Discuție:Allium schoenoprasum

Nume de pagină

Arpagicul este bulbul mic al cepei (Allium cepa) care se plantează primăvara pentru a obține bulbul mare al cepei toamna (ceapa este o planta bianuală). Puteti verifica acest lucru la toate companiile care vând semințe pentru plante, gen https://horticola.ro/cautare?controller=search&orderby=position&orderway=desc&search_query=arpagic&submit_search=. Prin contrast, ceapa perenă este o alta specie, Allium schoenoprasum, care nu face bulbi pentru uz culinar, ci doar frunze tubulare, dar pe care unii (de ce, nu stiu) o numesc tot arpagic.

• Pentru a evita confuziile, propun sa numim aceast pagina Ceapă perenă sau măcar Ceapă perenă (Arpagic).

WikiUser70176 (discuție) 12 martie 2023 04:44 (EET)

Buna ziua. Am vazut articolele legate de Allium cepa si Allium schoenoprasum atat in limba engleza cat si cea germana. In plus, am citit paginile corespunzatoare si in limbile franceză, italiană si spaniolă. Aduc doua argumente pentru dezambiguizarea titlului acestei pagini.

• 1. Cuvăntul ""arpagic"" se refera atat la bulbul imatur al cepei obisnuite cat si la Allium schoenoprasum, conform definitiei Dictionarului excplicativ al Limbii Romane ("https://dexonline.ro/definitie/arpagic").
• 2. Agricultorii si firmele care vand seminte pentru cultura agricola utilizeaza cuvantul "arpagic" pentru a se referi in mod exclusivla bulbul imatur al lui Allium Cepa (putești verifica pe toate marile site-uri romanesti de vânzare seminte).

Nu ma intereseaza in mod deosebit cum numim pagina Allium schoenoprasum. Poate sa fie Ceapă perenă sau Chive, sau altceva dar numele de arpagic este confuz. Imi spuneti ca sursele mele sunt "banale, nu tematice sau nu sunt de deschis.". Mi-e teama ca m-ati perdut. 'Banale' in sensul de irelevante? Va rog sa aduceti Dvs. atunci surse mai relevante decat ale mele. Va amintesc ca nu ati adus nici o sursă. 'Tematice'? Va referiti cumva la aspectul lingivistic? DEX este autoritea romaneasca in domeniu, pe care tocmai vi l-am citat. 'Nu sunt de deschis'? Am verificat linkurile si merg toate. Sunt nerabdator sa va citesc argumentele si mai ales sa vă văd sursele. WikiUser70176 (discuție) 12 martie 2023 20:55 (EET)

Am remarcat ca ați sters toate contributiile mele la această pagină, inclusiv Cultivare, Descriere, Uz, Imagini, etc. inclusiv bibliografia! Care este motivul? Daca aveți argumente împotriva unui subiect, Wikipedia este un forum de discuții și consens comun. Haideți să discutăm cu ce nu sunteți de acord, în afara numelui paginii. Altfel acțiunea Dvs. neargumentată și unilaterală se numește vandalizare și voi lua măsurile potrivite. Între timp am reactualizat pagina întrucât nu ați adus niciun argument ștergerii ei. WikiUser70176 (discuție) 12 martie 2023 22:55 (EET)

Salut. Nici n-ași așteptat un răspuns ci. Mai multa ați publicat un articol cu teze false (de ex. „Arpagicul este bulbul mic al cepei (Allium cepa) care se plantează primăvara pentru a obține bulbul mare al cepei toamna” și ați schimbat titlul. Arpagicul este „Allium schoenoprasum” și ceapa „Allium cepa”. Sursele dv. Sunt banale, nu tematice sau nu sunt de deschis. Vedeți și articolele Wiki en și de! O să resetez imediat.Sacha47 (discuție) 20:27 , 12 martie 2023 (EET)

@Sacha47: Nu mă bag în disputa legată de arpagic / ceapă perenă, căci nu am vreo opiniune legată de această chestiune, neștiind care este forma corectă, dar de ce ați eliminat conținutul introdus de WikiUser70176 (mă refer la această editare)? Conținutul introdus de WikiUser70176 pare să fie tradus de la Wikipedia în engleză, să citeze surse de încredere pentru majoritatea textului și să folosească un limbaj inteligibil. Dacă denumirea „ceapă perenă” chiar este greșită sau cealaltă denumire este mai bună, atunci s-ar putea înlocui cu „arpagic”, dar nu văd rostul ștergerii conținutului.

@WikiUser70176: Înțeleg că vă frustrează editările lui Sacha47, însă folosirea de cuvinte precum „vandalizarea” doar va agrava situația, nicidecum s-o îmbunătățească. În altă ordine de idei, dacă conținutul pe care l-ați introdus chiar este o traducere, atunci vă rog să adăugați formatul {{Pagină tradusă}} pe această pagină de discuție, după cum este indicat la Ajutor:Cum traduc un articol#Drepturile de autor. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 12 martie 2023 23:33 (EET)

Mulțumesc, NGC 54, pentru sugestii. Le voi urma. WikiUser70176 (discuție) 12 martie 2023 23:54 (EET)

@Sacha47. Ma documentez acum. Revin. Nu voi face nicio modificare la titlul paginii până nu am mai multe informații. WikiUser70176 (discuție) 13 martie 2023 16:49 (EET)

Scuze. Într-adevăr, articolul este în principiu corect. Dar nu introducerea. De aceea am fost cumva confuz, din cauza comentariului prim („Nume de pagină”) a cărui conținut nu este corect. Ref-ul se sprijină pe o pagină de vânzători de ceapă. În plus, utilizatorul a început o discuție, pentru a ne pune imediat după aceea în fața unui fapt împlinit.

Ceapă perenă stă pentru mai multe plante bienale de genul „Allium”, arpagicul este una dintre ele [1]. Astfel denumirea este incorectă. Corect este arpagic. De asemenea, denumirea în limba engleză „chives” n-are nimic de căutat în introducere. Atunci de ce nu și de: Schnittlauch, es: cebollino, fr: ciboulette commune sau it: erba cipollina?

Introducerea trebuie sa conțină doar informații referitoare la specie. Posibilități de confundare sunt de menționat într-un subpunct. Pentru mine denumirea în cutia de informații este incorectă: 1. „Chives” se cunoaște în Anglia, SUA etc, dar nu în Romania. 2. Wiki.en nu descrie vreo ceapă perenă, ci arpagicul „Allium schoenoprasum”. Dex.ro oferă două definiții, dar valabilă aici este doar a doua, substantivul masculin (cealaltă are un substantiv neutru). („ Plantă erbacee din familia liliaceelor, cu flori purpurii, care face cepe mici folosite la gătit (Allium Schoenoprasum)” [2]. Aștept adaptarea, dar s-o fac și eu. Cu bine.Sacha47 (discuție) 08:17, 13 martie 2023 (EET)

@Sacha47: În primul rând, aveți dreptate cu denumirile în limbi străine, așa că am scos 'chives' de pe pagină.

În al doilea rând, scuze pentru trimiterea la dexonline.ro. Nu mi-am dat seama ca este un site oarecare neafiliat cu Academia Română unde oricine poate pune ce cuvinte și definiții dorește. Mi-am dat seama când ați menționat ca unul dintre cuvinte este substantiv masculin, ceea ce ar face pluralul 'arpagici', care nu este un cuvânt românesc. Așa ca m-am dus la sursă: Academia Română. Din păcate, aceasta nu se afla online; dicționarele ei sunt numai pe hârtie așa că vedeți pozele la dicționarele menționate mai jos.

• În Dicționarul Ortografic, ortoepic și morfologic al limbii române, publicat in 2008 de către Academia Română, Editura Enciclopedic Gold, București, ISBN 978-606-8162-08-9, la pagina 54 figurează 'arpagic s. n.' si niciun alt cuvânt.
• În Dicționarul explicativ al limbii române de azi din 2008, (care nu e făcut de Academia Română), autori COMȘULEA E, ȘERBAN V. și TEIUȘ S., Editura Litera International, ISBN 978‑973‑675‑397‑8, la pagina 60 avem 'arpagíc s.m. Ceapă mică obținută din sămânță și care, sădită, produce ceapa obișnuită. – Nu arpagică.' si nicio o altă mențiune. /<turc. arpacik, bulg.arpałik. De aici vine greșeala cu s.m., dovadă ca numai Academia Română este ultima autoritate în domeniu de limba română și deci:
• În Dicționarul explicativ al limbii române, Elaborat de Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan” al Academiei Române, Editura Univers Enciclopedic, Ediția a II-a, 1998, ISBN 973-9243-29-0, la pagina 61 avem

arpagíc s.n. Bulb mic de ceapă obținut din sămânță și care, răsădit, dă ceapa obișnuită. – Din tc. arpacik, bulg. arpagik.

Și nicio altă intrare. M-am uitat și în alte dicționare, cum ar fi cel de Neologisme, și nu figurează, deci 'arpagic ' nu a dobândit un nou sens. În concluzie, folosirea cuvântului 'arpagic' în alt sens decât cel din dicționar este incorectă.

În al treilea rând, în privința atributului specific „perenă”, contrar afirmațiilor Dvs., numai 'Allium schoenoprasum' este perenă, celelalte specii cultivate agricol sunt anuale sau bianule („peren”, e antonim pentru „anual” si implicit pentru "bianual"). Mai mult, sursa pe care ați citat-o folosește limba română în mod stricat, fără acorduri, cu nenumărate greșeli gramaticale și de sens pe pagină, similar cu cineva care a învățat limba română în copilărie și apoi nu a mai folosit-o în mod curent.

Dacă nu mai aveți alte argumente, voi redenumi pagina „Ceapă perenă” și voi crea pagina „Arpagic”.WikiUser70176 (discuție) 16 martie 2023 15:19 (EET)

Definiție 'arpagic' din DOOMul Academiei Române

Definiție 'arpagic' din DEXul Academiei Române

Rasund maine sau poimaine. Sunt intr-o conferinta.--Sacha47 (discuție) 16:52 , 16 martie 2023 (EEST)

Mă scuzați că intervin în această pagină, dar @WikiUser70176: țin să vă atrag atenția că modul dvs. de adresare la adresa lui Sacha47 este insultător. Wikipedia este un proiect colaborativ, de aceea este necesar ca toată lumea să fie reținută în exprimare, cu atât mai mult un utilizator nou la adresa unui colaborator mai vechi cu merite importante în cadrul acestui proiect. În timp ce alții priveau de pe marginea terenului, Sacha47 scria articole, care, în ciuda unor greșeli de exprimare cauzate de nefolosirea curentă a limbii române, sunt un pas înainte în dezvoltarea Wikipediei în limba română. Disputele cu privire la conținutul unui articol nu se rezolvă prin folosirea unui limbaj insultător la adresa celorlalți. --Donarius (discuție) 16 martie 2023 19:28 (EET)

@Donarius.Sarcasmul nu a pornit de la mine. Daca imi criticati tonul, macar fiti impartial si distribuiti dojeana democratic. Numai pentru ca un utilizator are vechime nu inseamna ca are dreptul sa ii insulte pe ceilalti sau sa distruga munca celorlati. Haideti sa revenim la subiect. Numele paginii: cum o numim? WikiUser70176 (discuție) 16 martie 2023 20:07 (EET)

Acum am ore cu studentii. O sa sterg cand o sa am timp. Scuze pentru lipsa de diacritice. WikiUser70176 (discuție) 16 martie 2023 20:08 (EET)

Nu observ insulte în exprimarea lui Sacha47 față de dvs. și nici sarcasm, ați interpretat greșit. Observ, în schimb, în exprimarea dvs. Sacha47 a greșit anulându-vă modificarea, dar nu v-a insultat. Vă recomand reținere în exprimare și mai mult respect față de ceilalți. În ceea ce privește numele paginii, nu sunt în măsură să-mi exprim o părere. Politica Wikipedia spune: sursele de încredere decid. --Donarius (discuție) 16 martie 2023 20:16 (EET)

1. În primul rând, refuz să tolerez atacurile imposibile asupra persoanei mele care nu au nicio legătură cu articolul. Ștergeți-le imediat. 2. Mai mult, trebuie să spun că sunteți aproape obsedat de termenii „ceapă perenă” și „arpagic”, dar de fapt trebuie să vorbim de calitatea contribuției dv. în introducere precum de erorile din subteme, care nu pot rămâne așa cum sunt. „Arpagic” este folosit atât pentru ceapa tânără Allium cepa, cât și pentru Allium schoenoprasum. În limba română, se întâmplă adesea, ca mai multor plante sau ciuperci sunt date denumiri comune, de exemplu „Cultura ceapă prin arpagic” pentru cultivarea cu puieți in-camp/ cultura-de-ceapa-infiintare-conditii-optime-intetinere-recoltare.html. BASF Agricultură 3. Dex.ro este un site recunoscut care este citat și în Wikipedia. Sigur că oricine poate pune cuvinte și definiții, dar numai confirmate prin referințe serioase. Dexonline, definiții. 4. Surse pentru arpagic (selecție): Dicționarul limbii române, vol. 1, nr. 1, Bucuresti 1913, p. 268 [3], Agro-TV-RO, Glissando, Libertatea.ro, Glissando, Wiktionary; 5. Denumiri populare găsite pentru Allium schoenoprasum: „arpagic (vezi mai sus), „ceapă pitică”, „cepșoară”, ”civetă” Glissando sau ceapă de tuns Fitomag. Vă mai trimit un link cu denumirea „ceapă perenă pitică”, dar autorul pare să nu fie foarte experimentat în botanică, scriind, că specia (?!?) s-ar numi Allium [4]. Sub „ceapă perenă” n-am găsit nimic ce se referă la Allium schoenoprasum ci doar drept legătură cu stadiul tânăr al cepei cultivat în mod diferit.

Ar fi mai bine să terminăm diferendele și să ne ostenim împreună pentru un articol cât mai bun. Dar nu uitați să ștergeți ce ați scris despre mine. Cu bine.-- Sacha47 (discuție) 11:30, 17 martie 2023 (EET)

@Sacha47. De acord cu ultimul paragraf. Ca să vă parafrazez: "trebuie să spun că sunteți aproape obsedat de termenul „arpagic” ". Nu ați adresat deloc argumentele mele și anume:

1) Faptul că singurele surse lingvistice recunoscute de Academia Română nu recunosc alt sens al cuvântului 'arpagic' decât ceapa de sămânță a lui 'Allium cepa' . Nu cred ca e o idee bună în general, nu numai pe pagina asta pe care ne certăm noi ca doi încăpățânați, să ignorăm DEXul în favoarea 'dexonline' sau altor surse neautorizate de către Academie. Atunci oricine poate aduce argumente 'lingvistice' citându-se pe sine însuși dacă a pus acel termen pe vreun site sau a scris pe vreun blog oarecare. De aceea zic eu să ne limităm la sursa ultimă în privința limbii române, i.e. Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan” al Academiei Române.

2) Nu țin în mod deosebit la 'ceapă perenă'. Singurul motiv pentru care împing termenul este, așa cum am menționat mai sus, ca numai 'Allium schoenoprasum' este perenă, celelalte specii cultivate agricol ale lui 'Allium' fiind anuale sau bianule. („peren”, e antonim pentru „anual” si implicit pentru "bianual"). Pur și simplu, atributul difrențiază 'schoenoprasum' de toate celelalte specii, fără confuzii.

3) Nu am nimic împotriva „ceapă pitică”, „cepșoară”, ”civetă” sau altele. Rudele mele îi zic 'cepșoară', de exemplu. Am un prieten care îi zice 'ceapă americană' pentru ca i-am adus un plic de semințe din SUA și le-a plantat în ghiveci pe balcon. Personal, eu cred că cei care s-au întâlnit pentru prima oara cu 'Allium schoenoprasum', fie ei bucătari sau grădinari amatori, i-au zis și ei cum s-au priceput. Și dacă a zis unul greșit, așa au zis și celilalți (vedeți 'arpagiciii' de pe 'dexonline', lol). Noi pe Wikipedia, în schimb, avem o datorie nu numai să nu perpetuăm greșeli, dar să le și corectăm. Un punct de interes, că știu acum mai multe despre arpagic decît mi-am dorit: cuvântul arpagic vine din turcă și se referă la bulbul de sămânță al lui 'Allium cepa'. Turcii îi zic lui schoenoprasum 'blulbi' sau 'Frenk soğanı', și zic ca e un tip de 'Allium tricoccum', a cărei pagină voiam sa o creez, dar experiența cu 'schoneprasum' îmi amintește de ce am părăsit wikipedia .ro în favoarea .org. Divaghez. Revenind:

4) În concluzie, nu mă interesează cum numim pagina, atâta timp cât nu e arpagic, pentru că, de facto, de sensu et de iure, nu e 'arpagic'. Toată tirada mea se poate reduce la o singură propoziție: folosirea cuvântului 'arpagic' în alt sens decât cel din dicționar este incorectă.

P.S. Ce 'erori din subteme' sunt în articol? Că am tradus de pe Wikipedia.org. cu un ochi și pe la fr., .de, .it, .es. folosind acest tipar WikiProject Plants/Template.

Bună. Deci un punct este foarte ușor de rezolvat. Luăm numele științific într-un articol care ar trebui să aibă cel puțin un anumit caracter științific, așa cum se cuvine.

Cred că aici nu prea contează ce scrie Academia despre specie (deși este diferit în volumul 1, vezi linkul meu). Nici ceilalți termeni populari nu apar acolo. Dar ar trebui menționați (ca în Wiki de, en etc.). Vă sugerez următorul text care arată pe de o parte diversitatea culturală a limbii române, pe de alta nu stă în contradicție cu arpagicul Academiei:

Allium schoenoprasum (Carl von Linné, 1753) este o plantă erbacee, perenă, mică și robustă, de genul Allium în familia Amaryllidaceae, înrudită cu Allium cepa (ceapa), fiind denumită în popor arpagic ceapă perenă pitică, ceapă pitică, cepșoară, civetă, ceapă de tuns, harpagică sau sibulet,

Acum voi remedia unele erori din articol și voi adăuga elemente importante. Sunt sigur că acest lucru va fi în ordine pentru dv. Cu bine.-- Sacha47 (discuție) 08:45, 18 martie 2023 (EET)

E un paragraf foarte bun pentru descriere! Dar ce facem cu titlul paginii, ca nu poate ramane arpagic? Punem titlu Allium schoenoprasum? Cat priveste imbunatatirea articolului, foarte frumos! Atata vreme cat nu puneti 'leacuri babesti' sunt convins ca veti face o contributie foare buna! WikiUser70176 (discuție) 18 martie 2023 23:18 (EET)

Bună. Scuze pentru întârziere, dar comentariul dv. nu mi-a fost arătat în rubrica „pagini urmărite”. Da, cu siguranță ar trebui să folosim „Allium schoenoprasum” ca titlu. Mai ales pentru că există atât de multe nume populare. Mă bucur că vă place introducerea mea propusă și vă mulțumesc pentru compliment. Dar cred că pot să spun că sunt destul de experimentat în acest domeniu. Deci, schimbați dv. sau vreți s-o fac eu? Cu bine.--Sacha47 (discuție) 08:34, 20 martie 2023 (EET)

PS: Cred că ar fi bine dacă mai adăugam subpunctul „specii înrudite”

Schimbati Dvs. „Specii înrudite” e o idee buna. Am o saptamana plina. Eu contribui mai mult la Wikipedia.org. Acesta este al treilea cont al meu. Am inceput in 2005. Numai bine! WikiUser70176 (discuție) 20 martie 2023 18:56 (EET)

Bună. Sper că este așa în ordine.--Sacha47 (discuție) 23 martie 2023 10:42 (EET)