Wikipedia:Pagini de recuperat/Eugenia I. Zaharia

Eugenia I. Zaharia

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Deschid și aici discuția privind ștergerea acestei pagini pornind de la o ștergere anterioară a paginii cu titlul Eugenia Zaharia, dedicată aceleiași persoane. Nu am acces la conținutul paginii create și șterse în 2023 (https://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagini_de_șters/Eugenia_Zaharia), dar cunosc conținutul celei șterse acum. Motivul ștergerii a fost neîndeplinirea criteriului notabilității, pe care o consider neîntemeiată, conform argumentelor de mai jos.

Eugenia Zaharia a fost un arheolog și cercetător, deci se încadrează perfect și fără dubii categoriei „oameni de știință și de cultură” conform descrierii privind articolele biografice pe Wikipedia: https://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articole_biografice Pentru această categorie, dincolo de apartenența profesională, criteriile de notabilitate prevăd ca respectiva/ul să fi publicat opere de specialitate și să existe surse de încredere pe baza cărora să poată fi redactată pagina Wikipedia.

Opera Eugeniei I. Zaharia este detaliată la această adresă de internet: https://www.arheologi.ro/arheolog/eugenia-zaharia/ - pagină de pe unul dintre site-urile oficiale ale comunității arheologice din România. Apare și la adresa de internet: http://www.simpara.ro/in_memoriam_eugenia_zaharia-381.htm, un site al unei organizații profesionale non-guvernamentale din domeniu. Articolele dedicate ei (necrologuri) sunt enumerate tot la adresele de mai sus. Le redau și aici, cu mențiunea că nu sunt singurele, existând voci dedicate ei și în enciclopedii profesionale.

Radu Harhoiu, Eugenia Zaharia (29 ianuarie 1921 – 27 iunie 2010), Dacia N.S., tome LVII, Bucarest, 2013, p. 193-198.

Cătălin I. Nicolae, Babeș Mircea, In memoriam Eugenia Zaharia (29 ianuarie 1921 – 27 iunie 2010), SCIVA, tomul 62, nr. 1–2, București, 2011, p. 165–182.

Cătălin I. Nicolae, Babeș Mircea, In memoriam Eugenia Zaharia (29 ianuarie 1921 – 27 iunie 2010), ARA, 20.

Dan Gh. Teodor, Dr. Eugen Zaharia. 1921-2010, Arheologia Moldovei, XXXIV, 2011, p. 409-411

În condițiile în care criteriile de notabilitate sunt clar îndeplinite (om de știință și cultură, cu operă consistentă și despre care s-au scris multiple articole biografice) consider că atât ștergerea din 2023 cât și cea din 2024 sunt lipsite de temei și cer comunității Wikipedia în limba română nu doar să repare această nedreptate, ci și, la modul general, să înceteze să mai ridice semne de întrebare asupra notabilității Wiki a cercetătorilor, indiferent de domeniu.

Criteriile expuse până acum pe paginile https://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articole_biografice și https://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notabilitate mi se par foarte clare. Prin urmare, pentru cercetătorii care au avut oficial acest statut, care au profesat în instituții publice de cercetare, care au o operă științifică și despre care există surse de încredere (de ex. necrologuri în periodice profesionale, biografii pe pagini de internet ale unor organizații profesionale) trebuie să se ajungă la un consens pentru a înceta să se mai ridice chestiunea criteriului notabilității.Vlad Popovici (discuție) 17 decembrie 2024 09:55 (EET)

O singură carte și mai puțin de 10 articole publicate. Carieră normală a unui cercetător științific, inferioară celei a unui profesor universitar obișnuit, care are cel puțin vreo 10 cărți publicate și sute de articole, dar care nu este considerat notabil doar pe baza carierei sale. --Turbojet  17 decembrie 2024 11:31 (EET)

1. Nu știu unde v-ați uitat, dar pe linkurile puse de mine apar 2 cărți, 36 de studii, peste 60 de rapoarte de săpătură + alte contribuții. https://www.arheologi.ro/arheolog/eugenia-zaharia/ Vă rog să reverificați.
2. De când și până unde Wikipedia este rezervată doar pentru „profesori universitari”? Un cercetător științific cu o carieră „normală”, care publică 1-2 cărți și câteva zeci de studii nu este și el un om „de știință și cultură”? Astfel de oameni contribuie la avansul cunoașterii, uneori cel puțin la fel de mult ca „profesorii universitari”. Luați în considerare și contextul perioadei dinainte de 1989, când se publica mult mai puțin decât astăzi. Dar nici măcar nu e vorba despre asta aici, ci despre respectarea unor cerințe, care nu menționează nicio limită de titulatură universitară / de cercetare, niciun „tavan de sticlă” al poziției profesionale, ci doar sintagma „oameni de știință și cultură”. Un simplu asistent de cercetare este încadrabil sintagmei, deoarece este om de știință, mai ales dacă este angajat oficial într-o instituție de cercetare. Evident, pentru a fi notabil trebuie să existe și surse de încredere despre el și aceste surse apar odată cu avansul în carieră, cu recunoașterea rezultatelor sau după deces, ca recunoaștere a comunității științifice (necrologurile).
3. A pune sub semnul îndoielii notabilitatea unei femei cercetător, care s-a afirmat și a adus contribuții și a beneficiat de recunoaștere într-un mediu profesional eminamente masculin cum este cel al arheologiei este o poziție cel puțin ciudată în contextul politicilor Wikipedia.

Vlad Popovici (discuție) 18 decembrie 2024 10:48 (EET)

Vă răspund eu pe rând:

1. Numărarea lucrărilor trebuie să fie doar un indiciu al unei posibile notabilități. Ceea ce aduce material de articol enciclopedic sunt sursele care vorbesc despre ea. Indiferent dacă ies altfel la numărătoare, tot la aceeași problemă ajungem: cine a scris despre acele lucrări și ce impact au ele?
2. Nu este favorizat nimeni pentru că e profesor universitar; dacă există surse despre o persoană, scriem ce spun ele. Ați înțeles bine criteriul de notabilitate, dar necrologurile sunt și ele surse slabe și indicii vagi ale unei posibile notabilități. Se publică necrologuri despre multe persoane, nu neapărat notabile. Atenția este pe prezentarea în detaliu a activității persoanei respective.
3. Turbojet nu a adus în discuție genul persoanei despre care vorbim. E adevărat că în comunitățile Wikipediei există multe inițiative pentru egalitatea de gen, inclusiv cu promovarea scrierii de articole despre femei. Dar toate aceste articole trebuie să se supună acelorași criterii de notabilitate.

 —Andrei^discuție 18 decembrie 2024 11:10 (EET)

1. Dacă numărul nu este un criteriu (mai ales că niciunde nu există criterii cantitative explicite), de ce este adus în discuție explicit și cu rol de argument-forte de către un utilizator cu experiență? Din punctul meu de vedere, asta denotă foarte mult subiectivism. Oare câți utilizatori cu putere de decizie au o viziune similară și oare câți utilizatori debutanți au renunțat doar pentru că cei cu experiență au impus subiectiv astfel de criterii?
2. În comunitatea științifică, necrologurile în reviste de specialitate sunt un indicator al prestigiului în comunitate. Nu înțeleg de ce le catalogați drept „slabe și vagi” deoarece sunt de multe ori cele mai bine documentate surse pe care le avem despre viața și activitatea unei persoane, scrise de oameni care i-au cunoscut personal și care și-au verificat informațiile deoarece nu riști să te faci de râs în comunitate scriind un necrolog greșit despre un coleg. Mă refer, din nou, la necrologurile în reviste de specialitate, nu la anunțurile din ziare. Diferența este una majoră.
3. Turbojet nu a adus în discuție genul (nici nu cred că cineva face asta explicit), însă cred că egalitate de gen înseamnă și înțelegerea statutului în contextul istoric și profesional al epocii și conștientizarea de către noi a situației respective în raport cu memoria istorică. Sau mai pe românește: dacă nu suntem dispuși să fim un pic mai atenți cu reprezentanții grupurilor defavorizate la un moment dat, nu vom reuși niciodată să obținem integrarea reprezentanților lor în memoria publică.

Însă în cazul Eugeniei Zaharia nici nu se pune problema de vreo formă de „affirmative action”, ea a fost un om de știință, cu activitate mai mult decât vizibilă pentru epoca în care a trăit și publicat, cu recunoaștere clară în comunitatea profesională și în memoria publică a acelei comunități, până în ziua de astăzi, și efectiv nu înțeleg de ce un astfel de exemplu mai trebuie să treacă prin furcile caudine ale „notabilității” în condițiile în care îndeplinea de la început criteriile așa cum sunt ele redactate pe paginile Wikipedia dedicate. Vlad Popovici (discuție) 18 decembrie 2024 12:32 (EET)

Experiența mea spune că la aproape toți „oamenii de știință și cultură” sau persoane cunoscute (directori etc.) când ne părăsesc, apar necrologuri, pe site-urile instituțiilor unde au lucrat sau în revistele care publică materiale din domeniile în care au activat (ex. reviste ale matematicienilor, arhitecților, inginerilor, medicilor, fizicienilor, chimiștilor, biologilor etc.). Acestea sunt așa de obișnuite, încât sunt considerate simple omagii. Mai semnificative sunt materialele despre ei publicate în perioada vieții. Dacă nu sunt, sunt considerați nenotabili. M-am referit la profesori pentru că nu văd de ce un cercetător științific, cunoscut doar în cercul său, ar trebui să fie favorizat față de acești profesori, cunoscuți de zeci de generații care le-au fost studenți. Dacă a fost o personalitate într-un cerc restrâns, faptul că a fost foarte bun (cel mai bun) nu este un argument care să susțină notabilitatea.

Noțiunea de „recunoscut de comunitatea sa” se referă la leadership într-un domeniu. A creat/introdus domeniul în lume/țară și a scris un tratat care a fost folosit la formarea generațiilor de specialiști ulterioare în domeniu. A fost cazul la subiectul de față?

Cum v-a explicat Andrei Stroe, calitatea surselor este cea care contează. Să le examinăm (cu numerotarea notelor din articol):

1. Un site comercial despre „de toate din cultură”; cu comitetul de redacție format din trei persoane specializate în comunicare. Este o sursă terțiară, exact ca Wikipedia.

2. Un CV. CV-urile pot fi folosite pentru informații, dar doar după ce notabilitatea este demonstrată. CV-ul însuși nu susține notabilitatea. Și eu am CV-uri, nu înseamnă că sunt notabil.

3. Un dicționar de persoane. La fel ca dicționarele de scriitori, arhitecți, ingineri etc. Pentru Wikipedia, aceeași valoare ca și CV-ul.

4. Necrologul din anturaj. Am spus mai sus.

5. Un interviu. Ce spune subiectul despre el însuși. Wikipedia nu consideră interviurile „o recunoștere” și nu prea contează la stabilirea notabilității. Eventual pot fi folosite după ce notabilitatea este stabilită altfel.

6. După dată, probabil tot un necrolog, tot într-o revistă a celor din branșă.

Astfel de surse se găsesc pentru foarte mulți „oameni de știință și cultură” pe care Wikipedia nu-i consideră notabili, pentru că n-au avut impact asupra publicului, impact reflectat de marea presă și autorități (decorații naționale, premii internaționale etc.). Asta este „notabilitatea” pe Wikipedia, nu faptul că cineva este bine văzut de colegi. --Turbojet  18 decembrie 2024 14:01 (EET)

@Turbojet, mă iertați, dar argumentația Dv. este de-a dreptul halucinantă. Efectiv nu am argumente pentru a continua o astfel de discuție, viziunea prezentată este atât de îngustă încât nu lasă loc pe Wikipedia decât unei minorități de oameni de știință, foarte elitist selectați. Renunț, îmi pare rău, e absurd. Vlad Popovici (discuție) 18 decembrie 2024 14:33 (EET)

De fapt aș mai avea ceva de zis, apropos de surse încredere, presă etc.: Nicu Paleru (exemplu ales absolut aleatoriu, după mai puțin de 60 de secunde de căutare Wikipedia). @Turbojet, vă rog analizați acest ciot de articol dpdv al surselor, apoi comparați cu pagina ștearsă a cărei recuperare am cerut-o.Vlad Popovici (discuție) 18 decembrie 2024 16:46 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ar fi fost de dorit să intervin mai devreme, pentru că aș fi vrut să încerc să-i explic colegului Vlad Popovici de ce nu sunt de acord cu solicitarea adresată de dânsul comunității „să înceteze să mai ridice semne de întrebare asupra notabilității Wiki a cercetătorilor, indiferent de domeniu”. Răspund la această cerere așa cum a fost formulată, la modul general, și nu neapărat în legătură directă cu cazul concret discutat aici.

Cercetătorii, la fel ca și alte categorii de intelectuali instituționalizați, sunt simpli slujbași. Unii își fac munca mai bine, alții mai rău, și doar foarte puțini excelează în propriul lor domeniu de activitate. E adevărat că există o preselecție și că nu orice specialist devine cercetător, dar simpla competență atestată nu garantează automat și performanța. „Produsele” muncii lor se materializează în publicații, iar acesta este un aspect necesar și indispensabil al activității pe care o desfășoară. Numărul mare de publicații nu este un merit în sine, după cum nu este în cazul jurnaliștilor. Ceea ce contează mai mult este impactul și recunoașterea academică a acestor publicații. Recenziile favorabile, numărul de citări sau lucrările premiate sunt indicatori mult mai substanțiali.

Decisive sunt, însă, sursele secundare care se referă la biografia și opera cercetătorului. La noi, astfel de surse sunt foarte rare pentru persoanele în viață sau cele dispărute recent. Cele mai multe materiale au un caracter ocazional, aniversar sau comemorativ. Ca atare, foarte puține conțin evaluări critice ale contribuțiilor și se rezumă doar la recapitulări elogioase ale titlurilor și temelor abordate. În aceste condiții, o examinare mai atentă a surselor secundare și a autorității lor este necesară.

De aceea acceptarea necondiționată a notabilității cercetătorilor, indiferent de domeniu, sau simpla aplicare formală a unor criterii fără examinare suplimentară mi se par indezirabile. --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2024 16:17 (EET)

@Vlad Popovici: Termeni ca „halucinantă”, „viziunea prezentată este atât de îngustă”, „absurd” arată doar că dvs. nu înțelegeți sau nu acceptați politicile Wikipediei. Vă rog să nu mai încălcați modul civilizat.

Dacă ați fi citit o anumită îndrumare (pe care n-am făcut-o eu, au făcut-o alții, care cunosc mai bine spiritul politicilor și îndrumărilor Wikipediei, eu doar am tradus-o), ați fi văzut că o comparație cu alte articole este neavenită. Deci, nu-mi voi pierde vremea analizând articolul propus de dvs., ci doar cel la care se referă discuția de față. Argumentul dvs, este de tipul „de ce mă condamnați pe mine, că uite, acela e mult mai hoț ca mine”. Un asemenea argument nu este valabil nici măcar în justiția de toate zilele. Exact asta vrea să spună îndrumarea aia și întreaga comunitate care a elaborat-o.

Eu cred că vă înțeleg pe dvs.: vă considerați competent să stabiliți cine are dreptul să aibă articol pe Wikipedia. Însă problema este că nu părerea dvs. contează, ci interpretarea uzuală a politicilor și a îndrumărilor. Acestea nu prea țin de comunitatea de aici, ci de cea de la Wikipedia în limba engleză, deoarece ei le-au făcut. Ei sunt mult mai mulți și se consideră că mai multe creiere judecă mai corect decât mai puține. Mă aștept să declarați „halucinant” și asta, dar termenii de utilizare ai Wikipediei (e o lectură foarte lungă) spun că dacă scrieți chiar și doar o literă aici, i-ați acceptat implicit, iar în ei se specifică că ați acceptat toate politicile, îndrumările etc. Sfatul meu este să vă conformați politicilor, nu să le contestați. --Turbojet  18 decembrie 2024 17:27 (EET)

@Turbojet, îmi mențin afirmațiile anterioare. Dacă Dv. considerați sau nu că ele sunt civilizate este o discuție separată, la fel de subiectivă ca și argumentele pe care le aduceți. Bineînțeles, e mai simplu să ignori pe cel care îți arată că greșești decât să accepți că s-a greșit mult și în mod repetat. Nimeni n-a cerut ștergerea articolului despre Nicu Paleru (a cărui existență e justificată, de altfel), am ilustrat doar subiectivismul care stă la baza judecăților Dv. de valoare atunci când decideți că un subiect are sau nu caracter notabil raportându-vă la sursele care susțin articolul. Argumentul meu e de tipul: dacă un tip de surse sunt bune pentru un articol, de ce nu sunt bune pentru altul? Am ilustrat faptul că nu există criterii clare de stabilire a notabilității, că cele actualmente în vigoare sunt foarte generale și interpretabile, ceea ce dă prilejul unui grup restrâns de oameni să decidă arbitrar care sunt, în practică, limitele acelor criterii. Niciunde nu există criterii cantitative (x cărți, y studii), dar Dv. personal le-ați invocat la modul peiorativ (a propos de modul civilizat) și în plus le-ați invocat greșit - pentru că nu ați binevoit să verificați linkurile puse de mine ci doar versiunea anterioară a paginii - pentru a decide că x e notabil sau nu în funcție de câte cărți și articole a scris. Când vi se arată că nu e așa și că ați greșit, treceți la analiza surselor, explicând cum enciclopediile și necrologurile în periodice științifice nu sunt surse de încredere. Să fim serioși! Faptul că necrologurile au un ton elogios (firesc, fiind scrise după deces) nu înseamnă că prezintă denaturat fapte sau date. Informația de bază din ele este corectă, într-un mediu științific relativ funcțional (adică nu URSS în anii 1920) nimeni nu scrie prostii în necrologurile din reviste științifice! La fel și informația din enciclopedii și dicționare biografice. Normele Wikipedia recomandă cu prioritate surse secundare, dar nu resping sursele terțiare și nici necrologurile realizate profesionist. Or, într-un spațiul cultural în care sursele secundare sunt mult mai puțin numeroase decât în alte spații din cauza specificităților naționale și regionale, în loc să folosim ce avem la îndemână, adică sursele terțiare, preferăm să ne punem ochelari de cal și să așteptăm ceva ce nu va exista niciodată. Ceea ce faceți Dv. este să intrepretați restrictiv și absolutizant niște recomandări. Dacă este rezultatul unui consens al comunității, atunci acel consens trebuie să se transforme în regulă, făcută public explicit pe paginile destinate regulilor. Atât timp cât acele pagini păstrează doar formulările generale și intrepretarea vine „deus ex” într-un sens restrictiv, nu vă puteți aștepta la o reacție pozitivă. Și da, mă consider competent să stabilesc cine poate avea o pagină pe Wikipedia pornind de la normele scrise pe alte pagini ale Wikipedia. Mulți oameni dețin această competență, dată de abilitatea de a citi și interpreta corect un text normativ. Când însă începe să mi se explice că dincolo de acele norme scrise există alte niveluri de filtre, care se activează subiectiv, în funcție de alte criterii, atunci nu mai am de ales și trebuie să renunț, așa cum și alții au renunțat înaintea mea, pentru că e o luptă cu morile de vânt. Trag o linie aici amintindu-vă că istoria, și cea naturală și cea umană, ne arată, destul de explicit, că orice organism care nu se adaptează la noile condiții de mediu, diferite de cele în care a luat naștere, ajunge inevitabil să dispară sau, în cel mai fericit caz, să se fosilizeze.Vlad Popovici (discuție) 19 decembrie 2024 11:33 (EET)

Interesant, despre cine spune altceva decât dvs., dvs. afirmați că este o fosilă subiectivă care greșește. Asta poate merge în cercul dvs., dar nu pe Wikipedia.

V-am explicat (recitiți mai sus) că pentru a-mi exprima părerea nu sunt obligat să fac comparații cu alte articole. Nu știu cine este Nicu Paleru (sic!). Poate am auzit acest nume, dar atât. Nu am citit articolul despre el și nici nu am de gând să-mi pierd vremea cu asta, așa că habar n-am ce surse s-au folosit acolo. Însă eu consider că știu să analizez o sursă din prisma Wikipediei și nu sunt dispus să-mi schimb poziția, care a fost consecventă în toate discuțiile de ștergere la care am participat. Vă repet că politicile și îndrumările spun că fiecare articol se analizează individual, nu prin comparație. Dacă spuneți că sursele de la articolul despre Nicu Paleru sunt de același calibru cu cele din articolul analizat aici, logica politicilor cere ca și acel articol să fie propus la ștergere, nu că articolul de față să fie păstrat. Vă rog să înțelegeți că pe Wikipedia nu importanța persoanei justifică existența articolului, ci faptul dacă există suficiente (adică nu doar necrologuri sporadice) surse de încredere (adică din marea presă, nu din presa cu distribuție limitată) care vorbesc despre subiect. În discuțiile privind ștergerea nu contează argumentele care analizează persoana, contează doar cele care analizează sursele. Este o diferență foarte mare.

Un procedeu simplu de a stabili dacă un subiect este notabil sau nu este să traduceți articolul și să-l publicați pe Wikipedia în limba engleză. Dacă ei îl acceptă acolo, ne-am lămurit, iar dacă ei nu-l acceptă acolo ne-am lămurit din nou, pentru că nu există noțiunea de notabilitate locală. Ce este notabil pe o wikipedie este notabil și pe alta și invers, deoarece Wikipedia este un singur proiect, în mai multe limbi, iar limba surselor nu are nicio influență.

Cred că fiecare am spus ce am avut de spus. Să lăsăm comunitatea să-și urmeze cursul. --Turbojet  19 decembrie 2024 17:37 (EET)