Discuție:Cimitirul Eroilor din Valea Uzului

Fostul sat Poiana Uzului

@Accipiter Gentilis Q.: Satul Poiana Uzului nu mai figurează ca entitate distinctă din 1968, deja din 1965 se începuse evacuarea lui pentru construcția barajului și lacului. În prezent figurează pe wiki ca redirecționare către Dărmănești. Credeți că ar fi potrivită crearea unui articol separat pentru acest sat?--Kunok Kipcsak (discuție) 14 iunie 2019 22:37 (EEST)

Părerea mea că ar fi un lucru util. De sat sunt legate destul de multe date și acțiuni, referitoare la trecut. La urma urmei a fost o localitate de graniță.

Vedeți că puteți folosi File:Romanian Map 4365 Varful Laposul.tif și File:Romanian Map 4364 Poiana Uzului.tif.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2019 22:51 (EEST)

Le-am încărcat cu scopul de a folosi atât la articolul despre lupte, cât și la cel despre cimitirul de la Poiana Uzului. Cred acum însă, că ar fi o alternativă mai bună ca datele despre fostul cimitir să figureze în articolul despre fostul sat și să existe doar redirecturi de forma Cimitirul din Poiana Uzului, Cimitirul Eroilor din Poiana Uzului, etc.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 14 iunie 2019 22:56 (EEST)

Oricum, vor trebui găsite surse, altfel articolul va rămâne numai un deziderat.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 iunie 2019 00:20 (EEST) P.S. Ca sa nu se interpreteze cine stie cum: ma refer excluziv la epitete sau caracterizari.

Schemă + foto + detalii

Am adus informația că parcela de cruci simbolice românești este așezată peste parcela Regimentului 10 de Infanterie Honvezi din Miskolc cu morminte rămase încă nemarcate. Am citat un site de extremă dreaptă din Ungaria care mi-a fost la îndemână, trebuie schimbat cu o sursă cum trebuie. Am să caut în zilele astea. Am adăugat o fotografie de calitate cu respectiva parcelă și schema cimitirului de atunci. Urmează să completez cu toate numele soldaților îngropați în parcela I reg. 10.--Kunok Kipcsak (discuție) 3 mai 2020 02:12 (EEST)

@Kunok Kipcsak: v-am pus în pagină la Lectură suplimentară studiul istoricului Sándor Magyarosi.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 mai 2020 08:12 (EEST)

Mulțumesc. Acum am văzut că e posibil să fi greșit ceva. Am trecut brigada 39...honvezi în loc de divizia 39.... E greșit, nu? Nu mă pricep.--Kunok Kipcsak (discuție) 3 mai 2020 17:06 (EEST)

Brigada 39 Infanterie Honvéd din Oradea a făcut parte aproape tot timpul războiului din Divizia 20 Infanterie Honvéd (doar prin mai-iunie 1918 făcând temporar parte din componența Diviziei 19 Infanterie.

Regimentul 10 Infanterie Honvéd din Miskolc a aparținut Brigăzii 78 Infanterie Honvéd, care a fost parte componentă a Diviziei 39 Infanterie Honvéd. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 mai 2020 21:35 (EEST)

@Kunok Kipcsak: în imaginea asta, sigur în dreapta sus este vorba de Divizia 39 Infanterie și nu de Brigada 39 Infanterie. Nu disting ce scrie în parcela din stânga, însă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 mai 2020 21:53 (EEST)

Ce e sigur, e că în articolul istoricului maghiar nu se întâlnește Nagyvárad. Pentru divizie de infanterie - gyaloghadosztály, pentru brigadă de infanterie - gyalogdandár. Divizia 39 Infanterie Honvéd - Magyar Királyi 39. Honvéd Gyaloghadosztály, Brigada 39 Infanterie Honvéd - Magyar Királyi 39. Honvéd Gyalogdandár. (nu știu dacă ultimele 2 cuvinte trebuie scrise cu literă mare sau mică).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 3 mai 2020 22:05 (EEST)

Am înțeles. Referitor la morminte: din câte văd în schema celor de la Cultul Eroilor și imaginea asta de sus se pare că sunt mai multe parcele care în prezent nu au cruci. În partea dreaptă, în fața ălora multe, spre drum, ar fi un exemplu. Apoi ar fi în fața acelor brazi/molizi și chiar printre ei. Acolo sunt foarte multe. Crucea ortodoxă din beton și drepelele par a fi puse tot pe niște morminte. Ce vraiște...--Kunok Kipcsak (discuție) 3 mai 2020 23:39 (EEST)P.S. Ăștia de la Cultul Eroilor parcă-s de pe altă lume, aici au băgat listele cu ostașii români de la Poiana Uzului, Bacău, nu Valea Uzului, Harghita. Sau mă înșel? Cei de la Poiana au fost mutați la Comănești. Nu au nicio treabă cu cimitirul de la Valea Uzului. P.P.S. Acum dacă au reușit să-i identifice pe români dintre cei 242 necunoscuți de la nivelul anului 1928 după amprenta dentară e ok. :)

Nu stiu la ce va referiti. In imaginea pe care ati pus-o e doar fisa monumentului.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 mai 2020 00:00 (EEST)

Care monument?--Kunok Kipcsak (discuție) 4 mai 2020 00:01 (EEST)⁶

Unde ziceti ca sunt listele, mie imi deschide o fisa de monument.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 mai 2020 00:03 (EEST)

Este o galerie de imagini. Primele două sunt fișe bla, bla, următoarele sunt liste.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 mai 2020 00:05 (EEST)

În parcela I reg. 10 am găsit și unul care pare a fi român după nume: Stemate Ilie. L-am găsit și în lista asta. Magyarosi l-a omis.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 mai 2020 01:50 (EEST)

Ce mi se pare amuzant că toți ăia care au comentat la postarea aceea pe Facebook au mușcat momeala. :) Este unul care a scris un roman-fluviu bătând câmpii cu șovinii, UDMR, extratereștrii... Măcar a scris cu diacritice și corect gramatical, nu ca restul „patrioților”. E de admirat. Pe de altă parte, e trist că nici localnicii nu știu ce este acolo. Am vorbit cu cineva din Dărmănești care a locuit în fostul sat Poiana Uzului și habar n-avea de ce amestecătură e acolo. Ce știa e că ungurii sunt de vină, că fac și dreg, complotează împotriva liniștii românilor. Beznă. Nu-i de mirare cum s-a reușit amplificarea scandalului, când nici ăia de acolo și nici ungurii cu arhivele în mână nu se pricep. O lume de proști.-Kunok Kipcsak (discuție) 4 mai 2020 10:28 (EEST)

Și ca ăștia de la Cultul Eroilor să fie jigodii până la capăt, aici au lucrat doar cu schițele și statisticile proprii și au tras, evident, concluzii doar cu acestea. Astfel, pentru ei nu există cei îngropați în 1917 de austro-ungari (adică cei din schița refăcută de mine), dar își permit să atragă atenția tot pe site că „[lucrările de restaurare făcute] fără înștiințarea și consultarea părții române, contrar reglementărilor dreptului internațional umanitar, și prevederilor acordului româno-ungar în domeniu.” Adică hoțul strigă „hoțul!”. Dacă cei de la ONCE chiar voiau să fie băieți jmecheri, întorceau obrazul ungurilor și nu răspundeau cu aceeași monedă (pentru necunoscători, și cei din Sânmartin au pus panouri și monumente peste morminte nemarcate, lucru de care ONCE nu se sfiește să spună, evident). Era o ocazie unică să arăte prin Occident de ce se ocupă ungurii, dar s-a preferat scandal.

Despre crucile de beton, cu „soldati romani necunoscuti” (eu unul nu știu să fi fost vreo legiune romană prin preajmă :)), probabil vor rămâne mult acolo. ONCE vede pământ virgin acolo sub cruci: „nu existau morminte de război în schițele originale [ale noastre n.r.] ale necropolei.” Cu asta se mănâncă Cultul Eroilor la noi, fiecare face ce vrea.--Kunok Kipcsak (discuție) 4 mai 2020 15:21 (EEST)

Pe mine nu mă privesc discuțiile pe Facebook și în general evit să folosesc cuvinte precum "jigodii", etc..., în actualul context.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 4 mai 2020 23:45 (EEST) P.S. Sediul Diviziei 39 Infanterie Honvéd a fost Košice (Kassa, pe atunci) și nu Oradea.

Iar apropo de „lumea de proști”, eu nu aș risca nici cu asta. E complicat să refaci traseul unor vremuri și să-l prezinți într-o lumină limpede, chiar și acum după un secol.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 mai 2020 00:09 (EEST)

Eu nu aș risca să iau partea cuiva în contextul actual. Jigodiile rămân jigodii, nu trebuie avut pretenții. E ca și cum ai aștepta un pupic de noapte bună de la o curvă.--Kunok Kipcsak (discuție) 5 mai 2020 00:35 (EEST)

Strict referitor la ce ați spus în ultima postare de mai sus: nu vă țin partea și nu doresc să mă implic în nici un fel, astfel încât să pară că aș categorisi pe cineva. Deci sunteți absolut de unul singur of my part, în ce privește folosirea unor astfel de etichete cu referire la situația în cauză. Evident, după cum știți îmi face plăcerea să colaborăm pe diverse subiecte (inclusiv cel de față), dar asta nu implică să mă asociez dv. la folosirea acestui tip de caracterizări, într-un spațiu public cum e Wikipedia. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 mai 2020 12:09 (EEST)

În subsidiar și neoficial (ca să zic așa), realmente mă deranjează modul în care puneți problema. Și ca să fie mai clar, aș putea să folosesc și eu diverse epitete legate de modul în care cetățenii români de etnie maghiară au abordat problema la nivel individual sau instituțional, dar prefer să mă abțin pentru că nu văd cu ce aș ajuta dând-mi drumul la gură. Dimpotrivă, consider că aș face rău, ceea ce sunt convins că, în mod simetric, vă privește și pe dv.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 mai 2020 12:16 (EEST)

Frica și distanțarea dumneavoastră față de subiect, în special în cazul analizei mele, mi se pare întemeiată. De aceea nici nu era necesar să mai scrieți mai sus, deoarece nu așteptam un răspuns.--Kunok Kipcsak (discuție) 5 mai 2020 17:42 (EEST)

Nu îmi este frică de subiect și nici nu mă distanțez (dovadă stând subiectele asociate domeniului respectiv la care am lucrat până acum, precum și modul în care am făcut-o). --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 5 mai 2020 23:10 (EEST)

Oficial ungar: cinci soldați considerați români din cimitirul din Valea Uzului au fost cetățeni maghiari.

„Vilmos Kovács a afirmat că în monarhia austro-ungară, naționalitatea oamenilor nu se înregistra în registrele militare.”

După cum era știut, din acei români menționați de ONCE (ONCE ăla adevărat, nu pagina aceea falsă de la Bacău de mai sus) făceau parte din armata ungară, dar se pare că 5 nu erau tocmai... români. Trebuie rectificat totuși faptul că șvabul Mihály Grimm e defapt Grimm Michael, iar la ONCE e trecut Grimu Mihai, român. Apoi mai este un soldat numit de ONCE Morduminechei Gheorghe, încadrat ca român, la unguri figurează ca György Mordaninecz, dar el era cetățean slovac (?) cu numele original de Jiri Morduninecz [1] (o mică paranteză, traducerea în română a numelui sună ca un blestem...). În continuare, românul de Lusin Filip e defapt rusul Lusja Filip. Magyarosi a luat iarăși țeapă...--Kun Kipcsak (discuție) 31 mai 2020 00:40 (EEST)

@Kun Kipcsak: am încercat să modific fișierul SVG să scot chestia cu "Oradea" de la "Divizia 39 Infanterie Honvezi Oradea", dar nu mi-a ieșit, deși în fișierul pe care l-am încărcat era șters "Oradea". Poate rezolvați dv.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 iunie 2020 10:54 (EEST)

Eu văd că ați făcut bine, e șters. Uneori se actualizează mai greu, un F5 sau Ctrl+F5 ajută.--Kun Kipcsak (discuție) 1 iunie 2020 11:00 (EEST) În ce program l-ați modificat?

Am dat refresh și am așteptat să se actualizeze, dar cred că trebuia să aștept mai mult. Orice aș face, mie și acum îmi apare cu "Oradea". L-am editat cu Inkscape.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 iunie 2020 11:46 (EEST)

Prevăd că o să-mi luați pâinea de la gură dacă deja puteți șterge blocuri de text vectoriale...--Kun Kipcsak (discuție) 1 iunie 2020 11:53 (EEST)

Scopul principal a fost să mă antrenez pentru a scrie unde e cazul hunguri în loc de unguri și rromâni în loc de români... :) Acum a fost doar un mic exerciț... --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 iunie 2020 12:12 (EEST) P.S. Dacă mă întrebați ce e aia imagine vectorială, pic examenul instantaneu.

Cu minuțiozitatea unui ceasornicar am reușit să repar drăcia aia de schemă. Are unse toate lagărele și poate face tic-toc și cucu.--Kun Kipcsak (discuție) 15 septembrie 2020 11:43 (EEST)

Din partea mea poate să și croncăne, că la timpul pe care îl am, cucuuu... :).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 septembrie 2020 00:56 (EEST)

„Internațional” e denumit doar în acel site fantomă care am înțeles că ar fi fost făcut de primăria Dărmănești. Este internațional, dar nu l-am găsit denumit așa nicăieri. În nomenclatorul ONCE nu am găsit să se folosească.--Kun Kipcsak (discuție) 26 septembrie 2020 20:49 (EEST)

La documentare am găsit două știri false stridente, una care a avut impact destul de mare (cea cu arderea de cruci românești și ritualul păgân din 1994, vezi și aici), rostogolită inclusiv de doi pesediști la CE și o tentativă de știre falsă a unui site dubios care pare ceva de secu de rit nou [https://răgetul.info/2019/06/24/cum-arata-obeliscul-de-la-valea-uzului-distrus-la-mijlocul-anilor-90-si-inlocuit-cu-unul-maghiar/], ambele contrazise, indirect sau nu, de răspunsurile ONCE (la ultimul chiar acolo postat| !? :)) ). Trebuie avut în vedere ca pe viitor să nu fie luate în seamă astea.--Kun Kipcsak (discuție) 28 septembrie 2020 11:31 (EEST)

Am înțeles că o schiță a cimitirului ar fi la Kriegsarchiv din Viena. Mă întreb dacă asta e tot de acolo. Ar fi util dacă s-ar face rost și de numele din celelalte parcele (Miksolc II, Divizia 39 I și II). La ONCE trebuie să aibă listele pe numere de la asta.--Kun Kipcsak (discuție) 29 septembrie 2020 08:39 (EEST)

Re - articol despre schița respectivă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 septembrie 2020 09:04 (EEST)

Eu nu m-aș băga în C.O. pe mâna activistului Hans Hedrich de la Fundația Comunitară Covasna (HKA). Zic și eu... Nu că nu ar fi probabil reală, dar eu unul cred că genul ăsta de schițe trebuie comparate și coroborate din mai multe părți, de cineva aflat în cunoștință de cauză. Deocamdată schița asta e bloguită pe ici pe colo și necomentată de vreun expert. În plus, nu garantează nimeni că editarea grafică e făcută de Conf. Dr. Ist. Toth Szilárd de la UBB. Poate e vorba de un alt Toth Szilárd. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 septembrie 2020 09:23 (EEST)

Eu de regulă nu bag blog-uri. De aceea vreau să scot și acel business site de la nota 2. Problema e că nu găsesc nimic despre cimitirul civil de acolo.--Kun Kipcsak (discuție) 29 septembrie 2020 10:07 (EEST)

Căutând situații similare de unde mă gândeam că mai găsesc ceva util în materie de legislație, m-a suprins că în 2019 s-a făcut cunoscută și situația Cimitirului Eroilor de la Păuliș, despre care nici nu am găsit vreo informație la ONCE sau oricare alt site, dar în schimb există informații (cu articol la noi) despre Monumentul Eroilor de la Păuliș. Apoi am reușit să fac articolul Cimitirului Eroilor din Poiana Sărată, cu puținele informații de la noi și altele din site-urile în limba maghiară. În ambele cazuri au fost niște grosolănii, aparent mai mari ca cele de la Valea Uzului, care au fost trecute cu vederea de presa centrală. Din cauza asta m-am și ferit să folosesc la V. Uzului surse de tip U.M. Digi24 sau Latrina3, am băgat în schimb surse de la Agerpres și MTI, plus Hotnews care a fost în teren și s-au documentat. Acolo unde Agerpres sau MTI aveau biasuri am folosit Mediafax.

Am mai găsit o tentativă de știre falsă cu solicitarea oficialilor maghiari de la Institutul „Elie Wiesel” cu privire la aspectul monumentului românesc din cimitir: niște site-uri anonime au început imediat să răspândească faptul că Insititutul dăduse un răspuns, unde scotea boacăna cu crucea celtică în favoarea extremiștilor de la noi: prin a se „declara” că ar fi un simbol „tradițional” la români, ceva declarație a PF Daniel și nu știu ce. Stai să te gândești, cred că și crucea bască și crucea hindusă sunt în aceeași măsură simboluri „tradiționale” în spațiul românesc. Presa centrală nu a preluat presupusa declarație. + de văzut Ghidul de coduri, simboluri și însemne ale extremei drepte, pp. 17-18.--Kun Kipcsak (discuție) 8 octombrie 2020 10:42 (EEST)

Ref.

@Kun Kipcsak: la

„ Însă o parte însemnată figurează ca identificați în registrele Institutului și Muzeului Militar⁠(hu) (HM HIM), instituția omoloagă românească neluând în calcul militarii înhumați din cimitirul austro-ungar.”

trebuie pusă ref.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 noiembrie 2021 23:32 (EET)

@Accipiter Gentilis Q.: Sursă nu am găsit, informația o știu de la Magyarosi cu care am discutat. După mine aș scoate tot cât timp nu există ceva clar, oficial, venit de la ambele instituții. Iar ceva în viitorul apropiat, cu actuala paradigmă a ONCE, foarte puțin probabil. Dar bănuiesc că în PDF-ul lui S.M. de aici ar putea exista ceva.--Kun Kipcsak (discuție) 2 noiembrie 2021 08:56 (EET)

Aș prefera, dată fiind natura controversată a problemei, ca textul fără refs să fie scos.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 noiembrie 2021 12:09 (EET)

Eu mă refeream și la poziția ONCE, nu doar la afirmația fără referințe. În acest context nu aduce nicio lămurire, doar amplifică confuzia. Pe aceeași poziție se bazează și părerea lor că sub crucile din beton nu există morminte și că cimitirul a fost fondat abia în 1926-1927, părere care și-au retras-o, din câte înțeleg, la întrunirea de la Băile Tușnad cu omologii maghiari. Însă a rămas la nivel declarativ, pentru că textul de pe site-ul lor nu a fost rectificat.--Kun Kipcsak (discuție) 2 noiembrie 2021 12:17 (EET)

Știți prea bine că faze precum "mi-a spus mie X că", nu sunt valabile la ro.wiki.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 noiembrie 2021 13:08 (EET)

Adevărat, dar situația se subînțelege din alte date. De aceea nu merge nici una și nici cealaltă. Faptul că l-am adus în discuție pe S.M. nu aduce nimic în plus, doar am vrut să subliniez că bănuielile și datele care se bat cap în cap sunt reale. Problema crucilor peste alte morminte și discuția de la Băile Tușnad au fost adăugate la articolul despre dispute, dar asta cu neidentificații le-o scăpat multora și nu se poate face nimic aici. De aceea îmi mențin părerea că acel paragraf trebuie să fie șters din moment ce nici ONCE nu își poate menține punctul de vedere până la capăt și mai și strică caracterul enciclopedic al articolului.--Kun Kipcsak (discuție) 2 noiembrie 2021 13:59 (EET)

Pe scurt: ONCE încă vorbește de neidentificați în raport, deși la Băile Tușnad au acceptat că cimitirul a fost înființat în 1916. Neidentificații reprezintă o parte din eroii îngropați de austro-ungari despre care nu au date, dar au acceptat din prima (înainte de discuția la Băile Tușnad) că sunt acolo. Sună aiurea, dar astea sunt vremurile în care trăim...--Kun Kipcsak (discuție) 2 noiembrie 2021 14:05 (EET)

Am adus sursa, chiar el scrisese. Acum ies din ecuație cei 350 de „neidentificați” și rămân 242. Totuși nu găsesc în raport exprimarea cu „majoritatea...necunoscuți”. Este posibil să fie o concluzie mai veche, dată în preajma zilelor scandalului.--Kun Kipcsak (discuție) 2 noiembrie 2021 19:29 (EET)

Denumire

@Kun Kipcsak: ar trebui studiată problema schimbării numelui articolului, care să fie eventual în conformitate cu cea oficială precizată în nomenclatorul ONCE. Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 februarie 2023 08:01 (EET)

M-am uitat în timp și la alte variante, însă cea mai convenabilă (în conformitate cu varianta cea mai utilizată și PDVN) ar fi cea de acum. În plus, s-a creat și o uniformitate la Categorie:Memoriale și monumente ale participării trupelor străine la luptele din România în Primul Război Mondial. Varianta ONCE nu este întâlnită decât la ei și presupun că și omologul HM HIM din Ungaria folosește același gen de denumire după acordul româno-ungar din 2008, ratificat prin Legea 300/2008 (România) și Decretul Guvernului 98/2008 (Ungaria).--Kun Kipcsak (discuție) 23 februarie 2023 09:27 (EET)

Na, de acord... dar denumirea oficială e cea oficială, ori WP are o responsabilitate, în acest sens. De aia am și zis că trebuie studiată treaba. La urma urmei, calea oficială a validat că ceea au făcut gagii din Dărmănești a fost ilegal, drept care chestiile vor tinde sper, spre normalitate. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 23 februarie 2023 16:07 (EET)