Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 7

Nume străine

Mi s-ar parea interesant sa discutam un pic despre o politica de utilizare a numelor straine pe wikipedia. In ultimele zile doua articole mi-au atras atentia: Maria_Terezia si Isus_din_Nazaret. Ceea ce m-a frapat este ca pentru ambele eu as fi ales o alta scriere. Pentru primul Maria Tereza, pentru al doilea Iisus. Bineinteles, am citit argumentele de pe pagina de talk, dar nu sunt complet convins. In primul caz, e vorba de o transcriere fonetica a numelui nemtesc Maria Theresia. Totusi, in cursurile de istorie majoritatea studentilor s-au obisnuit cu "Maria Tereza". Similar, romanii s-au obisnuit sa spuna Londra si nu London (o singura data am auzit un tip spunand "vin din London" si era tare amuzant). In cazul al doilea, e vorba de o traditie ortodoxa. Bineinteles, toate astea sunt discutabile, dar vazand ca ro.wiki e foarte sensibila la accente si la nuante, mi-am zis ca ar fi un subiect interesant de discutie. User:Dpotop

Legat de Isus vs. Iisus vezi discuţia lungă şi interminabilă de la respectivul articol. Legat de primul nume, şi mie mi se pare ciudat Maria Terezia. --Vlad|-> 8 decembrie 2005 20:51 (EET)

Personal consider in continuare ca numele corect este Maria Terezia, tocmai pentru motivele de transcriere fonetică. Va propun de curiozitate să cautaţi pe google "imparateasa Maria Terezia" si veti vedea ca nu e deloc inventia mea. --Mihai Andrei 8 decembrie 2005 21:58 (EET)

PS. Ştiu că nu e nume străin (deşi pentru unii s-ar putea să fie), dar mă întreb cum de nu se revoltă nimeni împotriva lui George Bariţ. Oameni buni, cu destul de multă întristare trebuie să constat cât de adânc a pătruns propaganda naţional-comunistă, care nu s-a dat în lături nici de la falsificarea numelor, nici de la falsificarea istoriei. Aşa că nu mă mir că denumnirea de "Napoca" are atâţia adepţi, nu mă mir că unii se simt datori să proletarizeze numele Mariei Terezia, doar pentru că ei până acum n-au auzit forma originală. Quasi toată naţiunea română a fost supusă unui îndelungat proces de spălare pe creier şi este nevoie de multă energie şi curaj pentru a repara ceea ce mai poate fi reparat, pentru a îndrepta datele falsificate cu mult sârg de activiştii comunişti în complicitate cu înaltele feţe ale Bisericii Ortodoxe Române, ca să spun întocmai ceea ce cred. --Mihai Andrei 8 decembrie 2005 22:47 (EET)

Draga Andrei, istoria a fost ce a fost, si noi suntem asa cum suntem. Asa cum spunea si Basescu, nu suntem mai rai sau mai buni decat altii. Si pana la urma nu am avut o istorie asa de rea daca o comparam cu cea a altor neamuri (n.a. - in general, nu il suport pe Basescu). Daca vrem sa ajungem undeva trebuie sa ne asumam ceea ce suntem. De aceea nu cred in incercarile de purificare. Ceea ce pot incerca este sa fiu un om mai bun, pornind de la ce sunt acum.

Pe bucata polemica, acum. In general, sunt de acord cu tine: Greco-Catolicii au fost uniti cu forta cu Biserica Ortodoxa. Pe de alta parte, iti atrag atentia ca aplici acum acelasi rationament ca si Comunistii pe vremuri, cerand/sperand revenirea la ceea ce a existat "inainte". Pentru comunisti "inainte" era inainte de unirea cu Roma. Pentru tine e vorba de ceea ce exista intre razboaie. Mie mi se pare ca unirea cu Roma a fost tot un act politic, la fel de nejustificat religios ca si cel al Comunistilor. In conditiile astea, sa te iei de Ortodocsi nu e cinstit. Ce poti face, e sa te iei de cei care au torturat, ca erau ortodocsi, catolici, protestanti, sau atei. Insa nu global, ci individual.

Acum, in ceea ce ii priveste pe romani, eu as fi de parere sa se considere numele cu care se chemau ei insisi. Daca Barit se semna Barit, atunci e Barit, si nu Baritiu. Utilizator:Dpotop

Nu ştiu de ce ai tras concluzia că aş dori vreo întoarcere în trecut, pentru că nu-mi doresc un asemenea lucru. Când mitropolitul Atanasie Anghel împreună cu sinodul Ardealului a hotărât unirea bisericii româneşti pe care o păstorea cu Biserica Romei, o fi făcut un act politico-religios, treaba lui. Că în 1948 BOR s-a compromis ca instituţie (vezi Teoctist Arăpaşu), iarăşi cred că e adevărat. Dar discuţia noastră este despre cum scriem numele, despre măsura în care putem/avem dreptul să acceptăm inovaţiile comuniste. Pe mine personal mă doare să văd că până şi oameni din cercurile culturale burgheze, ba pot să spun, până şi greco-catolici români, de la care mă aşteptam mai puţin, au aderat la denumirile deformate de comunişti, chiar apărându-le oarecum. Vezi discuţia destul de înverşunată dacă Discuţie:U Cluj n-ar fi cumva "U Cluj-Napoca". Poarta din lemn de la intrarea în Parcul Universitar Iuliu Haţieganu din Cluj a fost făcută de străbunicul meu, în anii 1920-1922. A încrestat acolo cuvintele memorabile "Pro patria est, dum ludere videmur", "Pentru patrie este, chiar dacă pare că ne jucăm". Cred că vorbele acestea se potrivesc şi muncii noastre pe wikipedia. Cred că este important să ducem mai departe ceea ce am învăţat de la oamenii merituoşi şi plini de virtute, nu de la Ceauşescu şi de la Funar. --Mihai Andrei 9 decembrie 2005 00:51 (EET)

Draga Mihai, ceea ce spun eu este ca o parte din inovatiile comuniste, ca si influentele maghiare din Ardeal, s.a.m.d., au intrat deja in limba. Eu propun sa acceptam ce suntem acum si sa ne concentram sa o descriem in wikipedie. Schimbatul uzantelor e un proces costisitor in timp si care nu merge daca e prea radical si nesustinut ideologic in mase (vezi Scoala Ardeleana).

In cazul clubului de fotbal, eu cred ca trebuie folosit numele oficial al clubului. Utilizator:Dpotop

Mä minunez (pozitiv) oleacä de discutia asta. Pe de o parte, cärtile de cult celea vechi spun: Maria T(h)eresia, dar cam toatä tagma spune: Maria Tereza, iar babele: Măriea Trézsi. Cred cä dictionarele laice au cälcat Tereza pe frantuzescul Thérèse, câtä vreme popii pe latinescul Theresia, iarä mosii si babele pe ungureascä.

Cât de numele staliniste, si mie mi se par färä gust. Ce si ne facem? Dacä tovaräsii le-au oficializat, musai puse asa (ori nu?). Lumea tot de Cuhea, Ghilvaci si Cluj vorbeste. Chiar cä ar suna batjocoros si auzi pe oarecine zicând: "Mä duc la General Gheorghe Avramescu". :))) Atya Úristen, cä hîd mai sunä!

Mai un lucru. "Regimul vechi" e mai bine sä-l numim, între noi, cum vreti voi, dar nu comunist. Si io's comunist, comunist anarhist, dar pentru aia nu-mi place si bägäm totul într'o oalä. Waelsch 9 decembrie 2005 12:51 (EET)

Mihai Andrei - nu cred că este corect să judecăm totul ce a fost schimbat sub regimul comunist ca semn de incultură. Da, regimul comunist a fost cel mai negativ lucru pentru România în istoria sa modernă, şi a făcut nişte lucruri neacceptabile, dar politica sa religioasă nu este chiar atât de rea cum unii ar vrea să creadă. Secularizarea societăţii - proletarizare, cum îi spui tu - nu este un lucru rău, este într-adevăr un semn de progres social care poate aduce libertate adevărată şi poate elibare societatea din restricţiile religiei. Bineînţeles că comuniştii nu au realizat acest ţel, fiind că la ei era secularizare dar nu libertate, controlând nu doar viaţa oamenilor dar şi chiar biserica care atât o huleau! Cât cu Cluj-Napoca, eu suport acest nume nu pentru că a fost introdus de comunişti, dar pentru că leagă oraşul de istoria sa latină (ca şi numele Cluj). Dacă s-ar fi ţine un referendum acum pentru schimbarea numelui, eu aş fi suportiv. În orice caz - lumea se uită urât acum când se menţionează faptul că comuniştii au subminat religia şi au persecutat-o, dar din păcate nimeni nu îi pasă de relele făcute de BOR în ziua de astăzi, că din cauza lor avortul încă este o stigmă, că din cauza lor societatea română rămâne conservatoare şi nu se mişca în faţă, că din cauza lor homosexualii sunt persecutaţi, că din cauza lor drepturile reproductive nu sunt asigurate deplin... Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 10 decembrie 2005 09:48 (EET)

Tocmai asta mă supără, că proletarii au reuşit să acrediteze bazaconia că numele "Napoca" ar avea de-a face cu romanii, când colo fiind vorba de un sat dac. Municipiul roman s-a numit Municipium Aelium Hadrianum, la fel cum Kölnul a fost Colonia Claudia Ara Agrippinsensium sau Augsburgul Augusta Vindelicorum. Nici unui om cu bun simţ nu i-ar trece prin cap să inventeze Köln-Colonia sau Augsburg-Augusta, tocmai pentru că oraşele respective au fost neîntrerupt locuite. În privinţa Clujului trebuie acceptat faptul că timp de 700 de ani (până în jurul anului 1050) a fost în cel mai bun caz păşune. Faptul că sub păşune s-au aflat nu ştiu ce vestigii, are desigur relevanţă arheologică, însă asta nu arată că între locuitorii de azi şi cei din antichitate ar fi un lanţ neîntrerupt. Savantul en:Gotthold Ephraim Lessing, dezgustat de parvenitism, a folosit nişte cuvinte aspre. A spus că şi viespile care ies din stârvul unui cal îşi închipiuie că ar fi urmaşele calului respectiv. Lessing se referea la italienii timpului său, care îşi închipuiau că ar fi urmaşii romanilor doar pentru motivul că s-au născut deasupra unor morminte romane. De români ce să mai zic! Intelectualii Şcolii Ardelene s-au amăgit crezând că dacă dacă înlocuiesc "valah" cu "român", asta îi va face pe oameni mai virtuoşi, mai corecţi. Ţara noastră este una din cele mai corupte ţări ale lumii, iar asta tare ne îndepărtează de idealul roman. Degeaba vine preşedintele să gâdile orgoliul naţiunii spunând că suntem la fel cu ceilalţi, căci este pur şi simplu o minciună. Românii sunt desigur la fel de deştepţi ca alte popoare, dar nu poate nimeni spune că sunt la fel de cinstiţi. Poporul din care facem parte este mai înapoiat decât alte popoare, iar acest lucru are de-a face în primul rând cu cultura, iar în al doilea rând cu economia. Când vorbesc despre înapoierea culturală nu mă gândesc la poeţi şi la filosofi, ci am în vedere comportamentele primitive caracteristice vieţii publice şi private din România. Cultură este modul cum ţi se adresează vânzătoarea în magazin, cum te înşeală oamenii în tot locul, cum sunt discriminate minorităţile etnice şi religioase, persoanele cu orientări sexuale diferite de cele ale majorităţii, cultură este bădărănia chelnerilor, violenţa din mass-media, înjurăturile de la tot pasul. Cu măsuri de spoială gen schimbare numelui Cluj în Cluj-"Napoca" nu facem decât să accentuăm şi să agravăm carenţele şi complexele străbune. Prieteni, haideţi să ne slobozim din neolitic şi să ne asumăm urbanitatea. Altfel vom rămâne străini în Cluj, iar montarea de steaguri în tot locul, tot nu va suplini complexul. Căci Clujul, la fel ca şi Sibiul, sunt europene, iar "Napuca", oricum o luăm, tot din epoca de piatră vină, de aceea tovarăşii s-au simţit atât de bine să adopte numele respectiv. Credeţi-mă că Clujul era prea burghez ("bürgerlich", urban, citadin) pentru dânşii, de aceea au mutat satele în oraş şi au vrut să-l transforme într-un hibrid agro-industrial. În "Cluj-Napoca" cum chiar ei înşişi au spus. --Mihai Andrei 10 decembrie 2005 12:33 (EET)

De acord cu Mihai Andrei. Bine zis ! Dacä Napoca ar fi nume românesc, ar fi "Năpoaca". :))) Baiu-i cä pe wiki trebe pus în româneste numele oficial.

Cât de exemplele "Köln-Colonia" si "Augsburg-Augusta", nu-i deloc la fel, pt cä Köln nu-i decât o evolutie lingvisticä localä, de la latinä la germanä (ca si Constantia în Constanţa), pe când Clujul si cu Napoca n'au mai mult decât trenul cu vaca colectivului. - Waelsch 10 decembrie 2005 17:54 (EET)

Tocmai! Transformarea numelui de-a lungul timpului din Colonia în Köln a fost ceva natural, la fel cum natural ar fi fost ca Municiupium Aelium Hadrianum să devină Muriciu (iarăşi ajungem la Namurciu lui Waelsch, dar aşa este), pe când adăugarea lui "Napoca" s-a produs în mod brutal, nu pentru că Ceauşescu sau sfetnicii lui erau preocupaţi de lingvistică, ci pentru a înlătura caracterul burghez al Clujului şi a-l înlocui cu unul geto-dac (a se citi neolitic). Căci ce altceva s-a vrut Ceauşescu, dacă nu un mare şef de trib, adică Burebista II. --Mihai Andrei 10 decembrie 2005 18:40 (EET)

Îmi permit să observ că discuţia a divagat un pic şi se pare că la o concluzie tot nu s-a ajuns. Ce-au vrut comuniştii să facă e obscur, probabil că nici ei nu ştiau bine, dar oricum şi dacă înţelegem ce-au vrut şi dacă nu, problema noastră rămîne: Ce facem cu numele străine pe Wikipedia? --AdiJapan ☎ 10 decembrie 2005 19:41 (EET)

Propunerea mea: Cand exista o majoritate clara ce utilizeaza o versiune "romanizata" (perceputa ca majoritara de editorii ro.wiki, independent de optiunile lor politice/culturale) , ro.wiki intrebuinteaza acea versiune. In plus, versiunile cu folosire restransa trebuie mentionate si introduse ca indirectii (inclusiv varianta originala). Cand nu exista asa ceva, trebuie folosit numele strain.Dpotop 11 decembrie 2005 02:38 (EET)

Mihai - agreez cu tine la acel punct despre incultură. Într-adevăr, în România sunt multe semne de incultură. Dar, eu cred, şi acesta este iarăşi un PDV personal, că Biserica Ortodoxă, printre altele, este responsabilă pentru această incultură. Eu o văd ca o instituţie înapoiată, anti-progres. În orice caz, pe plan mondial, România este o ţară destul de bogată, dezvoltată şi transparentă, trebuie să ne aducem aminte. Faptul că suntem în ultima treime a Europei în termeni de dezvoltare, şi economică şi culturală, este un lucru, dar trebuie să considerăm că standardul european este foarte mare în comparaţie cu cel mondial. Cât despre nume străine, în română, ca şi în engleză, există o tendinţă să se folosească nume native în loc de nume românizate. Eu propun să judecăm fiecare caz individual, dar în general, cred că ar trebui folosit versiunea nativă dacă nu este o versiune română bine împământenită, cum e Londra sau Budapesta, Haga, Lisabona, ş.a.m.d. Waelsch a menţionat un punct foarte important şi potenţial foarte controversat, care vreau şi eu să îl extind puţin. El a spus că Chur nu este de fapt singurul nume nativ, ci doar numele german. Fiind că Graubuenden (unde este Chur, după câte ştiu) este trilingv, dece să alegem neapărat versiunea germană? Eu cred că trebuie să ne gândim care este versiunea oficială şi cea mai răspândită. Dacă în Chur se vorbeşte principal germană, atunci cred că versiunea germană este cea care ar trebui să o folosim. Dacă limbile sunt aproape egale, atunci suntem într-o dilemă. În orice caz - dilema mea este alta. Limba oficială a Republicii Irlandeze este irlandeza, şi după aceea engleză. Conform constituţiei, irlandeza este prima limbă oficială. Deci, dece articolul despre Dublin este la Dublin şi nu la Baile Atha Cliath, cât timp nu există o formă română a numelui? Hai că măcar Dublin este cunoscut în România, deci se poate spune că Dublin este de fapt versiunea română, dar ce să zicem de oraşe precum Limerick, Cork, Waterford, etc, care nu au formă română. Nu ar fi mai bine ca în România să le numim după toponimele irlandeze, care sunt folosite în Irlanda de populaţia vorbitoare de irlandeză şi de multe ori şi de anglofoni? O întrebare şi mai obscură - în Noua Zeelandă, sunt două limbi oficiale - engleza şi maori. Maori este limba băştinaşă, deci limba naţională. Maori compun aprox. 15% din populaţie. Numele oficiale a oraşului principal al ţării este Tāmaki Makau Rau în maori şi Auckland în engleză. Unde ar trebui pus articolul? Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 11 decembrie 2005 07:59 (EET)

Draga Ronline, m-ai facut curios. Tu crezi ca doar biserica ortodoxa este un factor retrograd si anti-progres, sau aplici acelasi rationament si, sa zicem, bisericii catolice? Nu de alta, dar in multe locuri in vest catolicismul e foarte criticat ca super-retrograd. Din cate am vazut eu in cativa ani as zice ca pozitiile anti-avort, de exemplu, sunt infinit mai radicale aici decat la ortodocsii nostri. Utilizator:Dpotop

Nu, nu cred că numa BOR este de vină. Într-adevăr, şi biserica catolică are puncte de vedere foarte conservatoare. Problema, însă, este că biserica catolică nu are atâta influenţă cât BOR. În Europa de Vest, ultra-seculară, Biserica Catolică nu prea este ascultată de mai-nimeni. În România, însă, poziţiile sale anti-avort şi chiar anti-homosexualitate sunt mult mai influente şi din cauza asta am eu ce am cu BOR. Că influenţa totală este mai radicală şi mai puternică, şi dacă BOR nu este neapărat mai radicală în sine. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 26 decembrie 2005 09:58 (EET)

Dacă ştiam că nu reuşim să facem nimic cu pagina asta, nici nu o propuneam. Discuţiile s-au întins prea mult deja nu mai reuşesc să le urmăresc. Am ajuns pe undeva la vreo concluzie ?Elerium | Mesaje către Elerium 11 decembrie 2005 20:12 (EET).