Wikipedia:Pagini de șters/Maltratări și omorâri de evrei în timpul legionarilor

Maltratări și omorâri de evrei în timpul legionarilor

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Propusă pentru ștergere la 26 februarie 2007.

Justificarea ștergerii: lasă de dorit totul: de la argumente, la text, la formulare / decât așa text mai bine nimic. Cred că nu suntem obligați să curățăm aiurelile lui Arie, exemple:

• strivirea degetelor între două uși  :-)) oare cum au reușit ??? :-))
• furturi: un brevet de decorație, o ladă cu 25 kg. zahăr, 2 saci cu 140 kg. făină și ca pogromul să deplin aflăm din articol că s-a furat și 1,5 liră sterlină :-))
• Ghimbășanu care în batjocură a și desenat semnul gărzii de fier, pe chelia bătrânului cu un creion chimic
• La sfărșit a fost ștrangulat și aruncat de la al cincilea etaj al Perfecturii Polițieu Capitalei într-o mașină ce staționa în stradă și era condusă de un ofițer de poliție legionară care a transportat cadavrul la Institul Medico-Legal, de unde a fost predat familiei.

Poate fi numit acesta un articol enciclopedic? NU! Eu cred că Arie vrea să-și bată joc de noi!-- Pixi ^discuție 1 martie 2007 17:56 (EET)

Șterge. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 26 februarie 2007 23:54 (EET)

Șterge. -- Pixi ^discuție 26 februarie 2007 23:55 (EET)

Șterge. --Emily | ✍ 28 martie 2007 18:07 (EEST)

Șterge.--Alex:D|^Mesaje 27 februarie 2007 00:38 (EET)

Aveți răspuns acolo. Leonard 27 februarie 2007 07:23 (EET)

Șterge. Articolul nu are ce căuta, dar conținutul valabil ar trebui copiat la unul dintre articolele propuse mai sus.--Laur | Discuție 27 februarie 2007 15:56 (EET)

Păstrează. -- mi se pare acceptabil ca formă în contextul Wikipediei române, iar ștergerea lui mi s-ar părea absurdă în orice context. Singurul caz în care aș fi de acord cu ștergerea articolului ar fi dacă ar conține ceva de genul "evrei omorâți de legionari" -- atunci da. Însă există un cheag, la ce bun să-l ștergem? --Gutza ^{D D+} 27 februarie 2007 17:14 (EET)

Poate pentru ca hematologia ne arata, Gutza, ca stergerea cheagului este cauza pentru o noua hemoragie... Dan 27 februarie 2007 17:25 (EET)

Șterge. Atât subiectul cât și conținutul este neenciclopedic, informația poate fi foarte bine inserată într-un alt articol relevant legat de evreii în România. Și ar trebui reformulate în limba română. Oricum datele sunt mult umflate. --Buru 27 februarie 2007 22:33 (EET)

Păstrează. -- Troller-ul trebuie lăsat să-și facă munca lui penibilă, dar muncă, pentru care este plătit. Veninul, odată secretat, este rapid inactivat de enzimele homeostatice pe care le numim îndeobște sănătateDan 27 februarie 2007 20:47 (EET)

'Păstrează.'Păstrează. Articolul are nevoie de mult ajutor (și nu numai din partea lui Leonard) sau poate de o rescriere completă, dar este vorba de fapte care chiar s-au întîmplat și care sînt importante pentru istoria românilor și a evreilor. Povestea trebuie totuși pusă în context, altfel este vorba de un articol-listă și trebuie redenumit ca atare. De altfel titlul actual este prost ales. — AdiJapan ☎ 28 februarie 2007 03:12 (EET)

Nu înțeleg de ce, odată ce s-a început un vot în pagina de discuție a articolului (înainte să apară noul format de ștergere), s-a deschis (ai deschis) discuția și aici. Votul este vot și trebuia respectat. Eventual copiază voturile de acolo aici, pentru că suntem mai mulți care ne-am dat cu părerea și nu cred că e cazul să ne mai repetăm.--Laur | Discuție 1 martie 2007 18:11 (EET)

Pentru că nu era în niciun fel semnalizată propunerea de ștergere, acum este. Am să aduc voturile aici. -- Pixi ^discuție 1 martie 2007 18:19 (EET)

---

• Acest articol este în dezvoltare, așa că e prea devreme să începem discuția despre conținutul lui.
• Fiecare cuvânt din articol e bazat pe ceea ce scrie în Cartea Neagră, carte scrisă și editată pe românește, în România.
• Lipsa de imaginație prezentată de Pixi (nu înțelege cum pot fii strivite degete între două uși) nu poate fii motiv de ștergere.

Leonard 1 martie 2007 18:16 (EET)

Din punctul meu de vedere problemele articolului sunt următoarele:

• este de fapt o listă, nu o privire de ansamblu asupra maltratăilor la care au fost supuși evreii (inclusiv cauze și context)
• o singură sursă nu face un articol wikipedia, mai ales unul atât de controversat; ar trebui să existe mai multe persoane la bibliografie, preferabil cu păreri diferite. Atunci când toată lumea e de acord cu toată lumea e de rău, ceva e putred.
• Articolul listează evenimente nesemnificative: în contextul uciderii unor persoane, chiar mai contează că cineva i-a desenat altcuiva pe chelie simbolul gărzii de fier? - sau niște saci de făină?

(Nu e un argument pentru ștergere, dar dacă en.wiki e un big brother pentru noi, aș fi curios să văd un articol similar din en.wiki.)

(Alt comentariu)Vă rog nu vă folosiți de eticheta {{dezvoltare}} în acest fel - forma/conținutul articolului sunt evidente de pe acum. Mai e cineva care a încercat să se folosească de „dezvoltare” și a ajuns tot aici, la capitolul „propuneri pentru ștergere”.--Laur | Discuție 1 martie 2007 18:41 (EET)

• Comentariu. Vă rog să restrîngeți discuția la argumente pentru ștergerea sau păstrarea articolului, pe cît posibil concis. Alte comentarii puteți face la pagina de discuții a articolului. — AdiJapan ☎ 1 martie 2007 18:47 (EET)
• Comentariu. voi rog, nu folosești formatele din propuneri pt articole de calitate, de ce ei pot cauza o confuzie. De acord <- de acord cu ștergere sau de acord pentru pastra articolul la Wikipedia? {{vot șterge}} și {{vot păstrează}} sunt mai adecvate și au create pentru omite confuzia. Remigiu ^scrie-mi 1 martie 2007 19:36 (EET)

De acord cu ștergerea bineînțeles, că doar este vorba de propunerea de ștergere, nu de păstrare. Pentru că înveți româna, o să fac un pic pe profesorul și o să te corectez: vă rog, nu folosiți formatele din propuneri pt articole de calitate, deoarece ele (formatele - feminin) pot cauza confuzie. De acord <- de acord cu ștergerea sau de acord pentru (cu) pastrarea articolul la Wikipedia? {{vot șterge}} și {{vot păstrează}} sunt mai adecvate și au fost create pentru evita confuzia.--86.35.142.148 1 martie 2007 19:44 (EET)

• Șterge. Titlul este general și nu reprezintă un subiect bine definit despre care au scris deja istoricii. Dacă ar exista o referință scrisă care să vorbească expres despre "Maltratările și omorârile de evrei din timpul legionarilor" atunci ar fi necesară o tratare serioasă, cu o definiție concretă, care să fie de înțeles pentru cine nu cunoaște evenimentele respective. Alternativ, partea cea mai descriptivă ar putea fi mutată acolo unde într-adevăr intră în context (Istoria evreilor din România). Așa cum se prezintă acum, articolul pare o cercetare personală, de amator, a autorului.--—Radufan 1 martie 2007 22:19 (EET)
• Șterge. De acord cu propunerea lui Pixi. --Vlad|-> 2 martie 2007 11:40 (EET)
• Păstrează. Așa a fost, trist dar adevărat. Solomonovici 5 martie 2007 10:18 (EET)

Nu discutm despre istorie (fapte), ci despre articol, iar articolul este descuranjant pentru lecturare, atât de prost este scris. Exprimați o opinie despre acest aspect, altfel votul nu va fi luat în considerare. -- Pixi ^discuție 5 martie 2007 10:21 (EET)

Perioada de votare s-a încheiat. Au fost exprimate 7 opinii pentru ștergerea articolului și 4 împotrivă. Rezultatul final exprimat de participanți este pentru eliminarea articolului. În concluzie se poate proceda la ștergere.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 5 martie 2007 10:53 (EET)

Discuția s-a încheiat. Concluzia a fost: Lipsă de consens. Ca urmare, conform politicii de ștergere, articolul trebuie păstrat. În schimb trebuie să fie modificat pentru a-l face acceptabil. — AdiJapan ☎ 6 martie 2007 05:25 (EET)

Cred că pricep eu mai greu. Au fost exprimate 7 opinii pt ștergerea articolului și 4 pentru păstrarea sa. Din cele 4, 2 nu erau deloc valabile (al lui Dan, care abera și al lui Solomonovici, care doar s-a băgat în discuție aiurea). Deci rămân 7 pentru ștergere și 2 contra. Ce înseamnă lipsă de consens? Trebuie ca cei 7 să își exprime și ei opinia celor 2? Sau să așteptăm până la Paștele cailor? Discutăm de aproape 2 luni pe tema asta și uite că în loc să terminăm prostia asta o tot lungim. Discuția nu a avut de a face cu subiectul, în pofida a ce a spus Arie, ci doar cu faptul că articolul era o mizerie. Te rog frumos să pui mâna și să îl cureți, în cazul în care consideri că merită păstrat.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 martie 2007 08:56 (EET)

Faci greșeala fundamentală de a număra voturi. Ele nu sînt voturi! De exemplu primii trei (tu, Pixi și Alex) spuneți Șterge fără a da nici un argument, deci opiniile respective sînt nule. Te invit să citești totuși politica de ștergere și să înțelegi că administratorul care evaluează discuția trebuie să se uite la argumentele date de fiecare în parte. — AdiJapan ☎ 6 martie 2007 10:44 (EET)

Adi sunt surprins de replica ta. Te rog să citești cu mai mare atenție această pagină. Pixi a făcut o propunere (argumentată), iar noi ne-am dat acordul la propunerea sa (sau nu). Atât eu, cât și Pixi și Alex am fost de acord cu argumentele lui Pixi și nu am dorit să mai aducem argumente suplimentare (deși mai existau, dar nu acesta e scopul observației mele). De altfel însăși argumentul tău se bazează pe faptul că articolul "ar avea nevoie de ajutor" (lucru pe care oricum îl știam cu toții) și că acestea sunt evenimente importante. Nu contest importanța subiectului, dar poți, te rog, să spui pe ce te bazezi? Pe faptul că așa crezi tu? Ai auzit pe undeva că este important sau de unde ști?

Haide să fim sinceri Adi, nu există nici un argument obiectiv pentru păstrarea acestui articol, ci doar faptul că tu vrei așa. Și în această situație, te încăpățânezi să nu recunoști argumentele aduse de cei ce nu sunt de acord (argumente care există, citește toată această pagină) și invoci lipsa de consens. Consens nu există doar pt. că tu nu îl accepți. Până la urmă părerea ta valorează mai mult decât a celorlalți și tu trebuie să ai dreptate. Vorbești de consens, dar tu forțezi ca lucrurile să rămână conform cu ceea ce vrei tu. Ce sens mai are să facem discuții, dacă opinia ta valoreză mai mult decât a celorlalți? Mai bine ne-a transmite la toți cum ai tu chef, ca să nu ne mai obosim să ne argumentăm opniiile, atunci când nu sunt ca ale tale.--R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 martie 2007 13:51 (EET)

Citez din politica de ștergere: „Interpretarea discuției și luarea deciziei se fac de preferință de către un administrator care nu a participat activ la discuție. Decizia nu se ia printr-o simplă numărătoare de opinii (Wikipedia nu este o democrație), ci printr-o evaluare cît mai obiectivă a argumentelor. Consensul atins nu este nevoie să fie perfect; pot fi ignorate acele opinii nefondate sau emise din rea-credință. Atunci cînd nu se ajunge nici la o concluzie clară articolul este păstrat.”

Consensul este imposibil de obținut (dacă nu crezi, Adi, citește Discuție:Holocaust unde nici eu și nici Pixi nu l-am putut convinge pe d-l Inbar că evreii -și nici oricine altcineva- nu au o cultură superioară).

Politica oficială nu zice nimic de consens, ci de o „evaluare a argumentelor”, care a fost făcută. Mie mi se pare evident că și argumentele și voturile înclină spre ștergere. --Laur | Discuție 6 martie 2007 13:57 (EET)

PS: Între noi fie vorba, eu sunt pentru modificarea politicii oficiale și instaurarea dictaturii majorității (utilizatorilor cu oarecare vechime) tocmai pentru că așa cum este, politica de acum este interpretabilă. --Laur | Discuție 6 martie 2007 14:02 (EET)

Comentariu. Atît timp cît articolul are bibliografie asupra căreia se cade de acord că se încadrează la Wikipedia:Surse de încredere nu putem să-l ștergem pentru că are greșeli gramaticale. Cu excepția titlului prost ales, argument care are greutate, dar nu e suficient pentru ștergere, eu nu văd alt „argument”. Nu înțeleg în ruptul capului de ce cei care-l contestă (și care se presupune că se pricep într-o oarecare măsură la subiect) nu se documentează și nu corectează articolul dacă consideră necesar. Se poate schimba titlul, se rescrie, se completează, se corectează dar de ce să-l ștergem? Se contestă bibliografia? A verificat cineva sursele și n-a regăsit informațiile? – Laurap\ ^mesaj 6 martie 2007 14:17 (EET)

Lăsând la o parte subiectul de aici, sincer nu se poate ajunge la o decizie de consens în subiectele care creează dispute. Cazul de față este și el elocvent și nu cred că mai e nevoie de comentarii. --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 martie 2007 14:19 (EET)

Pai n-ai priceput înca? Roamata, scandalul e voit. E o provocare. E o încercare a unei organizatii non-guvernamentale cu multi functionari care scriu sub aceeasi semnatura, ca sa vada ce se mai stie pe la noi, si ce se mai poate produce cu documente. Aceiasi tavarisci care au furat arhivele si le folosesc pentru extorcari, cer acum documente doveditoare, ca sa le distruga si pe cele care au ramas si pe care noi, eu, tu, în naivitatea, generozitatea, toleranta si bunatatea traditionale românesti, le vom produce la comanda...

Cea mai buna aparare aici este atacul, iar nu revelation of the method (ROTM). Voi nu prea sunteti "dusi la biserica" pentru ca sunteti prea tineri si aveti o "educatie internationalista". Daca Aiurica e expert în istoria românilor, noi n-avem decât sa devenim experti în istoria iudeilor. Când se va satura sa vada ce scoatem, se va mai potoli. Proportionalitate, echilibru, adevar istoric! Nici o propaganda. Informare, si nu dezinformare. Nu facem aici programul lui Ariuca. Merge si el acolo unde merge. La noi a curs prea mult sânge datorita acestor datatori de lectie. DESTUL ! Dan scriind de la 82.120.42.110 6 martie 2007 14:49 (EET)

Nici nu era nevoie să fie șters complet materialul, poate fi mutat la Istoria evreilor din România, unde poate intra în context, poate fi modificat și îmbunătățit. Titlul este foarte neinspirat sau mai bine zis e nou-nouț - nu cred că cineva, un istoric, a delimitat concret subiectul până acum. --—Radufan 6 martie 2007 14:33 (EET)

Corect. Am făcut și propunerea aceasta pe pagina de discuție a articolului [2] - să apară un paragraf pe tematică în Istoria evreilor în România. Doar că Adi vrea ca materialul să stea așa, în consecință restul lumii trebuie să îi îndeplinească dorința. R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 6 martie 2007 15:17 (EET)

O rugăminte: nu mai vorbiți despre ce vreau eu și ce nu vreau eu. Nu sînt dictator (deși am fost acuzat) și nu vreau să-mi impun punctul de vedere. Punctul meu de vedere despre articolul ăsta este că e un gunoi, scris cu piciorul stîng. Dar nu părerea mea contează, ci principiul după care ștergem sau ținem articolele.

Dacă acel „Șterge” al lui Roamata, Pixi și Alex însemnau acordul cu propunerea de ștergere a lui Pixi atunci îmi cer scuze, sînt opinii valide (în afară de a lui Pixi care nu poate și să centreze și să dea cu capul). Dar asta nu schimbă nimic, opiniile contează și nu numărul lor, iar argumentele împotriva ștergerii tot mai există.

Laur, decizia nu se poate lua prin numărătoare. Ar fi fundamental greșit, pentru că te-ai trezi cu situații în care cei care au dreptate sînt în inferioritate numerică și astfel s-ar lua decizii aiurea. Și dă-mi voie să te contrazic: politica vorbește de consens, chiar și în fragmentul pe care l-ai citat.

Nu, Florin, eu nu țin ca materialul să stea în acest articol, poate fi și mutat în alt loc dacă acel loc este mai potrivit. De ce n-ai propus asta? Durerea mea este că nu mă pricep la subiect să pot rescrie textul, să-l mut la alt titlu, să-l includ în alte articole etc.

Voi, cei care vreți să ștergeți articolul, cum răspundeți la argumentele pentru păstrarea lui? Iată:

• Articolul conține informații enciclopedice suficiente ca să-i justifice existența. (Gutza)
• Articolul vorbește despre fapte reale și relevante. (Eu și Solomonovici)
• Tot ce scrie în articol este luat din bibliografie. (Leonard)
• Nimeni nu contestă bibliografia articolului. (Laura)

Nu vi se pare că sînt argumente destul de puternice ca să nu putem vorbi de un consens, nici măcar unul aproximativ? Ba dimpotrivă, argumentele pentru ștergere mi se par mai firave:

• Articolul e prost scris. (Pixi, Roamata, Alex și cam toți ceilalți) -- Dar asta nu necesită ștergere, ci rescriere.
• Subiect și conținut neenciclopedic. (Buru) -- Faptele sînt totuși reale și verificabile. Cumva nu sînt relevante?
• Subiectul nu este bine definit (Radufan) -- Asta impune clarificare sau redistribuirea conținutului la alte articole.

(Dacă am scăpat vreun argument îmi cer scuze, e tîrziu și m-am cam grăbit.)

În orice caz cam așa se evaluează discuția, fără a număra cîți oameni au „votat” ori vechimea lor în proiect, ci numai judecîtd calitatea fiecărui argument în parte. E mai greu decît în democrație, dar evident mai corect. — AdiJapan ☎ 6 martie 2007 18:03 (EET)

Motto

“De ce s-a scris și se vorbește atât de puțin despre acțiunea românească de întrajutorare a evreilor? De ce istoria n-a fost scrisă încă așa cum arată ea?” – întreabă de câteva decenii Moshe Carmilly, fost Șef Rabin la Cluj

" Câte afirmații și pretexte nu s-au născocit pentru amortizarea ori contestarea oricărui ajutor din partea românilor și a României, dat evreilor in vremuri grele! Nu e vorba doar de un fenomen, ci chiar de un proces, adeseori precipitat, autoritar și agresiv."