Discuție:Bolohoveni

Ioan de Onut

Este posibil ca Ioan de Onut (Onads in icoana din Liov) sa fie singurul bolohovean identificabil din istorie. Onut este o localitate la 30 Km nord de Cernăuți, pe malul sudic al Nistrului. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.33.65 (discuție • contribuții) la 18 decembrie 2013 18:33 (EET).

Atenționare: comentariul de mai sus a fost adăugat de vandalul LTA (Long-Term Abuse) Iaaasi, referindu-se probabil la o persoană care a existat fie la ceva ani distanță de ultima menționare a bolohovenilor în istorie, ori ceva din epocă, dar fără legătură. Dacă ar avea dreptate, l-aș fi găsit pe acest Ioan prin lucrările ruse, ucrainene, române, maghiare, poloneze etc. prin care le-am parcurs. Amuzant rămâne faptul că această manieră de lucru, de a considera pe cineva a fi „bolohovean” la zeci sau sute de ani distanță după dispariția lor din izvoarele istorice, sau că bolohovenii ar fi români pentru s-au găsit sate locuite de români tot la sute de ani distanță după ei, pare a fi preferata istoricilor români din trecut. Ceva care duce la gândire deziderativă, bias de confirmare, lipsa competenței și rea-intenție.--Kun Kipcsak (discuție) 15 decembrie 2024 17:05 (EET)

Pentru falsul istoric despre „Țara Onutului” s-au dat bătălii grele acum câțiva ani. Vedeți Wikipedia:Pagini de șters/Țara Onutului și trimiterile de acolo. --Pafsanias (discuție) 17 decembrie 2024 20:39 (EET)

Vă mulțumesc pentru informație, nu am știut de articol.--Kun Kipcsak (discuție) 17 decembrie 2024 22:00 (EET)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Bolohoveni land from A.V. Boldur description.PNG

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 24 iulie 2021 22:10 (EEST)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Trajan wall in Bucovina. Valul lui Traian in Bucovina.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 30 iulie 2021 10:54 (EEST)

?

Capitolul despre opinii

"elita politică românească nu a promovat un compromis realist prin neutralitate absolută și conlucrare spre înțelegere, ci un discurs al urii, până aproape de isterie, a tot ce înseamnă rusesc sau slavon, și uitarea legăturilor de viață dintre cele două popoare". Asta-i precum "compromisul realist" conform căruia s-a denuclearizat Ucraina..., sau precum ofensiva prin retragere pe linia Siretului din WWI, postulată în avans de STAVKA. În plus nu prea pricep existența în textul despre bolohoveni a unor mantre pur propagandistice de genul "neutralitate absolută și conlucrare spre înțelegere", de genul celor în care "pașnicul Imperiu", circumstanțial sovietic și etern panslav, este "victima" Occidentului ticăloșit, drept care "victima" dorește să-și recupereze sfera de influență până la Berlin.

În rezumat: capitolul despre opinii tratează în prezent în spiritul oficiosului Pravda, în mod extins dar absolut incomplet unele aspecte ale antirurismului politic românesc din primul secol de existență al României moderne. Cu siguranță capitolul este în construcție și poate arăta eventual, la sfâșit poate, excelent și neutru, dar nu văd rostul discutării trunchiate și părtinitoare a acestui subiect aici și nu la un articol dedicat. Optimă poate ar fi menționarea antirusismului ca atare drept factor de bias în domeniu, detaliile acestuia care nu au legătură cu bolohovenii urmând a fi clarificate la un articol dedicat. Altfel, ar trebui și un capitol dedicat pașnicului imperiu, ai cărui reprezentanți consideră că granița naturală a sa este pe Carpații Orientali și pe Vistula, iar zona sa ideală de state care sunt "neutre absolut și conlucrează spre înțelegere" ar trebuie să fie de la Berlin la Atlantic.- Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 decembrie 2024 20:14 (EET)

De acord, însuși Kolarz pare a fi un procomunist și panslavist, pentru că l-am găsit cu mai multe astfel de aprecieri pozitive despre zona de care nu putea discuta obiectiv, netrăind acolo. Biografia lui de la en.wiki mi-a oferit argumente în plus. Deși aveam o idee în minte, negăsind încă surse despre obsesiile bolohovene, alături de extinderile elucubrante peste Nistru și Bug ale românofonilor în lucrări de istorie și geografie istorică și problema Transnistriei în WWII, secțiunea probabil o voi scoate.--Kun Kipcsak (discuție) 17 decembrie 2024 21:46 (EET)

Ideea e că spre Bug și dincolo de el sunt mulți descendenți ai moldovenilor care s-au dus să muncească pe post de meșteșugari (mai ales în domeniul construcțiilor militare și al lemnului) și care au cărat sau au făcut comerț cu lemn, animale și sare. Poate cu treaba asta pot fi găsite articole care să combată prostiile cu românii "ancestrali" de pe acolo. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 decembrie 2024 23:48 (EET)

Din această cauză caut să introduc informații veritabile despre românii din afara spațiului carpato-nistrean, pentru că mi s-a întâmplat de prea multe ori să găsesc politizări, inclusiv introduse pe Wikipedia de usual suspects.--Kun Kipcsak (discuție) 18 decembrie 2024 17:03 (EET)

Harta Cnezatului Galiția-Volînia

Limita stepei nu e în regulă. În primul rând stepa pontică ocupă doar aproximativ 20% din teritoriul RMN, restul este un mix de stepă și silvostepă. Pe teritoriul Modovei Occidentale Ro stepa se întinde până un pic mai sus de Galați, nu are ce să caute până acolo unde e figurată. A... dacă ne-am referi la silvostepă ar fi altceva, se găsește în nord-est în zona Jijia-Bahlui, parțial în bazinul hidrografic al Bârladului și în sudul Moldovei.

Cel mai prudent ar fi să fie scoasă limita aia a stepei, pentru că se intră în sinergia faptelor și oricum, chiar și dacă încadrezi silvostepa la stepă, așa.... la modul general, tot nu sunt alea limitele. Chiar și sumarul exercițiu de a suprapune catenele montane și subcarpatice peste limita figurată a stepei, pe harta respectivă, te duce imediat la ideea că ceva nu e în regulă. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 decembrie 2024 21:19 (EET)

Harta am reprodus-o întocmai după cea din cartea lui Martin Dimnik, fiind și singura hartă precisă pentru acest subiect pe care am găsit-o până acum. Mă enervează și pe mine acea limită, dar nu găsesc acum o soluție bună. Dacă o scot poate fi considerată cercetare originală sau lucrare derivată, dar eu fiind cine? Poate aș putea include o altă sursă care include o limită realistă a stepei și să o menționez la Commons. Am recurs la o modificare asemănătoare, dar mai nesemnificativă, la Fișier:Poiana Uzului geological map.svg, pentru corectarea din „Obcina Lăpușului” din Harta Geologică în „Obcina Lapoșului” după denumirea reală.--Kun Kipcsak (discuție) 17 decembrie 2024 21:46 (EET)

Oare s-o fi referind la vreo limită culturală sau mai degrabă etno-culturală a populației stepice sau la o zona de influență stepică, în sens istoric? Nu prea merge.... Totuși omul nu pare să fie genul de tip care să facă o asemenea eroare geografică.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 decembrie 2024 23:52 (EET)

Fiind material liber poate fi prelucrat. Încărcați o hartă cu titlul "Prelucrare după...bla-bla..." unde pur și simplu socateți "limita" și menționați că ați scos limita stepei, în descriere. Adică în textul original, limita aia are vreo relevanță în raport cu contextul? Dacă nu , nu o reproduceți, pentru că absența ei nu alterează de nici un fel contextul exprimat de hartă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 decembrie 2024 23:58 (EET)

E vorba în mod evident de limita nordică a zonei controlate de „popoarele Marii Stepe” (people of the Great Steppe) - la vremea respectivă, tătarii. Nu este o delimitare în sens geografic. Dar acesta este un exemplu foarte bun pentru discuția referitoare la valoarea intrinsecă a imaginilor și conținutul lor informativ. Părerea mea este că, în afara stăpânirii unui cod adecvat de interpretare, imaginea singură nu se poate dispensa de textul lămuritor aferent, sau poate conduce la confuzii și contrasensuri. --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2024 01:02 (EET)

"frontier" așa și sugerează, dar problema mea e cu partea de vest. Linia pare că urmează traseul limitei nordice cumane a momentului (cea tătărească urma să fie viitoare) și estice a Regatului Ungariei sub Béla al III-lea, ceea ce corespunde ca setare, perioadei. În sens etno-cultural nu știu în ce măsură poți să mai spui în secolele XII-XIII că maghiarii mai sunt stepici (regat apostolic, limba administrațieie latina, model de organizare vest-europeană, Marea Schismă consumată - cu Ungaria în partea occidentală, saxoni în marginile de graniță spre vestul regatului, concept statal centrat pe ideea de coroană și ameliorat de un edict/bulă care reglementa statutul stărilor și relațiile dintre acestea, existând și unele elemente comune cu viitoarea idee de națiune politică - chiar dacă nu e în regulă să vorbești de națiuni în secolele 12-13). Aici e încurcătura mea, pentru că în partea de vest vorbim de limita vestică și nu nordică a influenței stepice, dar această limită este prelungită în jos, nu nu în sus.... În condițiile în care consideri Ungaria din punct de vedere etno-politic/+/- cultural "stepică" (deși în secolele XII-XIII parcă aș zice că lucrurile stăteau cu totul altfel pentru Ungaria, dar nu mă pricep...), limita trasată în imagine pare logică (delimitează spre nord și respectiv la nord-est zonele cumană și maghiară. În fine, cine sunt eu...? Doar încerc să mă dumiresc.

În fine, textul e mai mult decât mandatoriu, aici. Sunt perfect de acord cu limitele imaginilor, dar cred cu tărie că e mai prudent să fie create de pe acum linii directoare, pentru a încadra corect ce se întâmplă deja. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 decembrie 2024 07:46 (EET)

Eu tot mai cred că este vorba de demarcarea zonelor afectate de Marea Invazie Tătară, eveniment discutat în capitolul respectiv al cărții lui Martin Dimik. Zona de influență cumană, ușor anterioară, se suprapune aproximativ aceluiași teritoriu. Altfel, sunt de acord că a considera Ungaria din secolul XIII ca o civilizație „a stepei” ar fi o gafă istorică impardonabilă într-o lucrare publicată de un decan al Institutului pontifical.

În legătură cu ideea „prelucrării” hărții, eu prefer soluția onestă adoptată de colegul Kun Kipcsak, care redă ilustrația așa cum se găsește în sursă. În niciun caz nu sunt de acord cu „corecturile” aplicate hărților istorice (de tip S.I.C.), care reprezintă - după părerea mea - încă unul din riscurile latente și pericolele ascunse care amenință folosirea necritică a imaginilor (neînsoțite de text explicativ). --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2024 11:26 (EET)

Ok. Totuși tătarii au ajuns mult mai departe, în fine...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 decembrie 2024 12:33 (EET)

Da, au ajuns și la Kiev. Poate că e vorba, într-adevăr, doar de influența anterioară a cumanilor. --Pafsanias (discuție) 18 decembrie 2024 12:48 (EET)