Discuție:Conductivitate termică

	Articolul Conductivitate termică este un subiect de care se ocupă Proiectul Fizică, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre fizică Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Mare	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

Forme

Deși in DEX (care oricum nu este recunoscut ca fiind infailibil) sunt admise două forme ale acestei noțiuni: conductibilitate termică și conductivitate termică, iar DEX-ul tratează pe larg prima formă și pe a doua o consideră o variație, întreaga comunitate de termiști din România folosește (pot prezenta o listă bibliografică în sprijinul afirmației mele) forma a doua. Ca urmare, dacă nu apar contraargumente voi muta articolul la cea de a doua formă. --Turbojet 23 decembrie 2006 20:52 (EET)

Mutare

Schimbat titlul cf. STAS 1647-85 Căldură. Terminologie și simboluri, acum în vigoare. --Turbojet 17 octombrie 2007 21:29 (EEST)

Terminologie

Terminologia articolului este cea din STAS 1647-85 Căldură. Terminologie și simboluri. Autorii surselor care folosesc termeni ca „curent termic” dovedesc doar că nu cunosc standardul, ca urmare lucrările lor nu sunt de încredere. --Turbojet 10 noiembrie 2012 09:01 (EET)

Nu neaparat necunoasterea standardului. Denumiri ca debit termic sau curent termic sunt bazate pe analogiile hidraulică și electrică din cadrul analogiei fenomenelor de transport. Sunt denumiri perfect valabile iar omiterea lor din stardard este o scăpare a acestuia.--86.125.178.213 (discuție) 20 noiembrie 2012 23:23 (EET)

Nu. Termenii „debit termic” sau „curent termic” sunt traducerile literale ale expresiilor englezești "en:heat flux", respectiv "heat stream", și denotă că cel ce le folosește a avut acces facil la documentația în limba engleză și nu s-a mai obosit să se alinieze la terminologia consacrată.

Pentru ca aceste expresii să fie preluate de Wikipedia în limba română, obțineți întâi actualizarea standardului, cu includerea lor în el. Wikipedia nu este o tribună unde să pledați introducerea unei terminologii peste capul standardului. --Turbojet 21 noiembrie 2012 22:20 (EET)

Din cele mentionate aici se poate observa ca cineva are o fixatie anti-calchieri englezesti (care in acest caz nici nu sunt englezesti ci germane si franceze) ignorind faptul ca orice terminologie tehnica romaneasca este rezultatul unei calchieri. In engleza este utilizat termenul heat transfer rate pentru ceea standardul numeste flux termic.

Se impune o utilizare unitara a termenului flux atat in transferul de caldura cat si cel de masa. In domeniul transferului de masa termenul flux este utilizat conform lui Maxwell care a definit conceptul pentru fenomenele de transfer ca fiind o mărime raportată la arie si timp. In acest caz standardul este contrar unei terminologii unitare pentru cele doua tipuri de fenomene de transfer asadar nu trebuie ca articolul wp sa se bazeze exclusiv pe un standard inconsistent caruia să i se acorde statut de bulă papală.--5.15.215.218 (discuție) 19 decembrie 2012 14:26 (EET)

În limba română noțiunii de flux material pe care o propuneți i se spune debit. Cei din domeniu știu foarte bine când e „debit” și când e „flux”, iar o inversare a terminologiei ar duce la confuzii și ar lungi explicațiile („vedeți că de fapt este vorba de debit, dar autorul ăla care vrea să aibă la CV o carte „originală” îi zice „flux”).

O să fiu foarte obtuz și o să încetez să comentez fondul problemei, o să apelez la politicile Wikipediei, care spun că dacă vreți să schimbați lumea nu începeți pe Wikipedia. Scrieți-vă propunerea într-un tratat, iar dacă propunerea dv. va prinde și va schimba exprimarea standardelor, Wikipedia o va prelua. Eu voi fi primul care mă voi alinia la noua terminologie, atât pe Wikipedia, cât și în fața și în interesul studenților. Deocamdată interesul meu este să-i învăț terminologia domeniului, nu speculațiile, ca să poată înțelege documentația existentă. Înlocuiți dv. documentația existentă cu alta, la fel de completă, iar eu îi voi învăța terminologia respectivă.

Dacă vreți doar să testați forța tradițiilor, mergeți în SUA și cereți-le, pentru uniformizare, ca cei din aviație să nu mai exprime înălțimea de zbor în picioare, ci în metri, conform SI. --Turbojet 19 decembrie 2012 21:41 (EET)

Nu este vorba de nicio cercetare originala si de nicio inversare a terminologiei deorece exista tratate care folosesc distinct termenii de debit si flux. De exemplu in legea lui Fick fluxul molar are dimensiunile cant de subst/timp*arie fiind produsul difuzivitate * gradientul concentratiei iar debitul este fluxul*aria. Termenul amintit de flux material este de fapt curent (en stream) intr-un flowsheet.

Standardul nu este unica sursa pe care trebuie bazeze articolul mai ales deoarece este unilateral vizand doar transferul termic si nu cel integrat termic plus masa care impune o folosire consistenta a termenilor. De altfel se poate mentiona o wikiregula care este contra exclusivitatii unei surse.

Intelegerea documentatiei nu exclude mentionarea unor denumiri alternative bazate pe analogia fenomenelor de transfer (electrica si hidraulica). Aceste denumiri sunt prezente in surse care trateaza unitar transferul de masa si caldura. Tratarea unitara a celor doua fenomene de transfer nu poate fi speculatie si face parte tot din terminologia domeniului extins, nu se limiteaza doar la transferul de caldura.Standardul nu poate exclude denumirile alternative folosite in surse cu perspectiva mai extinsa decat a standardului.

Conform analogiei electrice folosirea termenului curent termic pentru flux implica densitate de curent pentru ce standardul denumeste densitate de flux. Termenul densitate de curent provine din electricitate si este analog fluxului termic spre deosebire de densitate de flux care are cu totul alt inteles in electromagnetism nereferindu-se la marimi analoage cu cea termica discutata aici si anume inductiile electrica si magnetica.

Insistenta pe exclusivitatea standardului in defavoarea altor surse limiteaza abordarea domeniului fenomenelor de transfer in integralitate si analogia dintre transferul de masa si cel termic. Aceasta insistenta poate fi interpretata ca un mod subtil de promovare a unor preferinte personale mai ales cu cat in alte cazuri cand standardul contine o varianta de denumire ca de exemplu căldură de ardere el nu a fost citat la crearea articolului respectiv.

Comparatia cu unitatile de masură nu este valabila pentru ca pot exista multe unitati de masura pentru marimi cu o singura denumire.--5.15.205.237 (discuție) 20 decembrie 2012 11:31 (EET)

De fapt, ce vreți dv. să spuneți este că vreți să folosiți termenul de „flux masic” în domeniul proceselor de schimb de căldură și de masă. Acolo este naturală folosirfea lui, dar dv. încercați să impuneți acest termen și în alte domenii, de exemplu în articolul de față. În practică fiecare domeniu are terminologia lui, nu a „vecinului”. Iar „curent masic” l-am întâlnit doar în dicționare de-ro (traduceri literale) și o singură dată într-o lucrare, așa că bănuiesc că autorul lucrării respective a avut o scăpare de terminologie la traducere (n-a repetat expresia, deși lucrarea are sute de pagini).

Termenul „căldură de ardere” a fost citat la crearea articolului „putere calorifică” și s-a spus clar de la început în articol ce și cum e cu el. Nu dați aici impresia că ar fi revelator, căci nu este.

În altă ordine de idei, Wikipedia se bazează pe surse de încredere. Un standard, care este aprobat de mai multe persoane, care reprezintă organisme oficiale și beneficiari (sper că știți procedura de aprobare a unui standard), este mai de încredere decât o lucrare, fie ea și un tratat, care este o lucrare care prezintă cunoștințele autorului. Nu se poate combate pe Wikipedia un standard pe baza lucrării cuiva - încercați la ASRO. Pe Wikipedia se poate spune doar că autorul cutare, dacă o face, într-o lucrare a sa afirmă explicit că nu este de acord cu terminologia unui anumit standard și propune altceva. Nu se poate lăsa impresia că terminologia dintr-o lucrare, diferită de cea dintr-un standard, ar fi deja normă și menționată ca atare pe Wikipedia.

Vă propun să mutăm discuția despre standarde la Discuție Wikipedia:Surse de încredere, căci nu are nicio legătură cu subiectul articolului. --Turbojet 20 decembrie 2012 23:23 (EET)

Standardul are desigur prioritate dar el nu exclude alte surse care nu pot fi fi considerate ca deloc utilizabile. Standardul este centrat pe transferul termic. In domeniul mai larg al transferului termic si de masa este naturala folosirea termenului flux ca marime raportata la timp si arie atat pentru fluxul termic cat si pentru cel masic sau molar si nu poate fi considerat ca impunere. Folosirea unitara a termenului flux este bazata pe analogia intre aceste fenomene. Insistenta pe separarea artificiala a unor domenii (transferul termic de cel de masa) care sunt strans legate nu este in avantajul intelegerii domeniului celui mai cuprinzator.

Termenul caldura de ardere a fost desigur mentionat la crearea articolului dar nu a fost citat standardul 1647 care atesta acest termen in discutie. Aceasta necitare poate fi interpretata ca folosire selectiva a standardului: cand e in acord cu unele preferinte el este citat, iar cand include termeni care nu sunt in acord cu unele preferinte nu este citat ca ar include repectivii termenii mai putin preferabili ca in cazul caldura de ardere.

Desigur se poate muta (partial) la Discuție Wikipedia:Surse de încredere.--5.15.217.102 (discuție) 21 decembrie 2012 14:19 (EET)

Am răspuns la Discuție Wikipedia:Surse de încredere. --Turbojet 21 decembrie 2012 16:12 (EET)

Conductivitatea amestecurilor si aliajelor - de completat

Cum se calculeaza conductivitatea amestecurilor?--82.137.14.26 (discuție) 12 noiembrie 2012 18:39 (EET)

Am pus pentru gaze. Problema depășește cu mult nivelul unui articol wp. Google "calculating thermal conductivity of gas mixture", respectiv "calculating thermal conductivity of alloys". Aliajele nu sunt domeniul meu. --Turbojet 13 noiembrie 2012 17:54 (EET)

Daca nivelul unui articol nu ajunge atunci poate ca o serie de articole ar fi necesara pentru a trata cazul cel mai general si anume amestecuri pentru fiecare stare de agregare. Referitor la aliaje particularizand la cele folosite in constructia de utilaje termice ca de exemplu oteluri sau aliaje neferoase cum se pune problema referitor la diviziunea domeniilor? Se preiau din tabele de catre termisti valorile de interes fara a se tine cont de compozitie ca si cum ar fi un metal pur?--82.137.12.3 (discuție) 14 noiembrie 2012 11:30 (EET)

Da, în proiectarea mașinilor termice aliajele (de exemplu oțelurile speciale, aliajele de titan) se consideră materiale omogene, iar proprietățile lor fizice sunt furnizate proiectantului de cei ce au creat materialul (de obicei centrele de cercetare). Proiectanții nu-și pun problema în stilul „se propune să se folosească un aliaj de 80% Ni + 15% Fe + 5% Cu - ce proprietăți are?”. Bineînțeles, nu se spune „iau din tabel pentru nichel”, nici „fac o medie ponderată după capul meu”, asta merge doar în proiecte didactice, care urmăresc obiective limitate. Proiectanții mașinilor termice pot cel mult propune celor ce se ocupă cu ingineria materialelor teme de cercetare, de exemplu „am avea nevoie de un material cam ca materialul cutare (adică să aibă cel puțin toate proprietățile acestuia), dar să reziste mai bine la șocuri”, sau la abraziune, sau la coroziune, sau la temperatură, sau să conducă sau nu căldura, sau să fie cât mai ușor etc.

Completarea articolului, sau scrierea de articole care tratează problema ridicată de dv. ține de cei de la ingineria materialelor. --Turbojet 14 noiembrie 2012 12:59 (EET)

Rezulta ca unele articole wp necesita pentru a fi incluse toate aspectele implicate (PDVN) de o reuniune de discipline traditionale sau echivalent de discipline-umbrelă sau hibrid care sa prezinte cazul cel mai general. In acest sens inginerii termisti de exemplu sunt doar utilizatorii conceptului si nu creatorii lui, conceptul fiind definit de Joseph Fourier in contextul unor aspecte teoretice.

Proiectele didactice tind sa dezinformeze prin crearea unei impresii false asupra realitatii deoarece frecvent obiectivele si ipotezele de lucru sunt tacite in loc de a fi enuntate explicit.--82.137.11.212 (discuție) 15 noiembrie 2012 10:44 (EET)

Incomplet nu înseamnă că nu respectă PDVN. PDVN cere ca toate aspectele controversate (în surse, nu între editori) să fie reprezentate proporțional cu tratarea lor în surse (în cele de încredere, bineînțeles). Subiectul acestui articol nu este supus niciunei controverse în surse, deci nu este cazul să se invoce PDVN.

De regulă proiectele didactice vizează învățarea unei metode de calcul specifice unei discipline. Timpul este drămuit pentru asta. Este foarte clar ce se face. Nu este timp nici pe departe pentru chestiuni sofisticate. Profesorul care divaghează de la materie abordând „chestiuni elevate” nu mai are timp să furnizeze studenților baza materiei lui. Ei abia apucă să învețe alfabetul materiilor meseriei lor. După ce se angajează mai văd ei de ce au nevoie.

Chestiunea ridicată de dv. despre învățământ nu este de competența Wikipediei. Articolul îl puteți completa cu chestiuni de fizică cum doriți, nu se opune nimeni, doar să respectați terminologia din standarde, ca să nu produceți confuzie. --Turbojet 17 noiembrie 2012 14:48 (EET)

{Mutat la sfârșit, deoarece textele intercalate rup șirul)
Se tine cont in propunerile de calcul pentru gaze de neidealitatea gazelor sau a amestecurilor gazoase in conditii in care neidealitatea e importanta? In aceste conditii e important de specificat care din expresiile volumice (fracție volumică sau concentrație volumică) ale compozitiei se foloseste cand acestea difera.--82.137.15.72 (discuție) 15 noiembrie 2012 21:08 (EET)

Se poate ține cont, de cine dorește. Însă în toate cazurile practice neregularitatea datorită variației conductivității termice este foarte mică (nu înțeleg prea bine întrebarea - fluidele se amestecă bine și mediile ponderate reflectă bine realitatea, nu sunt probleme ca la aliaje). Poate NASA are nevoie de așa ceva, dar mașinile termice „normale” nu. Am precizat în articol că se folosește fracția volumică, căci formula propusă de VDI se referă la gaze ideale. Dacă cineva se referă la procese tehnologice (nu la mașini termice), este invitatul meu să completeze el articolul. --Turbojet 17 noiembrie 2012 14:48 (EET)

Pe ce se bazează formula propusă de VDI? Este cumva pur empirică?--82.137.15.180 (discuție) 18 noiembrie 2012 21:55 (EET)

Vă sugerez să-i întrebați pe cei de la VDI. Eu știu de unde provine, dar Wikipedia îmi cere doar să citez surse, nu să susțin afirmațiile acestor surse. --Turbojet 19 decembrie 2012 22:00 (EET)

S-ar putea ințelege că neidealitatea gazelor este neimportantă pentru termotehnică. Așa să fie oare? (Se știe ca pentru amestecuri de gaze neideale volumele nu mai sunt aditive, ca atare ar putea exista variante de medii ponderate care să includă factor de compresibilitate si alte marimi care exprima neidealitatea.)--82.137.12.205 (discuție) 17 noiembrie 2012 23:06 (EET)

Exact cum ați exemplificat, neidealitatea gazelor este importantă în contextul ecuației termice de stare a gazului ideal. Dacă vreți să vă faceți doctoratul cu tema „influența neidealității gazelor asupra conductivității lor termice”, puteți face o teorie stufoasă, dar cantitativ diferența va fi sesizabilă doar în cazuri cu totul speciale. Diferența va fi mult, mult mai mică decât influența factorului de compresibilitate. --Turbojet 18 noiembrie 2012 16:20 (EET)

Care ar fi cateva cazuri speciale?--82.137.14.118 (discuție) 18 noiembrie 2012 18:14 (EET)

Acelea pe care nu le știu eu și o să mi le indicați dv. --Turbojet 18 noiembrie 2012 19:06 (EET)