Wikipedia:Propuneri pentru articole de calitate/Croația/Arhiva 1

Croația

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Articol cuprinzător și bine documentat.--Luciandrei (discuție) 20 februarie 2013 17:58 (EET)

Părerea mea

Opinii generale

Fiind într-o "vacanță sabatică" pe Wikipedia, între două proiecte, mi-am șoptit în barbă să "patrulez" cum s-ar spune propunerile pentru articole de calitate. După părerea mea un termen mai corect ar fi "să bântui" pentru că de vre-o două săptămâni sunt pe aici și nu m-a deranjat nimeni. Cred că locul cel mai intim al Wikipediei românești, în care ai cele mai mici șanse să fii disturbat este pe pagina articolelor de calitate.

Trecând la chestiune, am citit în întregime articolul Croația. Câteva aspecte generale:

• articolul se bazează masiv pe articolul similar din limba engleză, care are statutul de articol bun.
• sunt îndeplinite cerințele minime pentru a fi propus pentru a deveni articol de calitate, și nu am identificat nici o problemă majoră care ar pune în pericol obținerea acestui statut;
• ar mai trebui introduse câteva secțiuni și completate altele, dar având în vedere vastitatea subiectului, informația introdusă până acum permite cititorului să își formeze o opinie corectă și cuprinzătore asupra a ceea ce este Croația
• am identificat unele neadvertențe minore, ținând în covârșitoarea lor majoritate de traducere sau redactare, pe care le voi prezenta în continuare autorilor, pentru a decide calea de urmat. Voi introduce propunerile pe măsură ce fac analiza detaliată a secțiunilor.
• din fair-play și respect pentru munca depusă de autori nu voi face modificări pe text.
• articolul este la ani lumină deasupra "bombei de pseudo-calitate" reprezentată de articolul similar aflat în prezent în dezbatere pentru obținerea aceluiași statut, și anume articolul Bulgaria.
• votez pentru acordarea statutului de articol de calitate, după efectuarea micilor ajustări și corecturi de care articolul încă are nevoie.
• precizez că opiniile de mai jos sunt pur personale, sunt făcute cu bună intenție și bună credință, că nu reprezintă adevăruri absolute și că suportă discuție.

Secțiunea Introducere

… este o republică parlamentară unitară și democratică …

• propun folosirea formulării oficiale din art. 1 al Constituției Croației din 2010: “Republica Croația este un stat al bunăstării democratice, unitar și indivizibil. (The Republic of Croatia is a unitary and indivisible democratic welfare state)”. E o formulare mai precisă și potențial mai puțin generatoare de dureri de cap. (vezi Constitution of the Republic of Croatia, la www.sabor.hr/fgs.axd?id=17074)

... aflată la răscrucea între Europa Centrală, Balcani, și Mediterana ...

• propun găsirea unei formule mai concrete de genul „... situată în nord-vestul Peninsulei Balcanice, pe țărmul Mării Adriatice”
• chestia cu „răscrucea” e prea poetică, fiind aproape o obsesie balcanică, unde n-avem drumuri dar avem răscruci. În cazul de față nu prea văd ce legătură concretă ar avea Balcanii sau Marea Mediterană cu Croația și de ce ar fi atât de imperios de necesară menționarea acestei legături

... 20 de cantoane ...

• propun alegerea unei alte traduceri pentru cuvântul englezesc „county”, tradus aici prin „canton”. Cantonul, ca formă de organizare administrativ teritorială este specific Elveției.
• propun alegerea formei românești („județ”) având în vedere că:
  • denumirea entității administrative din limba croată (županije) și a conducătorului său („župan”) au echivalente în limba română veche, jupanat și jupan, având aceeași rădăcină slavă comună și același înțeles cu cuvântul județ;
  • „župan” este tradus în engleză cu termenul „county prefect” echivalentul românescului „prefect de județ”
  • din descrierea organizării și funcționării unei županije rezultă foarte multe similitudini cu ceea ce reprezintă județul
• o variantă de compromis ar reprezenta-o folosirea neutrelor „district” sau „diviziune administrativă”

....După război, Croația a devenit membru-fondator și țară federală constituentă a celei de a doua Iugoslavii ....

• propun înlocuirea sintagmei „țară federală” cu „republică socialistă federală” sau „stat federal” (în această perioadă Croația nu a fost țară de sine stătătoare ci republică constituentă a unei federații de state). Pentru a elimina orice posibile confuzii ar fi mai bine dacă s-ar folosi denumirile oficiale ale Croației din această perioadă (Republica Populară Croația și Republica Socialistă Croația)
• sintagma „... a doua Iugoslavie...” nu are acoperire istorică, fiind un termen jurnalistic. Chiar și pagina cu acest nume în limba engleză din Wikipedia, ne este decât o pagină de redirecționare către pagina „Republica Socialistă Federativă Iugoslavia”, denumire pe care propun să fie folosită și în articol.

Războiul Croat de Independență ...

• este o traducere mai puțin fericiră din limba engleză. Corect ar fi „Războiul de Independență al Croației”. Războaiele de independență nu sunt croate, române, americane, etc. Sunt războaie între cel puțin două națiuni diferite. Doar războaiele civile ar pute primi acest atribut etnic sau național (ex. Războiul civil american, Războiul civil din Rusia, etc.).

Fondul Monetar Internațional a clasificat Croația ca economie emergentă în curs de dezvoltare, iar Banca Mondială a identificat-o ca economie cu venit mare.

• propun o reformulare pentru mai multă claritate: „Fondul Monetar Internațional clasifică Croația, din punct de vedere al nivelului de dezvoltare economică, în categoria economiilor emergente și dezvoltate, în timp ce în clasificarea Băncii Mondială este inclusă în categoria economilor cu nivel mare al veniturilor (peste 12.480 US$/locuitor)”

Statul controlează o parte din economie în care investește subvenții considerabile...

• consider necesar introducerea ueni referințe pentru această afirmație de nivel general
• propun o altă traducere a părții secunde a frazei, care în limba engleză este formulată astfel “with substantial government expenditure.” O traducere mai adecvată ar fi „... cu un nivel substanțial al cheltuielilor guvernamentale”, care nu este același lucru cu „subvenții”

...guvernul croat a investit în infrastructură, mai ales în cea de transport, conform coridoarelor pan-europene...

• pentru mai multă claritate propun reformularea părții a doua a frazei astfel „...mai ales în dezvoltarea infrastructurii de transport situată pe traseele coridoarelor pan-europene... . Textul în limba engleză este „especially transport routes and facilities along the Pan-European corridors”.

Resursele interne produc o porțiune importantă din energie; restul este importată.

• propun o reformulare a frazei astfel: „Croația își asigură cea mai mare parte din necesarul energetic și de electricitate din surse interne, diferența fiind importată”. Formularea în limba engleză este „Internal sources produce a significant portion of energy in Croatia; the rest is imported.” Sintagma „Energy in Croatia” are un articol separat care arată că „Energy in Croatia describes energy and electricity production, consumption and import in Croatia.”

Croația are un sistem universal de sănătate, și educație primară și secundară gratuită

• pentru mai multă claritate propun reformularea frazei: „Croația are un sistem public de sănătate universal, precum și un sistem educațional care asigură care asigură gratuitatea învățământului primar și gimnazial”. Termenul „secundar” este mai puțin concret și specific.

Țara se mândrește cu contribuțiile artistice și științifice aduse culturii mondiale, cu bucătăria sa, cu vinurile și cu realizările din domeniul sportului.

• propun reformularea frazei: „Croația este o țară cu importante contribuții culturale, artistice, științifice și în domeniul sportului, la nivel mondial. Ea este totodată renumită pentru gastronomia tradițională și calitatea vinurilor locale”. Chestia cu „mândria” nu e prea enciclopedică.

- - - - - - -

Mulțumesc pentru lectură. E ceva ce nu prea facem aici și la en.wp este un pas obligatoriu înainte de propunerea pentru articole de calitate. La noi însă procesul e destul de greoi, deci e mult mai simplu să fie integrate una într-alta.

În ce privește denumirea unităților administrative, colegul nostru Compactforever a discutat pe această temă acum câțiva ani, când a lucrat la articolele din domeniul împărțirilor administrative, și a citat chiar o sursă în care se preferă denumirea de canton.

În ce privește „mândria”, cred că articolul original vrea să arate cum își văd croații propria țară. Am putea reformula cum propuneți, dar m-aș feri să includ judecata de valoare „importante”. În rest, propunerile dv. sunt pozitive, și nu consider deloc o lipsă de fair-play dacă ați modifica articolul. —Andrei^discuţie 25 martie 2013 14:54 (EET)

Dragă Andrei

În termeni generali cred că problema articolelor de calitate ar trebui reluată undeva cândva, în mod temeinic. Mă refer în special la partea procedurală.

Revenind la partea cu cantoanele, observația ta e justă și m-a determinat să fac niște săpături mai adânci, consultându-mă și cu câțiva colegi care "cochetează" cu filologia. Iată la ce concluzie am ajuns:

• sursa citată de colegul nostru în acea discuție este în buna tradiție românească: se dă un nume de lucrare, o singură lucrare, fără referințe de autori, editură etc., fără citat, iar argumentul este că "acolo așa scrie".
• colegii mei cu care am discutat (ale căror opinii nu trebuie luate ca fiind neapărat surse de încredere) mi-au spus în linii mari următoarele:
  • ca regulă generală a limbii române, cuvintele împrumutate din alte limbi se preiau cu grafia și pronunția din limba de origine, în cazul nostru "20 de županije". Există o serie de excepții în care unele cuvinte au au intrat în limba română sub o formă diferită de cea din limba de origine, impunându-se în această formă (ex: folosim Londra nu London). Nu e cazul în situația noastră, pentru că županije nu a intrat în vre-o formă în limba română.
  • cealaltă situație este cea a traducerii termenilor. Unul din profesorii mei spunea că "traducerea este ca o femeie: dacă e fidelă - nu e frumoasă iar dacă e frumoasă - nu e fidelă". Autorii lucrăiri citate au ales, din motive proprii să traducă županije prin canton, fără ca acest lucru să însemne în nici un fel că aceasta este regula.
• Ministerului Afacerilor Externe, pe pagina dedicată Croației spune că aceasta "e împărțită administrativ în 20 de județe și orașul-district, Zagreb". Binențeles că nici aceasta nu înseamnă că așa e regula, ci că doar e o altă variantă de traducere.[1]

În concluzie poate fi aleasă orice variantă: canton, județ, regiune, dar trebuie să fie foarte clar că ea va reprezenta doar o variantă de traducere, supusă discuțiilor. Din punctul meu de vedere "județ" este mai aproape de ceea ce înseamnă "županije", dar e doar un punct de vedere. Libertatea de alegere aparține autorilor.

Cred că cel mai corect ar fi formula "unități administrative numite županije", care e fidelă dar frumusețea se cam duce.

Cu stimă

--Macreanu Iulian (discuție) 25 martie 2013 18:55 (EET)Macreanu Iulian

Introducere la Secțiunea Istorie

Numele Croației provine din termenul Croātia din latina medievală, provenit din Dux Croatorum („Duce al Croaților”) atestat în Inscripția Branimir, ea însăși formă derivată din cuvântul slav de nord-vest *Xrovat-, prin metateză lichidă de la termenul din slava comună *Xorvat-, sau de la proto-slavul *Xarwāt- (*Xъrvatъ) sau *Xŭrvatŭ (*xъrvatъ).

• fraza e memorabilă!
• părerea mea este că sunt prea multe amănunte tehnice, și nu foarte semnificante pentru un articol general, și care fac fraza greu inteligibilă.
• propun o reformulare a întregii secțiuni pentru a o face mai ușor de înțeles:

Originea termenului de „croat” „Croația” este incertă, fiind vehiculate mai multe teorii, cele mai cunoscute afirmând că el reprezintă fie o denumire gotică fie una indo-ariană dată unui trib slav.[2]

Prima atestare certă a unui termen amintind de Croația este o găsim în așa numita „Inscripție Branimir”, săpată într-un ancadrament de piatră, descoperit printre ruinele unei biserici din secolul al IX-lea. Inscripția în limba latină, din 888, face referire la „BRANIMIRO COM[MES] … DUX CRUATORVM COGIT[AVIT]….”, un „Branimir, duce al Croaților” [1].

Trebuie menționat că există un hrisov din 852 atribuit ducelui Trpimir, tot în limba latină, în care Trpmir se autointitulează „... din mila lui Dumnezeu Duce al Croaților”( Dux Chroatorum iuvatus munere divino) iar domeniul său „Regatul Croaților” (Regnum Chroatorum). [1] Originalul s-a pierdut, fiind păstrată doar o copie din 1568, ceea ce face să existe îndoieli privind autenticitatea sa.[4]

Cea mai veche mențiune scrisă, în limba croată, a termenului „croat” (xъrvatъ) este întâlnită în tăblița Baška, care îl menționează pe „Zvonimir, rege croat” (zvъnъmirъ kralъ xrъvatъskъ).[3]

Secțiunea Preistorie și Antichitate

Zona cunoscută astăzi cu numele de „Croația” a fost locuită în toată perioada preistorică

• expresia „toată perioada” este prea categorică și greu de demonstrat de aceea propun reformularea „Pe teritoriul de astăzi al Croației au fost descoperite urme de locuire umană datând din perioada preistorică”

Epoca Fierului a lăsat urme din cultura iliră timpurie Halstatt și din cultura celtică La Tene.[10]

• Propun reformularea „Din Epoca Fierului s-au păstrat urme ale culturii ilirce timpurii Halstatt și ale culturii celtice La Tene.[10]”

Etnogeneza croaților este incertă și există mai multe teorii în ce o privește, dintre care cele mai frecvent avansate sunt cea slavă și cea iraniană. Cea mai larg acceptată dintre ele, cea slavă, propune migrarea croaților albi din teritoriul Croației Albe în timpul perioadei migrațiilor. Cea iraniană propune o origine iraniană, pe baza Tăblițelor de la Tanais cu inscripțiile grecești Χορούαθ[ος], Χοροάθος și Χορόαθος (Horoúathos, Horoáthos și Horóathos) și a interpretării acestora ca antroponim al croaților.[16]

• Pentru claritate propun reformularea:

Etnogeneza poporului croat este un aspect încă neclarificat pe deplin, fiind vehiculate mai multe teorii, dintre care cele mai cunoscute sunt cele care susțin originea croaților ca fiind slavă sau ariană.

Cea mai răspândită dintre aceste teorii afirmă că strămoșii croaților sunt un trib slav cunoscut sub numele de „Croații Albi” care în secolul al VII-lea au migrat din regiunea Silezia (Polonia de astăzi), la solicitarea împăratului bizantin Heraclius (610-641) de a coloniza coasta Dalmației, care fusese masiv depopulată în urma invaziilor popoarelor migratoare, intenția împăratului fiind ca astfel să întărească apărarea acestei frontiere a imperiului în fața puternicului Regat Avar. [Ref: Mužić (2007), pp. 249–293]

Cea de-a doua teorie afirmă că la origine croații ar fi un trib de origine ariană, din ramura alano-sarmatică, care la un moment ulterior în timp a fost slavizat și a ocupat teritoriul de astăzi al Croației. Această teorie se bazează pe așa numitele Tăblițe de la Tanais, inscripții în piatră, în limba greacă din anticul oraș Tanais (lângă orașul Rostov pe Don din zilele noastre), datând din secolul III e.n. Aceste inscripții conțin trei nume proprii, care au fost interpretate ca având legătură cu etnonimul „croat”: Χορούαθ[ος], Χοροάθος și Χορόαθος (Horoúathos, Horoáthos și Horóathos).[16]

- - - - - - - - - - - - -

Propunere de încheiere a discuției

• Obiecții:
  • este o traducere dintr-o altă Wikipedia, unde are statut doar de Articol Bun (nu consider corect să coborâm standardul pentru Wikipedia în limba română)
  • are încă o serie de deficiențe semnificative și necesită o revizuire a traducerii
  • sursele pe care se bazează articolul sunt în majoritate în limba croată, ceea ce le face greu verificabile
• Propunere: Acordarea statutului de Articol Bun, dacă nu se înregistrează nici o obiecție întemeiată și argumentată, până pe data de 24.04.2013.

Cu stimă --Macreanu Iulian (discuție) 16 aprilie 2013 20:26 (EEST)Macreanu Iulian

Articolul primește statutul de Articol Bun. Felicitări pentru recenzia minuțioasă și pentru modificările aduse articolului.— Ionutzmovie discută 11 mai 2013 14:28 (EEST)