Discuție:Ceangăi/Arhiva 1

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Fără subiect

Am înlăturat dintre toponimele de origine maghiară Vasluiul (Vasló "Cal de fier") :-). Nu cred că în lume ar fi cineva atît de trăsnit să boteze o localitate în asemenea hal... --85.204.110.126 30 decembrie 2005 13:24 (EET)

Personal am întâlnit forma veche românească "Vașlău" pentru "Vaslui". Cred că prin "cal de fier" se înțelegea cavaler sau așa ceva. --Mihai Andrei 30 decembrie 2005 13:32 (EET) PS. În afară de asta mi se pare anacronică ideea că "cineva" a trebuit să boteze localitatea respectivă. Existența denumirilor dictate de la centru este de dată relativ recentă. Particula "vaș-" provine din ungurescul "vas", care înseamnă "Fier". Ca și "Vașcău" (Vas-kö) etc. "Vas"-"ló" > Vaslui este la fel de evident, chiar dacă sună "trăznit". :) --Mihai Andrei 30 decembrie 2005 14:06 (EET)

Ai ceva date despre Vasluiul pronunțat Vașlău? Dacă există așa ceva, asta pune totul într-o lumină nouă (despre Vaslui mai mult se crede că ar veni din cumană, ca și Bahlui de altfel).

Cât despre "denumirea de la centru", normal că nu a existat așa ceva în trecut (dacă m-am exprimat într-un fel interpretabil, scuze) . De obicei, fondatorii dădeau numele, sau cei din satul vecin (cănd vorbeau despre satul nou-înființat).--Sattila 10 ianuarie 2006 22:08 (EET)

Momentan pot să-ți indic doar sursa pentru Vasló: Peter Bencsik, Place-Name Changes in Europe between 1763-1995, volum apărut în 1997, pag. 288. --Mihai Andrei 11 ianuarie 2006 11:49 (EET)

Un alt punct de vedere

Întîmplător am dat peste acestă pagină de internet:

Asociația Romano-Catolicilor "Dumitru Mărtinaș"

care susține că ceangăii nu există, ci sînt doar români ardeleni stabiliți în Moldova. Le-aș sugera autorilor articolului de față să arunce o privire și acolo. Mulțumesc. — AdiJapan ☎ 24 iulie 2006 11:06 (EEST)

Am citit etimologiile (cu mare rabdare) si am dat peste o groaza de cuvinte cica imprumutate din maghiara, fara a se considera macar posibilittea ca acestea sa vina direct din latina sau slava, de unde maghiarii le-au imprumutat la randul lor. Unele sunt niste derivari grosolane rau, care bat la ochi imediat

• Podu Iloaiei (oraș) (magh. "Lónyahíd", "luna" în slavă "vânători", transmis în română prin filieră maghiară: Lónya> Loaia - e stupid rau de tot, avand in vedere cand au venit slavii si cand maghiarii prin acea zona).
• Făurei (comună) (din antroponimul Forró "Faur", "Făur" + magh. "hely", în traducere "loc" = "locul lui Făur") este iarasi trasa de par fiindca in romana avem faur, fierar.
• Ceahlău (comună) (de la muntele Ceahlău, care vine din magh. "Csalhó", în trad. "zăpadă înșelătoare") Csalhó ar fi dat Cialhau.
• Oșlobeni (sat, comuna Bodești) (1. din magh. "vas" - în dialectul secuiesc "vos" - , în trad. "fier" + "láb", în trad. "parcelă" sau "poale" = "parcela fieroasă" sau "poalele (muntelui) fieros") (2. de la antroponimul Vas "puternic" + "láb", în trad. "parcelă" = "parcela lui Vas") (observație: pentru va>o vezi város>oraș, udvarhely>odorhei) zgarie urechea numai prin traducere (parcela fieroasa?! poale fieroase?! sau poale puternice??!)
• Gherghești (comună) (din antoponimul maghiar Gergely "Grigore") de parca in romana n-ar fi Gheorghe sau gherghef.
• Huși (oras) (magh. "Husz" de la husiți - aceasta e numai una din etimologiile posibile) Hus e nume (Jan Hus) si cel mai probabil a fost preluat direct, in timpul lui Alexandru cel Bun.
• Pogana (comună) (studiul fonetic arată că Pogana vine din forma maghiară “pogány”). Avem pogon, pogoane... halal studiu fonetic.
• Șendreni (sat, comuna Frumușica) (de la antroponimul Sándor "Alexandru"). Il reamintesc pe celebrul portar de Suceava Șendrea.
• Ionășești (sat, comuna Nicorești) (magh. "Jánosfalva", de la antroponimul János "ioan") in romana avem numele Ionaș.
• Rarău (munte, jud. Suceava, magh. Ráró, de la o specie de vulturi migratori, un fel de uliu, șoim - de asemenea nume dat cailor . Mentionat in sec XI sub numele Rorou (maghiarii erau cam departe de el...)
• Căiuțul Mare (din magh. "köves", "kövecs", în trad. "pietros"). Cam greu cu transformarea, nu? (Ar trebui sa iasa Coieci, Căieci?)

o fi el Rosetti bun, dar prea multe cuvinte sunt cica preluate din maghiara in momentul in care exista radacini latine, slave sau chiar din fondul vechi dacic (prin comparatie cu albaneza si sanscrita) mult asemanatoare ca sens si forma. Ramane intrebarea: maghiarii de la cine au preluat, cand ei habar n-aveau de multe (mina, padure etc.) pe cand traiau in stepa. De la germani, latini, români sau slavi. Ramane de discutat chiar si ce a fost mai intai: Fărcaș sau Farcas? Dragoș sau Dragfy? Miclăuș sau Miklos? Ban sau Bannfy? Cei care cunosc problema aceasta imi vor da dreptate, restul sigur au sa-mi sara in cap. Nu in ultimul rand, ceangaii (csángó = starpitura; ce-ar fi sa ne denumim moldovenii starpituri, oltenii bastarzi si asa mai departe - intelegeti unde bat?) se recunosc (in majoritate) ca fiind romani. Propun pagina pentru punct de vedere disputat, din cauzele expuse mai sus. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Alex:D (discuție • contribuții).

Din păcate singurele argumente care contează la Wikipedia sînt cele bibliografice, prin citarea de surse. Deci dacă doriți să susțineți o afirmație spuneți-ne cine și unde a publicat-o. Altfel cădem în cercetare originală, iar Wikipedia nu este locul unde se stabilește adevărul. — AdiJapan ☎ 29 iulie 2006 12:55 (EEST)

Salut AdiJapan si Alex:B, am adaugat la bibliografie sursa.--Ovidiu 6 decembrie 2006 10:55 (EET)

E greu de comunicat cu cineva care pune în discuție lucruri care ar trebui să fie arhicunoscute de cei care emit opinii... De exemplu, "Ramane de discutat chiar si ce a fost mai intai: Fărcaș sau Farcas? Dragoș sau Dragfy? Miclăuș sau Miklos? Ban sau Bannfy?" Oricine se pricepe puțin la etimologie știe că Dragfy vine din română (Dragoș), că Ban este un cuvânt avar intrat în română ori prin filieră slavă, ori maghiară (vezi la Ciorănescu). Tot așa ar trebui să se cunoască că Fărcaș vine din maghiară (farkas), cuvîntul maghiar aparținând unui strat străvechi al limbii maghiare, când animalele erau încă denumite pornind de la o însușire specifică (farkas: cel cu coadă - lup, szarvas: cel cu coarne - cerb, füles /arhaism conservat în Moldova/: cel cu urechi - iepure). La fel, aud pentru prima dată că cineva spune că Miklós ar proveni din Miclăuș...

Utilizatorul anonim a avut dreptate însă la Ceahlău (am preluat o sursă fără cercetările de rigoare), motiv pentru care îi și mulțumesc și fac corecturile, preluând explicația lui Ciorănescu.

Adevărul este că, dacă mă pun în pielea cuiva care nu cunoaște pronunția literelor maghiare (de ex. á, é, í, ö, ő, ü, ű, sz, gy, ty, ny) câteodată chiar sunt greu de văzut conexiunile.--Sattila 14 ianuarie 2007 19:33 (EET)

Uite imaginea cartii filmate [1] --Ovidiu 6 decembrie 2006 11:01 (EET)

In lista de localitati cu nume de provenienta maghiara se afla multe exemple penibile. Alex mai sus a disutat unele dintre ele de fapt sunt mult mai multe. Dincolo de asta care este rostul acestei liste in articolul despre ceangai? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.106.156.238 (discuție • contribuții).

Te rog sa-mi explici daca ai gasit mult mai multe :)

Este adevarat ca sunt greseli in lista de etimologie, iar este incontestabil prezenta foarte puternica a maghiarilor din Moldova, ca si prezenta nemtilor (Piatra Neamt, Targu Neamt etc.), sau a rusilor, iasilor si evreilor. Vezi cartea lui Binder Pal: Kozos multunk. Kriterion. 1982 Bucuresti.

E clar ca nu se poate zice ca toti catolicii din Moldova sunt ceangai. Prin cuvantul ceangau trebuie sa intelegem unguri, pentru ca asta este o expresie speciala pentru grupuri izolate de populatia din secuime, ca si ceangaii din Tara Birsei, sau din Deva, Ghimes etc.. Ei NU sunt romani!

O alta problema este autodefinirea. Ei nu zic ca sunt ceangai pentru ca este un fel de porecla. In regimul lui Ceausecu nu era voie sa zica ca ei sunt unguri, deci ei raman catolici. Dar in jurul lor se zice ceangai.

Daca ar fi o populatie de origine romana maghiarizata, cum pot sa aiba un folclor foarte bine dezvoltata in limba maghiara. Poate ca folclorul lor in limba maghiara este mai valoros decat folclorul secuilor.

Vezi: Farago Jozsef: Moldvai csángó népdalok és népballadák Seres Andras: Csángómagyar daloskönyv Kallos Zoltan: Balladak konyve

Deci, cred ca cine nu cunoaste literatura maghiara foarte bogata despre ceangai nu poate sa discute despre originea lor.Seresbalint

Sigur că folclorul catolicilor moldoveni este mai valoros decât folclorul secuiesc, nici măcar nu putem compara. Folclorul catolicilor moldoveni este folclor românesc, iar românii nu-și cumpărau hainele și cântecele din târg precum ungurii, de aceea românii au un folclor atât de autentic și de valoros.

Eu în fotografiile „ceangăilor” văd portul românesc care se poartă de la Ceremuș până în Transnistria: pieptare moldovenești, fote moldovenești (catrințe), opinci, ii, baticuri. etc. Tradiții? Pe așa zișii ceangăi îi vezi jucând capra și hora la spectacolele din Ungaria. Ce fac ungurii mi se pare un furt grosolan, o mistificare de proporții uimitoare.

Sigur că „ceangăii” sunt aparte față de unguri, asta pentru că cultura lor este românească. Din punctul meu de vedere este mai puțin important ce se declară unul sau altul. Dacă oferi bani, cadouri și excursii, ai să găsești ceangăi și în Madagascar. Dar nu înțeleg de ce se vând în Ungaria păpuși îmbrăcate în port românesc moldovenesc și se spune că reprezintă ceangăi. Nu, nu reprezintă ceangăi, reprezintă o păpușă în port românesc. Dacă unui ungur îmbrăcat în kimono îi poți spune ungur, unei păpuși îmbrăcate în kimono nu-i poți spune ungur decât dacă aparții unui popor psihotic. De ce se vând CD-uri cu sârbe, doine până și geamparale și se minte că sunt cântege ungurești? Dacă cauți pe internet și Youtube te ia durerea de cap. Te întrebi dacă ai de-a face cu oameni sănătoși. Eu m-am convins că nu este cazul.

Priviți un „ceangău”. Priviți um se inventează un ceangău fără ca respectivul să aibe habar sau cum se inventează un folclor ceangăiesc unguresc:

http://www.youtube.com/watch?v=Z37lPvnH86o

Un țăran moldovean cântă la vioară unui „turist” ungur, se vede la 0:55 cu zice numele cântecului: „Capra, capra”. Bietul om nu știe cu cine are de-a face, drept răsplată din Bogdan Toader devine 'Tódor', din român devine ceangău maghiar, „Capra” devine „Kecskés” și folclorul românesc devine maghiar.

Cred că ar trebui scoasă o nouă lege pentru că hoți convenționali sunt nevinovați pe lângă ce se petrece aici. Gheorghe2012

Folclorul ceangăilor

Stimate Gheorghe2012,

În primul rând aș vrea să menționez că punctul de plecare a dumneavoastră este cam asemănător etnografiei din secolul XIX. Afirmațiile dumneavoastră (pline de amplificări și prejudecări cam naționaliste) sunt de mult trecute de știința etnografiei.

În primul rând: nu există folclor inferior și folclor superior (mai valoros și mai puțin valoros), neexistând nici-un etalon. (de altfel etnografia este o știință DESCRIPTIVĂ, adică descrie ce găsește/observă, și în nici-un caz nu e NORMATIVĂ).

Trebuie să ținem cont că în cazul folclorului NU putem vorbi despre anumite "granițe" virtuale între comunitățile conlocuitoare. Portul și chiar cântecele (+ motivele de decor și anumite motive din basmele populare) sunt TRANSMISE de la un popor la alta și nu sunt "proprietăți" exclusive al unuia sau altuia. În plus: de obicei populația MAJORITARĂ are o influență mai mare asupra folclorul minorității - pe când influența minorității e mult mai mică la populația majoritară (în mod firesc).

Așa este posibil că portul slovacilor din Câmpia Maghiară (de exemplu și celor din Vestul României de azi) este aproape IDENTICĂ cu cea a maghiarimii din zonă, iar dansul lor "popular" este numit tot "csárdás" și se aseamănă foarte mult cu dansul maghiar din care provine și numele. Asta însă NU ÎNSEAMNĂ că ei n-ar fi slovaci sau folclorul lor n-ar face parte din folclorul slovac. Ceea ce trebuie precizat, că dansul și portul lor arată influența maghiarilor și conțin multe elemente PRELUATE (asta e termenul corect) din folclorul maghiar (acestea se diferă doar în amănunte). Maghiarii din Transilvania au și dansuri numite "oláhos" / "olájos" (chiar și numele arată proveniența dansului din folclorul românesc) și "féloláhos" (~semi-românesc), iar unii români transilvăneni cunosc "ciardașul" (provenit tot din csardasul unguresc). Portul unor grupuri transilvăneni se aseamănă foarte mult cu portul unor grupuri ungurești (chiar și cuvântul "cizmă" e preluată din maghară). Folclorul este adeseori mult mai influențată de mediul geografic (și ca urmare de mediul etnic) decât de invențiile "proprii".

Foarte interesant e că tocmai pe hora ați adus ca pildă - un dans absolut "comun" al tuturor popoarelor din Balcan (și nu numai), de proveniență (probabil) greacă (Choreia / χορεία)). Popoarele învecinate au preluat unul de la altul (hora există la români, greci, bulgari, muntenegreni, evrei, țigani, etc.). Nu înțeleg ce e atât de grau de înțeles în faptul, că - în mod firesc - și ceangăii au PRELUAT acest dans (de la români, bineînțeles) în timpul conviețuirii lor îndelungată cu moldovenii autohtoni. Mie mi se pare absolut firesc.

Tot așa se întâmplă și cu portul popular. În mod firesc (dar interesant) și ceangăii ghimeșeni au un port foarte asemănător portului românesc - deși toți dintre ei vorbesc limba maghiară ca limba maternă și în mare majoritate se autodefinesc ca fiind secui (chiar și graiul lor este aproape identic cu graiul din Ciuc).

Deci ceea ce ați observat în legătură cu dansul și portul popular ceangăn este corect în ceea ce privește PROVENIENȚA elementelor acestora - și absolut incorect în ceea ce privește catalogarea (și mai ales justificarea absolut laică) al acestui lucru.

Trebuie să înțelegeți că în folclor "capra" adeseori devine "kecskés", precum și "csárdás"-ul "devine" ("čardaš" la slovaci sau uneori chiar ciardaș...).

Iar în legătură cu acest lucru trebuie să știm și faptul că ideea de "națiune" (ba chiar și naționalismul ca ideologie) și toate simbolurile (steag, stemă, cântece patriotice, etc.) și ideologia acestuia s-a inventat în secolul XIX. (în toată Europa). Înainte de iluminism astfel de prejudecări pur și simplu NU EXISTAU (doar limba și religia - sentiment național NU!). Ca urmare trebuie să UITĂM concepția noastră contemporană când vorbim despre procese istorico-folclorice (în acest sens este mai mult decât ridicol să vorbim despre orice fel de "furt" în cazul elementelor folclorice PRELUATE).

Săracii ceangăi au preluat în mod absolut firesc elementele folclorului românesc (tot așa ca și românii din Sătmar sau Sălaj unele elemente din folclorul maghiar). De unde știau săracii de ei că un român (după sute de ani și după răspândirea naționalismului în Europa) o să-l consideră pe acest lucru un "furt" de la români... Poate că ar trebui să înțelegem logica (într-adevăr istorică) a acestor procese și s-o acceptăm mentalitatea strămoșilor noștri, care (nefiind afecteți de naționalism ca și noi - naționalismul fiind inexistent încă) au continuat o conviețuire mult mai tolerantă și deschisă, și un dialog intercultural intens... și în acest sens poate erau mai normale decât nepoții lor... De altfel ideea contemporană a multiculturalității (care în mod sigur este o reacție la abuzurile curentului naționalismului) nu este nimic altceva decât REDESCOPERIREA mentalității strămoșilor noștri care au trăit înainte de apariția naționalismului.

Iar în ceea ce privește acuzațiile dumneavoastră adresate etnografiei maghiare - aceste sunt absolut nedrepte și incorecte, timp ce toate lucrările de specialitate precizează în mod corect proveniența românească a majorității elementelor folclorice ale ceangăilor! În acest sens și terminologia (preluată în mare majoritate din terminologia populară) este absolut corectă. Fiecare dans ceangăn are numele lui, care în cele mai multe cazuri face aluzie și la proveniența motivelor: korogyászka, tulumba, öves, kezes, hora, polka, baraboj, románka (româncă), ruszászka (rusească), etc.

Această terminologie, precum și afirmațiile literaturii de specialitate sunt absolut corecte în ceea ce privește originea română a elementelor sus-menționate.

Cu toate acestea cercetarea acestui folclor bogat este (în mod absolut firesc) domeniul etnografiei maghiare, timp ce este vorbă despre o populație maghiarofonă. Oricât de multe ar fi elementele preluate din folclorul populației majoritare, aceste elemente nu sunt nici mai mult și nici mai puțin valoroase decât cele ale secuilor, paloților sau oricărui alt grup etnografic maghiar. Și în același timp este absolut firesc și faptul că maghiarii de dincolo de hotare sunt tot atât de interesate de cultura ceangăilor cât și cea a secuilor sau altor grupuri.

Concluzie: dacă nu vedem nici-o diferență între portul ceangăn, portul românesc moldovenesc (sau chiar între portul ucrainenilor și al unor grupuri moldovenești sau bucovineni români), dacă nu vedem diferența între csárdás (maghiar) și čardaš (slovac) sau dacă nu simțim diferența între hora românească, ceangăiască sau cea bulgară de exemplu, atunci acest fapt înseamnă doar două lucruri:

1. Nu avem cunoștințele etnografice suficiente ca să putem observa diferențele mici între ele (foarte interesant e că - deși par foarte asemănătoare și pt. mine - ceangăii au motive atât de specifice încât ei pot recunoaște nu numai naționalitatea (religia) ci și apartenența la un sat sau alta al oricărei unui moldovean, doar după haine!!! Un ceangăn poate să-ți spună că celălalt din care sat provine și dacă-i catolic (ceangăn) sau ortodox, înainte ca asta să scoate măcar o vorbă).

2. Că putem vorbi despre o PRELUARE (împrumut) - dar în nici-un caz NU despre furt!--Iegeb (discuție) 6 martie 2012 04:07 (EET)

@Iegeb

Domnule, avem un caz clar de furt. Un bătrân care nu e „ceangău”, ci român, și nu e maghiarofon cum minți dumneata, cântă un cântec românesc numit „Capra” unui „turist” ungur. „Turistul” ungur merge acasă și prezintă întregistrarea ca fiind folclor maghiar, interpretul desigur devine ceangău maghiar, totul este maghiar. Este nedemn pentru specia umană ce faceți. E fără precedent în istoria omenirii, sunt convins de asta. Să furi cultura populară a altui popor... Catolicii moldoveni au port 100% moldovenesc și nu de acum, ci de când au fost amintiți ceangăii prima oară chiar în acel text se spune că poartă haine românești. Cum vă permiteți acum să prezentați portul românesc ca fiind maghiar? Portul tadițional moldovenesc este inconfundabil, dacă ai minime cunoștințe de etnografie. El este purtat pe tot teritoriul Molodvei istorice care este deosebit de unitar spre deosebire de alte provincii românești unde există zone etnografice diferite care n-au mai nimic în comun. De la moldoveni au preluat și alte etnii portul, în special ucrainenii emigrați în Moldova după rapturile teritoriale din sec. XVIII, de aceea îl vei întâlni și la unii ucraineni, dar nu la orice ucraineni, ci numai la cei ce se află pe teritoriul Moldovei istorice. Am în vedere N Bucovinei, N Basarabiei aflate acum sub ocupație ucraineană. Că au preluat portul de la molodveni, nu există dubiu din moment ce sunt consemnări istorice pentru asta și își denumesc elementele specifice de port moldovenesc cu nume românești. Elemente de port moldovenesc vei găsi și în zonele aflate sub influență moldovenească cum are fi Pocuția, județul Buzău etc. Ar fi multe de spus aici, mă mir că nu văp crapă obrazul de rușine când ajugeți să vă pretați la așa ceva.

PS Eu unul n-am auzit de „ciardaș” românesc. Nu mai inventați argumente. Și „cizma” nu vine din ungurește, ci din turcește, cuvântul fiind cunoscut în Balcani la albanezi, aromâni, turci. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.116.105.246 (discuție • contribuții).

ce sunt ceangaii?

Sunt moldoveni catolici maghiarizati. Simplu nu? -- Bonaparte talk 27 decembrie 2006 10:17 (EET)

Chiar daca in Moldova majoritatea ceangailor azi nu vorbesc limba maghiara sunt maghiarizati? Bonaparte nu stie ca traiesc ceangai si in Tara Birsei (evanghelici), si in Ghimes, si in Deva? Si ei toti vorbesc limba maghiara? -- Seresbalint talk

O comparatie

a articolului cu site-ul Asociatiei Ceangăilor Maghiari din Moldova (www.csango.ro) va demostra că articolul de baza e de fapt o clona a acestui site. Analizând textul atent veti observa ca argumentele științifice cam lipesc. În rest e o reușită propagandă pentru asociația asta care trăiește din bani ungurești și răspunde la comenzile din Budapesta. Dacă tot suntem "colegi" în U.E. - de ce să nu lăsăm rezolvarea disputei în mâna specialiștilor imparțiali. Mai citiți (și mai citați) domnilor și "Codex Bandinus", "Contiones". Aceste documente redactate în limba latina, înainte ca Isokohanna să facă recomandări :), atesta că, în perioada în care au fost scrise, catolcii din Moldova erau de diferite naționalități, dar limba în care se desfășura servicul religios în localitățile din acestă regiune era limba română - fiindcă era limba folosită de toți. Presupun că limba maghiară se învață ușor când fiind sărac ți se condiționează astfel sprijinul financiar, studiile în Ungaria etc. Hai, pe bune acum, mai citiți niste istorie adevarata, stimați "ceangai maghiari", sa vedeti de ce vorbiti asa cum vorbiti. Istoria e știința care se bazează e dovezi și izvoare istorice, nu pe invenții menite a face propagandă unei idei cam obosite. Căutați și studiile etnografice ale profesorului I. H. Ciubotaru. Poate vedeți niste asemănări în fotografiile pe care le cprinde. (Dacă nu cunoasteți bine să citiți bine în limba română, sau nu aveți răbdare fiindcă lucrările etnografice sunt extrem de voluminoase, puteți măcar să vă uitați la poze. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.105.148.46 (discuție • contribuții).

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.sabaoani.cnet.ro/Muzeu.html/
  • In Ceangăi on 2007-01-24 13:06:54, HTTP Error: nonnumeric port:
  • In Ceangăi on 2007-01-24 20:11:31, HTTP Error: nonnumeric port:

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 22:12 (EET)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.iit.tuiasi.ro/philippide/buletin/buletin_1_2005.pdf+toponimia+maghiara&hl=hu&gl=ro&ct=clnk&cd=10
  • In Ceangăi on 2007-01-24 13:06:57, 404 Not Found
  • In Ceangăi on 2007-01-24 20:11:31, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 22:13 (EET)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.petar.ro/prefectura/localitati/hiliseu.htm
  • In Ceangăi on 2007-01-24 13:07:00, 403 Forbidden
  • In Ceangăi on 2007-01-24 20:11:31, 403 Forbidden

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 22:13 (EET)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.revistatribuna.ro/pdf/tribuna25.pdf
  • In Ceangăi on 2007-01-24 13:07:00, 404 Not Found
  • In Ceangăi on 2007-01-24 20:11:31, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 22:13 (EET)

Toponimia maghiară în Moldova

Această secțiune este absolut ridicolă. Ea începe cu fraza "Drept mărturie a prezenței ceangăilor de limbă maghiară în Moldova stau unele toponime românești păstrate până în prezent (listă incompletă)". Nu știu unde a văzut autorul acestei "opere" ceangăi sau unguri prin Galați sau Vaslui. "Sursele" indicate sunt povești - de ex în cazul Adjudului. Alte mențiuni nu au nici o logică - de ex. Făurei, unde legătura duce spre orașul din județul Brăila (poate ar trebui suplimentată lista cu urme ale ceangăilor prin Bărăgan, nu??), Ungureni, care poate desemna oameni originari din Ardeal, nu neapărat unguri sau Ghidigeni (aci e interesant de urmat legătura internă cu Râul Gerului, al cărui nume nu are nici o legătură cu frigul...).

Ar trebui citate precis sursele pentru FIECARE dintre toponimele indicate, altfel se cade în penibil. Pyretus 25 septembrie 2007 14:07 (EEST)

Este corect că numele râului Gerului nu are legătură cu frigul. Accentul cade pe ultima silabă 'lui', similar cu accentuarea cuvântului Covurlui (care NU este genitivul dela cuvântul inexistent Covur). Dar confuziile se datoresc unor cartografi analfabeți care au trecut și continuă se producă hărți unde numele este indicat (total greșit) drept "râul Gerul".

Oricum am șters din articol referința la râul Gerului.Afil 15 mai 2008 17:11 (EEST)

Consiliul Europei despre ceangăi

Conform http://www.asrocatolic.ro/opinii.html : Identitatea română a catolicilor din Moldova este recunoscută de Consilul Europei în raportul privind respectarea drepturilor minorităților etnice și religioase din România, unde (în urma verificărilor făcute de instituțiile europene), se constată că situația "ceangăilor" poate fi înțeleasă doar luând în considerare rezultatele concrete din teritoriu, acest document făcând referire la recensământul din anul 2002 pe teritoriul județului Bacău unde locuiesc majoritatea catolicilor, denumiți "ceangăi" de literatura maghiară, ocazie cu care numai 1769 persoane s-au declarat "ceangăi", în timp ce în județul Bacău sunt 119.618 credincioși de religie Romano-Catolică. Acest document recunoaște existența românilor de religie romano-catolică, respectarea drepturilor acestora, conviețuirea acestora alături de cetățenii români de alte religii și deasemenea este recunoscut adevărul, respectiv că cetățenii de religie romano-catolică sunt români, nu "ceangăi" sau "maghiari-ceangăi".

• Documentul (în limba engleză) poate fi accesat pe situl Consiliului Europei

--—RaduTrifan 28 februarie 2008 15:04 (EET)

În baza celor de mai sus, am adăugat eticheta PDVN, întrucât tratarea subiectului trebuie să fie făcută în lumina unei anume dispute - statutul și situația ceangăilor este disputat - și ca atare trebuie să prezinte ambele versiuni. --—RaduTrifan 28 februarie 2008 15:08 (EET)

Nu cred că ar fi motivat eticheta PDVN în articol, deoarece nu se găsesc afirmații disputabile în articol. Naționalitatea ceangăilor nu e un lucru de disputat, fiindcă în momentul de față această se consideră o naționalitate sine-stătătoare conform legilor în vigoare, numărul ceangăilor nefiind adăugat nici la dumărul maghiarilor (ca de exemplu cel al secuilor) nici la numărul românilor la recensământe. Articolul prizintă în mod corect situația ceangăilor și comunică numere corecte (și despre cele 1370 de persoane care și-au declarat ceangăn). Însă NIMENI (într-un stat democratic nici legea) nu poate contesta nici dreptul științei (în acest caz al etnografiei și lingvicticăi) s-o analizeze dintr-un alt punct de vedere (și anume: științifică) limba, folclorul, istoria și relațiile sociale ale ceangăilor.
Trebuie să facem diferență între anumite lucruri: ceangăii ca membrii unei minorități sine-stătătoare, conform legilor statului Român (oricât de disputabile ar fi aceste legi) reprezint o minoritate "foarte mică" de 1370 de persoane. ÎNSĂ: dacă vorbim despre ei ca un grup etnografic, în mod sigur putem vorbi cel puțin despre zeci de mii de persoane (minim 100 de mii): oameni, care - indiferent de naționalitatea lor declarată - au o cultură comună, o identitate comună, un folclor specific, etc.
Cea mai mare problemă e când unii vreau să fac cenzură bazându-se pe recensământe: să nu vorbim despre limba și folclorul ceangăilor, deoarece ei se declar români... Acest punct de vedere este nu numai neștiințifică, dar dă dovada și de reflexe comuniste (dacă nu vorbim despre ceva, nici nu există). Asta e ceva absurd.
Dacă ceangăii au un folclor specific, cântece, dansuri, obiceiuri, viață religioasă (și nu în ultimul rând: un dialect aparte), atunci ei reprezint un grup specific în etnografie, chiar dacă se declar găgăuzi sau chinezi la recensământ. Dacă ei au dialecte specifice (vorbite și azi încă de zeci de mii de persoane), atunci aceaste dialecte aparțin în mod normal domeniului lingvisticii maghiare, chiar dacă majoritatea vorbitorilor al acestor dialecte se declar drept tătari la următorul recensământ.
Și dacă acest grup e de origine maghiară, atunci istoriografia trebuie să le prezintă ca atare.
Asta nu înseamnă că cei declarați români n-ar fi români în momentul de față (cel puțin în fața legii). N-au nici un drept comun, mu au drept să ceară școli maghiare, n-au dreptul să cere traducere la tribunal sau să folosească maghiara în administrație, etc. (aceste drepturi fiind acordate după naționalitate și nu după limba maternă sau origine). Asta e absolut firesc timp ce ei se declar români la recensământe (ceea ce e mai puțin firesc: că și ceangăii ghimeșeni sunt discriminați în educație, deși se declar maghiari și sunt în majoritate pe plan local... dar asta-i altă poveste). Însă nu e normal să interzicem cercetările științifice referitoare la limba, originea și folclorul lor sau să nu vorbim într-o astfel de enciclopedie despre acestea, doar din cauza că în prezent ei se declar români. Mai ales că în momentul de față poate noi suntem ultimii martori a existenței acestui grup, cu o limbă și cultură foarte bogată și chiar unică în Europa de azi.

Deci trebuie să facem diferență între anumite înțelese al cuvântului. Noi, ca wikipediști nu putem să facem altceva decât să prezintăm toate datele de la recensământ și toate estimările științifice, menționând că numărul total al romano-catolicilor, numărul total al maghiarilor moldoveni și numărul total al ceangăilor declarați sut diferite lucruri. Trebuie să știm, în care sens folosim cuvântul ceangăn (ca naționalitate sine-stătătoare, ca termen etnografic, lingvistic, socio-cultural, etc.) și să precizăm că ceangăii de azi (în sensul etnografic al cuvântului) se declar ori români (în mare majoritate), ori maghiari ori drept ceangăi. Eu personal am încercat să fac aceste precizări în cele mai multe cazuri (de exemplu diferența între numărul vorbitorilor de limba maghiară și maghiarii sau ceangăii declarați).

În momentul de față articolul nu conține nici-o afirmație conform căruia toți catolicii moldoveni ar fi ceangăi, conține toate datele (și cele oficiale ale recensământului din 2002 și estimările științifice). Bibliografia articolului s-a dezvoltat cu surse științifice de încredere (etnografice, lingvistice, etc.) și nu face amplificări dure.

Ca urmare nu cred că eticheta PDVN (pus în articol încă în 2008) încă mai are actualitate și azi. Conținutul articolului este destul de corect - ceea ce nu înseamnă că nu poate fi completat și cu alte date importante și alte surse de încredere. Ar fi de folos ca în loc de etichete colegii noștrii să dezvolte articolul și cu acele surse științifice românești, despre care au vorbit mai presus. Eu personal aș fi curios dacă există orice sursă română care ar putea contesta originea maghiară a ceangăilor (prea mult am auzit despre astfel de surse misterioase). Sunt foarte curios de există de exemplu orice sursă care demonstrează apartanența dialectelor ceangăi la limba română, sau care poate să dee o explicație la cultul sfinților maghiari arpadieni între ceangăi (de exemplu: cum e posibil ca patronul vechiului biserici din Pustiana să fie însuși Sfântul Ștefan I al Ungariei și cum ajunge statuia acestui sfânt în satul respectiv, dacă locuitorii ceangăi al localității - binaînțeles - nu sunt de origine maghiară). Repet: sunt curios (sincer).

Însă privind faptul că colegii noștri n-au reușit să prezintă aceste documente și texte științifice timp de abia 4 ani (2008-2012), doar sesizări subiective (fără referință), și luând în considerare faptul că afirmațiile din articolul de azi sunt bine documentate cu surse științifice, cred că eticheta poate fi înlăturată. Dacă aveți altă părere, bineînțeles, putem discuta aici și o putem adăuga din nou.--Iegeb (discuție) 7 februarie 2012 01:38 (EET)

VANDALISME

Vandalisme la greu in articolul asta... Ce cauta asertiunea cu ortodoxia Si cate lucruri aiurea sunt bagate fara sa se citeze sursele !!!!! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Madalinfocsa (discuție • contribuții).

Ceangaii sunt rezultatul dintre secui si moldovenii locului ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Lupuandreea (discuție • contribuții).

De unde știi ? StanCostin (discuție) 19 iulie 2013 13:32 (EET)

Referințe

Este un articol controversat din cauza amestecului dintre moldoveni și acea veche populație vorbitoare de un grai unguresc. Chiar eu sunt fructul unui astfel de amestec. Deci, mă puteți considera un ceangău care nu vrea să se declare ceangău doar pentru că am fost botezat catolic? Am bunici atât ortodocși cât și romano-catolici. De ce încărcăm să ceangăim cu forța toți romano-catolicii din Moldova, fie ei polonezi, români, urmași ai maghiarilor? Trebuiesc luate exact datele oferite de recensământ , fiecare în parte știe cel mai bine ce este. Restul sunt manipulări.--Bogdan29roman (discuție) 26 decembrie 2011 14:48 (EET)

Eu te înțeleg în ceea ce privește problema cu dreptul fiecărui om de a se declara ce vrea. Însă estimările sunt făcute adeseori pe baza originei. Așa se fac estimările (cu scopul de a stabili un număr maxim de oameni de origine maghiară, română, etc.).

De exemplu și eu figurez în estimările internaționale ca fiind de origine secuiască, deși nu mă declar secui și nu am nici identitate secuiască (fiindcă m-am copilărit între maghiari sătmăreni), nu vorbesc nici graiul secuiesc. La recensământ am dreptul să mă declar maghiar (și nu secui) - totuși estimările făcute pe baza originei mă privesc ca fiind secui. Asta e.
De altfel eu sunt convins că cel mai bun lucru care putem face într-o astfel de enciclopedie virtuală, să arătăm în primul rând datele de la recensământele oficiale, dar să prezentăm și toate estimările (menționând, bineînțeles că de unde provin, de la ce fel de organizație, consiliu, etc. național sau internațional). Eu personal asta am și făcut în infobox.

Și bineînțeles nu putem considera pe toți catolicii moldoveni ca fiind ciangăi (sau chiar maghiari) - însă putem afirma pe baza unor surse istorice și pe baza lucrării Consiliului Europei, că marea lor majoritate sunt de origine maghiară. Naționalitaea e un lucru și originea e alt lucru. Eu de exemplu sunt maghiar, însă nu pot contesta nici originea mea secuiască, germană, română și evreiască. Bunicul meu e secui, am avut un străbunic german și o străbunică maghiară de origine română (greco-catolică). Ea avea tot dreptul să se declară unguroaică, dar și părinții ei aveau tot dreptul să se declară români. Nu-i așa? (Și ce interesant: unul dintre străbunicii ei este ortodox și român - timp ce eu sunt maghiar reformat, deși suntem verișori). Avem o stră-străbunică (nu o cunoșteam, bineînțeles), care deși era evreică s-a declarat german după ce a catolizat (deoarece și-a măritat cu stră-străbunicul meu german).

Viața (și ca urmare și istoria) e mult mai complicată decât se pare. Un lucru oricum e sigur: fiecare om trebuie să ia o decizie în ceea ce privește naționalitatea lui (mai ales dacă face parte dintr-o familie mixtă). Asta e decizia lui (el hotărește de ce naționalitate se declară). Însă e mai mult decât sigur că nici-un om nu poate contesta același drept (de autodefinire) a strămoșilor lui de altă naționalitate.

Acest lucru e chiar frumos într-un fel: de exemplu noi doi avem și origine mahiară și română. Tu te declari român, eu mă declar maghiar - asta fiind o decizie proprie. Tu poate nici nu știi ungurește, eu - precum ai și observat probabil - vorbesc (și scriu) destul de greu românește. Doi oameni cu un "background" cultural atât de asemănător pot ajunge la decizii foarte diferite (și ca urmare aparțin diferitor culture naționale). Asta-i un lucru interesant (deși firesc) și chiar frumos. Tocmai de aceea ar fi bine să ne preocupăm mai mult cu răspândirea ideilor multiculturale - că nu caracterul "național" este cel mai interesant în România (asta îl are fiecare stat din lume), ci caracterul multicultural, mulțumit căruia România este o țară unică și deosebit de interesantă în Europa Centrelă (cu cele peste 20 de minorități).

Summa summarum: tu ești (dacă am înțeles bine) un român de origine ceangăn și român. Dacă-mi permiți un sfat, eu î-ți recomand să fii român bun, dar să fii mândru și de strămoșii tăi ceangăi sau maghiari (cu această mândrie sigur că nu o să fii mai puțin și nici român mai rău sau mai puțin de patriotic). Nici eu nu sunt mai puțin maghiar din cauza faptului că sunt mândru și de strămoșii mei secui, români, germani și evrei (că fără ei nici n-aș fie pe lume). Dinpotrivă: cred că acest lucru mă face să fiu mai mult. Foarte bine că în inimă ești român (100%), dar în sânge nu ești, și e firesc să fii mândru și de acest "background". :-)

(De la ceilalți "colegi" îmi cer scuze pentru "off", dar cred că aceste teme subiective sunt totuși relevante în cazul unui subiect atât de sensibil ca și cel de față: timp ce unii au sentimente și prejudecări prea intense și categorice despre subiect, e greu să colaborăm în mod normal.

Și îmi cer scuze dacă nu m-am exprimat destul de bine românește. Credți-mă că încerc.)--Iegeb (discuție) 29 ianuarie 2012 15:07 (EET)

Întrebare

Ce părere aveți: n-ar fi mai bine să facem un articol nou despre "Toponimia maghiară în Moldova" și s-o mutăm acolo toată lista din articol (și să păstrăm aici doar câteva exemple relevante + o propoziție - două despre existența acestora). Nu cred că ar fi util să prezintăm aici o listă atât de bogată despre acestea, în acest articol fiind vorbă în primul rând despre grupul etnografic maghiar, respectiv despre "poporul" ceangăn (ca naționalite). Nu zic că lista nu conține informații importante și relevante și pt. acest articol, însă prezentarea în întregime a acesteia e cam inutilă. În plus este o temă mai degrabă geografică și etimologică, deși, prin caracterul etimologic este într-adevăr relevant și pt. acest articol. Ce ziceți?--Iegeb (discuție) 7 februarie 2012 03:29 (EET)

Istoria Ceangailor

Sunt putine surse insa un eveniment important este ignorat. Stefan cel Mare a invadat Tara Secuilor si a luat la 100 000 de robi pe care i-a stabilit pe valea Siretului. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 217.165.100.132 (discuție • contribuții).

Sate locuite de maghiari

• Chițoc, Vaslui ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Ark25 (discuție • contribuții).

Dialect sau grai?

Cum este corect: dialectul ceangăilor sau graiul ceangăilor? În articol apare dialectul ceangăn, dar ceangăn nici nu există în dex. --GEO (discuție) 21 aprilie 2014 14:15 (EEST)

Eu am folosit in mod consecvent termenul "grup de graiuri", si nu intamplator. Este vorba de un fenomen rar-intalnit in lingvistica maghiara (sau in cea romaneasca), deoarece, din punct de vedere istorico-lingvistica, aceste graiuri nu sunt neaparat inrudite, deoarece maghiarii care au imigrat in Moldova proveneau din diferite grupuri etnolingvistice maghiare. Graiul de Nord s-a format dintr-o varianta arhaica a dialectului ardelean al limbii maghiare, timp ce dialectul ceangan-secuiesc este inrudit cu anumite graiuri secuiesti. Vechiul dialect de sud este o varianta mai arhaica, inrudita cu anumite subdialecte transilvanene, dar influentat si de graiul secuiesc (satele ceangan-secuiesti si satele ceangaiesti de sud sunt invecinate, dar sunt si multe sate mixte, in care probabil au locuit deja maghiari, vorbitori ai vechiului dialect, la care s-a adaugat mai tarziu un element etnolingvistic secuiesc prin imigrarea unor secui in Moldova). Toate cele trei graiuri sunt influentati - mai mult sau mai putin - si de limba romana (bilingvism dialectal), dar si unul de celalalt. In momentul de fata putem vorbi despre un grup de graiuri ceangaiesti (sau - in unele surse - dialecte ceangaiesti), care insa nu sunt subdialectele aceluiasi dialect din punct de vedere istorica, ci graiuri provenite din diferite dialecte maghiare. Cel mai interesant este cazul graiului de nord care astazi nici nu s-ar putea privit ca un subdialect transilvanean, deoarece a conservat o varianta foarte arhaica, timp ce dialectul transilvanean s-a dezvoltat si s-a modificat foarte mult in ultimii 500 de ani. Existenta si caracterul Graiului de Nord este un fenomen unic in limba maghiara, deoarece este singurul grai care a conservat o varianta foarte arhaica a limbii maghiare existenta in evul mediu (aproape fara modificari). --Iegeb (discuție) 30 iulie 2014 14:39 (EEST)