Discuție Wikipedia:Verificabilitate

Propunere

Propun să adăugăm în articol :

"Articolele ar trebui să se bazeze pe surse de încredere, publicate de terți cu o reputație pentru verificarea exactă a datelor. Sursele de încredere sunt necesare atât pentru a da substanță informațiilor din articole, cât și pentru a da credit autorilor și publiciștilor, pentru a evita plagiatul și violările dreptului de autor. Sursele trebuie să susțină în mod direct informația așa cum este ea prezentată în articol, și trebui să corespundă cu cele pretinse : afirmațiile excepționale necesită surse excepționale.

Toate articolele trebuie să respecte politica de neutralitate a Wikipediei, reprezentând în mod proporțional toate punctele de vedere majoritare, precum și cele mai importante dintre cele minoritare, dintre cele care au fost publicate de surse de încredere. Nu este necesar să se includă părerile unor minorități neînsemnate sau teorii marginale, exceptând cazul articolelor dedicate lor.

În general, cele mai de încredere surse sunt : revistele și cărțile recenzate și publicate de edituri universitare; manuale de nivel universitar; reviste, jurnale și cărți publicate de edituri respectabile; și ziare de largă circulație. Ca regulă de bază, cu cât mai ridicat este gradul de investigație în ceea ce privește verificarea informațiilor, analizarea chestiunilor legale, și cercetarea atentă a dovezilor și argumentelor unei lucrări în particular, cu atât este mai de încredere.

Publicațiile academice și cu reputație sunt valoroase și de regulă cele mai de încredere în domeniile unde acestea sunt disponibile, precum istoria, medicina sau științele. Materiale din surse de încredere non-academice pot fi de asemenea folosite în aceste domenii, în special dacă e vorba de publicații respectate, de largă circulație. Cât de adecvată este o sursă depinde de context. Când există dezacorduri între surse, acele opinii trebuie atribuite clar în text." --Venator 16 decembrie 2007 00:04 (EET)

De fapt avem ceva similar la Wikipedia:Surse de încredere, numai că ce-am tradus eu e politică oficială la en.wp. Aștept sugestii. --Venator 16 decembrie 2007 00:07 (EET)

Text cursiv== Surse ==Sunteți în mare eroare! Priviți harta! Teritoriul comunei Mihai Eminescu este în partea vestică a județului!!! nicidecum nord-estică!

Mulțumim pentru sugestie.— Ionutzmovie discută 20 septembrie 2022 13:59 (EEST)

Articolele trebuie să se bazeze pe informații solide, publicate de terți cu reputație că le verifică cu acuratețe. Sursele de încredere sunt necesare atât pentru a da substanță informațiilor din articole cât și pentru a da credit autorilor și publicațiilor, pentru a evita plagiatul și violările dreptului de autor. Sursele trebuie să susțină în mod direct informația așa cum este ea prezentată în articol și trebuie să corespundă cu cele pretinse: afirmațiile excepționale necesită surse excepționale.

Toate articolele trebuie să respecte politica de neutralitate a Wikipediei, reprezentând în mod proporțional toate punctele de vedere majoritare, precum și cele minoritare semnificative care au fost publicate de surse de încredere, în proporție echilibrată cu fiecare punct de vedere. Nu este necesar să se includă părerile unor minorități neînsemnate sau teorii marginale, exceptând cazul articolelor dedicate lor.

În general, cele mai de încredere surse sunt: revistele și cărțile recenzate și publicate de edituri universitare; manuale de nivel universitar; reviste, buletine și cărți publicate de edituri respectabile și respectiv ziare de largă circulație. Ca regulă de bază, cu cât este mai ridicat gradul de investigație în ceea ce privește verificarea informațiilor, analizarea chestiunilor legale și cercetarea atentă a dovezilor și argumentelor unui material în particular, cu atât sursa este mai de încredere.

Publicațiile academice și cu reputație sunt valoroase și de regulă cele mai de încredere în domeniile unde acestea sunt disponibile, precum istoria, medicina sau științele. Materiale din surse de încredere non-academice pot fi de asemenea folosite în aceste domenii, în special dacă e vorba de publicații respectate, de largă circulație. Cât de adecvată este o sursă depinde de context. Când există dezacorduri între surse, acele opinii trebuie atribuite clar în text.

Ca îndrumare pentru stabilirea încrederii într-o anumită sursă, vedeți Wikipedia:Surse de încredere. Deoarece o politică are prioritate față de o îndrumare, în caz de neconcordanță între ce se prevede în aceastǎ politicǎ și ce se prevede în acea îndrumare, pagina de față are prioritate, iar îndrumarea trebuie modificată corespunzător.

Note

Am șters secțiunea de mai sus. O politică nu se face fără acordul comunității și nu cu aprobarea tacită fără publicizare și după 24 de ore. --—Radufan 16 decembrie 2007 16:14 (EET)

For the record, ba da, exact asa se face. Faptul ca Radu a dat revert este pe de alta parte perfect legitim si indica faptul ca nu exista consens pentru modificarea respectiva si trebuie discutat in ce fel trebuie modificata incat sa se atinga consensul. --Gutza _D^D+ 16 decembrie 2007 18:04 (EET)

Am constatat uitandu-ma prin regulamentele noastre ca Radu are totusi dreptate intru-un fel in contextul formei actuale a acestora: Wikipedia:Politica oficială#Cum au fost definite politicile Wikipedia spune "Dacă identificați secțiuni noi introduse în politica oficială Wikipedia și care nu au fost încă discutate pentru a se ajunge la consens le puteți marca folosind formatul Format:Propunere politică Wikipedia.". Sunt de parere ca fraza respectiva trebuie scoasa de acolo, intrucat nu produce decat confuzie. Totusi vreau sa-mi respect ideea de vacanta si nu am sa ma apuc s-o scot eu acum. --Gutza _D^D+ 16 decembrie 2007 19:23 (EET)

Sunteți de acord cu introducerea paragrafului marcat mai sus cu gri în politica verificabilității?

Da

1. Deși nu îmi convine posibilul conflict care s-ar putea isca cu Sursele de încredere (îndrumare). Poate că ar trebui ca acest paragraf să fie introdus acolo, iar îndrumarea să fie ridicată la rang de politică. --Alex:D|^Mesaje 16 decembrie 2007 17:39 (EET)
2. De acord cu ridicarea paragrafului respectiv la rang de politică, nu contează în ce pagină îl punem. Iulian U. 16 decembrie 2007 17:52 (EET)
3. Da, din moment ce am contribuit. --Turbojet 16 decembrie 2007 17:55 (EET)
4. Da, iar pentru asta nu e nevoie de sondaj. Dacă vreunul din utilizatori are obiecții față de noul text, atunci fie modifică textul respectiv pentru a-l ameliora, fie își scrie obiecțiile la discuții, fie --- în cazul unui text pe care îl consideră total nepotrivit --- îl șterge și îl critică în pagina de discuții. Nu există o procedură formală pentru a participa la scrierea politicilor, așa cum nici la articole nu există o procedură formală de a contribui. — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2007 19:05 (EET)
5. Da, si nu vad nici un motiv pentru care am mai sta sa discutam despre asta. Dahn 20 decembrie 2007 10:00 (EET)
6. Da, paragraful este imperios necesar pentru a elimina orice ambiguitati. Plinul cel tanar 20 decembrie 2007 10:06 (EET)
7. Greșelile de traducere se pot corecta, important e ca un astfel de text să devină politică oficială. --Venator 20 decembrie 2007 11:58 (EET)
8. De acord. --placet ^D 20 decembrie 2007 12:20 (EET)
9. – Laurap\ ^mesaj 20 decembrie 2007 12:37 (EET)
10. De acord. Alles klar, Herr Kommissar—de ce să mai discutăm asemenea chestii de bază? --Turgidson 21 decembrie 2007 16:22 (EET)
11. De acord, e de bun simț. --R O ^{A M A T A mesaj} 21 decembrie 2007 22:25 (EET)

Nu

1. Apare content forking cu Wikipedia:Surse de încredere. Ar trebui introdusă doar o trimitere la acea pagină.--MariusM 20 decembrie 2007 09:51 (EET)

Aici este propusă ca politică, acolo ca îndrumare. Puteți să ajustați îndrumarea pentru a fi conformă cu politica. Înțeleg că doriți ca problema surselor de încredere să nu fie o politică, ci doar o îndrumare, ca s-o puteți ignora. --Turbojet 20 decembrie 2007 09:57 (EET)

Nu răspund la procesele de intenție pe care vreți să mi le faceți dv.--MariusM 20 decembrie 2007 10:01 (EET)

Ii recomand lui MariusM sa nu mai invoce texte pe care nu le citeste (vezi la ce se refera en:Wikipedia:Content forking), si ii recomand sa mai vada si cazurile ocazionale in care politicile de pe en:wiki se repeta (din motive evidente). Dahn 20 decembrie 2007 10:03 (EET)

Recomandările tale nu mă interesează. Aici discutăm politica rowiki.--MariusM 20 decembrie 2007 10:23 (EET)

Bun, hai s-o discutăm. Care este problema cu noul paragraf? Nu spune din nou „content forking” pentru că ăsta nu e articol. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2007 10:28 (EET)

1. Text plin de ambiguități (vezi comentariul meu din secțiunea comentarii). Cu stimă, —Whiteman 20 decembrie 2007 11:39 (EET)

Comentarii

• Ce am tradus eu (și apoi Turbojet) e pe en.wp politică oficială, din "Wikipedia:Verifiability", iar ce la ei este "Wikipedia:Reliable sources", este îndrumare, nu politică - însă s-a propus unirea celor două pagini. În orice caz, politica are întotdeauna prioritate în fața îndrumării. --Venator 16 decembrie 2007 17:48 (EET)
• Ce avem nevoie din partea lui Radu este să ne spună ce obiecții are la textul adăugat. Acel text provine din politica omoloagă de la en.wp, are acolo suportul comunității, iar la ro.wp toți cei care au văzut textul pînă acum l-au aprobat mai mult sau mai puțin explicit. Unde e problema? — AdiJapan ☎ 16 decembrie 2007 19:05 (EET)
• Articolul conține o serie de exprimări vagi și concepte nedefinite de politica ro.wp. Spicuiesc câteva:
  • informații solide: ce este o informație solidă? Care sunt cele nesolide i de la ce prag devine o informație solidă?
  • toate punctele de vedere majoritare: expresie matematic falsă; dacă într-o chestiune un punct de vedere este majoritar (e împărtăși de mai mult de jumătate dintre specialiștii care și-au exprimat opinia), atunci el este prin excelență singurul punct de vedere majoritar, iar restul sunt minoritare; s-a vrut cumva a se spune punct de vedere major, dar s-a tradus eronat?
  • precum și cele minoritare semnificative: de la ce nivel este un punct de vedere minoritar semnificativ și cine dă acest verdict/concluzie? S-a vrut cumva a se spune punct de vedere monior, dar s-a tradus eronat?
  • teorii marginale: aici poate ar fi mai ușor, dar totuși, cine dă verdictul de teorie marginală?
  • ziare de larg circulație: de la ce tiraj este considerat de largă circulație?
  • gradul de inverstigații: cine dă sau de unde luăm acest grad de...?
  • gradul de analizare a chestiunilor legale: cine dă sau de unde luăm acest grad de...?
  • gradul de cercetare atentă: cine dă sau de unde luăm acest grad de...?
  • publicații respectate, de largă circulație: de la ce tiraj este considerată de largă circulație?
  • Cât de adecvată este o sursă depinde de context: în ce sens depinde de context? Trebuie explicat.

Cu stimă, —Whiteman 20 decembrie 2007 10:46 (EET)

Puteți propune formulări îmbunătățite, chiar în textul politicii. Verdictul asupra surselor nu este unul comercial (câte exemplare) ci cel al a comunității (academice) internaționale. --Turbojet 20 decembrie 2007 10:54 (EET)

Whiteman, politicile de la Wikipedia nu sînt legi. Ele doar reflectă consensul la care s-a ajuns de-a lungul timpului în procesul de editare. Cităm politicile în discuții numai pentru a nu repeta la nesfîrșit aceleași argumente și raționamente. Deci atitudinea pe care o aveți față de acest text este nerealistă, exagerată. Nu avem în față Constituția României, unde fiecare cuvînt contează, ci un raport condensat al numeroaselor dezbateri din care s-a născut consensul privind verificabilitatea. Am face o mare prostie să stabilim limite numerice pentru tiraje, majoritate, minoritate, marginalitate etc. Nici nu se pot stabili asemenea numere, aici nu fabricăm șuruburi STAS. Pentru Dumnezeu, dacă aveți într-adevăr același scop pe care îl are Wikipedia, încercați să pătrundeți spiritul acestei politici, nu vă mai uitați la ea cu ochi de avocat. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2007 11:00 (EET)

Nu am cum să nu doresc eliminarea acestor ambiguități, pentru că exact aceste ambiguități au fost combustibil pentru conflicte. Iar politicile wikipedia sunt reguli ce trebuie respectate, ca și legile, deci trebuie să fie formulate optim (clar și fără posibilități mari de interpretări divergente). Cât privește proveniența acestui text, el nu este rezultatul discuțiilor ce au avut loc la ro.wp pe tema surselor, ci este o traducere asupra căreia nu a avut loc nici o discuție anterioară acestui sondaj (apropo, acum sondajul e bun ca să legitimăm o politică să înțeleg? mă întreb unde e dl Afil să inunde și pagina asta cu mesaje despre consens). Acest text poate a rezolvat problemele pe care le-a avut comunitatea en.wp, dar el conține ambiguitățile care au constituit (și încă mai constituie văd) în parte mărul discordiei la ro.wp. În concluzie, text asupra căruia nu s-a lucrat de către comunitatea ro.wp și sondaj făcut în pripă (posibil generator de noi tensiuni la rândul lui; eu sper că nu). P.S. Rog pe dl AdiJapan să renunțe la tonul arogant cu care mi se adresează și la exprimările ce sunt tangente atacului la persoană (Pentru Dumnezeu, dacă aveți într-adevăr același scop pe care îl are Wikipedia). Cu stimă, —Whiteman 20 decembrie 2007 11:54 (EET)

Nici una dintre regulile astea nu presupune disparitia discutiilor asociate, eventual, surselor in parte. Ce se ofera aici sunt niste criterii care nu pot fi ocolite in evaluarea surselor: daca o sursa nu indeplineste nici unul, nu are ce cauta aici, si asa mai departe. Ceea ce citeaza Whiteman mai sus nici macar nu este ambiguu, deoarece afirmatiile se completeaza una pe alta, si deoarece este clar ca, la acest moment, wikipedia are probleme mari in a furniza citate din surse care sa corespunda macar unuia dintre criteriile stabilite. Discutam de pomana. Dahn 20 decembrie 2007 12:04 (EET)

Whiteman, nu mă certați pe mine pentru sondaj, că nu l-am pornit eu. De fapt acest sondaj a fost ridicol de la bun început, fiindcă pînă la dumneavoastră nu s-a exprimat nimeni împotriva noului text, iar obiecțiile dumneavoastră nu se pot rezolva. Nu există criterii obiective după care un tiraj de 10 mii de exemplare să fie insuficient, iar unul de 20 de mii de exemplare să fie suficient. Vă rog să priviți problema cu maturitate. De altfel, politica (în forma de la en.wp, unde lucrurile s-au răsdiscutat) spune așa Exceptional claims require exceptional sources, ceea ce înseamnă că pentru unele afirmații se poate să fie suficient și un ziar local, cu 1000 de exemplare pe zi, dar pentru altele este nevoie de surse mult mai grele, de exemplu o serie de lucrări ale mai multor specialiști confirmați. Dumneavoastră vreți legi simple aplicabile peste tot. Cînd fabrici șuruburi merge. Cînd scrii o enciclopedie nu. Una peste alta, dacă puteți reformula afirmațiile ambigue din textul politicii vă rog s-o faceți. Dar problema, cred eu, nu este ambiguitatea textului, ci faptul că unii utilizatori îl ignoră cu intenție.

Încă un lucru: vă rog, nu mai luptați orbește împotriva mea, fiindcă eu nu lupt împotriva nimănui, ci pentru acest proiect. — AdiJapan ☎ 20 decembrie 2007 12:49 (EET)

Nu este necesar să se includă părerile unor minorități neînsemnate sau teorii marginale, exceptând cazul articolelor dedicate lor. - ce e neinsemnat sau teorie marginala? Mi-e teama ca vor aparea discutii pe ce e marginal si ce nu. Altii vor veni si vor spune, iata pe wikipedia in en este marginal asa trebuei sa fie si aici. Asta cum o rezolvam? Si nu uitati va rog problema ziarelor, ziarele sunt de incredere? Siturile, cand? Au fost o serie de polemici aprinse pe seama siturilor si a ziarelor. --Pixi 20 decembrie 2007 12:58 (EET)

1. Nu vad ce importanta are daca apar discutii, de vreme ce majoritatea subiectelor sunt oricum deschise catre dezbatere. Ele oricum se poarta, si se poarta oriunde. Important e ca ele sa aiba in vedere reliefarea unor aspecte convenite clar si acceptate de toti utilizatorii, nu "am vazut un film in care..." sau "pe blogul cutare scrie altceva". 2. Cred ca exista un mecanism clar care stabileste ce e marginal: daca eu gasesc o afirmatie care nu e prezenta in carti academice, dar e prezenta pe un oarecare sit/intr-o oarecare lucrare beletristica/pe un semn de circulatie etc. si doar acolo, ea nu prea are ce cauta in articole. Si pot adauga ca argumentele se construiesc mereu incepand de la si pe baza surselor de incredere (adica cele care evident indeplinesc criteriile), raportat la cele care nu indeplinesc criteriile sau le indeplinesc doar partial. Un caz clar este negarea holocaustului, care se tot publica pe diverse situri si prin diverse cartulii, in raport cu prezentarea istorica a holocaustului ca fapt, care nu este doar abundenta, nu este doar avizata de toate tipurile de autoritati, ci este si reflectata in cartile de specialitate publicate in cele mai respectabile contexte ("revistele și cărțile recenzate și publicate de edituri universitare; manuale de nivel universitar; reviste, jurnale și cărți publicate de edituri respectabile; și ziare de largă circulație" et al.). Nu vad nici o neclaritate. Dahn 20 decembrie 2007 13:10 (EET)

Eu vad neclaritati, tocmai ce am discutat cu tine o astfel de problema. Hai sa o aduc in dezbatere si aici, poate primim niste opinii de la ceilalti: aici Iosif Constantin Drăgan sunt aduse ca surse [1] (un editorial) si un articol [2] (semnat DSS). La noi in articol apare asa: Ziarul Ziua a concluzionat ca Drăgan era ținut captiv de mai tânăra sa soție și de partenerii săi de afaceri
Astea sunt surse de incredere, marginale, insemnate, peer review, se reflecta in carti de specialitate, etc? Ajung 2 randuri dintr-un editorial pentru a scrie pe wikipedia?--Pixi 20 decembrie 2007 13:20 (EET)

Atata vreme cat sursele sunt atribuite (si nu indicate ca fapte certe), problema e tangentiala. Pe de alta parte, cred ca-ti aduci aminte ca ti-am spus ca, din punctul meu de vedere, intreaga argumentatie preluata din Ziua+Averea (adaug: mai ales Averea, a carei notoritate si credibilitate este, din punctul meu de vedere, extrem de dubioasa) poate fi data pur si simplu la o parte. In principiu insa, daca un ziar central care nu s-a discreditat complet (asa cum a facut-o Tricolorul sau Romania Mare, pe care nu le baga in seama chiar nimeni, decat pentru a da cu ele de pamant) publica o informatie, acea informatie devine macar oarecum relevanta. Ceea ce trebuie facut in asemenea cazuri, mai degraba decat inlaturarea, pare a fi prezentarea concreta a lui cine ce a spus, si adaugarea de surse de acelasi nivel care sa contrazica informatia, in cazul in care informatia a fost contrazisa. Repet ce am mai spus: din punctul meu de vedere, si ziare ca Ziua si-au pierdut de mult timp credibilitatea, dar asta nu inseamna ca nu raman in spatiul definit de ziare citabile (adica "și ziare de largă circulație"). Dahn 20 decembrie 2007 13:33 (EET)

AdiJapan, chiar nu sunt deosebiri între politici și îndrumări?

Ieri ați șters din art. textul "Deoarece la Wikipedia o politică are prioritate față de o îndrumare, în caz de neconcordanță între ce se prevede în aceastǎ politicǎ și ce se prevede în acea îndrumare, pagina de față are prioritate, iar îndrumarea trebuie modificată corespunzător.", comentând așa:

• "Scos fragmentul de tot. Regulile de la Wikipedia nu formează un sistem de legi în care unele au prioritate față de altele. Toate provin din consens, deci dacă două reguli se contrazic înseamnă că nu s-a ajuns la consens.".

Dar explicațiile care apar la politicile oficiale ale WP sus sunt "Această pagină reflectă o politică oficială a proiectului Wikipedia în limba română. Ea este considerată ca fiind un standard larg acceptat, pe care editorii Wikipedia trebuie să-l urmeze. ", în timp ce cele de la îndrumări sunt "Această pagină conține o îndrumare a proiectului Wikipedia în limba română. Această îndrumare este considerată ca fiind un standard larg acceptat, însă nu ține de politica oficială.". Și nici vorbă de "trebuie să-l urmeze", așa cum stă la politicile oficiale. Și atunci eu ce să mai cred??? SALVE! --NeaNita (discuție) 17 septembrie 2011 22:14 (EEST)

Există deosebiri între politici și îndrumări: vezi en:Wikipedia:Policies and guidelines (politicile sunt mai generale; îndrumările sunt mai concrete). Ambele trebuie luate în considerare, dar în interpretarea și aplicarea lor trebuie folosit bunul-simț (și la politici, și la îndrumări). Totuși, nu ar trebui să existe neconcordanțe între politici și îndrumări. Dacă există vreo neconcordanță, atunci chestiunea trebuie dezbătută și clarificată formularea (în ambele pagini). Răzvan Socol ^mesaj 18 septembrie 2011 16:53 (EEST)

Diferența dintre o politică și un îndrumar este cam ca aceea dintre o strategie și o tactică: sînt diferite, dar nu tocmai precis delimitate. Politicile conțin de obicei reguli importante și generale, de principiu, în timp ce îndrumarele detaliază de obicei proceduri concrete pentru diverse operații. Relația dintre politici și îndrumare nu este una ierarhică, pentru că diferența dintre ele constă mai degrabă în gradul de generalitate și concretețe, nu în strictețe. Avem și politici pe care le aplicăm cu multă îngăduință, de exemplu cea privind atacurile la persoană, cît și îndrumare foarte stricte, de exemplu cel privind notabilitatea, de a cărui respectare depinde ștergerea sau păstrarea articolelor. Deci iată că lipsa lui „trebuie să-l urmeze” din antetul îndrumarelor nu înseamnă că se acceptă mai ușor încălcarea lor. Și în general ce scrie în paginile noastre de explicații nu trebuie respectat la literă, ci în spirit.

În orice caz, atît politicile cît și îndrumarele trebuie să reflecte consensul. Dacă între o politică și un îndrumar apare o contradicție, înseamnă că cel puțin una din ele nu reflectă consensul. Iar soluția nu e să dăm prioritate uneia (pentru că s-ar putea să-i dăm prioritate celei greșite), ci să vedem ce nu e în regulă și să corectăm.

Așa cum am spus și în comentariu, politicile și îndrumările noastre nu formează un sistem de legi, în care cei cu gîndire de avocat să detecteze chichițe și portițe, ci reflectă consensul comunității, care la rîndul lui se înscrie în scopul și mijloacele proiectului. Un indiciu clar este existența politicii care spune că poți ignora orice regulă. Nici un sistem de legi nu conține o astfel de prevedere. Dar politicile noastre da, ca un apel la bunul simț și la rațiune.

Altfel spus, am scos fragmentul acela pentru că nu reflectă consensul și se împotrivește bunului simț. Neconcordanțele se rezolvă prin corectarea lor, nu prin înghițire în sec și respectare orbească. — AdiJapan 19 septembrie 2011 11:39 (EEST)

Mersi, îmi place. O zi bună și SALVE!--NeaNita (discuție) 19 septembrie 2011 13:13 (EEST)