Discuție:Ceangăi/Arhiva 1

Aflați mai multe despre această pagină

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Fără subiect

Ultimul comentariu: acum 18 ani4 comentarii3 persoane în discuție

Am înlăturat dintre toponimele de origine maghiară Vasluiul (Vasló "Cal de fier") :-). Nu cred că în lume ar fi cineva atît de trăsnit să boteze o localitate în asemenea hal... --85.204.110.126 30 decembrie 2005 13:24 (EET)Răspunde

Personal am întâlnit forma veche românească "Vașlău" pentru "Vaslui". Cred că prin "cal de fier" se înțelegea cavaler sau așa ceva. --Mihai Andrei 30 decembrie 2005 13:32 (EET) PS. În afară de asta mi se pare anacronică ideea că "cineva" a trebuit să boteze localitatea respectivă. Existența denumirilor dictate de la centru este de dată relativ recentă. Particula "vaș-" provine din ungurescul "vas", care înseamnă "Fier". Ca și "Vașcău" (Vas-kö) etc. "Vas"-"ló" > Vaslui este la fel de evident, chiar dacă sună "trăznit". :) --Mihai Andrei 30 decembrie 2005 14:06 (EET)Răspunde

Ai ceva date despre Vasluiul pronunțat Vașlău? Dacă există așa ceva, asta pune totul într-o lumină nouă (despre Vaslui mai mult se crede că ar veni din cumană, ca și Bahlui de altfel).

Cât despre "denumirea de la centru", normal că nu a existat așa ceva în trecut (dacă m-am exprimat într-un fel interpretabil, scuze) . De obicei, fondatorii dădeau numele, sau cei din satul vecin (cănd vorbeau despre satul nou-înființat).--Sattila 10 ianuarie 2006 22:08 (EET)Răspunde

Momentan pot să-ți indic doar sursa pentru Vasló: Peter Bencsik, Place-Name Changes in Europe between 1763-1995, volum apărut în 1997, pag. 288. --Mihai Andrei 11 ianuarie 2006 11:49 (EET)Răspunde

Un alt punct de vedere

Ultimul comentariu: acum 12 ani6 comentarii4 persoane în discuție

Întîmplător am dat peste acestă pagină de internet:

Asociația Romano-Catolicilor "Dumitru Mărtinaș"

care susține că ceangăii nu există, ci sînt doar români ardeleni stabiliți în Moldova. Le-aș sugera autorilor articolului de față să arunce o privire și acolo. Mulțumesc. — AdiJapan ☎ 24 iulie 2006 11:06 (EEST)Răspunde

Am citit etimologiile (cu mare rabdare) si am dat peste o groaza de cuvinte cica imprumutate din maghiara, fara a se considera macar posibilittea ca acestea sa vina direct din latina sau slava, de unde maghiarii le-au imprumutat la randul lor. Unele sunt niste derivari grosolane rau, care bat la ochi imediat

Podu Iloaiei (oraș) (magh. "Lónyahíd", "luna" în slavă "vânători", transmis în română prin filieră maghiară: Lónya> Loaia - e stupid rau de tot, avand in vedere cand au venit slavii si cand maghiarii prin acea zona).
Făurei (comună) (din antroponimul Forró "Faur", "Făur" + magh. "hely", în traducere "loc" = "locul lui Făur") este iarasi trasa de par fiindca in romana avem faur, fierar.
Ceahlău (comună) (de la muntele Ceahlău, care vine din magh. "Csalhó", în trad. "zăpadă înșelătoare") Csalhó ar fi dat Cialhau.
Oșlobeni (sat, comuna Bodești) (1. din magh. "vas" - în dialectul secuiesc "vos" - , în trad. "fier" + "láb", în trad. "parcelă" sau "poale" = "parcela fieroasă" sau "poalele (muntelui) fieros") (2. de la antroponimul Vas "puternic" + "láb", în trad. "parcelă" = "parcela lui Vas") (observație: pentru va>o vezi város>oraș, udvarhely>odorhei) zgarie urechea numai prin traducere (parcela fieroasa?! poale fieroase?! sau poale puternice??!)
Gherghești (comună) (din antoponimul maghiar Gergely "Grigore") de parca in romana n-ar fi Gheorghe sau gherghef.
Huși (oras) (magh. "Husz" de la husiți - aceasta e numai una din etimologiile posibile) Hus e nume (Jan Hus) si cel mai probabil a fost preluat direct, in timpul lui Alexandru cel Bun.
Pogana (comună) (studiul fonetic arată că Pogana vine din forma maghiară “pogány”). Avem pogon, pogoane... halal studiu fonetic.
Șendreni (sat, comuna Frumușica) (de la antroponimul Sándor "Alexandru"). Il reamintesc pe celebrul portar de Suceava Șendrea.
Ionășești (sat, comuna Nicorești) (magh. "Jánosfalva", de la antroponimul János "ioan") in romana avem numele Ionaș.
Rarău (munte, jud. Suceava, magh. Ráró, de la o specie de vulturi migratori, un fel de uliu, șoim - de asemenea nume dat cailor . Mentionat in sec XI sub numele Rorou (maghiarii erau cam departe de el...)
Căiuțul Mare (din magh. "köves", "kövecs", în trad. "pietros"). Cam greu cu transformarea, nu? (Ar trebui sa iasa Coieci, Căieci?)

o fi el Rosetti bun, dar prea multe cuvinte sunt cica preluate din maghiara in momentul in care exista radacini latine, slave sau chiar din fondul vechi dacic (prin comparatie cu albaneza si sanscrita) mult asemanatoare ca sens si forma. Ramane intrebarea: maghiarii de la cine au preluat, cand ei habar n-aveau de multe (mina, padure etc.) pe cand traiau in stepa. De la germani, latini, români sau slavi. Ramane de discutat chiar si ce a fost mai intai: Fărcaș sau Farcas? Dragoș sau Dragfy? Miclăuș sau Miklos? Ban sau Bannfy? Cei care cunosc problema aceasta imi vor da dreptate, restul sigur au sa-mi sara in cap. Nu in ultimul rand, ceangaii (csángó = starpitura; ce-ar fi sa ne denumim moldovenii starpituri, oltenii bastarzi si asa mai departe - intelegeti unde bat?) se recunosc (in majoritate) ca fiind romani. Propun pagina pentru punct de vedere disputat, din cauzele expuse mai sus. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alex:D (discuție • contribuții).

Din păcate singurele argumente care contează la Wikipedia sînt cele bibliografice, prin citarea de surse. Deci dacă doriți să susțineți o afirmație spuneți-ne cine și unde a publicat-o. Altfel cădem în cercetare originală, iar Wikipedia nu este locul unde se stabilește adevărul. — AdiJapan ☎ 29 iulie 2006 12:55 (EEST)Răspunde

Salut AdiJapan si Alex:B, am adaugat la bibliografie sursa.--Ovidiu 6 decembrie 2006 10:55 (EET)Răspunde

E greu de comunicat cu cineva care pune în discuție lucruri care ar trebui să fie arhicunoscute de cei care emit opinii... De exemplu, "Ramane de discutat chiar si ce a fost mai intai: Fărcaș sau Farcas? Dragoș sau Dragfy? Miclăuș sau Miklos? Ban sau Bannfy?" Oricine se pricepe puțin la etimologie știe că Dragfy vine din română (Dragoș), că Ban este un cuvânt avar intrat în română ori prin filieră slavă, ori maghiară (vezi la Ciorănescu). Tot așa ar trebui să se cunoască că Fărcaș vine din maghiară (farkas), cuvîntul maghiar aparținând unui strat străvechi al limbii maghiare, când animalele erau încă denumite pornind de la o însușire specifică (farkas: cel cu coadă - lup, szarvas: cel cu coarne - cerb, füles /arhaism conservat în Moldova/: cel cu urechi - iepure). La fel, aud pentru prima dată că cineva spune că Miklós ar proveni din Miclăuș...

Utilizatorul anonim a avut dreptate însă la Ceahlău (am preluat o sursă fără cercetările de rigoare), motiv pentru care îi și mulțumesc și fac corecturile, preluând explicația lui Ciorănescu.

Adevărul este că, dacă mă pun în pielea cuiva care nu cunoaște pronunția literelor maghiare (de ex. á, é, í, ö, ő, ü, ű, sz, gy, ty, ny) câteodată chiar sunt greu de văzut conexiunile.--Sattila 14 ianuarie 2007 19:33 (EET)Răspunde

Uite imaginea cartii filmate [1] --Ovidiu 6 decembrie 2006 11:01 (EET)Răspunde

In lista de localitati cu nume de provenienta maghiara se afla multe exemple penibile. Alex mai sus a disutat unele dintre ele de fapt sunt mult mai multe. Dincolo de asta care este rostul acestei liste in articolul despre ceangai? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.106.156.238 (discuție • contribuții).

Te rog sa-mi explici daca ai gasit mult mai multe :)

Este adevarat ca sunt greseli in lista de etimologie, iar este incontestabil prezenta foarte puternica a maghiarilor din Moldova, ca si prezenta nemtilor (Piatra Neamt, Targu Neamt etc.), sau a rusilor, iasilor si evreilor. Vezi cartea lui Binder Pal: Kozos multunk. Kriterion. 1982 Bucuresti.

E clar ca nu se poate zice ca toti catolicii din Moldova sunt ceangai. Prin cuvantul ceangau trebuie sa intelegem unguri, pentru ca asta este o expresie speciala pentru grupuri izolate de populatia din secuime, ca si ceangaii din Tara Birsei, sau din Deva, Ghimes etc.. Ei NU sunt romani!

O alta problema este autodefinirea. Ei nu zic ca sunt ceangai pentru ca este un fel de porecla. In regimul lui Ceausecu nu era voie sa zica ca ei sunt unguri, deci ei raman catolici. Dar in jurul lor se zice ceangai.

Daca ar fi o populatie de origine romana maghiarizata, cum pot sa aiba un folclor foarte bine dezvoltata in limba maghiara. Poate ca folclorul lor in limba maghiara este mai valoros decat folclorul secuilor.

Vezi: Farago Jozsef: Moldvai csángó népdalok és népballadák Seres Andras: Csángómagyar daloskönyv Kallos Zoltan: Balladak konyve

Deci, cred ca cine nu cunoaste literatura maghiara foarte bogata despre ceangai nu poate sa discute despre originea lor.Seresbalint

Sigur că folclorul catolicilor moldoveni este mai valoros decât folclorul secuiesc, nici măcar nu putem compara. Folclorul catolicilor moldoveni este folclor românesc, iar românii nu-și cumpărau hainele și cântecele din târg precum ungurii, de aceea românii au un folclor atât de autentic și de valoros.

Eu în fotografiile „ceangăilor” văd portul românesc care se poartă de la Ceremuș până în Transnistria: pieptare moldovenești, fote moldovenești (catrințe), opinci, ii, baticuri. etc. Tradiții? Pe așa zișii ceangăi îi vezi jucând capra și hora la spectacolele din Ungaria. Ce fac ungurii mi se pare un furt grosolan, o mistificare de proporții uimitoare.

Sigur că „ceangăii” sunt aparte față de unguri, asta pentru că cultura lor este românească. Din punctul meu de vedere este mai puțin important ce se declară unul sau altul. Dacă oferi bani, cadouri și excursii, ai să găsești ceangăi și în Madagascar. Dar nu înțeleg de ce se vând în Ungaria păpuși îmbrăcate în port românesc moldovenesc și se spune că reprezintă ceangăi. Nu, nu reprezintă ceangăi, reprezintă o păpușă în port românesc. Dacă unui ungur îmbrăcat în kimono îi poți spune ungur, unei păpuși îmbrăcate în kimono nu-i poți spune ungur decât dacă aparții unui popor psihotic. De ce se vând CD-uri cu sârbe, doine până și geamparale și se minte că sunt cântege ungurești? Dacă cauți pe internet și Youtube te ia durerea de cap. Te întrebi dacă ai de-a face cu oameni sănătoși. Eu m-am convins că nu este cazul.

Priviți un „ceangău”. Priviți um se inventează un ceangău fără ca respectivul să aibe habar sau cum se inventează un folclor ceangăiesc unguresc:

http://www.youtube.com/watch?v=Z37lPvnH86o

Un țăran moldovean cântă la vioară unui „turist” ungur, se vede la 0:55 cu zice numele cântecului: „Capra, capra”. Bietul om nu știe cu cine are de-a face, drept răsplată din Bogdan Toader devine 'Tódor', din român devine ceangău maghiar, „Capra” devine „Kecskés” și folclorul românesc devine maghiar.

Cred că ar trebui scoasă o nouă lege pentru că hoți convenționali sunt nevinovați pe lângă ce se petrece aici. Gheorghe2012

Folclorul ceangăilor

Stimate Gheorghe2012,

În primul rând aș vrea să menționez că punctul de plecare a dumneavoastră este cam asemănător etnografiei din secolul XIX. Afirmațiile dumneavoastră (pline de amplificări și prejudecări cam naționaliste) sunt de mult trecute de știința etnografiei.

În primul rând: nu există folclor inferior și folclor superior (mai valoros și mai puțin valoros), neexistând nici-un etalon. (de altfel etnografia este o știință DESCRIPTIVĂ, adică descrie ce găsește/observă, și în nici-un caz nu e NORMATIVĂ).

Trebuie să ținem cont că în cazul folclorului NU putem vorbi despre anumite "granițe" virtuale între comunitățile conlocuitoare. Portul și chiar cântecele (+ motivele de decor și anumite motive din basmele populare) sunt TRANSMISE de la un popor la alta și nu sunt "proprietăți" exclusive al unuia sau altuia. În plus: de obicei populația MAJORITARĂ are o influență mai mare asupra folclorul minorității - pe când influența minorității e mult mai mică la populația majoritară (în mod firesc).

Așa este posibil că portul slovacilor din Câmpia Maghiară (de exemplu și celor din Vestul României de azi) este aproape IDENTICĂ cu cea a maghiarimii din zonă, iar dansul lor "popular" este numit tot "csárdás" și se aseamănă foarte mult cu dansul maghiar din care provine și numele. Asta însă NU ÎNSEAMNĂ că ei n-ar fi slovaci sau folclorul lor n-ar face parte din folclorul slovac. Ceea ce trebuie precizat, că dansul și portul lor arată influența maghiarilor și conțin multe elemente PRELUATE (asta e termenul corect) din folclorul maghiar (acestea se diferă doar în amănunte). Maghiarii din Transilvania au și dansuri numite "oláhos" / "olájos" (chiar și numele arată proveniența dansului din folclorul românesc) și "féloláhos" (~semi-românesc), iar unii români transilvăneni cunosc "ciardașul" (provenit tot din csardasul unguresc). Portul unor grupuri transilvăneni se aseamănă foarte mult cu portul unor grupuri ungurești (chiar și cuvântul "cizmă" e preluată din maghară). Folclorul este adeseori mult mai influențată de mediul geografic (și ca urmare de mediul etnic) decât de invențiile "proprii".

Foarte interesant e că tocmai pe hora ați adus ca pildă - un dans absolut "comun" al tuturor popoarelor din Balcan (și nu numai), de proveniență (probabil) greacă (Choreia / χορεία)). Popoarele învecinate au preluat unul de la altul (hora există la români, greci, bulgari, muntenegreni, evrei, țigani, etc.). Nu înțeleg ce e atât de grau de înțeles în faptul, că - în mod firesc - și ceangăii au PRELUAT acest dans (de la români, bineînțeles) în timpul conviețuirii lor îndelungată cu moldovenii autohtoni. Mie mi se pare absolut firesc.

Tot așa se întâmplă și cu portul popular. În mod firesc (dar interesant) și ceangăii ghimeșeni au un port foarte asemănător portului românesc - deși toți dintre ei vorbesc limba maghiară ca limba maternă și în mare majoritate se autodefinesc ca fiind secui (chiar și graiul lor este aproape identic cu graiul din Ciuc).

Deci ceea ce ați observat în legătură cu dansul și portul popular ceangăn este corect în ceea ce privește PROVENIENȚA elementelor acestora - și absolut incorect în ceea ce privește catalogarea (și mai ales justificarea absolut laică) al acestui lucru.

Trebuie să înțelegeți că în folclor "capra" adeseori devine "kecskés", precum și "csárdás"-ul "devine" ("čardaš" la slovaci sau uneori chiar ciardaș...).

Iar în legătură cu acest lucru trebuie să știm și faptul că ideea de "națiune" (ba chiar și naționalismul ca ideologie) și toate simbolurile (steag, stemă, cântece patriotice, etc.) și ideologia acestuia s-a inventat în secolul XIX. (în toată Europa). Înainte de iluminism astfel de prejudecări pur și simplu NU EXISTAU (doar limba și religia - sentiment național NU!). Ca urmare trebuie să UITĂM concepția noastră contemporană când vorbim despre procese istorico-folclorice (în acest sens este mai mult decât ridicol să vorbim despre orice fel de "furt" în cazul elementelor folclorice PRELUATE).

Săracii ceangăi au preluat în mod absolut firesc elementele folclorului românesc (tot așa ca și românii din Sătmar sau Sălaj unele elemente din folclorul maghiar). De unde știau săracii de ei că un român (după sute de ani și după răspândirea naționalismului în Europa) o să-l consideră pe acest lucru un "furt" de la români... Poate că ar trebui să înțelegem logica (într-adevăr istorică) a acestor procese și s-o acceptăm mentalitatea strămoșilor noștri, care (nefiind afecteți de naționalism ca și noi - naționalismul fiind inexistent încă) au continuat o conviețuire mult mai tolerantă și deschisă, și un dialog intercultural intens... și în acest sens poate erau mai normale decât nepoții lor... De altfel ideea contemporană a multiculturalității (care în mod sigur este o reacție la abuzurile curentului naționalismului) nu este nimic altceva decât REDESCOPERIREA mentalității strămoșilor noștri care au trăit înainte de apariția naționalismului.

Iar în ceea ce privește acuzațiile dumneavoastră adresate etnografiei maghiare - aceste sunt absolut nedrepte și incorecte, timp ce toate lucrările de specialitate precizează în mod corect proveniența românească a majorității elementelor folclorice ale ceangăilor! În acest sens și terminologia (preluată în mare majoritate din terminologia populară) este absolut corectă. Fiecare dans ceangăn are numele lui, care în cele mai multe cazuri face aluzie și la proveniența motivelor: korogyászka, tulumba, öves, kezes, hora, polka, baraboj, románka (româncă), ruszászka (rusească), etc.

Această terminologie, precum și afirmațiile literaturii de specialitate sunt absolut corecte în ceea ce privește originea română a elementelor sus-menționate.

Cu toate acestea cercetarea acestui folclor bogat este (în mod absolut firesc) domeniul etnografiei maghiare, timp ce este vorbă despre o populație maghiarofonă. Oricât de multe ar fi elementele preluate din folclorul populației majoritare, aceste elemente nu sunt nici mai mult și nici mai puțin valoroase decât cele ale secuilor, paloților sau oricărui alt grup etnografic maghiar. Și în același timp este absolut firesc și faptul că maghiarii de dincolo de hotare sunt tot atât de interesate de cultura ceangăilor cât și cea a secuilor sau altor grupuri.

Concluzie: dacă nu vedem nici-o diferență între portul ceangăn, portul românesc moldovenesc (sau chiar între portul ucrainenilor și al unor grupuri moldovenești sau bucovineni români), dacă nu vedem diferența între csárdás (maghiar) și čardaš (slovac) sau dacă nu simțim diferența între hora românească, ceangăiască sau cea bulgară de exemplu, atunci acest fapt înseamnă doar două lucruri:

1. Nu avem cunoștințele etnografice suficiente ca să putem observa diferențele mici între ele (foarte interesant e că - deși par foarte asemănătoare și pt. mine - ceangăii au motive atât de specifice încât ei pot recunoaște nu numai naționalitatea (religia) ci și apartenența la un sat sau alta al oricărei unui moldovean, doar după haine!!! Un ceangăn poate să-ți spună că celălalt din care sat provine și dacă-i catolic (ceangăn) sau ortodox, înainte ca asta să scoate măcar o vorbă).

2. Că putem vorbi despre o PRELUARE (împrumut) - dar în nici-un caz NU despre furt!--Iegeb (discuție) 6 martie 2012 04:07 (EET)Răspunde

@Iegeb

Domnule, avem un caz clar de furt. Un bătrân care nu e „ceangău”, ci român, și nu e maghiarofon cum minți dumneata, cântă un cântec românesc numit „Capra” unui „turist” ungur. „Turistul” ungur merge acasă și prezintă întregistrarea ca fiind folclor maghiar, interpretul desigur devine ceangău maghiar, totul este maghiar. Este nedemn pentru specia umană ce faceți. E fără precedent în istoria omenirii, sunt convins de asta. Să furi cultura populară a altui popor... Catolicii moldoveni au port 100% moldovenesc și nu de acum, ci de când au fost amintiți ceangăii prima oară chiar în acel text se spune că poartă haine românești. Cum vă permiteți acum să prezentați portul românesc ca fiind maghiar? Portul tadițional moldovenesc este inconfundabil, dacă ai minime cunoștințe de etnografie. El este purtat pe tot teritoriul Molodvei istorice care este deosebit de unitar spre deosebire de alte provincii românești unde există zone etnografice diferite care n-au mai nimic în comun. De la moldoveni au preluat și alte etnii portul, în special ucrainenii emigrați în Moldova după rapturile teritoriale din sec. XVIII, de aceea îl vei întâlni și la unii ucraineni, dar nu la orice ucraineni, ci numai la cei ce se află pe teritoriul Moldovei istorice. Am în vedere N Bucovinei, N Basarabiei aflate acum sub ocupație ucraineană. Că au preluat portul de la molodveni, nu există dubiu din moment ce sunt consemnări istorice pentru asta și își denumesc elementele specifice de port moldovenesc cu nume românești. Elemente de port moldovenesc vei găsi și în zonele aflate sub influență moldovenească cum are fi Pocuția, județul Buzău etc. Ar fi multe de spus aici, mă mir că nu văp crapă obrazul de rușine când ajugeți să vă pretați la așa ceva.

PS Eu unul n-am auzit de „ciardaș” românesc. Nu mai inventați argumente. Și „cizma” nu vine din ungurește, ci din turcește, cuvântul fiind cunoscut în Balcani la albanezi, aromâni, turci. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.116.105.246 (discuție • contribuții).