• Te rog scrie-mi nick-ul așa cum îl vezi -- nu mă semnez "Guță";
• Mă necăjește să văd prezumpții de vinovăție ("obediența anticipativă", "ploconirea la formele fără fond", "să mai aibă și contribuitorii nițel habar de istoria respectivă" șcl) -- nu crezi că-ți iti cam multe libertăți, dat fiind tonul în esență colegial pe care l-a folosit practic toată lumea până acum?
• Îmi este teamă că nu vezi copacii din cauza pădurii (nu, n-am greșit, asta am vrut să scriu): când vorbești de legionari te referi la doctrine, poziții pe eșichierul politic și alte aspecte din sferele înalte ale politicii -- și aici vrei să faci precizări și distincții. Dar când citești despre atrocitățile pe care le-au comis, pe alea le vezi ca justificabile din punct de vedere politic (din nou, am scris corect "când citești" -- fiindcă de vorbit, nu vorbești mai niciodată despre ele). Găsesc o paralelă perfectă aici cu un potențial contribuitor care ar justifica cruciadele prin prisma "superiorității" creștinismului. Ceea ce susții tu și Neambun este, în esență, o poziție perdantă de la bun început: poate exista un interes academic pentru motivele care au dus la psihologia legionară, dar de-aici și până la a susține că e justificabil ce s-a întâmplat e cale lungă (de altfel, chiar fascismul și comunismul sunt justificabile ca ideologii în context istoric, dar cui îi pasă, dat fiind ce-a ieșit?);
• Pe post de corolar. Menționezi cu aparentă mândrie existența zvasticii pe de.wikipedia.org, în contextul în care Germania nu permite simboluri naziste. Asta este o jumătate de adevăr, ca multe dintre cele pe care le vehiculezi împreună cu Neambun -- o menționez în mod specific pentru wikipediștii care nu cunosc istoria mișcării legionare și ar putea înclina să-ți dea dreptate, fiindcă e ușor de verificat chiar în lipsa oricărei cunoștințe de istorie. Ei bine, Wikipedia este un proiect american, cu toate implicațiile ce decurg din asta -- legislație, First Amendment, etc. Așadar, faptul că un text în germană se referă la noțiuni și folosește simboluri care nu sunt legale în Germania nu înseamnă deloc -- așa cum ai vrea să subînțelegi -- că legile germane o permit, ci pur și simplu se eludează legilor germane fiindcă se supun unei alte legislații.

Îmi pare sincer rău că ajungem în poziții antagoniste -- atât tu cât și Neambun păreți a fi persoane inteligente și culte. Din păcate însă am ajuns să cred cu tărie că poziția voastră în această privință nu este una pe care s-o pot accepta. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 01:45 (EEST)

Domnule Guță, insist să rămînem la pluralul politeții și să nu ne drăguim la modul calp <yuck>, deoarece dvs. în răspunsul către mine vă dedați la josnicii, la întorsături de frază de-a dreptul ticăloase. Dvs. nu mă cunoașteți, nu știți cu cine aveți de a face și vădiți și stultiție cît încape, întrucît nu vă duce intelectul la varianta "dar dacă Feri Goslar e un reprezentant plenipotențiar al lui NWO?"

Cît privește "libertățile", eu le posed. Și le posed din niște ani în care unii dintre dvs. încă nici nu au ieșit din găoace. (De pilda dvs., d-le Guță.)

Și acum să vedem cu ce proză vă expuneți, inconștient, un potențial corectiv penal:

Îmi este teamă că nu vezi copacii din cauza pădurii (nu, n-am greșit, asta am vrut să scriu): când vorbești de legionari te referi la doctrine, poziții pe eșichierul politic și alte aspecte din sferele înalte ale politicii -- și aici vrei să faci precizări și distincții. Dar când citești despre atrocitățile pe care le-au comis, pe alea le vezi ca justificabile din punct de vedere politic (din nou, am scris corect "când citești" -- fiindcă de vorbit, nu vorbești mai niciodată despre ele).

Domnule, recomand să cereți unui avocat părerea despre ce ați scris mai sus. (Dar cu print-out al textului la care ați dat replica!) Preferabil un avocat cu domiciliul și biroul de avocatură situat cel mai la est în Viena.

Alta:

Găsesc o paralelă perfectă aici cu un potențial contribuitor care ar justifica cruciadele prin prisma "superiorității" creștinismului. Ceea ce susții tu și Neambun este, în esență, o poziție perdantă de la bun început: poate exista un interes academic pentru motivele care au dus la psihologia legionară, dar de-aici și până la a susține că e justificabil ce s-a întâmplat e cale lungă (de altfel, chiar fascismul și comunismul sunt justificabile ca ideologii în context istoric, dar cui îi pasă, dat fiind ce-a ieșit?);

Dvs. încă nu vă este clar ce anume susțin, necum să ghiciți ce orientare politică am. Și, mă credeți sau nu, nu mi-ar face plăcere să determin o instanță competentă să vă explice ce anume nu-i slobod să zici/scrii din ce ați afirmat mai sus. Ceea ce urmează e și mai inconștient (deh, ale tinereții valuri; însă ați cam trecut de treij de coți, domne!):

* Pe post de corolar. Menționezi cu aparentă mândrie existența zvasticii pe de.wikipedia.org, în contextul în care Germania nu permite simboluri naziste. Asta este o jumătate de adevăr, ca multe dintre cele pe care le vehiculezi împreună cu Neambun

Cum adică cu "aparentă mîndrie"?! You gotta be kiddin'. Domnule Griguță, dvs. aveți lacune serioase în educație, domne. Chiar cereți cu ardoare o corecție de care să vă amintiți și la vîrsta de 80 de ani? Înțeleg că în 1989 aveați doar 14 ani, dar între 1989-2007 nu ați fost în stare să acumulați oarece cizelare, purtare? Vreți să vă vedeți în afara proiectului Wiki cît oți fi dvs. de administrator în clipa de față? (Remarcă lingvistică: aparent pe românește înseamnă "pare, dar nu e". Pe limba "anglo", apparent înseamnă "evident". Vai dvs., d-le Guță, dacă într-o anumită situație ar ieși la iveală că v-ați supus româneasca unei anglicizări.)

Așadar, faptul că un text în germană se referă la noțiuni și folosește simboluri care nu sunt legale în Germania nu înseamnă deloc -- așa cum ai vrea să subînțelegi -- că legile germane o permit, ci pur și simplu se eludează legilor germane fiindcă se supun unei alte legislații.

Dvs. sînteți tufă de Veneția, un ignoramus big time în privința a ceea ce este permis și ce nu este permis în Germania. Și habar nu aveți cu cine vă hîrîiți.

Îmi pare sincer rău că ajungem în poziții antagoniste -- atât tu cât și Neambun păreți a fi persoane inteligente și culte. Din păcate însă am ajuns să cred cu tărie că poziția voastră în această privință nu este una pe care s-o pot accepta.

Nu cred că vă pare rău. Presupun că în realitate nu vă pasă nici cît îmi pasă mie de clasamentul echipelor de cricket din Pakistan. Iar în poziții antagoniste nu putem fi, întrucît dvs. nu aveți nici o poziție, sînteți pe dinafară. Vi se aplică dictonul ne sutor supra crepidam. Din materialul furnizat de d-l Neambun poate fi extrasă oricînd partea valabilă (sau "validă", cum vă place dvs. să ziceți în româna cyborg), acceptabilă ca atare de oricine, inclusiv de octogenari supraviețuitori ai tragediei din Transnistria. Dar pentru a judeca aceasta, d-le Guță, mai aveți nevoie de a vă însuși îndemnul leninist: "Învățați, învățați, învățați!" Feri Goslar 28 octombrie 2007 03:31 (EEST)

Nu am niciun interes să continui "discuția" cu Dvs, dat fiind la ce ați ajuns. Vă recomand totuși foarte serios să citiți cu atenție WP:FAP. Nu doar să apăsați pe link și să vă aduceți aminte că există o astfel de politică, ci chiar să citiți textul ei. Mesajul Dvs. de mai sus ar putea fi dat exemplu de atac la persoană, se califică din toate privințele. Considerați asta ca primă avertizare în acest sens. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 12:14 (EET)

Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi

Domnilor,

-Articolul scris de New World Order este o traducere parțială a articolului despre Garda de Fier din Wikipedia în limba engleză. Cel care a scris inițial articolul în engleză, în 12 Noiembrie 2003, este dl. Jmabel, (Joe Mabel). Domnia sa, informatician de profesie, a lucrat câteva luni in România și a scris diverse articole privitoare la țara noastră și, pentru că este evreu de origine, a scris inclusiv despre Teatrul Evreiesc de Stat („Barașeum” și înființat în 1940 de către comandantul legionar „Radu Gyr” - precizez eu acum).

- Ca să vedeți cât de bun cunoscător în ale istoriei este dl Jmabel dau un citat din articolul despre Isău ron Guard: „In the first months of World War II, Romania was officially neutral, but leaned heavily toward the Axis Powers, allowing the German troops to pass through on their way into Poland(???!!!).” Ulterior aberația a fost îndepărtată(în 11 aprilie 2004)

- Până în 3 septembrie 2005, deci aproape doi ani de zile, articolul nu avut nici o bibliografie sau referințe ci doar una sau două legături externe, fapt care contravine grav metodologiei Wikipedia, mai ales în ceea ce privește articolele cu un caracter istoric.

- În 3 SEPT. 2005 dl. „Morning star” adaugă articolului o imagine cu un timbru tip “Ajutorul legionar”, face câteva mici corecturi, 11 la număr, de exprimare și scris și apoi adaugă NEPERMIS o listă cu 9 cărți, prezentată drept recenzie - recenzie la ce mă întreb eu, la corecturile gramaticale???!!!, listă pe care a preluat-o cu nonșalanță și dl.New World Order.

- În rest, până astăzi, articolul în engleză nu a fost modificat decât prea puțin față de forma sa inițială. Nimeni dintre românii care au intervenit în cadrul articolului în engleză, unii dintre ei administratori pe Wikipedia în română, alții pe cea în engleză, nu a sesizat acest lucru și nu a luat nici o măsură. Să dăm câteva din numele lor: Dahn; Venatoreng, Axi, Biruitorul, Mentatus, Mercer66, Radufan, Bogdangiusca, Orioane, Iulian, Gutza.

- Domnul Iulian a adus modificări la articol chiar înainte de a pune „din burtă” dl. „Morning star” bibliografia sa, dar care bibliografie nu aparține și lui Jmabel autorul de bază al articolului, articol care de fapt nu are, așa cum am mai spus, nici un fel de referințe. Dl. Morning star după ce a introdus nepermis bibliografia(referințele) și doar câteva corecturi de stil, nu a mai intervenit de loc în modificarea articolului până în prezent.

- Pe 17 Iulie 2006 dl. Dahn adaugă tot „din burtă”, adică fără nici o modificare a articolului, modificare care să necesite indicarea sursei, adaugă deci, încă o carte la recenzie: *The Sword of the Archangel, by Radu Ioanid (Columbia University Press, 1990, ISBN 0880331895).

- La fel, pe 7 Decembrie 2006 dl. Cberlet adaugă pur și simplu la bibliografie(recenzie) încă două cărți: Nationalist Ideology and Antisemitism: The Case of Romanian Intellectuals in the 1930s, by Leon Volovici, Pergamon Press, Oxford, 1991 și "The Sacralised Politics of the Romanian Iron Guard," by Radu Ioanid, Totalitarian Movements & Political Religions, Volume 5, Number 3 (Winter 2004), pp. 419-453. Și cu asta lista cărților puse la la așa zisa, de fapt falsa recenzie, se închide până în prezent.

- Astfel de acte contrare regulilor Wikipedia: să nu ai biografie a articolului istoric pe care îl scrii. adică clar cercetare originală, și alții să adauge biografia „din burtă” ca și cum autorul articolului(în cazul nostru dl Jmabel) s-ar fi documentat din cărțile respective, sunt acte ce trădează o mare ticăloșenie și necesită din partea celorlalți administratori măsuri urgente.

- Dl. administrator Iulian, se face că nu știe de aceste lucruri și probabil pentru a nu încălca norme ale Wikipediei, „acceptă” ca articolul să fie tradus în română și pus pe pagina Wiki.ro de dl. nou venit New World Order și apoi îl felicită. „Curat murdar coane Fănică”.

- Față de cele arătate mai sus constat că articolul d-lui New World Order trebuie înlăturat și revenit la cel vechi lucru, pe care l-am făcut. Totodată voi traduce în engleză articolul meu și voi face modificarea necesară asupra celui scris de către dl. Jmabel, anunțând administratorii Wikipedia.org de gravele abateri de la normele Wiki de către dl. Jmabel.

- Dacă cineva mai priceput și mai îndreptățit consideră că modul de adresare sau de formulare a articolului care îmi aparține trebuie schimbat sau retușat, vă rog să îmi explice ce și cum trebuie să fac și mă voi conforma. Între timp lucrez deja la istoria Mișcării Legionare după 1990 și am deja pregătite câteva poze, unele inedite, din perioada interbelică și din prezent.

Cu respect pentru toți,

Neambun

Neambun 28 octombrie 2007 01:34 (EEST)

Dragă Neambun,

Ești liber să propui ce dorești la Wikipedia în limba engleză, acolo eu nu sunt administrator. Aici însă, am să te rog să te abții de la demersuri similare cu cel pe care l-ai explicat mai sus (pentru claritate, mă refer la revenire). Îmi este deosebit de neplăcut să administrez cu bățul în mână, dar nu-mi lași alternativă: dacă mai faci revert, te voi bloca. Ai primit prima avertizare de la Iulian; asta e a doua; a treia avertizare va fi o blocare scurtă; mai departe, mai vedem. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 01:45 (EEST)

Domnule Gutza,

Consideri că cele spuse de mine mai sus privitor la articolul tradus de NWO nu sunt reale?

Cu respect,

Neambun Neambun 28 octombrie 2007 01:52 (EEST)

Găsești numărul meu de mobil [...] -- sună-mă acum ca să lămurim lucrurile. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 02:02 (EEST)

Re

Să vă spun ceva : Cu foarte mici modificări, am tradus articolul de pe EN.WP pentru Wikipedia în spaniolă, pentru că mi s-a părut un subiect important. L-am tradus fiindcă n-am atâtea cunoștințe încât să scriu un articol propriu, și de documentat mă pot documenta doar pe internet. În nici un caz nu am prejudecăți în ceea ce privește organizațiile de dreapta. Simpatizanți ai Gărzii au fost și Eliade sau Cioran - care chiar îl aprecia pe Codreanu, dacă nu mă înșel. De altfel, Cioran a încercat să fie patriot și n-a putut până la urmă, n-a putut să fie mândru - după părerea mea fiindcă a folosit numai criterii occidentale, criterii absolut discutabile. Poate Garda de Fier n-a fost o mișcare fascistă oarecare - poate francmasoneria, freudianismul, homosexualitatea, chiar au scopul de a submina societatea - poate totul derivă din ateism - dar ce legătura au toate astea cu ura împotriva evreilor ? Una e să cunoști o cultură și să nu-ți placă, alta să omori oameni doar datorită credinței sau rasei lor - nimic nu poate justifica asta. Când văd fraze care conțin sintagme gen „comunismul jidănesc” îmi vine să vomit - asta vreți să apărați ?

Cine "apără" așa ceva? Ați luat-o razna cu toții, iepurașilor?! Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

Wikipedia a fost ideea unui american care e adeptul obiectivismului, care e antreprenor, parcă locuiește în Florida... La ce vă așteptați? Iar ca intelectual azi e mai trendy să fii de stânga, asta e...

Sanchi trendy: pîinea și cuțitul sînt astăzi în mîinile "neoconilor". --Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

Cine nu acceptă asta trebuie să plece, sunt atâtea locuri unde îți poți exprima în scris ideile...

Faină atitudine! Dacă la vîrsta dumitale așa pășești în viață, poți de pe acuma să-ți dai "demisia" social-politică. --Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

Deci să așteptați de la Wikipedia corectitudine și nu prea, importantă e verificabilitatea, important e mainstreamul, nu întotdeauna adevărul. Vă rog să observați că domnul Gutza e agnostic, iar domnul Iulianu e libertarian - ceea ce e și de așteptat în ziua de azi, dar Wikipedia nu are scopul de a dezbate valorile utilizatorilor ei. --Venator 28 octombrie 2007 01:57 (EEST)

Și ce dacă Guță e agnostic, iar Iulianu libertarian? Dacă ar fi așa cum ziceți (am dubii), ar fi fantastic: două orientări în cetate care ar însemna un atu formidabil. Mai-mai însă să pun rămășag că unul nu știe cu ce se papă agnosticismul și celălalt nu știe ce-i acela libertarianism. Dacă tot pomenim de libertarianism, apoi aflați, fraților, că acesta înseamnă maximum de libertate pentru exprimarea opiniei. Feri Goslar 28 octombrie 2007 05:12 (EET)

!

Păi e trendy tocmai ca o modă, nu e ceva serios - evident puterea o au alții. Ultima mențiune era ca să se vadă că cei doi nu pot fi simpatizanți ai Gărzii de Fier, cel puțin după mintea mea nu, deci pot încerca să fie obiectivi, dar în nici un caz să încline balanța în favoarea legionarilor - aviz simpatizanților Gărzii. Și pe bune, Wikipedia a fost creată cu un scop precis, unele viziuni (uneori chiar politice) sunt mai favorizate decât celelalte, dar poate că la urma urmelor pentru ce vrea ea să fie, o enciclopedie online scrisă de voluntari, regulile ei sunt destul de bune. Dacă nu îmi convin regulile ei, nu mai scriu, oricum nu voi fi lăsat să contribui cum vreau eu. Altfel, eu am părerile mele, cum ar fi că discuția cu un non-român este de multe ori inutilă pentru scopurile mele, am orientarea mea, care nu e în nici un caz libertariană etc., dar Wikipediei nu îi pasă de asta. --Venator 28 octombrie 2007 13:08 (EET)

Concluzii discuție Neambun

Am discutat cam 1h30 cu Neambun la telefon și am ajuns la următoarele concluzii:

• Articolul în varianta curentă este forma acceptată la acest moment;
• În măsura în care sunt verificabile, vom introduce informații din articolul vechi;
• În măsura în care nu este disputată în mod documentat această afirmație, vom introduce în articol faptul că doctrina Gărzii de Fier (și prin extensie, a mișcării legionare în ansamblu) nu includea antisemitismul ca nuanță rasistă, ci numai ca și reacție la abuzurile de orice natură ale evreilor aflați în pozițiile care le-ar fi permis să le comită;

Disput asta: antisemitismul legionar avea clar și o nuanță rasistă, începând cu definiția evreului: cel care avea cel puțin un bunic evreu, indiferent de religia pe care o persoană o avea (putea să fie ateu sau ortodox, dar tot era considerat evreu dacă avea strămoși evrei). Era interzis ca un evreu să schimbe numele într-unul românesc sau să se căsătorească cu un etnic român. --New World Order 28 octombrie 2007 14:50 (EET)

În regulă, am să scriu o secțiune nouă în care voi explica succint poziția lui Neambun, așa cum am înțeles-o din conversația de azi-noapte. Putem dezvolta acolo. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 14:54 (EET)

• În măsura în care nu apare documentare suplimentară care să susțină aceste afirmații, se va include formatul PDVN din cauza menționării maghiarilor și homosexualilor ca și ținte ale Gărzii de Fier, categorii menționațe în mod nedocumentat în articol.

Homosexualitatea a fost legală în România începând de prin 1860, după ce a fost preluat modelul francez de cod civil, care nu legifera acest lucru. Abia prin 1940 (trebuie verificată data exactă) a fost interzisă.

Cât despre unguri, a existat o organizație paramilitară, "Sumanele Negre", care, printre altele, a săvârșit și acte de răzbunare împotriva maghiarilor... --New World Order 28 octombrie 2007 15:01 (EET)

Așa cum am mai spus-o mai sus, nu am -- și nu pretind să am -- căderea de a lua decizii definitive în privința acestui subiect. Încerc doar să mediez ceea ce mi se pare a fi o dispută, atâta cât mă ajută cunoștințele de care dispun, atât în ceea ce privește mișcarea legionară cât și în ceea ce privește politica Wikipedia.

--Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 03:19 (EET)

• New World Order ori nu cunoaste istoria si atunci nu ar mai trebui sa intervina pe acest subiect, ori este rau intentionat și în acest caz se aplica aceeași solutie. Sumanele negre nu au fost o organizatie legionara așa cum domnia sa lasa sa se inteleaga ci o incercare de organizatie facuta de PNȚ adică de Partidul Național Țărănesc, în 1946, și binențeles că nu a fost omorât nici un ungur. Daca New World Order ar fi dat o simplă căutare pe Google sau chiar pe ro.Wiki s-ar fi lămurit imediat. Dau au mai joi un citat dintr-o lucrare a istoricului Cicerone Ioanițoiu:

"In paralel, la Bistrița - Năsăud, sub numele pădurarului Ion Mureșanu se ascundea Gavrilă

Olteanu, fostul conducător al Gărzilor Iuliu Maniu, care încerca să creeze o organizație denumită "Sumanele Negre". Această problemă a fost discutată întâmplător cu ocazia Congresului Partidului Național Țărănesc din acest județ. Din partea conducerii Partidului au fost prezenți: Ilie Lazăr și frații Caius Pop, Cornel Pop, Leonid Pop și Marius Pop. De asemenea, a participat și Hamilton, un american, observator al abuzurilor guvernului pro-comunist care nu respecta angajamentele luate pentru garantarea libertății în campania electorală." Iata și linkul: http://www.procesulcomunismului.com/marturii/fonduri/ioanitoiu/rmunti/docs/rezistenta_1.pdf In plus aș dori să cunosc și eu legea data de legionari referitoare la homosexuali. Sunt jurist de profesie si am un Cd cu o colectie de legi care incepe din secolul 19. În timpul guvernării legionare nu a apărut nici o lege cu pirivire la homosexuali. Nu am gasit nimic privitor la homosexuali pentru perioada 1940-1941. Cu 3 ani înainte, în 1937 Carol II a dat o lege în acest sens, dar atunci nu erau legionarii la putere, iar legea era mult mai blândă decât cea din vremea lui Ceausescu. Daca domnul New World Order ar fi cautat chiar pe ro. Wiki ar fi gasit acest lucru la articolul Homosexualitate(foarte bun articol printre altele, bine documentat), rubrica "Legislația românească privind relațiile homosexuale". Sper ca New World Order să nu vină ca argumnet contra cu inepții de genul: existând legislația sigur legionarii i-au persecutat pe evrei! Argumentul domie sale a fost acela ca legionarii ar fi scos ei o lege specială împotriva homosexualilor și nu alții înainte lor.

Daca astfel de argumente istorice false, gen "Sumanele negre" sau legislația legionară antihomosexuală sunt aduse de către New World Order pentru a justifica articolul "Garda de Fier", totul ia o întorsătură urâtă. AdrianV

Într-adevăr, nici mie nu-mi este clar cum se leagă cele două informații prezentate de NWO de mișcarea legionară. Am să încep o secțiune nouă ca să dezvoltăm subiectul. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 12:17 (EET)

Text explicat

• Explicatie:

Istoricul Alex Mihai Stoenescu, în lucrarea "Istoria loviturilor de stat în România" (vol. 2), la pagina 412, scrie că Legiunea Arhanghelului Mihail a fost o creație românească, cu mult înaintea fascismului și nazismului, cu sursele doctrinare în naționalismul clasic român, care a fost întotdeauna de Dreapta, și s-a constituit într-un strigăt al conștientizării degradării ființei naționale.

Asa cum este explicat si in art probabil ca si Alex Mihai Stoenescu ca si Neagu Djuvara se refera la originea miscarii care a avut ca baza organizatiile studentesti si considera ca acestea sunt punctul de plecare. De aici si explicatia ca initierea a fost facuta inaintea aparitiei fascismului. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuție • contribuții).

Am mai gasit ca fenomenul nationalist s-a manifestat prin A.C. Cuza cu Partidul Democrat Nationalist (1910) si Liga Apararii Nationale (1923), precum si Miscarea Legionara "Arhanghelul Mihail" de catre Corneliu Zelea Codreanu (1927). Asa se explica referirea istoricului Alex Mihai Stoenescu care spune ca nationalismul romanesc era anterior fascismului. Cc.popescu 29 octombrie 2007 12:46 (EET)

Rasism

În continuarea discuției de mai sus, iată pe scurt care am înțeles că este poziția lui Neambun referitor la rasismul/non-rasismul mișcării legionare. Încerc să fiu cât pot de nepărtinitor și vreau să încercăm cu toții să ne păstrăm mintea deschisă -- de exemplu poate ajungem la concluzia că mișcarea legionară a început cu niște premize dar lucrurile au evoluat între timp, etc. Rețineți că cele de mai jos sunt descrierea unei poziții a propos de acest subiect, și nu poziția mea a propos de acest subiect (personal nu-mi este foarte clar cum au evoluat lucrurile).

• Mișcarea legionară lupta împotriva mafiei existente la momentul respectiv (folosesc "mafie" în sens lax, așa cum se folosește pe seama corupției de astăzi);
• Din cauze care nu țin de etnicitate sau rasă, mafia momentului includea o proporție semnificativă de evrei; mișcarea legionară nu lupta în mod special împotriva mafiei evreiești, ci în general împotriva mafiei de orice natură; cum însă întâmplarea a făcut că erau mulți evrei în rândurile acesteia, rezultatele pot fi interpretate ca antisemitism bazat pe agumente rasiale;
• Argumentele lui Neambun: mișcarea legionară a luptat în egală măsură împotriva românilor corupți, iar pe de altă parte nu a terorizat evreimea de rând;
  • Disput asta. Citat:

„Cartea neagră” a lui Matatias Carp conține lista nominală și adresele a 1.107 evrei ale căror locuințe sau magazine au fost jefuite si devastate în cursul rebeliunii legionare... Unii au fost uciși cu același prilej. Altora, după jefuire, li s-au incendiat locuințele sau magazinele. Au căzut victime, fără alegere, oameni înstăriți si oameni foarte săraci. Un număr de 615 persoane, deci peste jumătate din cei jefuiți, locuiau pe Calea Dudești sau în cartierul Dudești, zonă de mare concentrare a populației evreiești, în general nevoiași.

http://www.idee.ro/holocaust/pdf/pogromul.pdf --New World Order 28 octombrie 2007 15:40 (EET)

Din cate am citit pe net la un articol de Giurescu, spune ca acesta „Cartea neagră” a lui Matatias Carp nu are niciun fel de referinte la arhive, si prin urmare e discutabil ce spune, atata timp cat nu are referinte la arhive. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuție • contribuții).

Perfect, deci puteți argumenta cu un link concret. Mai jos l-ați acuzat pe NWO că nu v-a dat linia și paragraful exacte la care găsiți citatul, în condițiile în care aveați un link clar -- sper că nu considerați "am citit pe net la un articol" ca fiind un argument mai solid. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:56 (EET)

link ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuție • contribuții).

Vă rog obișnuiți-vă să vă semnați după fiecare bloc de text unitar pe care-l introduceți. Am observat că aveți bună-voință în această privință, încerc doar să vă ajut să vă găsiți ritmul.

Articolul de mai sus mi se pare un strigăt de ajutor în direcția aflării mai multor date incriminante, a unor cifre clare. În altă ordine de idei, Giurescu spune despre lucrarea lui Carp că ar conține "acte oficiale si alte marturii" -- faptul că deplânge lipsa referințelor la fondurile de arhivă nu mi se pare că neagă validitatea actelor. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:02 (EET)

• Doctrina legionară nu face referire la superioritate rasială a românilor față de evrei sau a inferiorității rasiale a evreilor față de alte etnii.

"Antropologia: constatã cã jidanii sunt un amestec de rase diferite între dânsele, neînrudite, ca semitii, arianii. negrii, mongolii. stiinta antisemitismului explicã sterilitatea natiei jidãnesti în domeniul culturii, ca un efect al acestei corciri si aratã cã aceastã corciturã nu poate ser vi cu nimic cultura celorlalte natii, pe care numai o falsificã, denaturând caracterele ei."

Corneliu Zelea Codreanu, "Pentru Legionari", citând pe AC Cuza. http://www.codreanu.ro/ptrlegionari.htm --New World Order 28 octombrie 2007 15:59 (EET)

Trebuie sa indici exact unde spune asta, nu sa dai un link cu un art astronomic. Pana nu indici exact e discutabil ce spui.

In zilele noastre, un evreu, Arthur Koestler in cartea Al treisprezecelea trib: Khazarii sustine ca cei mai multi dintre evrei sunt de origine turcica si nu semita. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuție • contribuții).

Pentru Cc.popescu: Paragraful respectiv se află acolo, folosiți funcția de căutare a browser-ului Dvs (de regulă CTL+F) și căutați "Antropologia". Nu este important dacă Zelea Codreanu greșea din punct de vedere științific (mi se pare absurd să și discutăm asta), important este dacă mișcarea legionară avea o latură antisemită bazată pe argumente rasiste. Iar în privința asta, nu prea văd ce mai e de discutat. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:53 (EET)

Stati asa ca tot nu am gasit textul si cred ca interpretati gresit ce scrie acolo.Cc.popescu 29 octombrie 2007 12:51 (EET)

Uitati ce spune un autor evreu. E si el antisemit si rasist?KHAZARII - AL TREISPREZECELEA TRIB

Ce relevanță are asta? --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:04 (EET)

Nu gasesc texul despre care spuneti. Dar daca presupunem ca ar fi asa si tinand seama de ce scrie evreul Arthur Koestler nu e niciun rasism.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:13 (EET)

Bine domnule -- nu mi se pare că aveți dreptate oricum (simplul fapt că discreditezi o etnie pe criterii rasiale este suficient să fii considerat rasist, indiferent dacă din punct de vedere științific este sau nu corect ce spui). Însă fie, am zis că poate a fost o scăpare. Dar m-am dus înapoi la "Pentru Legionari" (pe care recunosc că nici măcar nu o frunzărisem până acum). Trebuie să fii orb sau rău-voitor ca să pretinzi că antisemitismul afișat de-a lungul întregii scriituri nu echivalează cu rasismul. Sunt multe citate pe care vi le-aș putea da, însă iată unul care cred că e destul de grăitor:

"[...] Germania, cu toată civilizația și cultura ei, se ridică împotriva jidănimii și biruiește hidra prin Adolf Hitler [...]" -- Corneliu Zelea Codreanu, "Pentru Legionari"

Premiza și esența poziției lui Neambun a fost cea pe care am explicat-o la începutul acestei secțiuni: dacă pică și evrei ca să curățăm țara de mafie, așa să fie. Nu regăsesc sub nicio formă această poziție la Zelea Codreanu, ci dimpotrivă: întreaga scriere e presărată cu antisemitism în mod specific, îndreptat împotriva tuturor evreilor. Zelea Codreanu are astfel o poziție diamentral opusă față de Neambun. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:38 (EET)

În secțiunea despre discuția cu Neambun am lăsat în mod deliberat deschise toate subiectele, inclusiv pe acesta. New World Order, te rog vino cu documentație solidă care să infirme spiritul poziției lui Neambun și cred că putem tranșa subiectul. Întreaga poziție a lui Neambun se bazează pe lipsa unor documente valide care să ateste contrariul; în măsura în care ele există și sunt de încredere, pică tot eșafodajul. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 15:08 (EET)

Înainte de a începe să aduc argumentele mele, cu citate din opere legionare, ale unor clasici ai culturii române, dar mai ales din cele evreiești, am câteva întrebări pentru toți: voi fi cenzurat numai pentru că citatele date din opere evreiești, citate verificabile întru-totu, nu vor conveni unora de pe forum? Mi se va aplica automat, așa cum se obișnuiește în "lumea bună", când aceasta nu mai are contra explicații, "argumente" de tip epitete, deja banale, dar insultătoare, de: antisemit, xenofob, rasist etc.?

--Neambun 28 octombrie 2007 16:55 (EET)

Depinde despre ce este vorba. Însă vă rog observați ce anume se discută. Este irelevant să aflăm în acest moment de ce anume au fost sau nu au fost persecutați evreii, ci doar dacă au fost persecutați pe criterii rasiste. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 17:00 (EET)

La Wikipedia nu avem cenzură. Ceea ce scrieți în paginile de discuții rămîne scris, cu excepția obscenităților, atacurilor la persoană sau a textelor care încalcă legea dreptului de autor. O precizare importantă: Wikipedia nu este un forum. V-am mai spus cu altă ocazie că discuțiile de aici au ca scop scrierea articolelor, nu dezbaterea unor teme legate de subiect. În ce privește atacurile a căror țintă ați putea deveni, aceste atacuri sînt interzise prin regulamentul WP:FAP. Dacă totuși veți fi insultat vă rog să vă plîngeți unui administrator ca să se ia măsuri. — AdiJapan ☎ 28 octombrie 2007 17:05 (EET)

---

"Depinde despre ce este vorba" mi-a răspuns domnul administrator Gutza. Deci, conform întrebărilor mele puse mai sus, trag concluzia că dacă voi da citate "din opere evreiești, citate verificabile întru-totul", atunci conform spuselor d-lui. Gutza, totul depinde despre ce este vorba în ele pentru ca să fiu sau nu cezurat și etichetat. Nu are importanță că aceste citate sunt cu adevărat reale ci important este că ele trebuie să convină celor de pe forum. Dacă nu, urmează cenzura și epitetele de antisemit, rasist, xenofob. Într-o asemenea situație, lipsită de orice normă democratică și de bun simț, nu pot să fac decât un singur lucru, să mă retrag din discuții. Probabil ca asta se și urmărea. Mulțumesc domnilor pentru "lămuriri". Neambun.

PS. Mulțumesc cu adevărat domnului AdiJapan pentru încercarea sinceră de a mă convinge că pe Wikipedia nu se practică cenzura și insultele voalate. Dar între timp, după ce am fost amenințat cu cenzura chiar de către un administrator important, lucru pe car îl consider nepermis, m-am lămurit despre ce este vorba, cu părere de rău.

Toate cele bune domnilor.

--Neambun 28 octombrie 2007 18:02 (EET)

Nu v-a amenințat nimeni cu nimic -- Dvs. ați pus o întrebare, iar eu am răspuns. Succint, e drept, dar corect. Ați fi dorit poate să vă garantez că nimeni n-o să vă eticheteze drept antisemit dacă produceați ca și argument cine știe ce scriere legionară cu caracter vădit antisemit? Îmi pare rău, nu pot să semnez astfel de cecuri în alb, ca pe urmă să mă trageți la răspundere când vine unul sau altul și spune că sunteți xenofob și antisemit în caz că foloseați argumente de natură xenofobă sau antisemită. Și pe urmă în ce situație mă găseam? --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 18:58 (EET)

---

Domnule Gutza,

Dumneavoastră vă faceți că nu ați citit mesajele mele drept scuză pentru cele scrise de dvs.? În ambele mesaje pe care le-am scris mai sus întrebarea era foarte limpede și se referea numai la citate din opere evreiești, mai scriu încă o dată cu majuscule ca să puteți citi mai bine Citate din OPERE EVREIEȘTI și mai repet OPERE EVREIUEȘTI VERIFICABILE ÎNTRU-TOTUL și mai scriu și cu roșu că poate nici așa nu ați înțeles sau vă faceți că nu ați înțeles "CITATE DIN OPERE EVREIEȘTI VERIFICABILE ÎNTRU-TOTUL" Și totuși pentru că s-ar putea și așa să aveți nelămuriri citez ambele fragmente din cele două mesaje:

Mesajul 1: (...)am câteva întrebări pentru toți: voi fi cenzurat numai pentru că citatele date din opere evreiești, citate verificabile întru-totul, nu vor conveni unora de pe forum? Mi se va aplica automat, așa cum se obișnuiește în "lumea bună", când aceasta nu mai are contra explicații, "argumente" de tip epitete, deja banale, dar insultătoare, de: antisemit, xenofob, rasist etc.?

Mesajul 2: (...) Deci, conform întrebărilor mele puse mai sus, trag concluzia că dacă voi da citate "din opere evreiești, citate verificabile întru-totul", atunci conform spuselor d-lui. Gutza, totul depinde despre ce este vorba în ele pentru ca să fiu sau nu cezurat și etichetat. Nu are importanță că aceste citate sunt cu adevărat reale ci important este că ele trebuie să convină celor de pe forum. Dacă nu, urmează cenzura și epitetele de antisemit, rasist, xenofob.

După cum sper să observați întrebarea mea nu se referea la citate din cărți legionare sau de altă natură ci numai la cele EVREIEȘTI.

Oricum penibilă încercarea dvs. de a vă justifica amenințarea cu cenzura la adresa mea printr-o acuză privitoare la ce aș putea posta pe viitor. De fapt, discut degeaba.

--Neambun 28 octombrie 2007 20:30 (EET)

Vă recomand să încercați să vă mențineți la subiect, direcția în care mergeți și tonul pe care-l abordați sunt neproductive. În fine, dacă este realmente necesar să copiez de mai sus, eu am răspuns la un mesaj care începea așa: "Înainte de a începe să aduc argumentele mele, cu citate din opere legionare, ale unor clasici ai culturii române, dar mai ales din cele evreiești" (sublinierea mea). --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 20:17 (EET)

P.S. După ce am dat răspunsul de mai sus ați adăugat asta: "penibilă încercarea dvs. de a vă justifica amenințarea cu cenzura la adresa mea printr-o acuză privitoare la ce aș putea posta pe viitor". Vă reamintesc că răspundeam la o întrebare care prin natura ei se referea la activități viitoare de-ale Dvs; nu văd cum aș fi putut da un răspuns care să aibă vreo noimă fără să mă refer și eu la posibilele Dvs. activități viitoare.

Deja cred că m-am explicat suficient. Dacă doriți să reveniți la subiect, sunteți binevenit. Dar n-am să continui să mă justific la nesfârșit, cred că am clarificat toate aspectele posibil interpretabile din răspunsul care v-a ofensat. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 20:38 (EET)

Nu ajunge oare cu discuția generală ? Prezentați vă rog ceva concret, să putem judeca în concret. --Venator 28 octombrie 2007 20:36 (EET)

despre Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi

La întrebările puse de Neambun la "Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi"(a se vedea mai sus) a răspuns cineva? Eu observ că acuzele lui Neambun sunt reale. Dar poate totusi ma lamureste cineva de contrariul. Am verificat pe pagina in engleza si Neambun nu a fabulat la cele spuse. AdrianV

Întrebi dacă i-a răspuns cineva -- da, i-am dat numărul meu de telefon și-am vorbit aproximativ o oră și jumătate. Rezultatele convorbirii se află pe această pagină de discuții, în particular la Discuție:Mișcarea Legionară#Concluzii discuție Neambun, dar și în continuare. --Gutza ^{D D+} 28 octombrie 2007 23:56 (EET)

Eu am intrebat limpede daca Neambun are dreptate in ceea ce priveste faptul ca articolul Iron Guard(si implicit cel tradus in română) cade sub incidenta normei sau legii Wiki de articol cu "cercetare originală". Neambun a făcut o cercetare pe Iron guard si vad ca a demostrata asa ceva. Aici eu cer parerea administaratorilor. Vrea sa vad cum poate fi combatuta argumntatia lui Neambun.

Este un lucru serios faptul ca un articol in engleza ce se dovedeste a fi "cercetare originala" este tradus in romaneste si prezentat drept bun. Pe de altă parte am postat mai sus la "Concluzii discuție Neambun" si o dovada în plus că New World Order vine cu falsuri. AdrianV

Cred că nu înțelegi foarte bine cum funcționează lucrurile. Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală. Ce putem face însă este să îmbunătățim ce avem, pe bază de dovezi. Ce am făcut eu (sau în fine, ce am încercat să fac) a fost să-i ofer lui Neambun ocazia să explice și să argumenteze aspectele pe care le găsește nepotrivite. În măsura în care se dovedea că modificările pe care le propunea erau verificabile, acestea urmau să fie făcute. Primul pas a fost să mă lămuresc ce vrea omul să modifice -- asta am realizat prin convorbirea telefonică. Al doilea pas era să expun celorlalți contribuitori punctul lui de vedere într-o formă neutră și concisă -- asta am realizat scriind Discuție:Mișcarea Legionară#Concluzii discuție Neambun. Al treilea pas era ca, în măsura în care cineva contesta cele propuse de Neambun, el să vină cu datele verificabile pe care le-am menționat anterior. Aici ne-am cam împotmolit -- taman la pont, când îi venise rândul pe scenă, Neambun a dispărut. Spune-mi tu unde crezi că am greșit, sau ce trebuia să fac diferit. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:29 (EET)

Domnule administrator Gutza, dumneata induci în mod intenționat lumea în eroare spunând că "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală". Te folosești de autoritatea dumitale de administrator, birocrat și checkuser pentru a spune o asemenea prostie. Bineînțeles că știi că Wikipedia este o enciclopedie deschisă și că oricine, de oriunde, poate să intervină asupra oricărui articol din orice limbă și să-și dea cu părerea: dacă este sau nu cercetare originală și altele, să facă propuneri asupra lui, să-i acorde calificative etc. Doar asta este una dintre esențele Wikipediei. Chiar câțiva administratori de aici pe care Neambun i-a enumerat au intervenit pe articolul în engleză, i-au făcut modificări, au șters modificări etc. Când eu scriu mai sus: - "Aici eu cer părerea administratorilor. Vreau să văd cum poate fi combătuta argumentația lui Neambun.", dumneata îmi răspunzi cu o asemenea frază de inducere în eroare: - "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală"?! Rușinos și insultător să încerci să mă prostești.

AdrianV

Am răspuns mai jos, în secțiunea în care ați duplicat acest mesaj. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 14:37 (EET)

Articol neprofesionist

Ma voi rezuma sa fac aprecieri de ordin tehnic:

• Articolul fiind tradus, are o slaba calitate a informatiilor, fiind la cine stie a câta mână scris. Atunci cand informatia nu e luata direct din sursa initiala, si e plimbata, isi pierde din acuratete.
• Referintele si bibliografia sunt ca si inexistente, chiar daca sunt trecute niste titluri ca bibliografie, ptr ca nu pot fi verificate. Daca era vorba de alt articol era indepartat de mult. Se pare ca regulamentele functioneaza doar atunci cand convin unora.
• Din cate am auzit de la renumiti istorici de la tv, ca in cazul unor divergente de opinii asupra unui subiect, trebuie prezentate toate opiniile, cate sunt ele. Am vazut dat exemplu despre Germania si Franta si istoria scrisa de istorici apartinand ambelor natiuni, spunandu-se ca atunci cand apar dezacorduri sa apara ambele variante in paralel. Aici apare doar o varianta, ca pe timpul comunistilor. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuție • contribuții).

N-a susținut nimeni că varianta curentă a articolului este perfectă. Mai mult, am încercat să facem în așa fel încât să fie auzite toate punctele de vedere, atâta timp cât aveau suport verificabil. Simplul fapt că vă plângeți de calitatea articolului nu-l va îmbunătăți: veniți cu propuneri concrete. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 11:39 (EET)

Technicality: cum să facă lumea propuneri și îmbunătățiri cînd nu are nici o șansă? Cum să intervii cînd materialul (cel stufos) e eliminat imediat, iar cei care ar putea "ciopli" și "șlefui" cu folos pentru toată lumea nu au posibilitatea, deoarece nici măcar răgazul unui sfert de zi nu li se dă. (De fapt aici naște întrebarea: sîntem angrenați într-o commedia dell'arte, commedia buffa sau în niște acțiuni puse la cale de grupuscule de partizani care-și derulează aici luptele partizane?!? Dacă acestea sînt mobilurile reale, atunci vorba poetului 'talian: "Lasciate...") Feri Goslar 31 octombrie 2007 13:31 (EET)

Materialul stufos a stat acolo luni de zile într-o formă care s-a modificat prea puțin de-a lungul timpului. Dacă cineva avea interesul să intervină, ar fi avut răgazul necesar s-o facă. Problema este că nimeni n-a avut timpul sau disponibilitatea să facă asta cel puțin de la 1 august 2007 până pe 21 octombrie 2007, interval în care nu văd modificări substanțiale, iar cele care sunt, sunt în rău: [1]. Pe de altă parte, materialul vechi nu a dispărut -- oricine dorește poate, și este încurajat să preia de acolo orice este valoros. --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 13:49 (EET)

Inteleg din discutie ca a fost un art creat de NeamBun si ca a fost indepartat. Nu se plange nimeni, ci e doar o constatare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Cc.popescu (discuție • contribuții).

Vă rog obișnuiți-vă să vă semnați, conversația devine greu de urmărit în lipsa semnăturilor (nu e greu, trebuie doar să introduceți patru tilte la sfârșitul mesajului).

Îmi cer scuze, am înțeles greșit. Atunci constatarea Dvs. va rămâne aici. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 12:39 (EET)

Dispută PDVN -- homosexuali, maghiari

Neambun a disputat informația conform căreia mișcarea legionară a avut caracter antimaghiar și anti-homosexualitate. Am să fac două sub-secțiuni pentru cele două categorii, fiindcă văd că subiectele sunt tratate independent. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 12:23 (EET)

Homosexuali

New World Order a adus următorul argument: "Homosexualitatea a fost legală în România începând de prin 1860, după ce a fost preluat modelul francez de cod civil, care nu legifera acest lucru. Abia prin 1940 (trebuie verificată data exactă) a fost interzisă". Nu se înțelege relevanța acestei informații în context, deci acest aspect rămâne disputat. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 12:23 (EET)

Eu cred ca exagerati cand vorbiti de legiferarea homosexualitatii din 1800. Nu a existat asa ceva. Nici pedofilia nu a fost luata in discutie de mult timp, asta insemna ca era legiferata ca legala? Cc.popescu 29 octombrie 2007 12:41 (EET)

Vă rog comentați acolo unde are loc discuția, conversația devine greu de urmărit dacă împrăștiem argumentele aleator prin pagina de discuții.

Referitor la argumentul Dvs. cu pedofilia, da, exact așa stau lucrurile: până nu apare o lege care s-o interzică, pedofilia, ca și exploatarea minorilor (mă refer la muncă), ca și mariajele între copii și câte altele, este legală. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 12:46 (EET)

Pai atunci si pedofilii pot aduce acelasi argument si isi castiga legalizarea!Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:03 (EET)

Sunt convins că pedofilii sunt menționați în codul penal. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:03 (EET)

Sunt mentionati, dar conform logicii propuse pana acum ca homosexualitatea a fost permisa pana in 1940, asa a fost si pedofilia, si sa le dea si lor voie. Altfel inseamna discriminare.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:08 (EET)

Nu este nicio legătură între pedofilie și homosexualitate. În 1864 (anul în care Cuza a adoptat primul cod penal românesc), codul penal francez interzicea relațiile sexuale cu minorii sub 13 ani, dar permitea relațiile homosexuale între adulți, legile anti-homosexualitate fiind abrogate în timpul Revoluției Franceze. --New World Order 29 octombrie 2007 15:26 (EET)

Mi se pare că deviem de la subiect. Eu oricum nu văd logica argumentului lui NWO, așa după cum am și spus-o în secțiunea introductivă, iar acum Dvs. o duceți încă și mai departe, încercând să mă atrageți într-o discuție în care comparăm homosexualii cu pedofilii. Cred că știm amândoi la fel de bine că nu are nicio noimă. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:11 (EET)

Are importanta argumentul de la care s-a plecat! E unul prost.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:23 (EET)

NWO, important este dacă mișcarea legionară a avut o doctrină anti-homosexuală. Nu este important atâta ce legi s-au promulgat și când anume -- legile pot fi rezultatul lobby-ului, al moravurilor vremii, etc. Cum am spus și în paragraful introductiv al acestei secțiuni, continuă să nu mi se pară justificată apariția acestei informații în articol, conform cu referințele pe care le avem acum la îndemână. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 12:43 (EET)

Tot eu. Am șters și mențiunea despre homosexuali din articol. Odată cu asta am șters și notița de PDVN, fiindcă s-au rezolvat ambele probleme. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 22:26 (EET)

Maghiari

New World Order a adus următorul argument: "Cât despre unguri, a existat o organizație paramilitară, "Sumanele Negre", care, printre altele, a săvârșit și acte de răzbunare împotriva maghiarilor...". Însă nu este evidentă legătura dintre Sumanele Negre și legionari, deci acest aspect rămâne disputat. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 12:23 (EET)

Nici eu nu vad legatura, asa a mai fost si ceva de genul crucea cu sageti. Si cand au fost oprimati maghiarii? Legionarii au fost la putere cam 4 luni.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:05 (EET)

N.B.: vorbim de mișcarea legionară, nu de perioada specifică în care au fost la putere. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:09 (EET)

Si cum ii persecutau pe magiari daca nu erau la putere? Persecutiile sunt facute intotdeauna de cei de la putere. Crezi ca opozitia poate sa persecute puterea?Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:17 (EET)

Aveți dreptate, eu am greșit formularea mai sus, în secțiunea introductivă. Voi modifica în scurt timp. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:44 (EET)

Am modificat. În articol nu se spune că maghiarii și homosexualii au apucat să fie persecutați, ci doar că mișcarea legionară a avut un caracter antimaghiar și anti-homosexual. Neambun a contestat aceste două afirmații din articol. Așadar, trebuie determinat nu dacă au apucat să spânzure vreun maghiar sau să spargă ferestrele vreunui homosexual, ci este suficient să verificăm dacă aveau ceva împotriva maghiarilor și a homosexualilor, ca doctrină. Ca atare, este irelevant în ce perioadă anume au fost la putere: puteau chiar să nu fie deloc la putere, și totuși mișcarea să fi avut caracter antimaghiar și anti-homosexual. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:48 (EET)

Am șters referința la maghiari în articol, până când om avea referințe. Totuși mă miră că în articol nu se specifică explicit caracterul naționalist al mișcării. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 16:33 (EET)

Ai dreptate ref. la maghiari. Despre caracterul naționalist, după cunoștința mea, extrema dreaptă este prin definiție naționalistă. Dacă nu e suficient de clar, putem adăuga o mențiune explicită. Iulian U. 29 octombrie 2007 17:39 (EET)

Da, de-asta am menționat că mă miră lipsa unei mențiuni explicite. De ce cred că este necesară: o mișcare ultra-naționalistă în România nu prea are cum să nu fie anti-maghiară, din motive pe care nu cred că e necesar să le numesc. Dar cred că mișcarea legionară este anti-maghiară în aceeași măsură în care este anti-rusească sau anti-sârbească, de exemplu. Presupun că, dacă includem explicit naționalismul, atunci anti-maghiarismul nu ar fi ascuns sub preș (așa cum pare să fie acum), ci subînțeles în contextul mai larg al naționalismului extremist. În plus, cred că ar fi mai aproape și de adevărul istoric, în limitele în care îl înțeleg eu corect. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 17:48 (EET)

Am adăugat mențiunea explicită în paragraful introductiv. Iulian U. 29 octombrie 2007 18:01 (EET)

Doctrina Legionara

O doctrina politica inseamna un program declarat oficial si cu care se merge in alegeri. Aici vad ca se face referire la niste declaratii scoase din context si care nu pot fi verificate. Exista carti scrise referitoare la doctrina legionara, si nu declaratii de genul:aveau un program rasist, fara sa dai date din doctrina.Cc.popescu 29 octombrie 2007 13:20 (EET)

Nu știu cum să răspund fără să par ironic -- nu este în intenția mea să fiu și sper să nu sune prea rău. Aici încercăm să scriem un articol enciclopedic, nu să copiem cărți sau doctrine. Uitați-vă la articolul despre un film sau o carte: se vorbește despre filmul sau cartea respectivă, nu se copiază fragmente întregi. Totuși, de vreme ce datele din articol au fost disputate, iată că în pagina de discuții se discută aspectele disputate -- aveau un program rasist, etc.

Ca și o menționare, eu unul atunci când vorbesc de doctrina legionară nu mă refer în mod special la programul politic, sau platforma program, sau la vreun alt document declarat oficial, ci la sensul generic de doctrină: totalitatea principiilor după care s-a ghidat mișcarea legionară. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 14:34 (EET)

Sunteti in eroare. Atunci cand vorbiti de doctrina trebuie sa faceti referire la programul politic. Daca aveti alte observatii, ele se incadreaza la alt capitol. Aveti o perceptie deformata a termenilor si mai ales ii interpretati abuziv.Cc.popescu 29 octombrie 2007 15:10 (EET)

E posibil, dar atunci și DEX-ul este în aceeași eroare ca și mine: [2]. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 15:38 (EET)

Din nou despre abateri grave de la regulamnerul și normele Wikipedia

Domnule administrator Gutza, dumneata induci în mod intenționat lumea în eroare spunând, la rubrica de mai sus intitulată despre #despre Abateri grave de la normele Wikipedia. Revenire la articolul vechi, că "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală". Te folosești de autoritatea dumitale de administrator, birocrat și checkuser pentru a spune o asemenea prostie. Bineînțeles că știi că Wikipedia este o enciclopedie deschisă și că oricine, de oriunde, poate să intervină asupra oricărui articol din orice limbă și să-și dea cu părerea: dacă este sau nu cercetare originală și altele, să facă propuneri asupra lui, să-i acorde calificative etc. Doar asta este una dintre esențele Wikipediei. Chiar câțiva administratori de aici pe care Neambun i-a enumerat au intervenit pe articolul în engleză, i-au făcut modificări, au șters modificări etc.

Când eu scriu mai sus: - "Aici eu cer părerea administratorilor. Vreau să văd cum poate fi combătuta argumentația lui Neambun.", dumneata îmi răspunzi cu o asemenea frază de inducere în eroare: - "Nu are nimeni căderea să ia o decizie dacă articolul de pe Wikipedia în engleză este sau nu cercetare originală"?! Rușinos și insultător să încerci să mă prostești.

AdrianV

Nu observi distincția între a lua o decizie și a spune o părere. Eu am spus că nimeni nu are căderea să ia o decizie dacă articolul cutare este sau nu cercetare originală, iar tu răspunzi că oricine își poate da cu părerea. Dar, dacă îmi cereai părerea, cu plăcere: părerea mea este că articolul în forma curentă este mult mai bun decât cel scris de Neambun. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 13:43 (EET)

O precizare în contextul "referințe"

Un contribuitor fără nick, cu nr. de IP de Buhuși a eliminat pasajul în care îmi exprimam rezerva față de citatul din Stoenescu. Motivul? Că nu atașasem referințe. Referințele privind preexistența unor mișcări fascistoid-nazistoide și le poate procura oricine - lesne. În primul rînd date despre formațiunile politice cele mai relevante în chestiunea invocată de istoricul Stoenescu: Partidul Național Fascist italian (ce deveni partid de guvernămînt în 1922 (!)) și Partidul Muncitoresc Național-Socialist German (pe scurt Partidul Nazist). Este vorba de formațiuni și mișcări politice europene apărute înainte de 1927. Nici nu e nevoie de cine știe ce "googling": suficient un căutat de mai puțin de un minut în paginile Wikipediei:

Precursorul partidului nazist în Austria și Boemia (provincie austriacă pînă în 1918) exista încă din 1903: DAP = Deutsche Arbeiterpartei => 5 mai 1918: DNSAP = Deutsche National-Sozialistische Arbeiterpartei.

Partidul din Germania, la care a aderat Hitler, a fost înființat la aproape un an după ce partidul austriac sus pomenit și-a schimbat titulatura în DNSAP, adică în "partid muncitoresc german național-socialist". Hitler avea să pună denumire aproape identică partidului din Germania doi ani mai tîrziu, în comparație cu partidul austriac (1924):

5 ianuarie 1919: DAP = Deutsche Arbeiterpartei => 24 februarie 1920: NSDAP = National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei]

7 noiembrie 1921: PNF = Partito Nazionale Fascista --Feri Goslar 29 octombrie 2007 14:41 (EET)

Către contribuitori și administratori

Eliminați, vă rog, propunerea pentru ștergere. Nu vă panicați, nu vă speriați, nu vă enervați și nu treceți la dispute din nimica toată. Enciclopedia numită Wikipedia tocmai această virtute o are în comparație cu mediile enciclopedice clasice: textul se află într-un proces de update și upgrade continuu. Dacă textul despre "Garda de Fier", reîntitulat "Mișcarea Legionară", este deficitar din varii puncte de vedere, aceasta nu înseamnă că e fixat cu ciocanul și dalta în granit pentru următorii cinci mii de ani. Ci este materia primă "sculptabilă" și finisabilă pînă la calificativul "de calitate". Prin eliminări și adaosuri, pînă cuprinde un barem de date relevante sine qua non, prezentate într-un stil cît mai conform cu stilistica dicționarelor enciclopedice.

Încă un argument: este mai ușor de lucrat prin "upgrade", decît prin "reinventarea roții". Mai ales cînd sînt tratate asemenea subiecte care, iată, ce discuții iscă dispute pline de dîci, resentimente și pasiuni demne de cauze mai bune (de cele mai multe ori din păcate din cauza acumulării deficitare, după ureche, a unor zvonuri și fragmente propagandistice de rău augur pentru limpezirea apelor). Sînt convins că de unele dintre aceste subiecte unele contribuitoare și unii contribuitori deosebit de buni la stil, gramatică și cu cultură generală pe măsură nu s-ar atinge nici contra leafă double-digit în euro pe ceas. Și nu e bine - în spațiul nostru de civilizație; nu e bine deloc.

Mai am o rugăminte (care ar trebui de fapt să fie redundantă): țineți cont de faptul că nu toată lumea dornică de a petrece cîteva momente contribuind are tot atîta timp la dispoziție cît au unii contribuitori ce dispun de luxul de a-și putea aloca din timp mai multe ore zilnic. Deci nu poate fiecare dintre cei înscriși la cuvînt să reacționeze tot atît de prompt. Feri Goslar 29 octombrie 2007 14:41 (EET)

Contribuitori și contribuitori

Contribuitorul newbie New World Order pare să se bucure de încrederea unora, incl. a unor administratori. Judecînd după pozele de pe pagina sa, ar fi un fan al "dictaturii proletariatului" și al "revoluției mondiale". ro.wiki să aibă oare tendința de a se distanța de -ismele de dreapta, dare de -ismele extreme stîngiste nu? Întreb de pe poziția unuia apropiat de social-democrația vest-europeană, dar dușman neînduplecat al totalitarismelor, incl. al totalitarismului bolșevic, care nu e cu nici o iotă mai breaz decît ce a fost legionarismul și mascaradele lui Mussolini și Hitler. Aici nu e locul apologiei fascismelor și nazismelor - just. Dar nu e nici locul apologiei comunismului și a marilor "mass-murderer" care au fost cei din poze. Feri Goslar 29 octombrie 2007 15:23 (EET)

Vă avertizez a doua oară în privința WP:FAP. Al treilea avertisment va fi o blocare scurtă. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 15:40 (EET)

Scurt comentariu

pe marginea versiunii (28 octombrie 2007 00:41) a d-lui Neambun:

Layout: între cuvînt și următorul din paranteză a se pune un spațiu gol

Garda de Fier, numită și Mișcarea Legionară este o grupare politică naționalistă, înființată de Corneliu Zelea Codreanu (CZC) în 24 iunie 1927 sub numele de Legiunea Arhanghelul Mihail.

După naționalistă, de adăugat: cu trăsături fascistoide și relații bune cu partidele fasciste și naziste europene, creștin-ortodoxă (eventual și misticistă), antiestablishment burghez, antiplutocrație, antiliberală, anticomunistă, antisemită și ostilă unor minorități etnice, politice și religioase.

La începutul anului 1930, Corneliu Zelea Codreanu vrea să facă o organizație anticomunistă de largă audiență: "Atunci mă gândesc să lansez o nouă organizație națională, pentru

Pasajul e prescurtabil și nu necesită citatul din discursul sforăitor codrenist: “În 1930” sau “trei ani mai târziu, mișcarea a înființat organizația politică numită “Garda de Fier”. Adesea, în exprimare, prin “Garda de Fier” se înțelegea mișcarea însăși.”

Acuzată de ultranaționalism, fascism și antisemitism, Garda de Fier a devenit în perioada interbelică singura organizație politică autohtonă de dreapta.

Nu este corect. Din două motive principale. 1: ce este un partid de dreapta? După multă lume, dreapta o reprezintă conservatorii, după alții înșiși liberalii sînt de dreapta sau numai ei. Or, legionarii se situau în raport cu partidele «istorice» și cu alte partide europene la o extremă. Îi putem zice extrema dreaptă. 2: mișcarea legionară avea diverse concepții și inițiative greu catalogabile a fi fost de dreapta: erau mai degrabă de stînga (mai ales concepțiile economice și sociale, organizarea capitalului etc.)

La extrema dreaptă s-au situat Partidul Național Socialist etnic german - protestant și catolic, Partidul Fascist (aripa româneasca formată din români catolici plus membri ai comunității italiene catolice).' Mai precis, în 1921, (…)

Acest pasaj merită pus într-o subdiviziune și cu titlul de ex. «Precursori ai Mișcării Legionare» sau “Formațiuni politice extremiste similare» sau "paralele" sau cu alt titlu adecvat.

Istoric / Legiunea Arhanghelul Mihail, sau pe scurt Mișcarea Legionară (ML), a avut drept cauze ale apariției sale crearea României Mari și modificarea fundamentală a condițiilor sociale, politice și economice atât interne cât și internaționale, după terminarea Primului Război Mondial.

Nu este corect: ML nu a apărut din cauza unificării României cu Ardealul, Bucovina de Nord și Basarabia. A avut de a face, dar numai în virtutea sporirii numerice a unor minorități etno-lingvistice și confesionale, în primul rînd a celei evreiești, îndeosebi în Bucovina și Basarabia. În atitudinea față de această minoritate, legionarii continuau, amplificau, cea ce fusese în România mică și în decenii anterioare – o problemă avută în vedere și la Berlin în 1878, la stabilirea păcii (ceea ce a stîrnit dezbateri în parlamentul român și, între altele, articole vitriolice de presă scrise de Eminescu). Aici, de aceasta, se leagă citatul din Alex Stoenescu de care mă legasem eu. De fapt sensul citatului este că legionarii au continuat și amplificat o atitudine naționalistă, xenofobă și antisemită de dinainte. Numai exprimarea nu corespunde, întrucît ML în sine a apărut la niște ani după înființarea în alte țări a unor partide fasciste și național-socialiste. Iar cealaltă cauză a încrîncenării extremiste a fost spectrul revoluției bolșevice (încercările de revoluție au fost în acei ani, în special în 1919, în multe țări europene. În vecini, pe lîngă URSS, a ființat un timp încă o Republică Sovietică: Republica Sovietică Ungară).

Frazele despre ce impresii aveau studenții și adolescenții din 1919-1920 sînt de prisos: nu se încadrează în spațiul și stilul enciclopedic. Problemele teritoriale ale României și atitudinea vecinilor pot fi rezumate într-o frază scurtă, care să cuprindă și problema de mai sus, cu sovietele. Pasajul despre criza economică mi se pare eliminabil, irelevant: AFAIK, criza dintre 1929-1933 nu a cauzat spor nemaipomenit de aderenți la mișcare; mai degrabă după acea criză și după 1936.

La fel de prisos textul și așa prea lung despre reacțiile lui Codreanu și ale întemeietorilor față de pericolul revoluționar bolșevic. Datele de bază (momente calendaristice și evenimente principale, e.g. 1920 greva și asoc. Stud. Creștini, greva studenților, înființarea LANC cuzist) pot constitui cîteva propoziții concise în plus după menționarea situației revoluționare din 1919. Apoi vreo două fraze mai pe larg despre ideea de pedepsire a politicienilor și episodul cu Manciu (lui Vernichescu îi lipsește prenumele).

Pasajele celelalte sînt de asemeni prea în extenso. Așa ceva se potrivește într-o broșură informativă ori propagandistică, nu într-un articol enciclopedic. Totul trebuie “comprimat”. Mai importante sînt deciziile de interdicție, ce se întîmpla în alegeri și în special în 1937, asasinarea lui Duca, episodul Stelescu, pînă la arestarea lui CZC și a altor capi în 1938.

În timpul campaniei electorale din 1937 autoritățile au utilizat (pentru a câta oară?) extremismul politic pentru a combate „extremismul ML”.

Stilistic nu merge: nu are ce căuta într-o enciclopedie exclamația retorică “(pentru a cîta oară?)”. Așa ceva merge cel mult în discursul unui membru al organizației, ținut în fața unui auditoriu simpatizant sau înregimentat. De altfel, dacă extragem strictul necesar, adică datele (personalități, evenimente, instituții), rămîne o stufoșenie retorică propagandistică incompatibilă cu scopul textului (în plus, provocatoare de căscărit și abaterea atenției - mai ales a omului zilelor noastre, neobișnuit sau dezobișnuit de sfornăieli kilometrice narcotizante).

Rezultatul democrației: cinci legionari omorâți și sute răniți.

Nu merge nici asta: trecînd peste faptul că asemenea exprimare nu mai este neutră, enciclopedică, a se ține cont de faptul că statul/regimul dădea ripostă unor activiști politici foarte militanți, pregătiți de acte teroriste și asasinarea adversarilor politici. Nu este o scuză pentru nici un regim realmente democrat și respectant al drepturilor omului, însă și cele mai bune regimuri în această privință (îndeosebi cele occidentale de după cel de-al doilea război mondial) au avut și au dreptul suveran de a se apăra – în caz extrem și prin uz de armă de foc.

Acțiunile de combatere a ML între 1938-1940 pot fi expediate într-o frază (eventual cu links către pagini, dacă există, despre “dicatatura regală a lui Carol II” și despre Armand Călinescu). Restul “stufărișului” este de eliminat: nu cadrează cu enciclopedia. Și mai e nevoie de spațiu pentru a trece în revistă lunile “statului național legionar” și lupta finală dintre Antonescu și ML. Cîte ceva despre exilul în Germania al lui Sima și al celorlalți fugiți acolo și vreo două cuvinte despre selectarea lor în 1944 să facă un guvern de exil după ce regele Mihai și persoanele loiale lui au arestat guvernul lui Antonescu și a dispus ieșirea României din Axă (iarăși cu liks către paginile existente despre personalitățile implicate, evenimente și instituții). Ceva spațiu mai este de consumat cu cîteva fraze despre situația din război și cea a legionarilor exilați. (Dacă există surse, ar fi bine de menționat și situația legionarilor rămași în România: atît trecerea prin regim de detenție crunt, cît și cooptarea multora dintre ei în rîndurile PC din R, PMR și PCR. Și ceva, dacă se poate, despre încercarea de reînviere a cadavrului în România după 22 decembrie 1989, precum și despre cei care încearcă să emuleze prin niște organizații care pretind să continue doctrina, integral ori parțial).

Mai mult nu insist și nu adăst punctual, pt. că nu dispun de timp suficient și pt. că s-ar putea să nu mai colaborez. Feri Goslar 29 octombrie 2007 19:06 (EET)

Nu vreau să spun multe ca să nu risc să fie interpretabile. Vreau totuși să spun că acesta era genul de contribuție la care speram de la bun început. Scopul avertismentelor mele a fost exact cel de a vă împinge, atât pe Dvs. cât și pe ceilalți contribuitori, către o discuție pe marginea conținutului. Repet, nu vreau să dezvolt mai mult ca să nu risc să interpretați greșit -- încerc să transmit un mesaj pozitiv și nu vreau să fie "otrăvit" de cine știe ce chichiță de exprimare. --Gutza ^{D D+} 29 octombrie 2007 20:40 (EET)

Articol de sters

Domnilor, Vă rog să respectați politica și normele Wikipediei. După cum se poate observa din extrasul de politci ai Wiki prezentat mai jos, exista un termen de 5 zile, termen care se poate prelungi. Am studiat dreptul. Normele Wiki sunt bune dar îți trebuie ceva timp să le studiezi și să te obișnuiești cu ele. Sănătate tuturor. AdrianV. „La discuții poate participa oricine. Participanții la discuție sînt rugați să se comporte civilizat și să se concentreze pe articolul discutat. În mod normal discuțiile sînt lăsate să se desfășoare timp de 5 zile, după care un administrator va lua decizia de a șterge sau păstra articolul, și eventual de a-l muta la alt proiect sau de a-i introduce etichetele potrivite.” De la : http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%9Etergere

Te rog vezi discuțiile de la Wikipedia:Pagini de șters/Mișcarea Legionară pentru mai multe detalii. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 11:45 (EET)

Domnule Gutza, Trag comcluzia ca dvs. în mod deliberat profitați de funcția de administrator pe care o aveți și nu respectați îndicațiile din normele Wikipediei. Iată una pe care iarăși nu ați respectat-o: "Interpretarea discuției și luarea deciziei se fac de preferință de către un administrator care nu a participat activ la discuție." Iar dv. domnule Gutza ați participat din PLIN la discuții. Vă rog să lăsați propunerea de ștergere. Înr-una sau două zile vă voi argumenta conformelor Wiki modul cum s-au încălcat multe prevederi și politici ale Wikipediei prin înlăturarea TOTALĂ a articolului domnului Neambun. AdrianV.

Sunteți liber să argumentați cum credeți de cuviință; pentru moment, din șase utilizatori câți au votat, niciunul nu a votat pentru ștergere și unul singur nu a menționat explicit că cererea de ștergere a fost nejustificată. Pe lângă mine, toți cei trei administratori care au votat au considerat cererea de ștergere ca nejustificată. Dacă era să procedăm după litera legii, trebuia ca notița de ștergere să vă fie ștearsă imediat. Ceea ce s-a și întâmplat de altfel, însă am insistat eu personal să o lăsăm totuși 24 de ore, ca gest de bună-credință față de Dvs. Felul în care reacționați acum nu vă face cinste. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 12:05 (EET)

Nominalizarea articolului la ștergere a fost făcută în bad-faith, nerespectând regulile wikipedia, care sunt clare: un articol este șters pentru că nu merită să existe niciun articol cu acel nume, nu din dezacord cu conținutul actual. Problemele de conținut se dezbat la pagina de discuție, nu la ștergere. --New World Order 30 octombrie 2007 12:17 (EET)

Chiar trebuie să vin din nou cu citate din normele Wikipediei? Știți foarte bine că politica Wikipediei specifică faptul că nu există democrație în Wikipedia și că nu se ține cont de numărul de voturi. 24 de ore este un termen prea mic pentru cei interesați de subiect și care vor să argumenteze DOCUMENTAT, de aceea se specifică 5 zile. AdrianV

24 de ore nu este deloc insuficient ca persoanele interesate să expună un punct oarecare de vedere. Dacă Dvs. v-ați pripit și ați propus articolul pentru ștergere înainte de a putea argumenta de ce trebuie șters, asta nu este problema administratorilor. În privința numărării voturilor, aveți dreptate: nu contează atât numărul voturilor cât argumentele prezentate -- și toate argumentele care au fost expuse acolo au întărit decizia de ștergere imediată a notiței de ștergere. Cred că pentru orice persoană de bună credință explicațiile care vi s-au dat sunt suficiente, iar poziția administratorilor a fost suficient de îngăduitoare. Consider această discuție încheiată. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 12:31 (EET)

În plus, dacă găsiți că toți administratorii de la Wikipedia în română sunt de rea-credință și nu respectă spiritul proiectului, vă sugerez să încercați același demers la Wikipedia în engleză, unde, conform cu argumentația Dvs., apar aceleași probleme de fond în articolul care a fost tradus aici. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 12:35 (EET)

ACT DE VANDALISM: Ștergerea totală a conținutului unui articol .

Domnule Gutza, încercați să manipulați în continuare discuțiile. Nu toți administratorii (22) ro.Wikipediei ș-au dat cu părerea despre "Ștergerea" sau nu a Articolului. Dvs. ați înțeles foarte bine că eu mă refeream și la faptul că ați acceptat ȘTERGEREA ÎN T O T A L I T A T E a conținutului articolului pus de Neambun, rămânând din el numai titlul articolului, ceea ce practic este tot una cu ștergerea lui oficială (mai puțin titlul), ceea ce este conform Wikipediei un ACT de VANDALISM. Timp de un an și jumătate de zile articolul scris sau definitivat de Neambun a stat pe Wikipedia. Au intervenit cu o serie de modificări și corecturi mulți administratori, dar nici unul nu a șters întreg conținutul articolului. În urmă cu 3 săptămâni Neambun a propus înlăturarea PDVN. S-a acceptat și așa ceva de către administratori. Dar ștergerea conținutului articolului, de către New World Order, în totalitate, contravine normelor Wikipedia și nu este permis, este act de VANDALSIM, chiar dacă a înlocuit conținutul cu un altul. Cu atât mai mult cu cât ștergerea se face de către un utilizator nou venit care drept justificare a ștergerii in totalitate a conținutului spune: "din ceea ce era înainte nu se poate păstra nimic". În acest caz acest New World Order i-a făcut pe toți administratorii ro.Wiki incompetenți, căci timp de un an de zile, deși acești administratori au intervenit în articolul domnului Neambun, nici unul dintre ei nu a realizat că "din ceea ce era înainte nu se poate păstra nimic"!. Extraordinar! Noroc cu acest comunist (după cum arată pozele postate de domnia sa pe pagina de utilizator) că poate da lecții la adiminstratori! MAI ALES LECȚII DE CUM SE ȘTERGE ÎN TOTALITATE CONȚINUTUL UNUI ARTICOL, ÎN LOC SĂ-I ADUCĂ EL ÎMBUNĂTĂȚIRI, ȘI CUM SE ÎNCALCĂ GRAV NORME WIKIPEDIA FĂRĂ CA ADIMISTRATORII SĂ REACȚIONEZE. Trebuie să vă mai spun încă o dată care norme domnule administrator Gutza?! AdrianV

Hoțul strigă hoțul. Ce argument forte. Varianta tradusă de New World Order, deși sînt convins că nu-i perfectă, corectează gravele erori de PDVN și de verificabilitate care v-au fost arătate, cu multă răbdare aș putea zice, de Gutza mai sus. Dv cum ați contribuit constructiv la acest articol? Aha... Exact cum bănuiam. Iulian U. 30 octombrie 2007 21:01 (EET)

Nu este necesar ca toți administratorii să-și dea simultan cu părerea în fiecare chestiune administrativă -- dacă ar fi așa, numărul administratorilor ar fi irelevant, dat fiind că fiecare dintre ei ar trebui să se ocupe oricum de fiecare dintre problemele proiectului. Nu am înțeles deloc că vă refereați și la ȘTERGEREA ÎN T O T A L I T A T E a articolului și ați propus ștergerea versiunii curente ca răzbunare -- dacă aș fi înțeles asta nu aș fi lăsat notița nici 24 de ore. Este regretabil faptul că articolul scris de Neambun a stat pe Wikipedia un an și jumătate, iar acum mă bucur că avem o variantă mai rezonabilă. Dacă vreun administrator s-a considerat jignit de acțiunile lui New World Order, atunci a avut tot timpul să-i atragă atenția, nu este necesară intervenția Dvs. În privința paginii de utilizator a lui New World Order l-am atenționat pe Dl. Feri Goslar să nu mai atace alți contribuitori și vă avertizez și pe Dvs. să citiți WP:FAP în întregime. Așa cum am explicat mai sus, motivul pentru care varianta lui Neambun nu a fost îmbunătățită, ci a fost preferabilă traducerea de la zero din engleză, a fost tonul complet nepotrivit al versiunii lui Neambun, în întregimea ei. Nu știu la ce norme vă referiți.

Dacă urmăriți mesajul Dvs. și răspunsul meu veți observa că am răspuns punctual la fiecare dintre frazele Dvs. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 21:33 (EET)

Dacă îmi permiteți o sugestie. În caz că încă nu ați observat, nu vine nimeni să vă ia partea și să "îndrepte nedreptatea". Pur și simplu ne pierdem vremea învârtindu-ne în jurul cozii. Nu știu dacă ați citit mesajele de pe această pagină de discuții, însă eu cred că am fost foarte rezonabil și deschis la sugestii pe marginea articolului. Dacă sunt aspecte care vi se par incorect prezentate în corpul articolului, de ce nu veniți cu propuneri concrete? Vă asigur că demersurile Dvs. curente nu se vor încheia în direcția în care sperați să meargă lucrurile -- ar fi mult mai productiv să discutăm ce anume considerați că este în neregulă în articol decât să mă tot acuzați pe mine de abuzuri. --Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 21:41 (EET)

---

Chiar nu luați nici o atitudine față de lozinca "Trăiască Revoluția Mondială!" de pe pagina lui New World Order și față de nickul său? Noua ordine mondială nu este ordinea lui Troțki, Marx, Engels și Che Guevara, iar lozinca înseamnă "jos noua ordine mondială", orînduire care asigură și existența acestei Wikipedii. Dacă lozincardul ar fi la putere, mulți din cei care au scris aici s-ar regăsi la "reeducare" într-o tabără cu alte condiții "climatice". Feri Goslar 31 octombrie 2007 00:19 (EET)

Dacă întrebarea îmi era adresată, nu numai că nu iau atitudine față de lozinca respectivă, ci după cum vedeți iau atitudine ca să-i permit utilizatorului respectiv s-o păstreze fără a suferi niciun fel de șicane. Aveți dreptate, dacă o persoană care crede cu fanatism în ideile respective ar fi la putere în țara în care locuim, nu ne-ar fi bine. Dar dacă noi nu am permite indivizilor să aibă păreri, cu ce am fi mai buni? Eu judec oamenii după felul în care acționează, nu după sistemul lor de credințe -- lăsând la o parte posibile declarații sforăitoare despre credința mea în libertate, mi-o impune statutul aici. --Gutza ^{D D+} 31 octombrie 2007 01:34 (EET)

Întrebarea este adresată tuturor celor care v-ați asumat răspunderea. Nu cred că este în asentimentul părinților fondatori (libertarieni) ai wikipediei să aveți tendințe de cenzori față de unele exprimări și materiale despre unele extremisme politice, în timp ce față de altele, tot atît de periculoase (și cu incomparabil mai multe crime pe răboj), să dați liber ca de la banu' Ghika.

Dacă (A) permiteți unui wikipedist să cheme la zdrobirea orînduirii existente prin "revoluție mondială" (chemare cu semantică tot atît de cruntă ca a zurliului Usama) și (B) dacă îi permiteți să elimine texte după bunul său plac ancorat în partizanat politic extremist, "ceva" nu mai este compatibil cu principiile celor ce au demarat acest proiect - niște oameni care nu sînt fani ai vreunuia dintre extremismele politice "dreapta"-"stînga" ori teocratice. Eu unul nu mai scriu nici un articol, atîta timp cît persistă semnele că la ro.wikipedia.org este cultivat (conștient au ba) standardul dublu. Feri Goslar 31 octombrie 2007 13:16 (EET)

Invit alt administrator să răspundă D-lui Feri Goslar. --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 13:19 (EET)

---

Finalizare Neambun

Se pare că s-a încheiat episodul cu Neambun, așa că am să sintetizez aici cum s-au încheiat lucrurile.

• Articolul în varianta curentă este forma acceptată la acest moment -- finalizat, a rămas așa;
• În măsura în care sunt verificabile, vom introduce informații din articolul vechi -- finalizat, cel puțin din punctul de vedere al lui Neambun; cine este interesat să mai aducă informații valide din versiunea lui, o găsește aici -- de menționat că realmente există informații care merită să fie extrase din acea versiune și care ar îmbunătăți versiunea curentă;
• În măsura în care nu este disputată în mod documentat această afirmație, vom introduce în articol faptul că doctrina Gărzii de Fier (și prin extensie, a mișcării legionare în ansamblu) nu includea antisemitismul ca nuanță rasistă, ci numai ca și reacție la abuzurile de orice natură ale evreilor aflați în pozițiile care le-ar fi permis să le comită -- finalizat, nu a fost cazul;
• În măsura în care nu apare documentare suplimentară care să susțină aceste afirmații, se va include formatul PDVN din cauza menționării maghiarilor și homosexualilor ca și ținte ale Gărzii de Fier, categorii menționațe în mod nedocumentat în articol -- finalizat, ambele afirmații au fost șterse din articol.

--Gutza ^{D D+} 30 octombrie 2007 22:37 (EET)

Nu s-a finalizat nimic domnule Gutza. Timpul trece și toate se schimbă. Sunt plin de răbdare și de perseverență. Deocamdată studiez din plin politica Wikipedia. Văd că cea în engleză este mai bogată decât cea în română. Iar unii termeni "juridici" au fost traduși impropriu din engleza americană în română. AdrianV.

PS. Am primit un link de la Neambun: http://www.megavideo.com/?v=4HKG9KGD --AdrianV

Inițial nu eram hotărît ce să fac cu link-ul la documentarul de mai sus. Totuși cred nu trebuie să se afle în articol, întrucât nu e o lucrare științifică. Iulian U. 31 octombrie 2007 18:02 (EET)

Problema mea cu link-ul în articol este faptul că îndemnăm în mod voluntar utilizatorii enciclopediei să urmărească un material care nu e chiar în toate drepturile să fie acolo... Sigur, putem să spunem că nu e problema noastră ci a celor de la megavideo, dar nu cred că e tocmai moral. Însă sunt convins că se poate găsi în arhive cumva, ar trebui să existe o metodă legală de a-l cumpăra de la TVR, sau cine l-a produs, pentru cine vrea să-l vadă. --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 18:08 (EET)

La Wikipedia engleză s-a cerut interzicerea legăturilor la situri care încalcă drepturile de autor, precum youtube, dar propunerea a fost respinsă. Nu e problema Wikipediei, ci a siturilor respective, care poate chiar au dreptul să difuzeze acele materiale. Nu facem cercetări originale pe acest subiect. Imoral este să privăm cititorii Wikipediei de posibilitatea de a găsi materiale interesante legate de subiectul articolelor care-i interesează.--MariusM 31 octombrie 2007 19:16 (EET)

„Posibilitatea de a găsi materiale interesante legate de subiectul articolelor care-i interesează” este oferită de Google. Proiectul acesta are o altă menire, ușor diferită. Iulian U. 31 octombrie 2007 19:33 (EET)

Atunci care e rostul secțiuni "legături externe" de la finalul multor articole? Hai să renunțăm la această secțiune peste tot (asta-i demonstrație prin reducere la absurd, nu vorbesc serios, doar "disrupt Wikipedia to make a point", specialitatea mea). Google nu face evaluări calitative ale materialelor, noi da. Google pune pe primul loc textele în care expresia apare mai des, chiar dacă sînt tîmpenii, sau siturile care plătesc către Google. La Wikipedia facem o evaluare calitativă a siturilor despre un subiect (bineînțeles, cu un anume subiectivism). M-am pronunțat mai mult pe problema de principiu dacă e admisibil un linc către un fișier video, în cazul ăsta concret trebuie văzut toate propunerile care sînt pentru legături externe și ales din ele cîteva (de preferință atît pro cît și contra).--MariusM 31 octombrie 2007 20:00 (EET)

Marius, legăturile externe sînt către siturile subiecților unui articol. De ex la articolul despre Emil Brumaru, dăm un link către blogul oficial sau situl oficial al scriitorului. Dar nu categorisim link-uri. Scrie pe undeva pe-aici (scuze, sînt pe fugă), Wikipedia nu este un catalog de link-uri. Iulian U. 31 octombrie 2007 20:22 (EET)

Nu-s de acord. Legăturile externe nu se limitează strict la siturile oficiale ale subiecților unui articol (acestea sînt într-adevăr recomandate, dacă Mișcarea Legionară are un sit oficial e bine să-l includem la legături externe). Legăturile externe pot fi și către alte situri relevante pentru subiectul unui articol. Putem de pildă să includem legături la situri antilegionare în acest articol, e chiar indicat în numele PDVN să avem situri atît pro cît și contra. Ce este relevant și ce nu este o chestie discutabilă, ca de altfel întreg conținutul unui articol. Un documentar despre Mișcarea legionară poate fi relevant în articolul despre Mișcarea Legionară, nu în cel despre România interbelică. Dacă sînt 20 de filme despre Mișcarea Legionară disponibile, sigur că facem o alegere (subiectivă), nu le punem pe toate.--MariusM 31 octombrie 2007 20:56 (EET)

Cum poți domnule Iulian să afirmi că documentarul nu este o lucrare științifică? Ce vrei să spui? Că o lucrare științifică în concepția Wiki trebuie să fie una DOAR SCRISĂ? Și că pe Wiki nu se acceptă linkuri decât spre lucrări scrise? Sau vrei să spui că documentarul nu are caracter științific? AdrianV.

Sunteti de plans la wikipediaa romaneasca daca nu acceptatii ca sursa niici macar Archivele Statului, din Romania - institutia aceasta fiindd a utoarea documentarului filmic ras-transmis de Televiziunea rOmana si de TVR-international , intre 1996 ( anul alcatuirii episodului ) si 2007. Ambele institutii , Arhivele Statului si Societatea Natoinala de Televiziune sunt institutii publice, de prestigiu

Da, dle AdrianV, m-ați auzit bine. Documentarul TV nu e o lucrare științifică. Și nici acest documentar, în mod particular, nu e. Nu are trimiteri specifice, nu este recenzat nicăieri de către istorici; mai mult, nici măcar n-a rulat la vreo televiziune renumită, ci doar la televiziuni de apartament, gen Tele M din Iași, Constanța TV. Hai să nu ne prefacem că albul e negru. Iulian U. 31 octombrie 2007 20:17 (EET)

Persoana care a scris deasupra are dreptate: reiese nu numai din generic, ci materialul a fost de mai multe ori transmis de TVR, l-am vizionat și eu via Eutelsat. Iar dacă arhivele statului sînt administrate de ageamii și de "televiziuni de apartament", ar fi de dorit ca și dvs., la rîndul dvs., să demonstrați că așa stau lucrurile și că arhivele statului și televiziunea nu s-au folosit de nici un istoric expert în istoria acelor evenimente. Altminteri paragraful dvs. de mai sus este calomnios la adresa unor instituții mai puțin bănuibile de tendințe și tezisme în 1996 decît mulți istoriografi individuali, care își etalează studiile pe "barba" lor sau dorite de vreun "mecena". Cel puțin la pelicule s-ar cuveni să realizăm că sînt surse documentare primare (pur și simplu surse), din jurnalele cinematografice ale epocii, din reportajele executate de reporterii contemporani; nu sînt interpretări. Cel puțin cîtă vreme încă nu au apărut indicii că unele pelicule ar fi fost "fabricate" în laboratoarele regimului antonescian. Cum au fost "fabricate" unele pelicule sovietice despre luarea cu asalt a Palatului de Iarnă sau despre unele mitinguri cu Lenin, unde pe peliculă nu mai apar unii lideri deveniți indezirabili, ca de exemplu Troțki. Actul interpretativ poate fi pus cel mult pe seama vreunui comentariu aferent, al evaluării celor văzute. Iar propoziția "nu este recenzat nicăieri..." o puteți pune numai dacă dovediți că sînteți specialist în domeniu și, ca atare, ați parcurs toată literatura de specialitate, tot ce s-a publicat între 1941-2007 în lume și puteți arăta, cu bibliografie exhaustivă, că nici Sf. Duh nu a scris vreodată un rînd despre ceea ce conțin peliculele puse cap la cap în film. Feri Goslar 31 octombrie 2007 22:25 (EET)

Marius, cred că citim diferit textul următor de pe pagina la care ai pus link: "Wikipedia Copyright Policy forbids linking to material known to be infringing copyrights." --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 20:16 (EET)

Asta făcea parte din argumentația pentru interzicerea lincurilor către youtube, care a fost pînă la urmă respinsă. Problema este: știu eu că un material de pe youtube (sau în cazul de față megavideo) încalcă drepturile de autor? Nu știu. Poate megavideo a cumpărat materialul de la producător, poate producătorul a lăsat materialul în domeniul public. E problema megavideo, nu a Wikipediei, pe serverele Wikipedia acel material nu există. Să asumăm buna credință, pînă la proba contrarie, a sitului megavideo. Să discutăm strict pe baza relevanței materialului pentru subiectul articolului.--MariusM 31 octombrie 2007 20:37 (EET)

Marius, zău, cred că tu doar ai frunzărit textul de acolo. Te rog citește-l cu atenție și încearcă să înțelegi despre ce e vorba. Am să-ți dau aici câteva highlight-uri (cu sublinierile mele):

• Proposed policy regarding semi-automatic removal of YouTube (and other high-copyvio content aggregator) links -- asta este propunerea care nu a fost acceptată: propunerea pentru ștergerea automată a link-urilor către YouTube;
• Background: Linking to copyright infringing material: Wikipedia (or anyone else in the United States) may not knowingly link to content which is reasonably knowable to be infringing copyright. -- asta e background info, care nu e infirmată nicăieri;
• Principles: Wikipedia Copyright Policy forbids linking to material known to be infringing copyrights -- iarăși, acesta nu este un principiu supus dezbaterii, ci este pur și simplu enunțat ca atare;
• Recommendation: Links to video content on YouTube or Google Video (or other, similar content aggregators) are allowed, provided the material linked to is not obviously infringing copyright
• Recommendation: Obviously infringing material includes any material identifiably produced by any television network.

--Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 20:57 (EET)

Explică-mi de unde este pentru tine obviously (vădit) că materialul acela încalcă copyrightul.--MariusM 31 octombrie 2007 21:07 (EET)

Vezi ultimul bullet point de mai sus. --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 21:09 (EET)

În cazul acesta concret este vădit că filmul n-a fost produs de vreo televiziune, căci scrie la producători "Vertical Film" și "Arhiva națională de filme", realizator Mihai Vișinescu. Poate "Vertical Film" are contract cu megavideo să le difuzeze filmul. Nu știu. Nu e nimic vădit pentru mine, lăsînd la o parte faptul că discutăm de niște recomandări care pînă la urmă au fost respinse.--MariusM 31 octombrie 2007 21:25 (EET)

Ok, nu e televiziune -- atunci se aplică continuarea: "Obviously infringing material includes any material identifiably produced by any television network, any major motion picture studio, or any major record company". Mi se pare clar că spiritul acelui paragraf este să indice că orice material video produs în mod evident de un studio de producție (as opposed to home video) este în mod evident și automat copyright infringement.

Cât despre faptul că insiști cu "recomandări care pînă la urmă au fost respinse" după toate explicațiile pe care ți le-am dat, nu știu ce să zic... --Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 21:33 (EET)

Păi ce să zici? Zi și tu că sînt de rea credință, că am epuizat răbdarea comunității și alte chestii care se zic în cazuri de astea, îs obișnuit cu ele. Eu te apreciez Gutza, față de alți admini care se enervează de prima oară cînd i-ai contrazis, tu nu te enervezi decît la a 3-a sau a 4-a contrazicere, ceea ce te face unul din cei mai buni admini de pe rowiki. Acum, să știi că recomandările alea chiar au fost respinse, așa scrie la pagina respectivă aflată de altfel și în categoria "Wikipedia rejected proposals". Revenind la textul acelei propuneri, există acolo cuvîntul "major" (important). Este "Vertical Film" un "major" studio de producție? Nu mă pricep, dar eu n-am auzit de ei pînă acum (dacă studioul de producție e important eliminăm filmul ca să nu încălcăm drepturile de autor; dacă nu-i important îl eliminăm fiindcă nu e notabil). Megavideo are niște "terms of service" care includ: "Megavideo Limited does not permit copyright infringing activities or infringement of intellectual property rights on its website, and will promptly and without prior notice remove all content and user submissions if properly notified of infringements on third party's intellectual property rights".--MariusM 31 octombrie 2007 22:43 (EET)

Înseamnă că tocmai îmi bat recordul, asta de deasupra a fost a cincea contrazicere. :-P

Îți mai explic o dată, punctual:

1. Nu recomandările au fost respinse, ci propunerea de a șterge automat legăturile la YouTube. Recomandările sunt, dimpotrivă, ceea ce recomandă comunitatea în loc de a se șterge automat legăturile la YouTube.
2. Nu știu cum să fac decât să repet exact ce-am scris și mai sus: mi se pare clar că spiritul acelui paragraf este să indice că orice material video produs în mod evident de un studio de producție (as opposed to home video) este în mod evident și automat copyright infringement.

--Gutza _D^D+ 31 octombrie 2007 22:54 (EET)

O.K. Testăm limitele, poate stabilim un nou record la rowiki ;-). Punctual:

1. Din primul moment propunerea aceea, făcută de userul enwiki Spartaz, a inclus și recomandările [3]. Deci, cînd s-a respins propunerea, s-au respins și recomandările. Discuția de pe enwiki a fost foarte lungă - vezi pagina de discuții respectivă, nu știu dacă are rost să o replicăm pe rowiki (și în nici un caz nu trebuie să stabilim principii pe baza cazului concret al acestui film despre mișcarea legionară).
2. "Major" company (as opposed to small company) vor să facă bani. Small companies deseori își distribuie pe gratis produsele ca să se facă cunoscute, deci nu e "vădit" că materialul încalcă copyrightul. În varianta inițială a propunerii chestia se spunea explicit: Material produced by amateur or "small" producers appearing on YouTube (or similar) is not obviously infringing, unless there is other evidence of copyright infringement. Chestia cu văditul - "obviously" e luată din legislația americană, Fundația Wikimedia nu vrea să fie dată în judecată. Fac o paralelă - un hoț oprește un taxi cu care își cară prada. E taximetristul complice, că l-a ajutat pe hoț? Răspuns: Dacă nu era vădit că respectivul era hoț, taximetristul nu va fi tras la răspundere. Să nu cădem în paranoia copyrightului. Atîta vreme cît megavideo are un "terms of service" precum cel citat de mine, Wikipedia nu poate fi trasă la răspundere.--MariusM 31 octombrie 2007 23:25 (EET)

Stai liniștit, recordul este mult peste 6, l-am atins în timpul Marelui Circ Chinezesc legat de grafia cu "î", în conversațiile cu Pixi -- abia după zeci de măgării din partea lui mi-am permis și eu o ieșire mai sarcastică.

Revenind:

Ai dreptate, nu trebuia decât să-mi atragi atenția acum două replici că dezbaterea avea loc în jurul textului în întregimea lui, nu doar asupra propunerii de automatizare a ștergerii. Nu reușesc să pricep de ce ai continuat să dezbați chestiuni irelevante, cum ar fi TV station vs. major studio vs. minor studio, când ai fi putut să demolezi tot argumentul de la temelie. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 00:03 (EET)

Nu prea înțeleg de ce vorbiți despre acea propunere respinsă cînd la un singur pas este în vigoare îndrumarul de la en:Wikipedia:External links. Acolo există o secțiune numită „Restrictions on linking”, unde scrie clar: „Sites that violate the copyrights of others [...] should not be linked”. Nu este politică, ci doar îndrumar, dar a trimite cititorii la un sit care încalcă legea este cel puțin imoral, dacă nu cumva ilegal.

În plus, dacă MariusM are dreptate și producătorul filmului este o companie minoră, atunci --- mai ales în chestiuni delicate --- înseamnă că filmul nu este o sursă de încredere, deci avem un motiv în plus să nu-l punem în articol. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2007 12:48 (EET)

For completeness, vezi secțiunea asta cât și en:Wikipedia:Copyrights la care face trimitere: "However, if you know that an external Web site is carrying a work in violation of the creator's copyright, do not link to that copy of the work. Knowingly and intentionally directing others to a site that violates copyright has been considered a form of contributory infringement in the United States". Asta este politica, și este în continuare spiritul îndrumării pe care a găsit-o AdiJapan.

Deci esența politicii este că dacă știi că este copyrighted și totuși pui link, ești în păcat. Asta creează o problemă morală pentru mine: spre deosebire de voi, eu chiar știu, din surse private, că acel site nu deține licența pentru acel film. Îmi displace profund că a trebuit să fac informația asta publică, dată fiind natura privată a felului în care am obținut-o, dar nici nu pot să mă prefac că plouă, așa cum fac alții dintre cei care citesc asta — am încercat să vă dau timp să bateți discret în retragere, dar văd că nu a mers așa.

În tot cazul, concluzia este că nu putem folosi acel link, conform politicii Wikipedia. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 13:10 (EET)

Repunere film documentar

Având în vedere că în mesajele de mai sus s-a rezolvat problema privitoare la Wikipedia și drepturi de autor, în ceea ce privește linkul către filmul documentar, îl repun pe pagină. El nu poate fi pus la rubrica "Recenzii", pentru că nimic din articol nu a fost făcut ca urmare a vizionării filmului. Documentarul este deci parte din articol. Iar dacă domnul Iulian mai vine cu cenzura și înlătură filmul pe considerentul că nu este un film ce are caracterul de lucrare științifică, atunci lucrurile s-ar putea să degenereze în totalitate, pentru că rezultă reaua credință a administratorilor de aici și voi face tot posibilul ca CENZURA DE PE ro. WIKI să fie prezntată la toate forurile competente din SUA. AdrianV - Chicago

Adrian, nu-ți faci decât ție rău cu amenințările -- dacă ești atât de convins că toată cruciada ta este justă, de ce nu mi-ai urmat sugestia de a propune articolul de pe Wikipedia în engleză pentru ștergere? Poți să locuiești și la Vatican, motivele pentru care administratorii reacționează în felul în care reacționează sunt în conformitate cu spiritul Wikipedia, așa cum îl înțelegem fiecare. Uneori greșim -- așa cum am greșit și eu mai sus -- în privința chichițelor, dar intențiile sunt întotdeauna bune. Pentru detalii vezi en:WP:AGF, o îndrumare pe care ești unul dintre puținii care nu o respectă în această conversație. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 12:59 (EET)

AdrianV, vă rog să nu ne amenințați. N-aveți decît să faceți ce doriți, la ce foruri din SUA vă face plăcere, dar la Wikipedia nu vă puteți permite să creați presiune în discuții prin amenințări. Sîntem deschiși în schimb la argumente, dacă aveți. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2007 13:02 (EET)

Să vede că în continuare sunteți răi intenționați. Faptul că eu v-am spus că mă voi adresa forurilor superioare este o ATENȚIONARE, și nu o AMENINȚARE cum susțineți dvs. Conform Wikipediei este dreptul meu să mă plăng "mai sus", adică forurilor superioare dvs. din Wikipedia, dacă consider că normele Wikipediei au fost încălcate și aceasta este singura cale permisă de politica Wiki. Iar atenționarea este o chestiune ce ține de cavalerism și civilizație. AdrianV.

După cum a spus AdiJapan mai sus, sunteți liber s-o faceți. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 15:25 (EET)

P.S. Vă recomand totuși ca înainte de a face alte demersuri să citiți comentariul meu recent din secțiunea anterioară. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 15:32 (EET)

Domnule Gutza, eu am fost foarte limpede: "...și înlătură filmul pe considerentul că nu este un film ce are caracterul de lucrare științifică" deci nu mă refeream la altceva. Dar dacă vin cu doavada că cineva care deține drepturi de autor este de acord cu postarea Documentarului pe internet, permite-ți linkul? Sau dumneavoastră permiteți dar nu va permite Iulian, sau fratele geamăn al domnului Iulian? AdrianV.

Văd că nu ne înțelegem altfel, așa că mă văd nevoit să vă educ cu forța. Nu am să vă răspund la nicio altă întrebare care conține remarci rău-voitoare, ok? Reformulați și vă răspund cu plăcere. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 16:59 (EET)

În afară de drepturile de autor mai există cîteva criterii privind legăturile externe: Wikipedia:Legături externe. — AdiJapan ☎ 1 noiembrie 2007 17:06 (EET)

Domnule Gutza, Mă așteptam să găsiți iarăși o chichiță ca să nu răspundeți. Remarca mea nu a fost rău voitoare pentru că nu a fost nici măcar o remarcă: eu nu am observat, sau remarcat nimic. De altfel "rea voința" înseamnă că dorești să îi faci rău cuiva, cee ce mă îndoiesc că am dat de înțeles pentru cineva de aici. Cel mult puteți afirma că sunt sarcastic. În schimb domnule Gutza, apropo de limbaj, nu cred că sunteți în măsaura de a mă educa pe mine. Și cu atât mai puțin de a mă educa dvs., cu forța. AdrianV.

Dacă sunteți așa de convins că m-ați "închis", de ce nu mă testați? V-am spus foarte clar ce trebuie să faceți ca să vă răspund, nu e dificil. Sau este? --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 18:16 (EET)

Domnule Gutza,

Eu nu imi permit să vă "testez". Nu sunt nici mentorul nici professorul dvs. și cu atât mai puțin nu fac verificări și teste asupra caracteruli dvs. Asta chiar ar fi o insultă la adresa dvs. Văd că am fost înțeles greșit pe această pagină de discuții. Lucrurile sunt simple atâta timp cât există sinceritate și dorință de cunoaștere. Nu cred că vreunul dintre administratori duce lipsă de așa ceva. Dar istoria a fost foarte mult timp manipulată iar în ziua de azi s-a ajuns la "culmi" nebănuite ale dezinformării. De aceea mulți dintre noi au, fără se fie vina lor, păreri preconcepute și partipriuri față de diverse evenimente importante în evoluția societății. Dar asta nu ar trebui să impiedice pe nimeni să se bucure de aflarea adevărului și să constate că odată cu aceasta devine mai puțin manipulabil. Eu am trecut și probabil că o să mai trec prin așa ceva căci am gustat din plin și "binefacerile" comunismului și pe cele ale capitalismului. AdrianV

Apreciez tonul Dvs. Să vă răspund la întrebare:

• Nu este suficient să aveți acordul cuiva care deține drepturi de autor, ci trebuie să aveți acordul persoanei (fizice sau juridice) care deține drepturile de autor asupra acelei producții, în totalitatea lor. Ca un exemplu, nu Jack Nicholson decide dacă filmul The Shining intră în domeniul public, ci producătorii filmului.
• Sincer să fiu, eu n-am avut la dispoziție timpul necesar să văd filmul respectiv. Ca atare, nu pot să mă pronunț în privința obiectivității lui. Și chiar dacă l-aș fi văzut, după cum am mai spus-o pe această pagină, nu am suficiente cunoștințe în domeniu ca să mă pot pronunța în această privință pentru cazuri care nu sunt în mod evident partizane.

Am văzut eu câteva părți din acel film: prezintă același punct de vedere ca versiunea veche a articolului acesta. În general, îi privește cu simpatie pe legionari, pe care îi numește "studenți naționaliști" și o atitudine negativă asupra evreilor, care sunt vinovați de influența prea mare asupra economiei și de aducerea comunismului (chiar se pune un accent pe asta, la un moment dat). Totul curățat de toate faptele negative pe care le-au făcut legionarii... --New World Order 1 noiembrie 2007 22:42 (EET)

• Indiferent de orice altceva, mi se pare deosebit de bizară ideea de a dedica un capitol întreg acestui film. Dacă absolut totul ar fi în regulă în rest, nu văd în niciun fel nevoia ca filmul să figureze într-o formă mai proeminentă decât ca o legătură externă oarecare.

Astea ar fi comentariile mele. Trebuie văzut cum evoluează discuția în primul rând în privința drepturilor de autor -- în lipsa unui rezultat pozitiv în această direcție discutăm de pomană. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 21:56 (EET)

De acord cu Gutza că nu e nevoie de un capitol separat dedicat acelui film, ci eventual doar de o legătură externă la sfîrșitul articolului. În problema drepturilor de autor, dacă Gutza zice că el personal știe, pe căi private, că situl megavideo n-are dreptul de a deține filmul, cred că ar trebui ca persoana care s-a adresat în privat lui Gutza să se adreseze și sitului megavideo. În "terms of service" Megavideo anunță că va înlătura imediat, fără nici o notificare, materialele care încalcă drepturile de autor, de îndată ce află despre așa ceva (cam cum face și Wikipedia). Printr-o legătură la acel sit Wikipedia nu încalcă drepturile de autor (materialul nu e pe serverul Wikipedia) ci eventual se face vinovată de complicitate la încălcarea drepturilor de autor. Învinuirea de complicitate se poate aduce doar dacă cu bună știință se face legătura la ceva care încalcă aceste drepturi (de unde expresia "obviously" = vădit).--MariusM 1 noiembrie 2007 23:24 (EET)

Persoana în "cestiune" este taman persoana care a făcut upload-ul la Megavideo, drept care mă îndoiesc că va contacta pe cineva. --Gutza _D^D+ 1 noiembrie 2007 23:34 (EET)

O recenzie a „documentarului”

Am găsit astăzi trei ore libere, am descărcat respectivul documentar și l-am urmărit de la cap la coadă. NU sînt specialist în istorie, așa că vă rog serviți micul meu rezumat cu un proverbial grăunte de sare. Filmul e departe de a fi un documentar echilibrat și detașat, având accente clare de apologie a Gărzii de Fier. Nici o voce de istoric contemporan nu e prezentă și nici măcar citată. Singura voce contemporană care se aude este cea a naratorului. Coloana sonoră e presărată din belșug cu cântece și marșuri legionare. Filmul de 2:15 ore prezintă pe larg citate și poziții ale membrilor și simpatizanților Legiunii, fără a le comenta critic și fără a le contrabalansa cu citate sau opinii neutre sau opuse. La câte simboluri și lozinci legionare proferează, filmul ar putea fi considerat ilegal în România.

• 00:01:55 - 00:04:45: După primul război mondial, în administrația României întregite domneau dezordinea și destrăbălarea (cuvintele lui Constantin Argetoianu). De asta (non sequitur, n.m.) comunismul era un pericol iminent. De asta (non sequitur, n.m.) au luat naștere mișcările naționaliste și antisemite. Cine erau marii vinovați de răspîndirea comunismului? Evreii. Un început în forță: apologetică pură.

___Apologetică pură? Mai degrabă punerea în contextul vremii. La urma urmei, Argetoianu nu era nici cuzist, nici legionar, ci... liberal (deci adversar politic al primilor), ministrul de finanțe, apoi de interne - adică direct răspunzător de acțiunile de contracarare a militanților care realmente acționau pentru înfăptuirea... "revoluției mondiale".

Să vedem cum arată proza aferentă părții de început a filmului - textul comentatorului și citatele întregi din memoriile lui Argetoianu. Chiar dacă ar intenția reală ar fi fost acuzarea evreimii în grup de uneltire împotriva României și în favoarea noii Puteri Sovietice din vecini, autorul/autorii nu se exprimă așa, ci arată că amplificarea atitudinii anticomuniste și antisemite au avut loc pe fundalul acțiunilor "mișcării muncitorești". Cu unele dintre ele se mîndrea partidul comunist ajuns la putere în România atît în timpul domniei lui Dej, cît și în timpul domniei lui Ceaușescu (poate că administratorii mai tineri nu au avut parte de aceasta în școală și mass-media). Și știm că acțiunile statului au culminat în 1924 cu scoaterea în afara legii a ulterior înființatului PCR (în care "Plăpumaru", primul lider, avu doar rol de figurant). Legionarii încă nu-și făcuseră propria organizație (1927):

___(start)___

CRAINIC:

România la începutul anilor douăzeci. Ieșită din primul război mondial cu teritoriul dublat și cu visul milenar realizat, înfăptuirea României Mari, țara era afectată în toate domeniile de lipsa cadrelor de specialitate și de dotarea rudimentară, mai ales în industrie, unde muncitorii mai foloseau metode și utilaje de la sfîrșitul secolului al XIX-lea.

În memoriile sale, foarte sugestiv definește situația Constantin Argetoianu, noul ministru de finanțe în guvernul general Averescu, instalat la 13 martie 1920:

CITAT ARGETOIANU:

“Cînd am intrat eu în ministerul de finanțe, de toate putea fi vorba, numai de lege și de legalitate strictă nu. Dezordinea și destrăbălarea domneau nu numai la ministerul de finanțe, dar și în toată administrația țării.”

CRAINIC:

În asemenea condiții, este ușor de înțeles de ce pericolul comunismului vine să completeze o stare economică falimentară, mirajul dictaturii proletariatului instalat[ă] deja la vecinii noștri din est alimentînd imaginația unor persoane din foarte variate medii sociale.

Cum activau comuniștii? O explică la fel de precis tot Argetoianu, devenit ulterior în guvernul lui Averescu ministru de interne:

CITAT ARGEGOIANU:

“Comuniștii știau bine că sub firma lor erau expuși la toate rigorile legii și că nu puteau scoate capul decît sub firma social-democrată. Iar social-democrații își dau bine seama la rîndul lor de forța de iradiere a focarului de la Moscova, de dinamismul și de mijloacele de propagandă proprii comunismului și nădăjduiau să se poată servi într-o bună zi de el.”

CRAINIC:

În mod firesc, îmi vine pe buze întrebarea: cui îi revenea răspunderea răspîndirii doctrinei comuniste în România? Cu doza de subiectivism inerentă oricăruia, același Constantin Argetoianu ne oferă răspunsul:

CITAT ARGETOIANU:

“Marii vinovați ai acțiunii comuniste au fost ovreii, și se poate zice că ei singuri au pus la cale tot ce s-a întîmplat în anii 1919, 1920 și 1921, pînă am curmat mișcarea. Aproape fiecare ovrei a fost în acei ani un agent al Moscovei. Ademeniți de faptul că guvernul Sovietelor era aproape exclusiv în mîna coreligionarilor lor, ovreii din România au văzut în comunism posibilitatea de a se înstăpîni și asupra țării noastre. Și s-au pus pe lucru. Muncitorii, calfele, micii comercianți, pînă și copiii de prin licee și școli profesionale au fost ademeniți cu parale și duși pe la întruniri comuniste. Plăteau – și plăteau scump ca să convingă. Făceau propagandă cu banii lor, dar și cu bani rusești, căci toți proletarii pe care m-am văzut silit să-i arestez după numirea mea la ministerul de interne erau plini de garboave moscovite. Lumea vedea îngrozită cum alunecam spre comunism, cînd guvernul nu făcea nimic ca să împiedice această alunecare, și cerea cu nerăbdare o schimbare de regim.”

CRAINIC:

Cu această succintă prezentare a situației din societatea românească la începutul anilor douăzeci se poate înțelege mai bine de ce manifestările naționaliste anticomuniste și antisemite capătă forme clare tocmai acum.

Începînd din 1919, muncitorul Constantin Pancu întemeiază organizația “Garda Conștiinței Naționale” la Iași, care milita pentru scoaterea muncitorilor de sub influența sloganurilor internaționaliste ale comuniștilor. Alături de el va acționa și tînărul student Corneliu Zelea Codreanu, un organizator desăvîrșit, ce va contribui la mărirea numărului acestei organizații. În curînd vor avea loc ciocniri directe cu comuniștii, așa cum s-a întîmplat în 1920, cînd la atelierele Nicolina a fost arborat drapelul roșu, iar Codreanu a pătruns cu un grup de camarazi și l-a dat jos.

Forțele naționaliste aveau sprijinul unor unități de marcă din lumea universitară ieșeană, al profesorului A. C. Cuza, acesta practicînd la modul teoretic și un antisemitism total, fapt ce ducea uneori chiar la confruntări violente, așa cum scoate în evidență un articol dintr-un ziar de epocă. În 1923 i-a ființă la Iași “Liga Apărării Național-Creștine” (LANC) sub președinția profesorului Cuza, inițiatorul și organizatorul acesteia. Corneliu Zelea Codreanu, recent întors de la studii (?), va fi unul dintre discipolii cei mai combativi. Dar cine era personajul? ___(end)

--Feri Goslar 2 noiembrie 2007 23:39 (EET)

• 00:24:40 „Dacă ar fi bănuit [legionarii] cîte chinuri avea să le provoace noua domnie (a lui Carol al II-lea, n.m.), și câți legionari aveau să moară”. Tonul naratorului spune totul :-)
• 00:27:45 Declarațiile populiste ale lui Corneliu Zelea Codreanu, nepuse în context
• 00:29:25 Grevele de la Atelierele Grivița. Codreanu „deplânge soarta muncitorului român”. Brusc pericolul comunist nu mai este atât de presant :-)
• 00:35:00 În taberele de muncă, legionarii „încercau să creeze prin muncă omul nou” (s.m.) Ce glumă sinistră. Anticomuniștii declarați practicau spălarea pe creier la fel ca și comuniștii staliniști. Naratorul nu înțelege și nu subliniază ironia situației, deci e aproape sigur că fraza nu s-a dorit să fie ironică.
• 00:37:00: Salutul legionar „n-are nimic în comun nici cu cel fascist, nici cu cel nazist”. Sigur că nu.
• 01:02:25: „Surse greu de verificat spun că ...”. Trăiască metoda științifică.
• 01:04:50, „Credinciosul complice al Regelui, Armand Călinescu...”. Trăiască PDVN. În general, represaliile guvernului asupra legiunii sunt prezentate cu lux de amănunte, în vreme ce asasinatele și planurile de asasinat ale legionarilor sunt doar amintite fugar.
• Cultul personalității „Căpitanului”, pe larg, fără comentarii, de ex. 01:18:00, sau 01:21:00.
• Ceremonii legionare prezentate pe spații largi: 01:03:55 (funeraliile lui Codreanu), 01:25:25, 01:27:00 („apelul legionar”), 01:43:00, 01:55:45, 02:00:00
• Spații ample pentru propaganda legionară, concretizată în citate și declarații: 00:46:00 Discurs Codreanu (2 min), 00:49:15 până la 00:51:30 declarații înfiorător de șovine și antisemite ale lui Codreanu, pe care naratorul se rezumă a le califica drept „antidemocratice” :-); 01:30:00. Discursurile lui Horia Sima și Ion Antonescu - 7 minute!. Prin comparație, asasinatele asupra lui Nicolae Iorga și Virgil Madgearu (01:53:00) sunt expediate sumar în 1 minut.
• 01:29:00 - „expoziția cărții germane”, septembrie 1940. Naratorul nu pierde ocazia să amintească ce liberi și nestingheriți erau evreii din România prin comparație cu situația celor din statele Axei. Nimic despre epurarea instituțiilor de stat începută de noul guvern „național-legionar”, nici un cuvințel despre „comitetele de românizare”, nimic, nimic.

Apologetica este omniprezentă:

• 01:23:15: Între sept.1940-ian.1941 România n-a fost realmente stat național-legionar, căci legionarii nu aveau chiar toată puterea, le lipseau câteva ministere cheie.
• 01:45:25: În urma cutremurului din 10 noiembrie 1940, „Legiunea primește o grea lovitură, fiind obligată să acorde asistență sinistraților”.
• 01:44:00 Horia Sima a scăpat controlul asupra legionarilor, deci, se subînțelege, nu e responsabil pentru crimele ce-au urmat.
• 02:09:10: Da, legionarii au săvârșit orori în ianuarie 1941, dar primiseră în rândurile lor tot felul de „elemente dubioase”.

Asta-i. Iulian U. 2 noiembrie 2007 02:46 (EET)

Bravo pentru analiza dvs. (cît și pentru spiritul de observație). Și acum care vă este concluzia? Ascunderea existenței unor asemenea materiale? Sau, dimpotrivă, menționarea lor, ba chiar înlesnirea accesului la ele și oferirea de material alternativ (face to face) plus a prezentării și comentării pertinente, cît mai apropiate de niște standarde privitoare la PDVN și spirit critic-științific?

Aici e buba și nicidecum aceea că niște contribuitori ocazionali expun texte nepotrivite stilistic și din PDVN sau chiar cu intenție propagandistică, contribuitorii fiind fani sau activiști ai mișcărilor politice totalitare despre care este vorba în articole.

Baiul național românesc este că cei de acum purced, pe plan politic-social, cam de la aceleași tipare mentale de la care au purces și legionaroizii și antonescienii plus ceilalți, așa zisele slugi ale "plutocrației, ocultei, marii finanțe", vezi Doamne dirijate de conspirația "iudeo-francmasonă". Deoarece este mai comod, d-le Iulianu, pentru Cetățeanul valah (care de la etnogeneză încă nu a reușit să ajungă în "cetate") să umble cu mintea social-politică switched off, decît să și-o puie la contribuție în cadrul a trei ore libere (cam așa se plîngea și ardeleanul complexat Milu Cioranu, chit că era "fașist" și chit că își critica neamul în spiritul dorit de "antifașiștii" amatori). Este mai comod să fie rugat să facă ordine prin articolele despre istoria recentă un purtător de agendă partizană totalitară, precum d-l New World Order (care vă arată doar (probabil amuzîndu-se copios) că nu reprezintă "noua ordine mondială" libertariană masonă cetățenească concepută de veacul Luminilor, ci reprezintă noua ordine mondială totalitară marxist-leninistă și astfel face ceva pe milioanele de nenorociți distruși în "fabrica" GULag). Este mai comod să aibă grijă de "cetate" managerii iliescieni, hrebenciuci, băsești, vadimi et eiusdem farinae.

Poate că pînă la urmă vor fi existat "ursitoare" care și-au expus mantrele diriguitoare după care se cristalizară oarece tipologii pe "căprării" (nații)... Dacă da, avea dreptate ciobănașul mioritic cu resemnarea what can't be cured must be endured. Feri Goslar 2 noiembrie 2007 14:10 (EET)

Atunci, d-le Goslar, probabil că ar trebui să facem o listă completă cu toate lucrările, documentarele și opiniile vehiculate vreodată despre ML. Imaginați-vă ce-ar ieși dacă am face asta la fiecare articol, inclusiv -- de exemplu -- la cele despre geneza poporului român, unde, sunt convins, maculatura ar depăși covârșitor materialele larg acceptate de comunitatea științifică. Nu este firesc să facem o triere și să prezentăm materialele care păstrează un nivel rezonabil de obiectivitate? Observați că nu sunt (și cred că nimeni de aici nu este) nici pentru includerea unui potențial film artistic lacrimogen care să prezinte drama familiilor evreiești dezbinate, executate, etc. Cum vedeți rezolvată această problemă? --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 14:18 (EET)

Nu s-ar întîmpla. /1/ Pentru wikipedia nu este deloc nevoie de așa ceva; /2/ iar cine se pricepe la o temă -fie și la nivel de amator/diletant- acela a parcurs cel puțin lucrările standard referitoare la temă și știe ce se potrivește și ce este balast de care te debarasezi cît ai clipi.

În speță: trimiterea la o compilație de pelicule -făcută totuși de arhivele naționale în folsul televiziunii române-, chiar dacă acea compilație nu este de nota zece, nu reprezintă decît o pietricică de mozaic dintr-o imagine mai mare, aflată în permanentă dezvoltare. În lumea civilizată, sînt difuzate hălci mari din propaganda totalitară atunci cînd hălcile sînt "embedded" în materialul de prezentare așa cum se cuvine, ca să iasă atît PDVN, cît și probitatea științifică. (Acesta era de altfel rostul remarcii mele cu privire la pagina germană despre partidul nazist. Și nu ceea ce făcu clic automat, din cauza unei condiționări de prea multe generații în sînul poporului român care nu s-a obișnuit cu tabieturile cetățeanului în cetate și cu dezbaterile pe idei.) În lumea civilizată, mai există și altceva decît "alba-neagra" extremelor puse în dihotomie. România a intrat în Uniunea Europeană, dar mă tem că acest intrat va rămîne tare mult timp la nivelul formelor fără fond de care se plîngea acu-s peste 100 de ani Titu Maiorescu.

Mă gîndesc la puținii interesați de România, care au învățat limba română, unii dintre ei făcînd analize și studii legate de o temă sau alta. Dintr-un prim imbold ar putea răsfoi prin webpaginile ro.wp în căutare de un crîmpei în plus de informație pe o temă politico-istorică sau alta, gîndindu-se că la en.wp și altele în limbi de circulație va găsi mai puțin. "Alas!" le-ar fi exclamația. Imaginați-vă la ce concluzii ar ajunge pe seama articolelor noastre niște analiști precum D. Deletant și T. Gallagher. (În realitate, nu vor exclama și documentariștii și analiștii care lucrează pentru instituții specializate. Aceia, dimpotrivă, v-ar putea furniza links către grupaje de informații care pot lăsa mască chiar și pe mulți specialiști din București, Timișoara, Cluj, Iași. Iar domnii Deletant și Gallagher cam fac parte din comunitatea aceasta de străini privilegiați, care știu despre "rerum olachorum" mai multe decît peste trei sferturi din pătura cultă a populației din România.) --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:20 (EET)

• Domnule Iulian,

Reaua dumitale credință și concepția antilegionară apriorică se observă din toate mesajele dumitale: 1. Spui că filmul ar putea fi considerat ilegal pentru că proferează simboluri și lozinci legionare și dai o trimitere către o PARTE din Legea 107/2006, fără însă a da legea în totalitate așa cum este ea acuma, adică OUG 31/2002 cu modificările ulterioare. Neambun v-a făcut o expunere în acest sens, dar te faci că nu o știi. OUG31/”2002 prevede limpede la articolul 4 alin. 3 că ("Nu constituie infracțiune fapta prevăzută la alin. (1) sau (2), dacă este săvârșită în interesul artei sau științei, cercetării ori educației." Du-te la comentariul Zvastica de pa cafeneaua Wiki: http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cafenea/Arhiv%C4%83/2006/august.

Pe de altă parte Mișcarea Legionară este perfect legală și NU ESTE FASCISTĂ, lucru de care v-a atras atenția Neambun: „Ulterior, în 2006, la recursul formulat de procuratura Brașov la ÎNALTA CURTE DE CASAȚE ȘI JUSTIȚIE , acesta din urmă dă dreptate inculpatului și consfințește sentința dată de Curtea de Apel Brașov. A se vedea: http://www.cotidianul.ro/index.php?id=5553&art=13460&diraut=101&cHash=e1d110b691.”

Nici măcar atât nu ai priceput, și nici alți administratori nu au priceput sau s-au făcut că nu pricep: conform justiției Mișcarea Legionară nu este fascistă! Iar acest lucru ar trebui să fie reflectat clar în paginile Wiki. Deci dumneata în mod voit aduci o calomnie și o insultă Prof. Univ. Doc. Academician Ioan Scurtu, în calitate de consultant științific al documentarului, realizatorilor documentarului, actualilor membrii ai Mișcării Legionare, care organizație este legală și nu se încadrează în prevederile OUG 31/2002(Legii 106/2007) și aduci prejudicii firmei „Vertical Film”. Ați uitat că am fost de meserie avocat și acum consultant juridic. Faptul că spui "AR PUTEA FI..." crede mă, nu are nici o valoare de scuză în tribunal. Iar internetul, mai precis paginile de discuții, au caracter „public” din punct de vedere juridic. Și că locuiești în Londra nu te acoperă cu nimic din punct de vedere al vinovăției sau al scăpării de plata unor daune consistente. Mă întreb ce ar zice domnul Scurtu sau legionarii de astăzi dacă ar vedea asemenea calomii „voalate”. Avocații actuali ai Mișcării Legionare sunt „brici” cum se mai spune pe înțelesul tuturor. Pe unul dintre ei l-am cunoscut întâmplător. În trei ani de zile(cam atât durează un proces de calomnie și insultă în medie) de purtări de procese prin România sau Anglia te scutură de o sumă frumușică. Din nefericire pentru tine tipul chiar se pricepe la așa ceva. Să sperăm că nu va fi cazul. Dar asta este prima și ultima consultație juridică gratuită pe care o dau aici.

2. Cât despre comentariile aiurea pe care le faci asupra documentarului, făcând dovada că habar nu ai ce înseamnă un documentar de tip „film” (care are rolul principal de a prezenta discursuri, cântece, marșuri, etc. exact așa cum au fost ele ) în viitorul meu mesaj, căci acum nu mai am timp. AdrianV.

Domnule AdrianV, se cuvine să țineți și dvs. cont de niște aspecte fundamentale, fără care nu este posibilă dezbaterea, ci numai "datul la țurloaie și la moacă". Dincolo de faptul ca d-l Iulian este administrator, are și domnia sa dreptul de a-și exprima opinia. Dacă din ceea ce vede trage concluzia că un material este deficitar pe criteriile a, b, c, d (...), are, într-o societate deschisă, dreptul să-și enunțe opinia. Iar dacă, în baza percepției, culturii și puterii de judecată a dumisale a conchis că Mișcarea Legionară a întrunit caracteristici care face adecvat adjectivul "fascist", are dreptul să-l folosească. Dacă se înșeală, aceasta nu înseamnă __a priori__ că orice instanță juridică din lumea civilizată va conchide că exprimarea sa constituie neapărat culpa de calomnie. Am scris și eu că ML nu a fost o mișcare fascistă per se, mai ales că dimensiunea religioasă creștin-ortodoxă i-a fost condiție sine qua non (deși "naționalist" și "creștin" dpdv al logicii nu s-ar potrivi, întrucît creștinismul este un internaționalism mai ceva decît cel bolșevic!), iar partidele fasciste și nazise sînt de obicei păgîne. Și că de aceea termenul fascistoid ar fi mai nimerit. Dar ML se autoînscria indubitabil în internaționala fascio, lucru de netăgăduit și evident din înseși cuvintele rostite și incluse de pildă în "Circulări" (by the way: are ro.wp vreo informație sau vreun link referitor la "Circulări"? Nu? Ecce calitatea!) ale "căpitanului". După 21 ianuarie 1941, fruntașii refugiați și-au căutat refugiu __nu întîmplător__ în Germania și Italia, nu în Statele Unite, nici în URSS (cu excepția lui Grozea, despre care nici astăzi nu știm cu precizie dacă fusese spion sovietic; istoricii de azi din București sugerează că ar fi fost). Faptul că nemții i-au cazat în lagăre de concentrare (amănunt din păcate prea puțin cunoscut celor pripiți să facă pe "jindarii antifa") nu înseamnă că au avut același regim de care s-au "bucurat" captivii evrei, romi și prizonieri sovietici (menționez doar trei dintre categoriile cele mai importante de captivi introduși în "fabrică" de regimul național-socialist imperialist nemțesc). S-a și văzut: după 23 august 1944, regimul nazist i-a scos de acolo ca să formeze un guvern român în exil, din cauză că fusese răsturnată guvernarea antonesciană (același lucru s-ar fi întîmplat și dacă Antonescu ar fi fost cel care ar fi decis ieșirea României din Axă și război: vezi precedența în 1943 a Italiei, vezi bănuielile Berlinului că, după italieni, Horthy ar fi fost la rînd gata să "dezerteze").

Exagerările și tendința spre atitudini extreme (mai ales cînd frizează partizanatul politic sau cînd sînt expresia lui) numai de folos nu pot fi la aflarea adevărului. --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:20 (EET)

L-am blocat pe D-l AdrianV pentru 48 de ore din cauza amenințărilor. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 14:59 (EET)

Ce rost are? Faptul că nu îi va apărea nici un text timp de 48 de ore nu are cum să-i influențeze ceva din cum vede problema. Singurul efect posibil este că s-ar putea să-i consolideze anumite păreri și să-l enerveze. În fond, intervenția de mai sus a domniei sale nu este act de trollism ori vandalism. În plus, v-aș sugera să nu vă puneți în clinci cu compatrioții neoamericani: au niște posibilități în plus să se manifeste ca Cetățeni în comparație cu europenii. --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:20 (EET)

Îl rog și eu pe dl. Adrian să renunțe la amenințări cu justiția, care nu sînt acceptate pe Wikipedia. Pe de altă parte, sînt convins că a-ți spune propria părere subiectivă despre un film, carte, piesă de teatru, cîntec că este prost face parte din dreptul la libertatea de expresie, nu poate fi subiect de procese. A spune că un film, carte, piesă de teatru, cîntec încalcă legea penală este cam exagerat și ar fi bine să se evite asemenea argumente pe Wikipedia. Spre deosebire de Gutza, eu n-aș fi împotriva unui linc la un documentar lacrimogen despre suferințele evreilor. Neutralitatea o văd mai bine slujită prin prezentarea tuturor aspectelor unei probleme decît prin ascunderea echidistantă a lor. Amintesc totodată că realizatorul filmului este Vișinescu, nu Scurtu. Scurtu, prin slujba sa la arhivele statului, a dat niște materiale realizatorului, dar cum au fost ele incluse în film și ce comentariu le-a însoțit nu a fost treaba lui. Sigur, filmul îl menționează și pe Scurtu, fiindcă pe de o parte, dacă primești ajutor de la cineva cînd faci un film e civilizat să recunoști asta, pe de altă parte realizatorilor filmului le convine să-l menționeze pe Scurtu ca să crească prestigiul filmului, dar nu rezultă niciunde că părerile din film aparțin lui Scurtu.--MariusM 2 noiembrie 2007 16:06 (EET)

Nu înțeleg de ce a fost blocat? Doar a arătat că dl. Iulian face acuzații care risca sa il coste daca s-ar afla de catre realizatorii doc. ce afirmatii a facut. Omul chiar a fost binevoitor. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 69.64.76.82 (discuție • contribuții).

Amenințările Dv cu tribunalul nu numai că-s ridicole, dar sînt și nepermise în proiectul nostru. Felicitări, v-ați ales cu o blocare și pe acest IP. Iulian U. 2 noiembrie 2007 15:59 (EET)

Care nu este de acord cu voi pe această pagină trebuie să îl blocați? Și chiar nu vad cum v-a amenințat cu tribunalul Adrian- A spus undeva că vă dă în judecată? Daca prin absurd ar fi spus ca va da in judecata, unde ar fi amennitarea? Sa dai pe cineva injudecata este o cale legala. Voi nu stiti ce inseamna amenintare. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.159.45.50 (discuție • contribuții).

Încă unul... --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 16:27 (EET)

Blocajele nu prea țin cînd blocații știu să se folosească de proxies (cum se vede din ultimul nr. de IP). --Feri Goslar 2 noiembrie 2007 16:35 (EET)

Corect. Dar nici legitimitatea opiniilor nu prea mai ține. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 16:37 (EET)

Să-l invităm și pe Irismeister atunci, și să te văd pe tine păstrându-ți onestitatea intelectuală într-o conversație cu nebunii. I-am acordat lui AdrianV mult mai multă bună credință decât merita, cred că e momentul să închidem robinetul. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 16:42 (EET)

Nu mi s-a părut Adrian nebun, cred că se poate discuta cu el. Omul nu cunoaște regulile Wikipediei, e un newbie.--MariusM 2 noiembrie 2007 16:50 (EET)

Nu am vrut să spun că AdrianV este nebun, am vrut să-ți exemplific faptul că la un moment dat trebuie să spună cineva STOP. Pe AdrianV l-am avertizat acum nu știu câte replici să acorde bună credință și să nu mai profereze amenințări -- ți se pare că a înțeles ceva din asta? Mai departe, l-am blocat și a revenit folosind adrese alocate dinamic sau proxy-uri -- unde ar trebui să se tragă linie? Chiar trebuie să așteptăm până face o fixație patologică, precum Irismeister?

Am să aștept să-i expire blocarea curentă (presupunând că nu revine cu sock-puppets între timp) și vedem în ce ape se scaldă când revine. Dar în cazul meu cel puțin, mi-a dus răbdarea până la limită. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 16:56 (EET)

Amenițarea lui AdrianV a fost cît se poate de limpede și blocarea s-a impus evident, mai ales că fusese informat despre politica privind amenințările. Știu din experiență proprie cîtă presiune poate să creeze o asemenea amenințare cu datul în judecată și care pot fi efectele asupra articolelor și asupra utilizatorilor. Nu putem tolera așa ceva. — AdiJapan ☎ 2 noiembrie 2007 16:58 (EET)

Fascism?

Ar fi o chestiune de lămurit: din punct de vedere legal (și evident istoric) ML nu este considerată ca fiind fascistă (lucru pedepsit de lege). Aceasta e o stare de lucruri clară. De asemenea o persoană fizică o poate considera cum vrea (are dreptul la propriile opinii prin constituție); dar este regulamentar ca un utilizator să susțină pe ro.wiki acest lucru (adică să acuze o entitate de ceva ce e sancționat de lege, în care justiția s-a pronunțat deja că entitatea nu intră sub incidența acelei legi)? Mai mult, este regulamentar pe ro.wiki ca însăși ro.wiki să susțină această opinie (contrară hotărârii justiției) prin includerea articolului despre entitate (ML) în categoria Fascism? Că o persoană are opinii e una, are și ro.wiki opinii? În esență, întrebarea mea (chestiunea de lămurit) este: se respectă PDVN prin includerea articolului în categoria Fascism? Cu stimă, Whiteman 2 noiembrie 2007 17:39 (EET)

Wikipedia scrie care este consensus general al istoricilor. Dacă vei citi orice operă serioasă despre Fascism, publicată oriunde, de la SUA la Oxford sau din Germania în Rusia, vei găsi Mișcarea Legionară ca fiind numită fascistă. Așa cum zice și Djuvara, fascismul românesc (Garda de Fier) nu e același cu cel italian sau cu nazismul german. Fiecare are particularitățile sale, însă au multe puncte comune, printre care antisemitismul, anticomunismul, violența în politică (asasinate), etnocentrismul, etc. --New World Order 2 noiembrie 2007 17:58 (EET)

Wikipedia nu scrie consensul general al istoricilor, ci prezintă teoriile care există într-un mod echilibrat (cât mai neutru cu putință). Conceptul de operă serioasă recunosc sincer că îmi scapă. Cât privește punctele comune, acestea sunt semnificative și între fascism și comunism (populismul, asasinatele în politică, construirea omului nou etc.). Dar nu părerea istoricilor (unde nu există consens pe această temă) e fundamentul chestiunii de lămurit ridicate mai sus, ci verdictul justiției și implicit al statului român. A nu se devia de la subiect, dacă se poate. Whiteman 2 noiembrie 2007 19:20 (EET)

Va recomand sa aprofundati politica:

In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is.

Academic and peer-reviewed publications are highly valued and usually the most reliable sources in areas where they are available, such as history, medicine and science. Material from reliable non-academic sources may also be used in these areas, particularly if they are respected mainstream publications. The appropriateness of any source always depends on the context. Where there is disagreement between sources, their views should be clearly attributed in the text. Plinul cel tanar 3 noiembrie 2007 08:22 (EET)

Egalitatea teoriilor înseamnă ceva în genul ăsta:

Luna este un satelit natural al pământului, care, conform consensului general al oamenilor de știință, este format din roci bogate în siliciu și magneziu. Altă teorie spune că luna este făcută din cașcaval. --New World Order 2 noiembrie 2007 19:55 (EET)

Sa nu confundam lucrurile. Exista astazi in Romania diverse grupuscule de extrema dreapta care reclama mostenirea legiunii dar care reusesc sa se tina de partea legala a extremei. Guparea reala, istorica, ML a lui Codreanu si Sima este catalogata explicit drept fascista de toti contemporaneistii straini si cei mai multi romani, si acest punct de vedere trebuie sa apara la wikipedia. Plinul cel tanar 2 noiembrie 2007 18:39 (EET)

Justiția s-a pronunțat asupra faptului că răspândirea simbolurilor și ideologiei legionare nu cade sub incidența legilor împotriva fascismului, nazismului și xenofobiei (prezentarea individului Șuru în costumație legionară chiar a fost un fapt care a rămas de pomină). Deci a ideologiei legionare, cea de atunci, care e reclamată de diverse grupări și acum. Deci nu se face nici o confuzie. Whiteman 2 noiembrie 2007 19:20 (EET)

Da, sentinta se referea la grupul legal inregistrat ML de acum cativa ani, curtea a spus ca pratic ce a scris individul si doctrina grupusculului din care face parte ca si a altor grupuscule ca ND nu incalca legea. Nu ma intelege gresit, verdictul e important si trebuie mentionat in articol. La fel de bine isi are loc insa si opinia acelor oameni care prin studii si pozitie sunt indreptatiti sa puna adjective miscarii din anii 40. Plinul cel tanar 3 noiembrie 2007 08:31 (EET)

@Whiteman Începutul mișcării legionare își are rădăcinile înainte de primul război mondial nu după despărțirea de ramura A C Cuza. 188.157.246.195 (discuție) 22 septembrie 2022 05:51 (EEST)

Ok, Whiteman, uite răspunsul pe care-l căutai: Wikipedia nu are nicio obligație să susțină punctul de vedere al justiției vreunei țări. Deci da, este "regulamentar" să spunem că Mișcarea Legionară a fost una fascistă, dacă avem suficiente motive s-o facem. Decizia justiției române este fără îndoială un argument (un contra-argument, în cazul de față), dar e unul din multele care sunt luate în considerare. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 19:38 (EET)

P.S. De altfel, ce valoare ar mai avea pretenția de a respecta PDVN dacă am fi legați în mod intrinsec de justiția... cui, de fapt? A țării în a cărei limbă scriem? A țării care s-a întâmplat să judece un caz sau altul? A justiției țării în care a activat gruparea respectivă? --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 19:45 (EET)

OK, văd că sunteți implicat sufletește în chestia asta. Motivația inițiativei de lămurire a acestei chestiuni era că ambele părți implicate în dispută au adus vorba de statutul juridic al ideologiei legionare (prima dată utilizatorul Iulian când a afirmat că e ilegală, ulterior utilizatorul Adrian când a afirmat și demonstrat contrariul), folosind acest statut ca argument pentru cauza ce o susținea fiecare. De aceea am considerat că trebuie lămurit dacă acest statut (legal sau ilegal) poate fi folosit pentru a demonstra sau susține ceva.

Cât despre pretenția de a respecta PDVN: dacă articolul în cauză ar prezenta ambele teorii (atât acele suficiente motive ce stau la baza etichetării fasciste, cât și motivele ce stau în contra acestei etichetări) nu ar respecta cu adevărat politica PDVN (ca exemplu articolul despre formarea poporului român, unde sunt prezentate atât teoria maghiară, cât și cea românească)? Cu stimă, Whiteman 3 noiembrie 2007 12:28 (EET)

Eu cred că sunt implicat sufletește doar în măsura în care vreau să văd tensiunile din jurul acestui articol reduse și m-am implicat de ceva vreme în asta. Dar sigur că e posibil să fiu mai subiectiv decât îmi dau seama conștient.

Nu înțeleg de ce prezentarea ambelor poziții ar duce la un articol care nu este PDVN. --Gutza _D^D+ 3 noiembrie 2007 14:19 (EET)

Ioan Scurtu

O observație: Adrian se referă la Ioan Scurtu ca "academician". Situl lui personal http://ioanscurtu.ro nu funcționează pe moment, iar în acest CV nu e trecut că ar fi academician. Pe situl Academiei nu apare la membri, nici măcar la membri corespondenți. Rog pe Adrian, după ce i se va termina blocarea, să aducă surse pentru afirmația că Scurtu e academician și rog pe toți să păstrăm onestitatea intelectuală în aceste dezbateri.--MariusM 2 noiembrie 2007 16:39 (EET)

Lui MariusM: am impresia că „academician” înseamnă în cazul de față membru în Academia Oamenilor de Știință din România, care nu e totuna cu Academia Română. — AdiJapan ☎ 2 noiembrie 2007 16:58 (EET)

Exact cum zicea și AdiJapan, e membru în "Academia Oamenilor de Știință", nu în "Academia Română". E bine să lămurim chestiile astea, tocmai în numele onestității intelectuale cu care trebuie să discutăm. Toate informațiile astea ar trebui puse în ciotul Ioan Scurtu, cu sursele de rigoare și cu amendamentul că nu e vicepreședinte al Consiliului Științific al Institutului Revoluției ci "director general adjunct" [4], directorul general fiind Claudiu Iordache, care însă nu face parte din Consiliul Științific. Președintele Institutului Revoluției este cunoscutul antilegionar Ion Iliescu, care a numit de altfel întreaga conducere a acestui institut. Scurtu a fost consilier prezidențial a lui Ion Iliescu. Aici găsesc că a fost și membru în comisia pentru studierea holocaustului, aia cu Elie Wiesel șef.--MariusM 2 noiembrie 2007 21:59 (EET)

V-a atras AdrianV într-o discuție care nu poate duce nicăieri. Nu putem pune link la filmul respectiv fiindcă încălcăm legea drepturilor de autor. Hai să lăsăm Dumnezeului prostia aia de film și să ne concentrăm pe ce se poate îmbunătăți în articol. Repet ce-am mai spus de multe ori: există informații utile și interesante în materialul vechi al lui Neambun -- chiar nu e nimeni dispus să preia de acolo și să sanitizeze? Dl Goslar? --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 22:55 (EET)

Nu-s chiar inutile discuțiile astea. Pe 26 octombrie Neambun scria în această pagină că în Comisia pentru Studierea Holocaustului au intrat doar evrei. De ce să nu amintim că erau acolo și români neaoși, precum Ioan Scurtu? Neambun, dacă nu e aceeași persoană cu AdrianV, poate va reveni la discuțiile legate de acest articol.--MariusM 2 noiembrie 2007 23:08 (EET)

Sunt convins că Neambun nu este AdrianV, nici nu ar avea logică și am și verificat. Chiar crezi că a meritat să investim atâta timp pentru atât de puțină informație, în condițiile în care articolul lui Neambun abia așteaptă să fie "minat"? --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 23:13 (EET)

Pentru AdrianV

Domnule,

Dumneata văd că nu pricepi conceptul de blocare. Am să ți-l explic aici, o dată și pentru totdeauna. Știi cum funționează o închisoare? Ești găsit vinovat și ești condamnat la o sentință în închisoare. La Wikipedia nu ne dăm de judecători: atunci când nu respecți regulile, nu te închidem într-un spațiu determinat, ci te obligăm doar să nu intri în acest spațiu pe o perioadă determinată. E rezonabil, zic eu. Însă, revenind la paralela cu închisoarea, dacă evadezi din închisoare, sentința nu se suspendă -- se prelungește. Aici paralela funcționează bine: dacă găsești mijloace tehnice de a ocoli blocarea, asta nu înseamnă că nu mai ești blocat. Pricepi înțelesul cuvintelor mele? Blocarea nu este doar o chestiune tehnică -- starea dumitale nu se schimbă pentru simplu motiv că știi să folosești un proxy.

Este ultimul avertisment -- dacă mai scrii ceva aici după revert-ul pe care îl fac când termin de scris aici și până ți se termină blocarea, am să te propun pentru blocare pe termen nedefinit. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 22:00 (EET)

De ce m-i s-a taiat articolul cu Scurtu?

Cred ca aiai se face o confuzie.

Nice try. Ai fost avertizat. --Gutza _D^D+ 2 noiembrie 2007 22:17 (EET)

În afara ultimei dispute/controverse

Scriu câteva observații/remarci, în afara acestei ultime dispute/controverse/etc.:

• "Wikipedia nu este responsabilă de un conținut difuzat de useri pe situl său": en - fr. Asta nu înseamnă desigur că orice se poate publica, și comunitatea tocmai la asta veghează. Mi se pare deci că un link ce încalcă drepturile de autor nu este șters pentru că Wikipedia ar încălca altfel dreptul de autor, ci pentru că comunitatea Wikipedia cere și încurajează respectarea drepturilor de autor (o chestiune de etică, deci, nu legală pentru comunitate).
• "Fascistoid" apare de două ori în articolul actual, dar nu l-am găsit în dexonline. Dacă este folosit de Neagu Djuvara, atunci cuvântul trebuie pus între ghilimele. Dacă nu, cred că poate fi înlocuit cu o sintagmă ceva mai normală, de genul "filo-fascistă".
• Unele exprimări ar putea fi mai nunțate. Exemple:
  • "Din punctul de vedere al membrilor mișcării, toate acestea ar fi avut drept scop subminarea societății și a națiunii." ar putea fi "Din punctul de vedere al ideologilor mișcării, toate acestea ar fi avut drept scop subminarea societății și a națiunii."
  • "Acesta a fost asasinat de legionari la 21 septembrie 1939, ca act de răzbunare pentru moartea lui Corneliu Codreanu." - Nici măcar comunicatul oficial nu spune că "legionarii" (acest plural generalizator) l-au asasinat. Mai corect ar fi: "Acesta a fost asasinat de membri ai fostei Gărzi de Fier la 21 septembrie 1939, ca act de răzbunare pentru moartea lui Corneliu Codreanu."

--Inistea 4 noiembrie 2007 03:40 (EET)

Metodologia d. NEAMBUN

Un istoric care se reclama a folosi metode stiintifice este obligat sa se lepede - la scrierea unui articol - de ideologii, simpatii, antipatii, apartenente politice, etc. Respingerea unor date pt. ca provin dela o sursa cu metehne (in ochii autorului) care "nu-i pe linie" respectiv, atacarea persoanei si nu a subiectului, denota o logica defecta si o metodologie defecta, aceptabila - poate - in publicistica dar nu intr-un articol stiintific.--- Conform cu logica asta, N. Iorga trebuie negat pt. ca, desi antisemit notoriu, s-a luat de cap cu legionarii; raposatii Mircea Eliade, Patriarhul Teoctist etc.,etc., pentru ca au fost legionari in tinerete da' s-au dezis. "Evreul" Dr. Radu Ioanid este eliminat pentru trei metehne: a fost profesor la comunisti, a avut un frate potlogar (sau, poate, acuzat de comunisti pt. a fii inlaturat?) si cel mai grav, este evreu!!!. "Evreul comunist Petre Roman" are in vine doar cateva procente de sange evreiesc dar "evreismul" este ca si SIDA, nu conteaza cu cat esti infestat, te molipsesti totul ba-i mai umplii si pe altii! Cum ramane cu tiganii, turcii, arabii, bulgarii, rusii, moldovenii, aromanii, bosimanii, gagautii, eschimosii, etc.? Sunt mai admisibili decat evreii? Ca rasa pot fi admisi numai RRRomanii Verzi, 100%, coborati direct dela Traian si Decebal? Sa ma ierte Sfantul daca mai stiu cu cine s-a iubit strabunica mea si de cate ori! Din desaga cu bibliografie d. NEAMBUN isi alege pe spranceana ce-i convine, ce i se potriveste la ideile preconcepute. El nu face istorie, face publicistica apologetica, face propaganda si inca una interzisa de lege atat in Romania cat si in U.E. Alex.F

D-le Alex, unde a scris Neambun că Iorga, Mircea Eliade sau Teoctist trebuie negați? Unde a scris că evreismul e ca sida? Dacă ați început o secțiune în care analizați un utilizator al Wikipediei, acompaniați-vă analiza cu DIFFuri care să arate că într-adevăr cel analizat a susținut ideile pe care i le atribuiți. Poate aduceți și surse pentru aprecierea "Iorga - antisemit notoriu", care nu cred să-i aparțină lui Neambun.--MariusM 5 noiembrie 2007 19:54 (EET)

D-le Marius. M., Ma puneti in situatia sa-mi cer scuze, respectiv, sa-mi cenzurez unele afirmatii de mai sus. Scandalizat de metodologia folosita, de lipsa de echitate a articolului, iar la "discutii", de o serie de atacuri "la persoana", de aluzii si afirmatii rasiste si chiar mai rau m-am lasat antrenat, folosind parafraze (chestia cu fostii legonari) ironii (evreismul ca SIDA) etc. care, privind la rece, n-au contribuit la ridicarea nivelului discutiei.----- In privinta atisemitismului lui N. Iorga, singura sursa pe care o am in fata este problematica Scrisoarea lui C.Z. Codreanu catre Nicolae Iorga din 26.03.38. Puteam sa caut surse mai serioase - si-s multe - dar trebuie sa recunosc ca subiectul a inceput sa ma cam agaseze, sa ma sustraga dela altele asa ca renunt.Alex F. 7 noiembrie 2007 02:53 (EET)

• D-le MariusM, cu mare întărziere redau un citat din spusele lui 82.77.7.238 la 25 mai 2007 11:42 (EEST). Nu știu cine-i utilizatorul anonim care-l citează pe N. Iorga dar este clar că nu-i vorba de un studiu istoric ci, de pură retorică antisemită:

"Nicolae Iorga, 6 iulie 1940, în “Neamul Românesc” sub titlul “De ce atâta ură?”: Se adună și cresc văzând cu ochii documentele și materialele, actele oficiale și declarațiile luate sub jurământ. Inalți magistrați și bravi ofițeri care și-au riscat viața ca să apere cu puterile lor retragerea și exodul românilor au văzut cu ochii lor nenumărate acte de sălbăticie, uciderea nevinovaților, lovituri cu pietre și hiduieli. Toate aceste gesturi infame și criminale au fost comise de evreimea furioasă ale cărei valuri de ură s-au dezlănțuit ca sub o comandă nevăzută. De ce atâta ură? Așa ni se răsplătește bună-voința și toleranța noastră ? Am acceptat acapararea și stăpânirea iudaică multe decenii și evreimea se răzbună în ceasurile grele pe care le trăim. Si de nicăieri o dezavuare, o rupere vehementă și publică de isprăvile bandelor ucigașe de sectanți sau sanguinari. Nebunia organizată împotriva noastră a cuprins târguri, orașe și sate. Frații noștri își părăseau copii bolnavi, părinții bătrâni, averi agonisite cu trudă(...) In nenorocirea lor ar fi avut nevoie de un cuvânt bun, măcar de o fărâmă de milă(…) Li-s-au servit gloanțe, au fost sfârtecați cu topoarele(…) li s-au luat hainele, li s-a furat ce aveau cu dânșii, ca apoi să fie supuși tratamentului hain și vandalic. Românimea aceasta, de o bunătate prostească față de musafiri și jecmănitori merita un tratament ceva mai omenesc din partea evreimii care se lăuda până ieri că are sentimente calde și frățești față de neamul nostru în nenorocire."

Deci nu NeamBun este cel care a dat citatul acela din Iorga, dacă nu cumva este aceeași persoană cu utilizatorul anonim (nu avem dovezi în acest sens), prin urmare nu era cazul să fie acuzat NeamBun de asta. Ar fi cazul să definim mai exact antisemitismul. A prezenta un citat din Iorga în care sînt criticați evreii eu nu consider antisemitism, cu condiția ca citatul să fie corect, fără răstălmăciri. N-am verificat în cazul concret al acestui citat. Prezentarea diferitelor opinii despre un subiect este normală într-o dezbatere istorică, iar Iorga este un istoric notabil, care poate fi amintit la Wikipedia. Criticarea evreilor (ca de altfel și a românilor, americanilor, rușilor) iarăși este un fapt care intră în limitele firești ale libertății de exprimare. Nu se pot interzice anumite subiecte. Ceea ce a scris Iorga atunci a fost într-o stare emoțională pricinuită de pierderea Basarabiei. Informațiile pe care Iorga le avea la acea dată proveneau de la varianta oficială a autorităților române. Unitățile militare în retragere își justificau lipsurile de echipamente și personal prin faptul că ar fi fost atacate de evrei. Evreii erau țapii ispășitori la modă în acea vreme, deci cel mai ușor și credibil de învinuit într-o asemenea situație, cînd comandanții unităților militare trebuiau să justifice lipsurile la inventar pe care de cine știe cînd le aveau. În ce măsură acele rapoarte sînt corecte e o temă care merită cercetată, dar nu va putea fi cercetată dacă se impune cenzura și se dorește ascunderea faptului că acele rapoarte au existat. În epoca internetului, e chiar nerealist să-ți închipui că se poate ascunde ceva, dacă nu apare pe Wikipedia va apărea în altă parte. Eu nu consider că rapoartele Armatei Române reprezintă totdeauna adevărul, în decembrie 1989 avem destule cazuri cînd Armata a emis documente care falsificau adevărul, posibil ca la fel să se fi întîmplat în 1940, dar chestia asta trebuie cercetată. Băgarea capului în nisip nu e tactica bună.--MariusM 17 martie 2008 12:04 (EET)

Citare surse

Am citit articolul care este deosebit de interesant. M-a șocat însă o afirmație "... mutilați într-o parodie macabră a tehnicilor de sacrificare a animalelor în modul cușer. " Și am dorit să văd baza documentară a acestei afirmații, iar în textul indicat nu se face nicăieri mențiunea existenței ritualului amintit. Aș ruga să ne fie prezentată o trimitere directa (pagina, eventual paragraful) sau daca nu afirmația să fie exclusă din articol ca fiind tendențioasă.

Nu am gasit in Raportul Comisiei internaționale asupra Holocaustului din România, cap. 5 afirmatia despre "parodie macabră a tehnicilor de sacrificare a animalelor ..." Alexander Tendler (discuție) 24 august 2009 15:19 (EEST)

Note

Constantin.prihoanca 19 iunie 2008 23:56 (EEST)

Partialitatea evidenta

Vreau sa subliniez ca in text se regaseste mentionat cuvantul "patriotard" Acest cuvant este o contopire a 2 cuvinte "patriot" si "retardat", fiind o corupere a cuvantului "patriot" folosit spre a condamna nationalismul . A spune ca foloseau "frazeologia (...) patriotardă-xenofobă" este o insulta clara, din care reiese o opinie a autorului nu un fapt istoric.

Sunt dscrepante majore intre versiunea in Engleza si versiunea in Romaneste, cea in engleza pastrand un ton echilibrat, si prezentand date in loc de opinii. Aici este un editorial incalcit fara nici un fel de noima. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 2.50.0.60 (discuție • contribuții).

Conf. DEX: PATRIOTÁRD ~dă (~zi, ~de) și substantival Care face paradă de patriotism; cu manifestări de patriotism fals. [Sil. -tri-o-] /<fr. patriotard. --Alex F. (discuție) 21 noiembrie 2011 11:24 (EET)

Este un calificativ imposibil de dovedit, de aceea constituie o opinie, nu un fapt. Se putea folosi "propaganda ultra-nationalista" sau "rasista" sau orice alt fel de cuvant care sa determine ceva clar. Poti scrie ca un anumit istoric crede ca propaganda era patriotarda, dar nu sa incluzi calificativul ca un fapt dovedit.

Cărți scrise de legionari

Am găsit o listă de cărți scrise de legionari la această pagină: fr:Bibliographie légionnaire. Numele cărților respective ar trebui adăugate în articolele despre autorii lor. Eu am făcut asta pentru Faust Brădescu și Alexandru Cantacuzino (legionar). —  Ark25  (discuție) 4 februarie 2014 02:29 (EET)

Legiunea și PCdR

Cei care vorbesc de "verzi si rosii mana in mana" ar trebui sa-si aminteasca si de comunistii ucisi cu bestialitate de legionari, cum ar fi Constantin David si Ocsko Tereza. Inteleg ca unii au descoperit liberalismul si il confunda cu apa calda, dar putina obiectivitate si bun simt nu strica.RaduFlorian (discuție) 29 iunie 2013 22:14 (EEST)

Rusine

Exemplu de formulare enciclopedica:

"The IRA is designated an unlawful terrorist organisation in the UK and an unlawful organisation in the Republic of Ireland."

"In Northern Ireland, the IRA are referred to as terrorists by the Ulster Unionist Party, the Democratic Unionist Party, the Progressive Unionist Party, the Alliance Party of Northern Ireland, and the Social Democratic and Labour Party."

...?!? -Alex F. (discuție) 20 mai 2015 16:11 (EEST)

Necesită citare

Din punctul meu de vedere, afirmația tocmai ștearsă cu formatul {{nc}} poate să rămână și o săptămână, cum prevede parcă o îndrumare, până ar găsi cineva sursă, dar cred că ar fi greu de găsit una de încredere. --Mihai (discuție) 19 mai 2015 18:08 (EEST)

IMHO tot capitolul despre imnuri ar trebui redus la

„Repertoriul legionar a fost format din câteva zeci de imnuri, pe versurile unor poeți legionari ca Radu Gyr, majoritatea pe muzica lui Nello Manzatti sau Simion Lefter.”

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 mai 2015 19:24 (EEST)

Este imperios necesara rescrierea integrala a articolului

Pe langa faptul ca este dedicat in intregime unei campanii de denigrare se apeleaza la minciuni grosolane inca din primul paragraf.

"ca o organizație paramilitară teroristă de orientare naționalistă-fascistă, creată după modelul organizațiilor naziste SA și SS" (Ce atentate teroriste a comis ML, aveti o sursa care sa ateste ca aceasta a fost menirea sa? Vedeti https://ro.wikisource.org/wiki/Pentru_legionari)

"La 9 februarie 1920 a apărut la Iași ziarul „Garda Conștiintei Naționale” în care Codreanu și Constantin Pancu au publicat „Crezul socialismului național-creștin”. Sintagma „creștin” corespundea mentalității codreniste ca un adaus la curentul politic nazist (național-socialist, în germană Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - 1919-1945, unde cuvântul nazi provine de la prescurtarea numelui național-socialism - Nationalsozialismus) importat din Germania."

Conform https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923 la sfarsitul anului 1920 partidul nazist numara 2000 de membri.

Conform https://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_1928 la alegerile din 1928 partidul nazist a obtinut 2,6% din voturi.

Conform https://en.wikipedia.org/wiki/Schutzstaffel#SS_membership_estimates_1925.E2.80.9345 in 1928 SS numara 280 de membri. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Moarteadincer (discuție • contribuții).

Da, e o diferență de nuanță între „creată de la bun început după model nazist” și „a aderat ulterior la modelul nazist (principiile și modul de acțiune nazist)”. Dar nu se impune rescrierea integrală, de exemplu a-i numi dictatori pe Hitler, Stalin, Ceaușescu nu este „denigrare” ci așa au fost ei în realitate. A descrie fapte obiective aflate din tratate de istorie nu este denigrare. Tgeorgescu (discuție) 8 septembrie 2018 07:21 (EEST)

SS SA Germania

In introducere scrie ca ML era „o organizație [...] creată după modelul organizațiilor naziste SA și SS”. La caracteristici scrie ca „Să nu credeți, cum spun adversarii Mișcării Legionare, că a fost o copie a nazismului sau a fascismului”, mai spune Djuvara. La Corneliu Zelea Codreanu scrie ca „fondează în 1927, inspirat de o icoană din închisoarea Văcărești[13], mișcarea paramilitară „Legiunea Arhanghelul Mihail”.

Deci cum e? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 130.0.145.194 (discuție • contribuții).

Corneliu Munteanu

Bănuiesc că Alexandra Dragos este Corneliu Munteanu, Masahiro, Academicmaster și Wamkihok. Checkuserul nu mai are rost, că a trecut prea mult timp de atunci. Nu este outing deoarece nu am menționat decât utilizatori. Wamkihok a făcut outing de sine. Ce au toți aceștia în comun? Credința că Mișcarea Legionară este actuală și tendința de a mușamaliza crimele contra umanității comise de legionari. M-am înșelat: checkuserul are rost. meta:Steward requests/Checkuser#Masahiro@ro.wikipedia. Tgeorgescu (discuție) 18 iulie 2020 21:41 (EEST)

Nu s-a putut confirma, deoarece datele lui Masahiro au expirat și nu se mai poate face verificarea. Tgeorgescu (discuție) 19 iulie 2020 06:36 (EEST)

Se pare că legătura web și adresa au fost adăugate de pe un IP [5]. A trecut cam mult pentru a mai verifica localitatea de proveniență corectă. După un timp se schimbă locațiile adreselor IP.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2020 17:49 (EEST)

@Kun Kipcsak: Mă refeream la modificări ca [6] și la ștergeri „subtile” ca [7] și [8]. Așa crede el că se lucrează cu mănuși. Patternul e clar: înălbirea Mișcării Legionare și promovarea ei ca actuală. Nu sunt primul care a observat asta. Tgeorgescu (discuție) 23 iulie 2020 18:06 (EEST)

Aveam impresia că legătura era de atunci. Nu am verificat fiecare modificare în parte.--Kun Kipcsak (discuție) 23 iulie 2020 18:08 (EEST)

Și nu, „antisemit”, „rasist” sau „fascist” nu sunt ad hominem (dacă sunt corecte). Vedeți-dumneavoastră, fasciștii din ziua de azi nici măcar nu-și asumă public faptul că sunt fasciști și umblă cu fofârlica să înălbească biografiile wikipedice ale criminalilor de război. La Discuție:Mișcarea Legionară au sărit unii ca arși că a o numi fascistă ar fi calomnie și au amenințat cu datu-n judecată pentru asta. Tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2019 11:17 (EET)

Auto-citare. Tgeorgescu (discuție) 23 iulie 2020 18:36 (EEST)

@Tgeorgescu: Și nu numai că nu își asumă titulatura și atrocitățile din trecut, pentru că multe grupări de extremă dreaptă din prezent se recomandă continuatoarele Mișcării Legionare, dar în același timp caută să arunce vina în tabăra „dușmană”, adică ungurii. După cămășile verzi, „la noi în țară nu a existat Holocaust evreiesc”, dar deviază discuția întotdeauna spre Holocaustul din Ungaria. Ți-l explică ca și cum l-ar fi trăit chiar ei, ieri. Mentalitatea lor e asemănătoare cu a unui copil obraznic care atunci când este prins că a făcut ceva rău arată cu degetul spre celălalt breslaș.--Kun Kipcsak (discuție) 24 iulie 2020 10:35 (EEST)

?

Înfierare, Înfierare, dar cu surse adevarate. La afirmatia Corneliu Codreanu se declarase adept fidel al politicii lui Hitler, referinta 16, sursa este slaba. Cum sa-l pui pe Ilarion Tiu la o asemenea afirmatie, cand sunt atatia experti care au facut facultati serioase la Oxford, Princeton, etc., institutii cu stiinta de carte, care sunt in striim, si care cred ca stiu mai bine cine a fost Codreanu. Rog sa aduceti neaparat o sursa de striim, altfel voi sterge afirmatia. Multumesc. ...Asybaris^aport 11 decembrie 2020 14:23 (EET)

Articolul este varza. Bibliografia este pusa la mishto, ea nu sustine referintele. Daca Bibliografia pare a fi formata din surse care par a fi de top, parte din striimul lui Tgeorgescu, referintele fac apel la autori romani gen Boia, Dana Beldiman, Constantin Ion, Ziare gen Figaro, articole de net ca cel al lui Tiu si multi altii. Clar este un articol nesustinut de striim si poate fi catalogat usor ca fiind partizan unei anume parti a comentatorilor, stim noi care. Aici este o enciclopedie, subiectul este unul sensibil mai ales in desfasurarea evenimentelor contemporane. Voi pune eticheta de PDVN, daca nu se remediaza ceva de catre editorii pasionati de legionari. ...Asybaris^aport 11 decembrie 2020 14:39 (EET)

S-a mai discutat despre asta: sarcina lui Boia este de a plivi istoriografia românească de bălării. Contra acestui lucru Pop nu are nimic împotrivă, e chiar de acord cu Boia. Atât că Boia nu e specialist în istorie antică sau medievală, el este specialist în cum s-a scris istorie în secolul XX (eventual XIX). De ex. cartea lui despre Eminescu nu este despre viața lui Eminescu, ci despre miturile țesute în jurul lui Eminescu. Deci Boia este foarte bun la a detecta pseudoistoria la alții, dar nu poate adăuga cunoștințe pozitive la istoria antică și medievală a României. Boia, respectându-și rolul relativ modest, este chiar un istoric foarte bun. Cu alte cuvinte, Boia nu este specializat în istoria României, ci în istoricii României. El e specialist în cum scriu alți istorici. Tgeorgescu (discuție) 6 martie 2019 09:08 (EET)

Sunt de acord că articolul trebuie îmbunătățit și pe alocuri rescris.--Kun Kipcsak (discuție) 11 decembrie 2020 19:00 (EET)

Bingo! ...Asybaris^aport 11 decembrie 2020 19:04 (EET)

Bingo, bingo, dar Boia rămâne.--Kun Kipcsak (discuție) 11 decembrie 2020 19:06 (EET)

Boia trebuie sa moara ca sa vina altul sa-l critice, sa-i faca activitatea depusa o viata ca apanaj politic al unora, si atunci va disparea si de aici. Istoria se repeta si in privinta strimurilor, istoricilor de mare adancime, etc... Pe mine ma doare-n cot de legionari si toata tevatura haurului, istoria se repeta orice ar face unii si oricate restrictii si corectitudini politice ar impune. Cauzalitatea este una naturala, degeaba se fofileaza lumea dupa degete. Ce a fost va mai fi, face parte din legea firii, numai orbii nu vad... si sunt orbi, multi Măria Ta, câtă frunză, câtă iarbă. ...Asybaris^aport 11 decembrie 2020 19:52 (EET)

Si ca o tot dati cu Boia aista, nu are decat doar 2 referinte din 32, adica 6.25%, adica poti renunta usor la el si sa pui de la Princeton, Oxford, Charleston, de la cei cu stiinta de carte. ...Asybaris^aport 11 decembrie 2020 20:01 (EET)

Morningwood Academy, Bob Jones University, Beaver College, College Of Notre Dame Of Maryland...--Kun Kipcsak (discuție) 11 decembrie 2020 20:26 (EET)

Ahaaa, acum vazui subliminalul... Sa inteleg ca obscenitatile astea imi sunt adresate, de fapt ele fiind atac la persoana nesanctionat. Daca pun si eu un astfel de mesaj porno-codificat, ce credeti ca mi se intampla? Blocare... normal, de unde rezulta si dubla masura: pentru unii muma, pentru altii ciuma. ...Asybaris^aport 22 decembrie 2020 23:04 (EET)

Apropo de haur [9].--Kun Kipcsak (discuție) 12 decembrie 2020 08:19 (EET)

Din pacate au succes pe scara larga si asta e doar inceputul. Ce credeti ca acu 100 de ani erau alti oameni, mai dăștepți? Si apoi, nu e vorba de desteptaciune, ci de frustrari acumulate... si sunt cu ghiotura. Lumea se radicalizeaza si chiar exista motive pentru asta. ...Asybaris^aport 12 decembrie 2020 09:23 (EET)

Ahaaa, să înțeleg că mesajul de mai sus se dorește a fi o ironie la adresa partidului nostru AUR, pocit haur, cel care va face curat în parlament după 30 de ani de mizerie. Dacă pun și eu un astfel de mesaj sexo-marxist ironic, ce credeți că mi se întâmplă? Blocare... normal, de unde rezultă și dubla măsură: pentru unii mumă, pentru alții ciumă.--Kun Kipcsak (discuție) 23 decembrie 2020 16:44 (EET)

Inteleg ca acuma cand sunteti devoalat oficial, nu va mai puteti abtine si faceti codificari pornografice. Va urez succes, nu ma doare nici macar in cot. Numai de bine ...Asybaris^aport 23 decembrie 2020 17:06 (EET)PS. Asta este, daca doar atata puteti, sa fie la dv.

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Kun Kipcsak, Asybaris01: Referitor la Wikipedia:Cafenea#Spargeți visteria puteți prelua și prelucra traducerea de pe ro.qaz.wiki/wiki/Iron_Guard , pe urmă copiați notele de subsol din en.wiki și ați rezolvat disputa. Tgeorgescu (discuție) 25 decembrie 2020 21:15 (EET)

Istoria legiferata

--79.220.53.245 (discuție) 21 mai 2021 08:25 (EEST)
atâta vreme cât materialele documentare sunt puse sub lacat (fiind contrarii mai multor legi precum si a celei initiate de fosta fosila Crin Antonescu; daca nu ma înseala memoria, ultima lege a determinat sfârsitul bibliotecii online dacoromanica), acest articol nu poate fi scris (corect) de catre utilizatorii wikipedia. Acestia nu pot vehicula decât pareri.

Numai istoricii, cei exceptati prin prevederile acestor legi si având acces la aceste documente, ar putea (conditionalul este folosit pentru a sublinia doar putinta nu si vointa sau corectitudinea) sa-l scrie asa cum ar trebui.

Mai exista o piedica: globalizarea. Factorul politic impune luarea în derâdere a tuturor factorilor nationali. Cu bunele si cu relele sale, miscarea legionara a fost o miscare pur nationalista (anti-semitismul ei a fost un corolar partial, tot asa cum a fost anti-anglicismul, despre care nu se vorbeste, sau anti-bolsevismul, care a fost trecut sub marea umbrela a fascismului), si deci vedem ca istoria este "legiferata".

Un exemplu în acest sens este ultima parte a domniei lui Carol 2. Când a constatat esecul politicii pro-sovietice a lui Titulescu, si a încercat sa se apropie de Germania, au aparut primele decrete anti-semitice, aproape copiate dupa nemti, ca sa-i faca placere lui Hitler. Un balcanism de duzina, transparent pt politicienii de calibru si, deci, ineficace. Dar cum metresa lui Carol era evreica, si contradictia era evidenta pentru oricine, s-a mutat responsabilitatea decretelor (care prin definitie erau date de suveran, nu de parlament) spre Cuza, Goga, Legiune sau Antonescu. Carol 2 si apoi Mihai au fost exonerati de orice urma de antisemitism. Mama lui chiar a fost trecuta printre "cei drepti". Nu ar fi trebuit Mihai, în loc? Oare de ce nu a fost numit el? Sau patriarhul, ca doar el l-a convins pe Antonescu sa contramandeze o deportare peste Nistru, nu Elena.

Dincolo de teoria conspirației, regele Mihai nu a avut un cuvânt hotărâtor de spus decât poate la arestarea lui Antonescu (oricum rușii deja intraseră pe teritoriul României, fără a mai socoti și Basarabia, așa că Mihai a acționat după ce trecuse „al doisprezecelea ceas”). tgeorgescu (discuție) 11 iunie 2021 17:38 (EEST)

--145.64.254.243 (discuție) 9 iulie 2021 15:39 (EEST)

Daca ne luam dupa marturiile participantilor (camarilla si militarii frustrati din camera învecinata Salonului Galben, plus cele vreo 50 de declaratii ale sale), fostul rege nici macar asta n-a facut. Toti participantii sunt de acord ca Sanatescu a fost acela care i-a sugerat lui Antonescu sa se dea la o parte (cauzând celebra replica cu tara si copilul) iar ordinul de arestare a fost dat (recitat) de Emilian Ionescu, care tot el a fost acela care a rezolvat penibila situatie creata involuntar de Sanatescu când a cerut plutonierului sa "ia mâna de pe domnul Maresal". Asta certifica circumstantial si afirmatia lui Groza ca Regele nu i-a cerut sa demisioneze (cel mult a sugerat, vag, daca n-ar fi mai bine ca sa... ca si americanii ar fi de parere ca... etc etc).

Cu stima,

Marian

BOR

Relația BOR cu ML a fost una complexă. Și unii erau antisemiți, și unii și alții erau xenofobi. Ierarhia superioară BOR se simțea amenințată de ML care avea o influență majoră la baza clerului și în facultățile de teologie. În celălalt sens, ML avea o prezență unită și manifesta la vârf deschidere față de BRU, ortodocșii legionari anti-ecumenici de la Predania nefiind exact pe placul vârfului mișcării. Pasajul pe care l-am scos este o mostră negaționism tipic BOR. Pentru cine e interesat de surse unele dintrecele de mai jos sunt accesibile gratuit.

• Biliuță, Ionuț (2016). „Sowing the Seeds of Hate. The Antisemitism of the Romanian Orthodox Church in the Interwar Period”. S.I.M.O.N. - Shoah: Intervention, Methods, Documentation. 3 (1): 20–34. 
• Biliuță, Ionuț (2018). „The Ultranationalist Newsroom: Orthodox "Ecumenism" in the Legionary Ecclesiastical Newspapers”. Sciendo. 10 (2). doi:10.2478/ress-2018-0015 . 
• Biliuță, Ionuț (2020). „"Christianizing" Transnistria: Romanian Orthodox Clergy as Beneficiaries, Perpetrators, and Rescuers during the Holocaust”. Holocaust and Genocide Studies. 34 (1). doi:10.1093/hgs/dcaa003. 
• Clark, Roland (2009). „Nationalism, Ethnotheology, and Mysticism in Interwar Romania”. The Carl Beck Papers in Russian & East European Studies (2002). doi:10.5195/cbp.2009.147 . 
• Popa, Ion (11 septembrie 2017). The Romanian Orthodox Church and the Holocaust. Indiana University Press. ISBN 978-0-253-02989-8. 

--Plinul cel tanar (discuție) 18 iunie 2021 23:11 (EEST)

--80.131.115.1 (discuție) 20 iunie 2021 12:59 (EEST)

Am citit în diagonala unul dintre articolele lui Biliuta si un al doilea, care mi-a dat doar începutul. M-am oprit atunci când am întâlnit fraza exprimând conceptul ca BOR a deportat evrei.

Nu sunt fan-BOR, dimpotriva, însa acest lucru este o tâmpenie, tinând cont ca sefii BOR au intervenit pe lânga Antonescu, în 1941 ca sa fie stopate "stramutarile" de evrei peste Nistru.

Iarasi interesant, cum se face ca ori de câte ori se discuta despre ML, se trece automat la anti-semitism, desi anti-semitismul n-a fost definitoriu pentru ML ci nationalismul. Desigur, evreii care nu doreau sa fie "români" puteau fi afectati. Matematic, dintre vctimele ML, cam 33% au fost români si 66% evrei. Cu deosebirea capitala ca cei 68 de români au fost elita (prefecti, ministri, Iorga, Madgearu etc.) iar cei 122 de evrei au fost niste amarâti de comercianti din Centrul Vechi.

Ar fi bine daca Wikipedia ar mai tine cont si de adevarul istoric, probat, nu numai de alegatiuni si pareri, neprobate dar "verificabile" (în sensul ca exista un articol "stiintific" pentru asta). Pâna când stiinta nu este eliberata de politic, nu vom avea posibilitatea de a cunoste adevarul. Oricare ar fi el, asa, "fara ura si partinire" cum sta scris chiar în unele articole care scriu cu ura si partinic.

Intervenții BOR în favoarea evreilor? Sunt cunoscute. Puține, punctuale, în timp ce presa bisericească gemea de antisemitism. Stăniloae publica Au să dispară din Europa în 42. Dar nu despre asta vorbește Biliuță. Contribuția lui Biliuță la studiul Holocaustului este să arate că în Transnistria participarea BOR la Holocaust merge dincolo de a predica evanghelia urii. Acolo, "misionarii" lui Puiu comit abuzurile direct, nemijlocit. Legătura cu Legiunea fiind ca mulți dintre "misionarii" respectivi erau recidiviști care participaseră la Rebeliune. În fine, nu ma întind că nu are rost.--Plinul cel tanar (discuție) 20 iunie 2021 21:33 (EEST)

Conform en:WP:NONAZIS și WP:CUC susținătorii legionarilor au pierdut deja partida pe Wikipedia. Orice protest contra acestui fapt este inutil. tgeorgescu (discuție) 21 iunie 2021 01:08 (EEST)

Problema nu este ca matale stii, sau ca eu stiu... ci ca acele surse, si multe altele, nu prezinta decât partea convenabila autorului/autorilor. Cu alte cuvinte, degeaba stim noi, acuma, când noile generatii se vor gasi doar în fata unor articole de acest tip. Vazând peste tot acelasi tip de informatie, nu vor sti ca BOR, chiar Antonescu, au "salvat evrei". Apropo, nostima chestia, în raportul despre Regina-mama Elena scrie ca l-ar fi amenintat pe Antonescu ca daca nu face si tace, îsi va lua catrafusele si va pleca din tara. Bestiala chestie, nu?, în vreme ce, în realitate, Antonescu a amenintat-o ca daca nu se potoleste va avea întotdeauna un tren la scara care s-o trimita în strainatate (eu te-am adus, eu te trimit) iar în locul plodului sa-l numeasca pe Stefan, varul primar (si avea voie, pentru ca regula primogeniturii fusese suspendata cu 2 zile înaintea accederii la tron a lui Mutulica).

Revenind. Acesta este pericolul, informatia incompleta cu aere de acoperire 100%. Nu apar BOR, însa multe dintre aceste informatii sunt imbecilitati absolute (în ciuda caracterului lor, esentialmente, corect), pentru ca aceste episoade sunt scoase din context pentru a fi încadrate într-un tipar predefinit. Prin acest tipar, s-a ajuns la situatia paradoxala ca autorii furtului secolului din România sa fie "spalati de pacate" doar pentru ca erau evrei care doreau sa emigreze (nu stiu ce s-a mai întâmplat cu recursul în anulare intentat acum ceva ani). Au furat din averea tarii, doar temporar administrata de comunisti, la acea vreme dovedit coreligionari de-ai lor. Si ca tot suntem la acest episod, trebuuie spus ca mai toti "s-au albit" dupa 1989, ca fiind persecutati de comunisti, care "rai" fiind însemna ca ceilalti au fost buni. Toti, inclusiv vechiul Forum german, afara de subiectul discutiei... ei au fost "rai" si sub Antonescu, si sub stalinisti, si sub comunistii nationalisti, si sub Iliescu (tema predilecta la Mineriada), si sub Constantinescu... oare de ce? 145.64.254.247 (discuție) 22 noiembrie 2021 17:22 (EET)

Comuniștii au fost de practic toate etniile, deci nu dăm vina pe o etnie pentru ideologia comunistă și nici pentru faptele comuniștilor. Vina revine ideologiei și nu unui grup etnic. tgeorgescu (discuție) 27 ianuarie 2022 16:17 (EET)

Fascism clerical

Oliver Jens Schmitt scrie aici [10]: Din perspectivă socialistorică, în cazul României nu poate fi folosit termenul „fascism clerical”, căci clericii aproape nu erau reprezentați în eșantioanele de conducere ale mișcării legionare78. Termenul de fascism clerical reliefează poziția socială și politică a clericilor și mai puțin importanța religiei în respectiva mișcare. Legionarii nu constituiau o mișcare clericală, dar au atras numeroși oameni ai Bisericii ortodoxe, care se identificau cu preceptele Legiunii. Cu alte cuvinte se poate argumenta că BOR avea în perioada respectivă tendințele unei organizații clerical-fasciste, nu Legiunea. De altfel atunci când Biliuță folosește termenul el nu se referă la Legiune ci la Academia Andreiana din Sibiu care, sub tutela lui Bălan, poate fi văzută ca o organizație fascistă clericală regională. Sincer, fără alte surse, aș scoate eticheta "Fascism clerical". --Plinul cel tanar (discuție) 1 octombrie 2021 17:08 (EEST)

Articol subiectiv

Articolul are probleme mari în ceea ce privește obiectivitatea. Am citit și o parte din discuțiile de aici, și e clar că, în special cei ce au definitivat articolul (prin rangul pe care-l dețin pe site), relatează niște convingeri (fie și ale unor istorici), nu fapte.

În primul rând, trebuie schimbate paragrafele care preced cuprinsul. Sunt pur și simplu obraznice și provocatoare dacă avem în vedere controversele pe care această organizație încă le stârnește. Astfel, Mișcarea Legionară este denumită a fi "organizație teroristă" (?), "fascistă" (s-a stabilit de Tribunalul Internațional de le Haga cum că nu a fost o mișcare fascistă, dar probabil istoricii oxfordieni și fanii lor știu mai bine...), "creată după modelul organizațiilor SS", "critica căpitanului era pasibilă cu moartea" (în ce grad pasibilă?).

Vezi asasinarea lui Mihai Stelescu--Alex F. (discuție) 22 septembrie 2022 13:07 (EEST)

Apoi: "Dezordinile cauzate de legionari în vara lui 1940 au dus în cele din urmă la abdicarea regelui Carol al II-lea" (deci Carol, care a ucis sute de legionari, a fost până la urmă îndepărtat de aceștia? Cedarea Basarabiei, Cadrilaterului, N. Bucovinei, Ț. Herța și NV Transilvaniei erau chestiuni secundare); "Rebeliunea legionară din ianuarie 1941, o lovitură de stat eșuată împotriva lui Antonescu și a Armatei Române" (a fost lovitură de stat așa cum a fost și revoluția din 89' revoluție. Cercetați faptele domnilor, desfășurarea în sine a evenimentelor); "Horia Sima și alți fruntași legionari refugiindu-se în Germania Nazistă. Practic dizolvată" (de fapt, majoritatea legionarilor au rămas în România și cu toții au făcut închisoare, cei mai mulți murind pe parcurs. Mișcarea nu a fost practic dizolvată niciodată, fapt confirmat de mărturiile deținuților legionari care se găsesc în dosarele voluminoase ale Securității, precum și de paranoia comuniștilor când venea vorba despre Legiune).

În sfârșit, nu mă deranjează afirmațiile în sine, ci faptul că ele sunt puste în debutul articolului, ca și când ar fi niște chestiuni deplin stabilite si convenite. Ori asta nu este nici pe departe adevărat. De altfel, aceste afirmații nu conțin bibliografie. Sunt afirmațiile unui individ (sau indivizi) care au studiat foarte bine Mișcarea Legionară și care au ajuns la aceste adevăruri infailibile. Debutul unui articol trebuie mereu să cuprindă faptele ce țin de certitudine, și, eventual, o scurtă descriere a controverselor (ori direct, ori indirect - prin menționarea multiplelor puncte de vedere).

Dacă voi avea timp în următoarele săptămâni, o să mă nevoiesc a rescrie articolul (vizând în principal forma).

Stingaciu N.R. (discuție) 16 septembrie 2022 16:38 (EEST)

en:WP:NONAZIS. tgeorgescu (discuție) 16 septembrie 2022 17:11 (EEST)

Stimate Stingaciu N.R., dv. ați introdus mai sus o serie de „paragrafe obraznice și provocatoare” (regret că citez o formulare care nu cadrează cu o discuție civilizată) care reprezintă ideologia neo-legionară gen „Rost”, spre exemplu declarația: „Carol, care a ucis sute de legionari...” chiar sute? Sau: „de fapt, majoritatea legionarilor au rămas în România și cu toții au făcut închisoare...” Incorect! „majoritatea legionarilor” s-au înghesuit la ciolanul de ros comunist, spașiți, lamuriți, „pe linie”, precum gogonelele, ieri verzi, astazi roșii, comuniști convinși și activi, chiar torționari care-i lamureau cu bâta pe nelamuriți - conform educației legionare primite în cuiburi și-n „Frățiile de Cruce”. Sau: „Mișcarea nu a fost practic dizolvată niciodată”, din pacate, fapt confirmat de ideile strecurate de dv. mai sus. Dar nu, roWp. nu va înghiți această galușcă, vă sugerez să vă căutați alte debușeuri.--Alex F. (discuție) 22 septembrie 2022 13:07 (EEST)

Domnule F(î), dvs confirmați prin ceea ce ați scris ceea ce am susținut mai devreme. Da, Carol a ucis sute de legionari, nu personal, ci prin interpuși (Eugen Cristescu și alții). Dvs susțineți exact punctul de vedere al comuniștilor, când aceștia căutau să motiveze reeducarea ca fiind, de fapt, o mascaradă făcută de legionarii conduși de Țurcanu, un fel de disensiune internă în cadrul organizației. Desigur, e un punct de vedere obraznic (și folosesc un eufemism). Îmi pare rău că nu ați prea citit literatura de detenție. E lectură obligatorie pentru orice român. E cea mai valoroasa creație literară românească.

Mișcarea nu a fost practic dizolvată niciodată, pentru ca dvs nu re-cunoașteți natura acestei mișcări (așa cum a fost ea menționată de întemeietori, nu imaginată de mine), de aceea o gândiți în termeni fasciști, politici etc. E o gândire materialist-dialectică (oare de unde se trage?), care nu vede dincolo de obiect.

În prezent, găluștele nu mai ademenesc. Mai ușor alunecă fecalele. Eu nu caut debușeuri. Debușeuri se găsesc destule dacă doresc, iar succesul lor e demonstrat din plin de personalități marcante ale culturii românești, precum Dany Mocanu și dl. Boia. Eu doresc obiectivitate în scrierea articolelor de pe wikipedia. Până una alta, nu există justificări bibliografice pentru cele mai importante afirmații făcute în debutul articolului ("org. teroristă", "dezordinile cauzate de legionari care au dus la abdicarea lui Carol" etc.). Vă sfătuiesc să îmbunătățiți dvs articolul dacă puteți. Stingaciu N.R. (discuție) 22 septembrie 2022 17:15 (EEST)

en:Iron Guard este încadrat la en:Category:Christian terrorism in Europe și en:Category:Far-right terrorism.

Dispute resolution won't do any good. The feedback you've gotten so far is the exact same kind of feedback that you would get in Wikipedia's dispute resolution systems. To simplify it somewhat, Wikipedia reflects the kind of scholarship that you find at leading secular universities, such as those mentioned at WP:CHOPSY: the kinds of things you would find taught at Cambridge, Harvard, Princeton, the Sorbonne, and/or Yale. If a view is considered fringe in those kinds of circles, you can bet that it will be considered fringe at Wikipedia. Now, that may not seem fair, especially if you believe the CHOPSY outlook is wrong. But that is the way Wikipedia has been since its inception, and it would be very unlikely if you could talk the Wikipedia community out of the approach that they've used since the beginning. As William Dever put it in "What Remains of the House that Albright Built?', "the overwhelming scholarly consensus today is that Moses is a mythical figure." That's from William Dever, who is on the conservative side of much of the debate currently going on within mainstream biblical studies. The great majority of mainstream scholars have abandoned the idea of Moses as a historical figure. Alephb (talk) 00:10, 23 January 2018 (UTC)

Soluționarea litigiilor nu vă va ajuta. Feedback-ul pe care l-ați primit până acum este exact același tip de feedback pe care l-ați primi în sistemele de soluționare a litigiilor de pe Wikipedia. Pentru a simplifica oarecum, Wikipedia reflectă tipul de erudiție pe care o găsiți la universitățile laice de top, cum ar fi cele menționate la WP:CHOPSY: felurile de lucruri pe care le-ați găsi predate la Cambridge, Harvard, Princeton, Sorbona, și/sau Yale. Dacă un punct de vedere este considerat marginal în acest fel de cercuri, puteți paria că va fi considerat marginal la Wikipedia. Acum, asta poate să nu pară corect, mai ales dacă credeți că perspectiva CHOPSY este greșită. Dar așa a fost Wikipedia de la înființare și ar fi foarte puțin probabil să convingeți comunitatea Wikipediei să renunțe la abordarea pe care a folosit-o de la început. După cum a spus William Dever în „What Remains of the House that Albright Built?’” „Consensul universitar copleșitor de astăzi este că Moise este un personaj mitic.” Aceasta este de la William Dever, care se află pe partea conservatoare a multor a dezbateri care se desfășoară în prezent în cadrul studiilor biblice mainstream. Marea majoritate a savanților mainstream au abandonat ideea de Moise ca persoană istorică. Alephb (discuție ) 00:10, 23 ianuarie 2018 (UTC)

Citat de tgeorgescu (discuție) 22 septembrie 2022 18:00 (EEST)

Garda de Fier

Conform https://www.academia.edu/75757245/The_Romanian_Legionary_Movement_An_Orthodox_Christian_Assessment_of_Anti_Semitism , Garda de Fier a fost aripa paramilitară a Mișcării Legionare. tgeorgescu (discuție) 19 aprilie 2023 19:58 (EEST)

Propagandă ilegală

Anumiți utilizatori (nu spun cine) pun ro.wiki în pericol prin a face propagandă ilegală. tgeorgescu (discuție) 2 iulie 2023 22:40 (EEST)

Mișcarea legionară nu a fost antisemită, antimaghiară sau antițigănista, nu a fost nici fascistă

Legionarismul nu este o mișcare politică, ci o mișcare naționalistă revoluționară, bazată pe valori spirituale și naționale ale României. Mișcarea Legionară, cunoscută și sub denumirea de „Legiunea Arhanghelului Mihail”, nu se rezuma la ideologii de ură sau excluziune, ci se concentra pe un proiect de refacere a statului român, opunându-se atât capitalismului internațional, cât și comunismului. În cadrul acestei mișcări au existat membri din diverse etnii, inclusiv evrei, maghiari și romi, care au susținut cauza Legiunii pentru opoziția față de regimurile opresive și pentru idealurile naționaliste și spirituale promovate. De exemplu, unii evrei care erau împotriva comunismului au fost acceptați în mișcare datorită viziunii comune de a lupta împotriva unui sistem economic și politic considerat dăunător națiunii române (evident unii sau convertit și la ortodoxism pentru a depune jurământul). Astfel, termenii precum „antisemitism”, „antimaghiarism” și „antitiganism” nu reflectă întreaga complexitate a ideologiei legionariste, care era mult mai profundă și axată pe unitatea națională și spirituală. Înlocuirea termenului „extrema dreaptă” cu „Poziția a 3-a” este mai corectă, având în vedere că Legionarismul respingea atât capitalul internațional, cât și comunismul, punând accent pe un naționalism social și spiritual revoluționar. Poziția a 3-a reprezenta, astfel, o cale distinctă, care se opunea ambelor extremisme politice, promovând o viziune unificatoare pentru națiune. (Fascismul nu merge cu monarhismul, de asemenea).

Surse:

1. Stan, L. (2012). *Istoria Mișcării Legionare*. Editura Humanitas.

2. Horia Sima, *The Legionary Movement: A Nationalist Revolution*.

3. G. Duca, *Mișcarea Legionară și problema evreiască*.

4. Nicolae Iorga, *Istoria contemporană a României* Tritrax (discuție) 25 noiembrie 2024 18:41 (EET)

@Tritrax: Care sunt datele bibliografice complete ale acestei lucrări a lui Nicolae Iorga și unde face el asemenea afirmații în cuprinsul ei? --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2024 19:01 (EET)

My bad, m-am grăbit și am pus ceva care nu există. Într-adevăr iorga nu a scris asta Tritrax (discuție) 25 noiembrie 2024 19:46 (EET)

Mă tem că v-ați grăbit în general și ați dat curs liber propriilor dumneavoastră păreri despre mișcarea legionară. Ele nu poat fi acceptate în cadrul articolului. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2024 19:50 (EET)

Ba pot fi acceptate, dacă dvs nu sunteți de accord cu ele cu motivul “v-ați grăbit și vă dați părerea personală” nu este un motiv pentru a refuza modificarea.

Mișcarea legionară nu a fost fascistă, nici rasistă, nici antisemită, nici antimaghiară, nici antitiganista. https://www.miscarea-legionara.net/doc_scrisoare_deschisa.html Tritrax (discuție) 25 noiembrie 2024 19:58 (EET)

"Mișcarea legionară nu a fost fascistă, nici rasistă, nici antisemită, nici antimaghiară, nici antitiganista." Poate nu a fost așa 100%, ci doar 95%. Care e însă suficient de clar pentru a o caracteriza astfel. tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2024 20:04 (EET)

Si care este sursa ta? Minciunile comuniste? “Un an lângă capitan”, o carte foarte frumoasă, o recomand deplin. Tritrax (discuție) 25 noiembrie 2024 20:07 (EET)

Nu sunt comunist, am dispreț pentru istoriografia comunistă. Sunt neoliberal. tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2024 20:09 (EET)

Neoliberal… înțeleg. Nu o să-mi bat capul în a continua debaterea. O zi bună Tritrax (discuție) 25 noiembrie 2024 20:10 (EET)

@Tritrax:: Linkul introdus de dumneavoastră trimite la o pagină de evidentă propagandă neolegionară. Nimeni nu contestă că aceasta este imaginea mișcării despre ea însăși și cea pe care ar dori să o transmită în exterior. Dar ea nu este o imagine obiectivă. Și național-socialismul german „respingea atât capitalul internațional, cât și comunismul, punând accent pe un naționalism social și spiritual revoluționar”. Înseamnă că era mai puțin fascist sau extremist? Vă rog să vă abțineți de la acțiuni de propagandă. --Pafsanias (discuție) 25 noiembrie 2024 20:15 (EET)

Susținătorii lui Călin Georgescu vor încerca din greu să îi spele imaginea acestui personaj în următoarele 2 săptămâni. Oricum, adevăratul război hibrid se poartă în afara Wikipediei. Gdaniel111 (discuție) 26 noiembrie 2024 05:03 (EET)