Discuție Wikipedia:Surse de încredere

Schiță logică

Propun adăugarea în politică a următoarelor fraze:

• Publicațiile oficiale ale unei organizații sînt surse de încredere pentru punctele de vedere sau susținerile acelei organizații
• Cărțile, articolele semnate de o persoană sau interviurile acordate de aceasta sînt surse de încredere cu privire la părerile acelei persoane.

Aceasta vine în contradicție cu actuala prevedere că sursele trebuie să fie independente de subiect, dar cred că e vorba de o chestie de bun simț. De pildă, o broșură cu programul unui partid politic editată de acel partid sau ziarul oficial al unui partid politic este sursă de încredere cu privire la părerile sau susținerile respectivului partid. Nu înseamnă să pretindem că acele păreri sînt corecte, e vorba că le considerăm surse de încredere pentru faptul că acele păreri există și aparțin organizației respective. În cazul oamenilor, dacă cineva a publicat ceva sub semnătură proprie, e dovada că susține părerile din articolul/cartea publicată, dacă nu s-a dezis mai apoi de ele.--MariusM 23 martie 2008 01:59 (EET)

Din punct de vedere tehnic propunerea mi se pare întru totul justificată și o susțin. Aș vrea însă să ne asigurăm că prin asta nu deschidem poarta pentru tot felul de păreri irelevante -- de exemplu îmi fac mâine blog și încep să scriu despre toate cele, iar pe urmă pretind să-mi fie citate opiniile prin toate articolele Wikipedia, introducându-mi astfel opinia (și de ce nu, chiar citate) în articole presupus neutre. --Gutza _D^D+ 23 martie 2008 02:21 (EET)

În ce măsură punctul de vedere al unei persoane sau organizații este relevant la un anume articol Wikipedia se analizează separat pe fiecare caz în parte.--MariusM 23 martie 2008 02:28 (EET)

De acord cu propunerea lui Marius, de fapt credeam că lucrurile astea erau deja în text. Verificînd din nou observ că există doar o mică observație în acest sens, acolo unde se vorbește despre sursele extremiste: „Trebuie în mod clar evitate informațiile provenite de la grupări binecunoscute pentru atitudinea lor extremistă, cu excepția informațiilor pe care le furnizează despre ele însele, dar și atunci astfel de materiale se vor folosi cu precauție și în cantitate minimă.”

La en.wp există ceea ce propune Marius la en:WP:SELFPUB, ca secțiune la politica verificabilității. Acolo se pun niște limite și condiții. Le-am putea prelua. — AdiJapan 23 martie 2008 16:56 (EET)

Trebuie să facem deosebire între fapte și opinii. Dacă o organizație exprimă o opinie pe care o comunică într-o sursă autopublicată, aceasta se poate folosi la Wikipedia în orice articol e relevantă opinia organizației respective. În schimb, faptele la care s-ar face referire într-o sursă oficioasă a organizației respective nu sînt neapărat de încredere, chiar dacă se referă la organizația aceea. Spre exemplu, dacă Partidul România Mare publică o carte despre "Istoria Partidului România Mare", nu avem obligația să considerăm că tot ce scrie acolo e de încredere. Însă, dacă PRM adoptă o atitudine politică, ziarul "Tricolorul" editat de PRM e sursă de încredere. Dacă PRM a criticat raportul Comisiei Tismăneanu despre dictatura comunistă, acest fapt trebuie amintit la Wikipedia nu doar la articolul despre PRM, ci și la cel despre Comisia Tismăneanu. Faptul că PRM e catalogat drept "extremist" de către unii nu poate fi motiv de interzicere a amintirii poziției PRM.--MariusM 25 martie 2008 22:12 (EET)

Surse de calitate

[din Arhiva:Cafenea]

Iată o dilemă: un nespecialist adaugă la articol informație bazată pe ceea ce e indubitabil o sursă de încredere, oferind corect o referință pentru sursă. Specialistul nu este de acord cu informația respectivă (în știință nu avem unanimitate). Cine are dreptate? Nespecialistul care a citat sursa sau specialistul care refuză informația? Conform politicilor actuale e clar că sursa bate specialistul, deoarece utilizatorii nu contribuie cu păreri personale și cercetare originală, ci redau cercetările deja publicate de cercetătorii deja consacrați științific. Dar dacă specialistul bate sursa, atunci ajungem în situația neplăcută în care primează concluziile subiective ale cuiva care judecă dacă ceea ce sunt indubitabil surse de încredere sunt acceptabile din punct de vedere enciclopedic. Or, cum am spus mai sus, acest control a fost exercitat deja înaintea publicării, iar în urma publicării el nu poate fi efectuat într-o enciclopedie ci doar discutat în articole științifice, care trebuie să devină mai întâi surse de încredere pentru a fi apoi acceptabile din punct de vedere enciclopedic. Tgeorgescu (discuție) 27 iulie 2011 20:29 (EEST)

Problema care mă deranjează pe mine în calitate de specialist este că nespecialiștii nu fac diferența între calitatea surselor. O cercetare științifică publicată într-o revistă serioasă spune una, iar un jurnalist avid de senzațional afirmă într-un tabloid contrariul, ca să-și vândă fițuica. Ba chiar unii cercetători sunt dispuși pentru bani să afirme prin ziare prostii, gen prin topirea zăpezii de pe munți viteza de rotație a Pământului scade (de fapt crește) și chiar și prin simpozioane de mâna a doua, ca să atragă atenția asupra lor. Vine nespecialistul și citează în articol fițuica, ca având aceeași pondere cu articolul științific, iar administratorii, afirmă că în spiritul WP:PDVN ambele aspecte trebuie tratate. Însă politicile (nu mai am răbdare să caut legătura) spun că pozițiile trebuie tratate proporțional, asta vine că poziției exprimate de fițuică i se pot acorda două rânduri, nu mai mult. Stabilirea acestei ponderi ar fi una din treburile specialistului, ca să nu mai fie publicul dezinformat de nespecialiști. Însă asta nu se poate implementa datorită opoziției administratorilor, care vor să-și exprime autoritatea ca administrator în orice domeniu (deși n-are nicio legătură aureola de administrator cu chestiunile editoriale, dar lumea nefamiliarizată cu dedesubturile Wikipediei nu știe asta, iar administratorii profită de această neînțelegere), ca urmare administratorii sunt obligați să se situeze în tabăra nespecialiștilor și să asimileze pe toată lumea acestui nivel. --Turbojet 28 iulie 2011 10:06 (EEST)

Conform politicilor, sursa de încredere este jurnalul științific cu peer-review și tipărit. Declarații din alte surse nu pot fi acceptate decât de la cei deja recunoscuți ca autorități. De exemplu, cercetările din arxiv sunt de încredere numai dacă sunt trimise de oameni cu autoritate, căci arxiv nu controlează calitatea articolelor. Ziarele publică cu grămada idei senzaționale din teze de doctorat, mergând pe principiul că dacă ideea provine de la o universitate, e automat de încredere. Jurnaliștii nu stau să cearnă grâul de neghină și nici măcar nu e sarcina lor să facă asta. De exemplu o profesoară de la Universitatea din Amsterdam zicea că se tot publică la interval de câteva luni știri că s-ar fi descoperit gena autismului, când de către unii, când de către alții. Tgeorgescu (discuție) 1 august 2011 19:14 (EEST)

Pe baza considerațiilor de mai sus este oportună redenumirea in Wikipedia:Surse de calitate pentru sublinierea acestui aspect.--79.119.211.174 (discuție) 26 august 2011 17:15 (EEST)

Standarde

Discuție începută la Discuție:Conductivitate termică și continuată aici.

În altă ordine de idei, Wikipedia se bazează pe surse de încredere. Un standard, care este aprobat de mai multe persoane, care reprezintă organisme oficiale și beneficiari (sper că știți procedura de aprobare a unui standard), este mai de încredere decât o lucrare, fie ea și un tratat, care este o lucrare care prezintă cunoștințele autorului. Nu se poate combate pe Wikipedia un standard pe baza lucrării cuiva - încercați la ASRO. Pe Wikipedia se poate spune doar că autorul cutare, dacă o face, într-o lucrare a sa afirmă explicit că nu este de acord cu terminologia unui anumit standard și propune altceva. Nu se poate lăsa impresia că terminologia dintr-o lucrare, diferită de cea dintr-un standard, ar fi deja normă și menționată ca atare pe Wikipedia. Vă propun să mutăm discuția despre standarde la Discuție Wikipedia:Surse de încredere, căci nu are nicio legătură cu subiectul articolului. --Turbojet 20 decembrie 2012 23:23 (EET)

Standardul are desigur prioritate dar el nu exclude alte surse care nu pot fi fi considerate ca deloc utilizabile. Standardul este centrat pe transferul termic. In domeniul mai larg al transferului termic si de masa este naturala folosirea termenului flux ca marime raportata la timp si arie atat pentru fluxul termic cat si pentru cel masic sau molar si nu poate fi considerat ca impunere. Folosirea unitara a termenului flux este bazata pe analogia intre aceste fenomene. Insistenta pe separarea artificiala a unor domenii (transferul termic de cel de masa) care sunt strans legate nu este in avantajul intelegerii domeniului celui mai cuprinzator.

Termenul caldura de ardere a fost desigur mentionat la crearea articolului dar nu a fost citat standardul 1647 care atesta acest termen in discutie. Aceasta necitare poate fi interpretata ca folosire selectiva a standardului: cand e in acord cu unele preferinte el este citat, iar cand include termeni care nu sunt in acord cu unele preferinte nu este citat ca ar include repectivii termenii mai putin preferabili ca in cazul caldura de ardere.

Desigur se poate muta (partial) la Discuție Wikipedia:Surse de încredere.--5.15.217.102 (discuție) 21 decembrie 2012 14:19 (EET)

Termenul care se află în titlul standardului (și după care poate fi găsit standardul la o căutare în titluri) este prioritar. Celălalt este cel mult tolerat, ca termen general. Nu se poate lăsa impresia că în domeniul specializat terminologia generală este la fel de legitimă cu cea specializată, ca urmare standardul de terminologie generală (1647) nu poate fi invocat în echivalarea terminologiei domeniului specializat.

Nu am susținut că ar fi nevoie ca la descrierea fenomenelor descrise de relații matematice asemănătoare din domeniul schimbului de căldură și de masă se se folosească termeni diferiți la masă față de căldură. „Schimb de căldură și de masă” este o sintagmă care se referă la un domeniu foarte circumscris, nu este vorba despre o reuniune a domeniilor „schimb de căldură” și „schimb de masă”, care astfel ar trebui uniformizate. În acest context mă îndoiesc că terminologia schimbului de căldură și de masă poate fi impusă domeniului, mult mai vast, schimb de căldură. Și sunt convins că nu poate fi impusă domeniului arderea combustibililor, care, la rândul său, nu este un subset al domeniului schimb de căldură și este practic disjunct de domeniul schimb de căldură și de masă. --Turbojet 21 decembrie 2012 15:50 (EET)

(Continuarea discuției mutată la Discuție:Transfer de căldură și de masă.)

Shortcut - WP:SDI

Am făcut redirectul WP:SDI, cred că ar fi bine de adăugat în antet. —  Ark25  (discuție) 22 iunie 2014 19:21 (EEST)

Surse de încredere pentru categorii distincte de informații

Cu o săptămână în urmă am avut câteva discuții punctuale și divergente cu mai mulți editori despre anumite categorii de informații și publicațiile care le prezintă și aș dori să le lămurim. Cazuri concrete: Articolul despre viruși care tratează cancerul, articolul despre temperaturile negative, articolul despre legătura dintre cancer și obezitate, și articolele care relatează despre premiere medicale. Între timp am întrebat și la Wikipedia engleză despre asemenea surse. Discuțiile respective se află la en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources#Translated scientific news are reliable? - en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources#Scientific research presented at a congress - en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources (medicine)#News reports of lab grown organs or other medical firsts

1. În discuția despre acest articol despre virușii care tratează cancerul - publicat în Mayo și preluat de Gândul și care vorbește despre rezultatele unui experiment, domnul Wintereu spune că articolul din Mayo ar fi sursă de încredere:

• Acel articol din Mayo este un foarte bun exemplu despre ceea ce înseamnă sursă de încredere. --Wintereu 15 iunie 2014 13:49 (EEST)

Pentru a înțelege mai bine, am întrebat despre acest articol la Wikipedia engleză și mi s-a răspuns că acest articol este o sursă primară (adică nu este sursă de încredere):

• An academic article that publishes results from an experiment is a primary source. - WhatamIdoing (talk) 03:21, 21 June 2014 (UTC)

Ceea ce contrazice afirmația lui Wintereu. Ca și consecință, răspunsul de la Wikipedia engleză, deși îl contrazice pe Wintereu, este mai mult în defavoarea mea, decât defavoarea lui Wintereu.

2. În discuția despre studiul care face legătura dintre cancer și obezitate, care a fost prezentată la un congres științific despre obezitate, domnul Turbojet a dat de înțeles că ar fi de acord că acest studiu ar fi sursă de încredere:

• Această speculație este are la bază un studiu făcut de oameni de știință. A fost publicată la un congres de specialitate, după care a fost preluată de tot felul de ziare și de publicații de popularizare a științei. Acesta este genul de speculații pe care le adaug eu. Deci nu este vorba despre denaturări jurnalistice. — Ark25 (discuție) 14 iunie 2014 00:46 (EEST)
  • Dar alea cu zero absolut sunt aberații de clasa întâi. Cercetătorii au spus una și articolele din ziare au „visat” (speculat) altceva --Turbojet 14 iunie 2014 01:27 (EEST)

Am întrebat la Wikipedia engleză și mi s-a sugerat că un asemenea studiu nu este notabil și nu este de încredere, fiindcă este o sursă primară:

• This is a primary source and therefore should not be used. - WhatamIdoing (talk) 15:41, 20 June 2014 (UTC)

Rezultă că domnul Turbojet a greșit atunci când a admis că studiul ar putea fi sursă de încredere. Iarăși, deși răspunsul de la Wikipedia engleză contrazice un „adversar” al meu, mă dezavantajează mai mult pe mine.

Vreau să spun aici că, deși exemplele de mai sus sunt în defavoarea mea, nu mi-e jenă să vorbesc despre ele și nu o să încerc să mă fac că nu știu despre aceste exemple. Ceea ce mă deranjează este să facem discuții circulare (adică să ne contrăm veșnic pe aceeași temă și niciodată să nu stabilim decisiv care este situația), chiar și în cazul în care aceste discuții circulare m-ar avantaja. Prefer să lămurim lucrurile, chiar dacă lămurirea este în final în dezavantajul meu. Asta în primul rând.

În al doilea rând, exemplele de mai sus arată că nici cei care mă contestă nu stunt foarte în clar cu ceea ce este sursă de încredere și ceea ce nu este sursă de încredere, deci ar fi bine să lămurim foarte bine lucrurile acestea. Clarificarea este utilă pentru toată lumea, indiferent de ce parte a baricadei suntem. —  Ark25  (discuție) 22 iunie 2014 20:12 (EEST)

Realizări medicale în premieră

Aș vrea să știu dacă este în regulă adăugarea în articole de informații despre operații și alte realizări medicale realizate în premieră, cum ar fi:

• Reconstrucția vezicii urinare, 20 aprilie 2010, Ramona Samoila, România liberă
• Vezici urinare crescute din celule prelevate, 4 aprilie, 2006, BBC - [1]
• Scientists Implant Lab-Made Trachea Into Toddler, 30 aprilie 2013, Wall Street Journal

Este ok semnalarea măcar a unor asemenea știri în paginile de discuție a articolelor?

• „Faptul că s-a reușit realizarea de organe precum Trahee sau Uretră în laborator sunt doar bârfe? Eu am menționat asemenea realizări ale științei medicale, care chiar merită adăugate în articolele respective.” — Ark25 (discuție) 30 mai 2014 01:30 (EEST)
  • Da sunt bârfe de senzație, care vând ziarele prin întreținerea speranței bolnavilor. Ce este cu adevărat științific apare în peviste științifice medicale, iar chirurgii care se ocupă de asta știu căror bolnavi să le recomande.
    • Mă scuzați, dar este fals ceea ce spuneți. Articolul en:Vaginal transplantation citează (despre organe crescute în laborator) din USA Today, BBC și nhs.uk (UK’s biggest health website) care citează din BBC. — Ark25 (discuție) 30 mai 2014 18:21 (EEST)
      • Mai greșesc și cei de la en.wikipedia. --Wintereu 30 mai 2014 21:34 (EEST)

Din discuția de mai sus rezultă că domnii Turbojet și Wintereu se opun categoric folosirii unor asemenea referințe și sunt deranjați chiar și de menționarea unor asemenea articole de ziar în paginile de discuție. Văd că la Wikipedia engleză asemenea știri sunt folosite ca referințe: en:Vaginal transplantation (știri din BBC, USA Today și NHS), en:Trachea (BBC, CNN), en:Face transplant (BBC, The Guardian, Discovery, Seattle Times, ABC News, The Daily Telegraph, CNN, USA Today, MSNBC). Pentru lămurirea mea am întrebat și la en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources (medicine)#News reports of lab grown organs or other medical firsts despre asemenea lucruri, iar opiniile sunt și acolo împărțite.

Însă trebuie să menționez că există trei categorii distincte de știri de asemenea gen:

• Cele care relatează despre operații în premieră, realizate în spitale, pe pacienți obișnuiți (operații „mainstream”, ca să zic așa) - discuția de la EN.WP este despre acest tip de știri
• Cele care relatează despre operații experimentale, realizate probabil tot în spitale, dar pe pacienți care cunosc faptul că se expun unor riscuri, fiind vorba despre experimente.
• Mai există în plus și știri care relatează operații experimentale realizate pe animale.

Cele trei categorii de informații ar trebui discutate separat. —  Ark25  (discuție) 22 iunie 2014 20:12 (EEST)

Temperaturi negative și alte experimente de gen

În cadrul paginii Discuție:Zero absolut am semnalat un articol de presă care menționează un experiment destul de neverosimil (din pdv. al meu). Articolul este acesta:

• Prima reușită uluitoare a anului 2013: cercetătorii au obținut o temperatură mai scăzută decât zero absolut!, 4 ianuarie 2013, Descoperă

și a fost preluat după articolul din revista Nature. Domnul Turbojet a șters legătura semnalată de mine, pe motiv că ar fi „gunoi”.

Informația semnalată în acel articol a fost deja adăugată în Wikipedia engleză: en:Absolute zero#Negative temperatures, folosind referința din revista Nature:

• On January 3, 2013, physicists announced that they had created a quantum gas made up of potassium atoms with a negative temperature in motional degrees of freedom for the first time. [2]

Ce am învățat din discuțiile inițiate de mine de la Wikipedia engleză:

• An academic article that publishes results from an experiment is a primary source. -- WhatamIdoing (talk) 03:21, 21 June 2014 (UTC)
• The language of the source isn't the issue. -- Formerip (talk) 15:22, 20 June 2014 (UTC)
• You can post a note about it on the talk page, but the only practical result will be editors telling you to wait until it's confirmed or rejected by secondary sources. -- WhatamIdoing (talk) 21:24, 20 June 2014 (UTC)

Rezultă că informația despre temperaturi negative este prezentată într-o sursă primară, chiar dacă este prezentată într-o revistă peer-review de top. Sursele primare nu sunt interzise, dar se recomandă precauție extremă în folosirea lor (When relying on primary sources, extreme caution is advised - vezi en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources#Scholarship). Se recomandă folosirea surselor secundare. Iar menționarea unui asemenea studiu într-o pagină de discuție nu ar trebui să ducă la ștergerea menționării lor. Faptul că am semnalat legătura Descopera.ro în loc de legătura din revista Nature este irelevant. Este ca și cum aș fi semnalat articolul din revsta Nature.

Întrebarea mea este: având în vedere că vorbim despre informație despre o sursă primară și nu se chiar recomandă folosirea ei, nu cumva este mai de bun simț menționarea acestei informații într-o pagină de discuție (cum am făcut eu la RO.WP) decât direct într-un articol Wikipedia (cum a făcut altcineva la EN.WP)?

Pentru domnul Turbojet: Ați afirmat că în sursă acolo există deformări jurnalistice. Aceste deformări jurnalistice există doar în articolul Descopera.ro sau și în articolul din revista Nature? Deformările jurnalistice se referă la modul în care este relatat rezultatul studiului, sau se referă la comentariile ulterioare ale jurnaliștilor pe marginea acestei „realizări”? —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 11:36 (EEST)

Nu-mi voi mai pierde vremea argumentând cu dv., s-a văzut că e degeaba. --Turbojet 23 iunie 2014 11:48 (EEST)

Aha, bun atunci! Deci când facem discuții interminabile, cu nenumărate ramificații și bucle infinite, există timp de pierdut. Dar ca să discutăm despre chestiuni punctuale, nu există timp! Interesant, nu? Pentru cei care vor fi interesați de această discuție, îi rog să rețină că acțiuna mea a fost în conformitate cu recomandarea When relying on primary sources, extreme caution is advised, pentru că în loc să mă repezesc să menționez informația direct în articol (așa cum au făcut-o alții, „la case mai mari”), am semnalat-o doar în pagina de discuție. —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 12:02 (EEST)

Don't feed... Cei care folosesc surse primare se pricep în domeniul respectiv. Dv. nu. --Turbojet 23 iunie 2014 12:35 (EEST)

La Wikipedia engleză informația a fost adăugată deja în articol de către unul care nu se pricepe la Fizică, ci la Matematică - adică un „nepriceput” în domeniul respectiv. La Wikipedia română, informația nu încape nici măcar în pagina de discuție, pe motiv că cel care o adaugă (în cazul acesta - eu), nu mă pricep la Fizică. Interesant, nu? Unde scrie că „nepricepuții” ca mine nu au voie nici măcar să semnaleze în pagini de discuție experimente științifice? —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 13:03 (EEST)

De aia este Wikipedia așa cum este pentru că „nu scrie”. Și matematica nu este un argument, în matematică 1 + 0,2 = 1,2 spre deosebire de fizică, unde „1” este „cal”, iar „0,2” „măgar” și operația nu se poate face. Și ce ați semnalat dv. nu a fost experimentul, ci speculațiile (logice ca formă) de tip „dacă... atunci...”, unde cel ce a făcut-o n-a mai explicat că acel „dacă...” este imposibil. Însă dv. nu puteți discerne. Dar induceți în eroare. Vă confirm formal că afirmația: „în cazul randamentului Carnot, definit de relația matematică 1-T₀/T, dacă T₀ este negativ iar T pozitiv valoarea expresiei este supraunitară”. Repet, vă confirm această afirmație, dar nu sunt de acord să fie adăugată nicăieri pe Wikipedia ca informație că există vreo speranță să se realizeze, deoarece legea conservării energiei nu permite, speculația dacă e falsă, indiferent cine și în ce context ar emite-o. --Turbojet 23 iunie 2014 13:27 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De aia este Wikipedia așa cum este pentru că „nu scrie”. - în cazul acesta, acțiunile cui sunt în afara politicii Wikipedia? Ale mele sau ale dvs? Eu întreprind o acțiune care nu este împotriva politicii Wikipedia iar dumneavoastră o suprimați, fără să aveți o justificare în politicile sau îndrumările Wikipedia, ci bazându-vă pe autoritatea de specialist.

Eu vorbeam de matematică în contextul în care în EN.WP informația a fost adăugată de un matematician adică un „nepriceput” (probabil) în fizică. Nu ați indicat de ce acțiunea respectivului matematician ar fi mai justificată decât acțiunea mea. Din contră, aici sugerați că nici el nu a procedat bine. De unde rezultă întrebarea mea firească: nu a fost mai de bun simț acțiunea mea la RO.WP decât acțiunea respectivului la EN.WP?

Și ce ați semnalat dv. nu a fost experimentul, ci speculațiile (logice ca formă) de tip „dacă... atunci...”, - domnule Turbojet, eu am semnalat un articol de presă care relatează un experiment făcut de niște specialiști. Citez din articol: cercetătorii au demonstrat că pot obține temperaturi și mai scăzute (physicists have created an atomic gas with a sub-absolute-zero temperature for the first time). Aceasta este informația principală din acel articol. Articolul semnalat de mine (din Descopera.ro) chiar și menționează de unde a fost preluat - din revista Nature. Dacă articolul conține în plus și speculații jurnalistice, atunci asta nu anulează informația principală din articol. Această informație principală a fost deja adăugată în articolul de la EN.WP. Eu am semnalat articolul din Descopera.ro pentru ca ceilalți editori (eventual specialiști) să poată decide dacă informația principală (nu speculațiile jurnalistice ulterioare) merită adăugate în articol sau nu. Comentariile despre articol ar fi mult mai binevenite decât aruncarea lui directă la gunoi, îndrăznesc eu să opinez. Faptul că un articol conține, pe lângă informația principală, și opiniile jurnaliștilor, nu anulează valoarea informației principale din acel articol. Greșesc?

Nu reușesc să găsesc cuvântul „dacă” (din construcția „dacă... atunci...”) în articolul Descopera.ro. Dacă dvs. vă referiți la faptul că oamenii de știință speculează (nu ați clarificat foarte bine pe cine acuzați de speculații: pe jurnaliști sau pe specialiști sau pe ambele grupuri), eu am semnalat ceea ce ei pretind că au descoperit. Eu nu am prezentat acea speculație ca având valoare de adevăr. Eu am semnalat o legătură la modul: Ia uitați-vă ce pretind acești savanți că au descoperit!, nu am semnalat la modul Garantat! Există temperaturi negative! Iată dovada! . Este o diferență clară între a menționa un fapt științific acceptat și o pretinsă descoperire științifică, încă ne-confirmată.

Mă văd obligat însă să repet întrebarea: având în vedere că vorbim despre informație despre o sursă primară și nu se chiar recomandă folosirea ei, nu cumva este mai de bun simț menționarea acestei informații într-o pagină de discuție (cum am făcut eu la RO.WP) decât direct într-un articol Wikipedia (cum a făcut altcineva (tot „nepriceput”, se pare) la EN.WP)?

Vă asigur că nu doresc să fac trolling, nici să vă „frec creierii”, nici să „frustrez la cap” pe nimeni. Sunt un om ahtiat de cunoaștere, în niciun caz nu aș avea timp să fac ping-pong cu mintea altora. —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 15:28 (EEST)

Din ce ați spus rezultă clar inutilitatea continuării discuției cu dv., o țineți pe a dv. pe chestiuni formale, deoarece de cele de fond nu vă puteți apropia. --Turbojet 23 iunie 2014 15:50 (EEST)

Excelent argument pentru închis gura oricui! Cu o asemenea frază puteți încheia orice fel de discuție, printr-o tentativă nebuloasă (fuzzy) de a vă discredita interlocutorul.

Au rămas în aer întrebările următoare:

• acțiunile cui sunt în afara politicii Wikipedia? Ale mele sau ale dvs? Eu întreprind o acțiune care nu este împotriva politicii Wikipedia iar dumneavoastră o suprimați, fără să aveți o justificare în politicile sau îndrumările Wikipedia. Cine acționează neregulamentar?
• pe cine acuzați de speculații în acest articol: pe jurnaliști sau pe specialiști sau pe ambele grupuri?
• Faptul că un articol conține, pe lângă informația principală, și opiniile jurnaliștilor, nu anulează valoarea informației principale din acel articol. Greșesc?
• Faptul că informația a fost deja adăugată în Wikipedia engleză este în regulă? Dacă da, atunci de ce la Wikipedia română nu avem voie nici măcar să o semnalăm în paginile de discuție? Dacă nu, atunci:
• nu cumva este mai de bun simț menționarea acestei informații într-o pagină de discuție (cum am făcut eu la RO.WP) decât direct într-un articol Wikipedia (cum a făcut altcineva (tot „nepriceput”, se pare) la EN.WP)?

Tehnica de a lăsa discuțiile în aer a folosită îndelung și în discuțiile anterioare, fiind mascată de intercalarea acuzațiilor și cu încercările mele disperate de a răspunde la toate aceste acuzații. Tehnica a funcționat „ca unsă”, în final rezultând că mă fac vinovat de discuții interminabile. În cadrul discuțiilor punctuale însă, această „tehnică” devine ineficientă și vizibilă.

Rog comunitatea să constate că domnul Turbojet a refuzat să răspundă la întrebările elementare despre această dispută pe care le-am adresat, că discuția a rămas în aer și că nu este vina mea pentru asta. De asemenea rog comunitatea să realizeze că reluarea unei asemenea discuții lăsate în aer duce la discuții interminabile. Drept pentru care este extrem de ciudat să mi se pună mie în cârcă existența unor asemenea discuții interminabile. —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 16:59 (EEST)

Apă pe Marte

Din punctul de vedere al lui Pafsanias, Terraflorin nu a procedat bine atunci când a adăugat date despre apa potabilă pe Marte, folosind ca referințe Ziarul de Iași și Realitatea.net Rog comunitatea să decidă dacă Terraflorin a procedat bine/corect sau nu, pentru că există multe asemenea adăugări în articole și vor exista încă multe pe viitor, dacă nu se decide eliminarea acestei practici. În cazul în care asemenea adăugiri sunt incorecte, atunci este acceptabilă măcar menționarea acestor legături în paginile de discuție? Ele servesc măcar drept punct de plecare pentru căutarea respectivelor informații în literatura de specialitate. Eu sunt de părere că Terraflorin nu a procedat incorect, dar aș vrea să tragem o concluzie.

Aici avem discuții anterioare pe această temă:

[discuție copiată selectiv de la Discuție Utilizator:Ark25#Pagini de discuție:]

Sau vom documenta altitudinea peșterii pe baza unui articol din România liberă, așa cum am documentat existența apei potabile pe Marte pe baza unui articol din Ziarul de Iași? Un student începător știe că nu poate face acest lucru în referatele sale, fără să cadă în ridicol. [..] V-am mai spus-o și cu alt prilej: sunt de acord cu folosirea lor doar în măsura în care nu există alte surse de încredere care să conțină respectivele informații. Trebuie să reprezinte ultima opțiune în ordinea priorităților de documentare și nu prima, așa cum o promovați dumneavoastră. --Pafsanias (discuție) 5 iunie 2014 13:30 (EEST)

Știrea despre apa pe planeta Marte a fost publicată și pe BBC, Space.com, New Scientist, LA Times, etc: [3] [4] [5] [6].

În ce privește știrea cu apa de pe Marte, când adăugăm asemenea informații, eu prefer să cităm surse în limba română. Aceste surse preiau din saiturile de încredere enumerate mai sus. — Ark25 (discuție) 7 iunie 2014 13:25 (EEST)

Pafsanias renunță (refuză?) să răspundă .. dar nu ezită să deschidă din nou subiectul în altă conversație:

---

[discuție copiată selectiv de la Wikipedia:Cafenea#Problema 2 secunda 2:]

Deci când v-am răspuns pe îndelete, v-am dat exemple concrete, am dialogat cu calm și cu răbdare am arătat „mai presus de orice” sfidare autosuficientă și lipsă de colaborare? Dacă am avut „nerușinarea” să vă arăt că știrea din Ziarul de Iași există pe alte patru saituri mult mai puternice, v-am obfuscat cu stilul meu autist? Nu vă e puțin jenă să veniți cu asemenea mitocănii? — Ark25 (discuție) 12 iunie 2014 08:33 (EEST)

Care patru saituri mult mai puternice citează știrea din Ziarul de Iași? --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 14:56 (EEST)

Vedeți aici. — Ark25 (discuție) 12 iunie 2014 20:54 (EEST)

Acolo am văzut. Ceea ce n-am văzut, este unde este citat Ziarul de Iași. De fapt, nu cunosc niciun articol de astronomie care să citeze Ziarul de Iași. Cred că Wikipedia în limba română este o premieră mondială - și asta grație, în principal, eforturilor dumneavoastră! --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 21:18 (EEST)

Nici măcar nu am eu adăugat informația din Ziarul de Iași, ci Terraflorin. Știrea despre apa pe planeta Marte a fost publicată și pe BBC, Space.com, New Scientist, LA Times, etc: [13] [14] [15] [16]. Putea să citeze din BBC sau din Space.com, dar cum suntem la Wikipedia în limba română, evident că este preferabil să cităm surse în limba română. Nu este nici o premieră mondială. La Wikipedia engleză există articole pe teme medicale care citează din BBC - vezi de exemplu en:Vaginal transplantation. A cita aici un articol din Ziarul de Iași care traduce BBC este evident, același lucru. Așa că nu mai faceți pe stupefiatul. — Ark25 (discuție) 12 iunie 2014 23:47 (EEST)

Evident. --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2014 00:32 (EEST)

Ah bun, acum ați trecut al ironie. În cazul acesta, conform cărei reguli ar fi fost preferabil să cităm din BBC în loc de Ziarul de Iași în asemenea cazuri? Nu este evident că suntem la Wikipedia română aici? Nu este evident că pentru cititor este preferabil să aibă la dispoziție o sursă în limba română dacă e să alegem între o sursă în română și o sursă în engleză, care relatează același lucru? — Ark25 (discuție) 13 iunie 2014 02:19 (EEST)

Pafsanias renunță (refuză?) să răspundă:

Eu, unul, am început să mă plictisesc. Nu facem decât să ne repetăm amândoi. Cred că lucrurile esențiale au fost deja spuse și mă opresc aici. Îi las pe alții să judece, iar eu îmi voi exprima opinia acolo și atunci când se va pune problema unei decizii. --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 22:59 (EEST)

---

Rog comunitatea să decidă. Pe mine mă dezavantajează profund aceste discuții care sunt reluate și lăsate în coadă de pește (de alții) și apoi iar reluate pentru a fi din nou lăsate în coadă de pește, în condițiile în care sunt acuzat că eu generez asemenea discuții circulare. —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 13:15 (EEST)

Între timp am consultat articolul de la Wikipedia engleză: en:Water on Mars#Curiosity rover, care consemnează această știre - On September 26, 2013, NASA scientists reported the Mars Curiosity rover detected abundant chemically-bound water (1.5 to 3 weight percent) in soil samples at the Rocknest region of Aeolis Palus in Gale Crater.[294][295][296][297][298][299]. Iată care sunt acele 6 referințe: [7] [8] [9] [10] [11] [12] (Science, Science Times, NASA, New York Times). Această știre a fost tradusă în limba română (poate de vreo agenție de presă cum ar fi Mediafax sau Agerpres), după care a fost preluată și de Ziarul de Iași și de Realitatea TV. În același articol de la EN.WP, se găsesc 5 referințe din BBC: [13] [14] [15] [16] [17]

De ce nu putem folosi o legătură externă doar pentru motivul că aceasta traduce informația (din surse de încredere) în limba engleză în limba română, din moment ce pentru cititorii de limbă română informația tradusă este mai accesibilă?

De ce, dacă un asemenea articol de la Wikipedia engleză poate cita din BBC (presă generalistă), articolul de la Wikipedia română nu poate cita din Adevărul sau Evenimentul zilei sau Ziarul de Iași (tot presă generalistă)? Conform căror reguli este interzis acest lucru? —  Ark25  (discuție) 23 iunie 2014 21:41 (EEST)

Ark25: Cine anume reia discuțiile și „nu ezită să deschidă subiectul în altă conversație” (aici pentru a doua oară)? Mi-am permis să completez în bold pasajele pe care dumneavoastră ați preferat să le omiteți din discuțiile noastre anterioare și să adaug linkuri către acestea, pentru că mi se pare că această „metodă” a selecției de citate nu vă face cinste. --Pafsanias (discuție) 26 iunie 2014 14:50 (EEST)

Pafsanias: Păi în cazul acesta trebuia să menționați și afirmațiile dvs, pe care le-am numit „mitocănii”, nu? Ați afirmat acolo că a sfidat și continuă să sfideze, cu autosuficiență, opiniile tuturor celor care i-au adresat observații (nu neapărat cu rea credință). Care „spirit colaborativ”?. Nici mie nu mi se pare că „metoda” dvs de a selecta afirmațiile mele v-ar face cinste. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 18:55 (EEST)

Chestiunea se referă la cine anume a readus subiectul Ziarului de Iași în discuție. Ați împrăștiat din nou polemicile pe zeci de pagini, rebotezând discuțiile ca „punctuale” și ați început să apelați la deformarea faptelor și afirmațiilor. --Pafsanias (discuție) 26 iunie 2014 19:12 (EEST)

Eu acolo am menționat exemplul cu Ziarul de Iași, spunând că în discuția respectivă v-am răspuns, cu exemple. Dumneavoastră ați re-deschis subiectul, prin întrebarea: Care patru saituri mult mai puternice citează știrea din Ziarul de Iași?

Aici polemicile nu se mai ramifică și nu mai pot intra în bucle ciclice. Așa că nu le-am împrăștiat, ci am urmărit lămurirea, până la capăt a fiecărui aspect în parte. Înainte fiecare acest aspect era discutat și reluat de n ori în niște discuții haotice. —  Ark25  (discuție) 26 iunie 2014 22:18 (EEST)

Prin urmare este cu totul altceva a menționa un exemplu și a redeschide discuția. Ca să înțeleg și eu: pe această pagină menționați doar un exemplu sau redeschideți discuția, plângându-vă că sunteți obosit de aceste reveniri provocate de alții? --Pafsanias (discuție) 26 iunie 2014 22:50 (EEST)

Pafsanias - Rog comunitatea să decidă dacă Terraflorin a procedat bine/corect sau nu, pentru că există multe asemenea adăugări în articole și vor exista încă multe pe viitor, dacă nu se decide eliminarea acestei practici. - adică vreau să lămurim foarte clar dacă asemenea editări sunt acceptabile sau nu. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 23:53 (EEST)

Perfect. Așteptați, atunci, decizia comunității! --Pafsanias (discuție) 28 iunie 2014 01:15 (EEST)

Realitatea

PROBA 1

Articles like Vaginal transplantation, Trachea, Hand transplantation and Face transplant contain references from all kind of newspapers and sites like BBC, CNN, USA Today, The Guardian, Xinhua, The Daily Telegraph, Fox News, ABC News, Yahoo! and so on. Those newspaper articles report important milestones for the history of such achievements. Examples: [3] [4], [5].

My question is: What kind of sources are those? Primary or secondary or tertiary sources? What makes such news notable and reliable sources?

Thanks. — Ark25 (talk) 11:18, 21 June 2014 (UTC)

Those are terrible sources for those claims. Those newspaper articles are indeed secondary sources, but they are not reliable secondary sources for health-related content. Quite often those articles in the press are based on press releases and light reporting following up on them, and don't carefully consider things - claims about "first" this or that in the media are often wrong. I remove them from articles I watch. Jytdog (talk) 11:30, 21 June 2014 (UTC)

...

The windpipe thing is clinical research, which is a necessary step in developing treatments. It is definitely more developed than bench research, but is still research. And again I don't know how many times I need to say this, but the press gets firsts wrong all the time with regard to medical "firsts" being reported as they happen. Even Carl Zimmer blew it just the other week when he talked about a "first" in next-gen sequencing with respect to its use to identify an infectious agent - he stated it too broadly. The popular press may be accurate for truly historical firsts (again, like the identification of how cholera spreads, which was a "first") And again and most importantly, review articles in the biomedical literature are way way more reliable than the popular media for this - why are you not responding to this? The only reasons I can see to push for using the popular press instead of review articles, as you are advocating, are: 1) it is easier than using review articles since you can find them via google and 2) WP:RECENTISM. Neither is a good justification. Jytdog (talk) 09:42, 22 June 2014 (UTC)

Recomand urmărirea întregii conversații și mai ales a răspunsurilor date lui Ark25. --Winter^eu 22 iunie 2014 23:11 (EEST)

|PROBA 2a și |PROBA 2b — articolele originale Mayo la care se referea Ark25

La ambele este specificat statutul de In Press Corrected Proof. Cu alte cuvinte, articole trecute prin procesul de peer-review și acceptate spre a fi publicate. Pe de altă parte, da, ele nu se află în forma finală din cauză că lipsesc anumite detalii precum numărul publicației/volumului și numărul paginii (vezi |aici). --Winter^eu 22 iunie 2014 23:11 (EEST)

Deci acel articol este o sursă primară sau secundară? —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 00:33 (EEST)

Repetarea unei știri transformă o sursă primară în sursă secundară?

Revista Nature publică o știre despre o realizare științifică - aceasta. Nature este o revistă supusă procesului de peer-review, una dintre cele mai prestigioase reviste de acest gen din toată lumea. Știrea respectivă este o sursă primară. Revista Descopera.ro repetă aceeași știre, la fel ca și LiveScience. În plus, se pare că ar mai conține niște speculații ale jurnaliștilor. Întrebarea este: o știre care doar repetă o știre dintr-o sursă primară este o sursă secundară? Eu cred că o sursă secundară este o sursă care conține confirmările sau infirmările altor specialiști despre acea realizarea prezentată în sursa primară. Doar repetarea sau comentariile unor chibiți nu transformă o sursă primară într-una secundară. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 00:33 (EEST)

Desigur că nu. A se vedea și en:Wikipedia:Identifying and using primary and secondary sources. Repetarea unei obsesii transformă utilizatorul într-unul sincer interesat? --Pafsanias (discuție) 28 iunie 2014 02:32 (EEST)

Mulțumesc. Se pare că domnul Turbojet nu este de acord cu dvs. Dumnealui spune: În domeniul științific, știrile care doar semnalează realizări științifice le consider doar știri despre evenimente, ca mai sus, iar dacă ziarul și comentează, atunci sunt secundare (vorbește despre primare). Mă bucur că în această dispută între mine și Turbojet, sunteți de partea mea. Nu reușesc să găsesc, mai exact pasajul care clarifică acest aspect, o să întreb în pagina de discuție a îndrumării respective, pentru a lămuri chestiunea pe deplin. —  Ark25  (discuție) 3 iulie 2014 04:33 (EEST)

Am pornit o discuţie pe această temă la en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources#Repeating and translating primary sources about scientific experiments. Exemplul menţionat de mine mai sus nu este bun, pentru că ştirea originală a fost publicată în Science iar apoi a fost comentată (nu reprodusă) în Nature, devenind sursă secundară. Însă repetarea unei ştiri nu transformă sursa primară într-una secundară. —  Ark25  (discuție) 10 iulie 2014 04:39 (EEST)

Surse primare - secundare -tertiare si relevanta lor

--145.64.254.243 (discuție) 13 octombrie 2020 19:51 (EEST)
Am priceput cu greu de ce o sursa primara nu este dorita pe wikipedia.
Zic cu greu, nu pentru ca sunt eu greu de cap, ci pentru ca rationamentul wiki este o paradigma inversata din prea multa precautie.
Sursa primara este cea care aduce informatia. Sursa secundara o interpreteaza. Surs atertiara o generalizeaza. Wiki ne considera pe toti prosti si prin urmare trebuie sa asteptam pâna când cineva, renumit în domeniu (nu este necesar sa fie si bine intentionat si nu-i este interzis sa greseasca) ne-o traduce pe întelesul nostru, al prostilor de rând.
A facut furori acum câtiva ani experimentul unui cercetator care a publicat un articol nonsense în Nature si a primit zeci de reviweuri bune de la peer-to-peer care nici macar n-au citit articolul (nici nu aveau cum, textul era "zgomot statistic", numai titlul avea sens), articol apoi propagat si în alte reviste, care iarasi nu au verificat continutul.
Wikipedia are dreptate partial - în unele cazuri sursele primare (în special marturiile) pot fi afectate de subiectivism sau de alte probleme specifice domeniului de care au fost legate, si necesita un specialist (de exemplu un psiholog criminalist, un profiler etc.) pentru a extrage informatia adevarata din gramada de informatii. Perfect de acord. Wkipedia a mers pe "mâna sigura" aici - se evita polemicile si eventualele conflicte.
Unde nu are dreptate este în principal domeniul tehnic (unde majoritatea coplesitoare a afirmatiilor pot fi si trebuie sa fie demonstrabile) sau acolo unde prin definitie sursa primara este adevarata (legile sunt astfel de "adevaruri"). În ultima categorie includ Monitorul oficial - în opinia mea nu ai voie sa ignori MO dar sa te referi la interpretarea data unei legi de catre cineva într-o carte. Principiul sursei primare permite deci folosirea într-un articol din wiki a formulei, dau un exemplu clasic: "La 23 august 1944 regele a repus în vigoare Constitutia din 1923", pentru ca se gaseste în mii de documente tip sursa secundara, inclusiv pareri autorizate. În realitate, MO ne arata ca acest lucru este complet fals (sunt 2.5 neadevaruri în 12 cuvinte): în primul rând Decretul nr. 1626/1944 privind fixarea drepturilor Românilor, în cadrele Constituțiiunii din 1866 și cu modificările Constituțiiunii din 29 Martie 1923 a fost publicat abia în Monitorul Oficial, nr. 202 din 2 septembrie 1944 (deci nu la 23 august - prima greseala), fiind dat la 31 august. În al doilea rând, nu a fost "repusa în vigoare constitutia", ci au fost implementate doar 2 titluri ale acesteia (Drepturile românilor si respectiv Puterile statului) din 8 existente - a doua greseala. Jumatatea de greseala provine de la faptul ca Drepturile românilor nu erau exclusiv din Constitutia din 1923 ci proveneau si din cea din 1866 - între cele doua existând unele diferente (de exemplu la încetatenire), fiind necesara interventia în doua rânduri a Curtii de Casatie pentru a stabili ce prevederi sunt aplicabile. Aceste 2.5 greseli nu pot fi remediate decât prin recursul la unica sursa primara, unica sursa legala, si anume MO (eventual deciziile Curtii de Casatie). Întrucât acestea nu pot fi invocate, pentru ca noi suntem prosti si trebuie sa vina cineva sa ni le explice, greseala nu poate fi corectata si se va propaga sine die, pentru ca nimeni nu mai acceseaza azi cartile de hârtie (iar cele juridice sunt de-a dreptul plicticoase). Invocarea rigida a acestui principiu formal împiedica în esenta adevarul.
De aceea parerea mea este ca trebuie exercitat bunul simt tehnic în aprecierea surselor bibliografice.
Cu stima,
Marian

Am citit ce ați scris. Ca să nu credeți că n-am aflat poziția dv.

Și eu aveam asemenea idei cu vreo 10 ani în urmă. Mai aveți mult până departe. --Turbojet  13 octombrie 2020 21:22 (EEST)

Explicații traduse de la en.wp

@Andrei Stroe consider că trebuie discutate aceste schimbări înainte de a fi implementate, așa că am revenit asupra lor. Te rog să lucrezi pe un draft care să poată fi discutat.

În primul rând, eu găsesc că versiunea tradusă îngreunează semnificativ lectura și diluează mesajul. Nu sunt singurul care o zice: oamenii nu citesc tone de text. Trebuie ca exemplele și explicatiile să stea separat. Așa cum e acum, nu mai ajunge aproape nimeni la partea cu surse secundare. Și mai util ar fi introducerea unui rezumat al îndrumării.

De asemenea, introducerea unor politici într-o îndrumare nu e potrivită. Sunt utilizatori pentru care diferențierea asta e importantă, așa că ar trebui păstrată. Strainu (دسستي‎)  23 martie 2022 12:58 (EET)

Moartea lui Dem Radulescu

Discuția a fost mutată la Discuție:Dem Rădulescu