Discuție:Design inteligent

Ce este ID-ul

ID-ul se definește prin „anumite caracteristici ale universului și ale lucrurilor vii sunt cel mai bine explicate printr-o cauză inteligentă, nu printr-un proces nedirijat cum ar fi selecția naturală.” Această definiție are două aspecte importante: (1) Nu oferă o explicație, ci doar pretinde că ar exista o explicație. (2) Este formulată în termeni negativi și anume că ar fi ceva greșit în explicația științifică. Pentru a putea fi privită drept teorie, ar trebui să ofere o explicație. Așa cum stau lucrurile, ID-ul nu e nici măcar eseu expozitiv, ci doar o plângere referitoare la biologia evoluționară. Nu există nicio „caracteristică anume” pentru care ID-ul să încerce să afirme „ce se petrece astfel încât lucrurile au reieșit așa cum au reieșit” și nimeni [dintre ei] nu este interesat să exploreze acea întrebare. Nici când sau unde sau cine sunt cauzele inteligente. Literatura sa este în mod exclusiv dedicată a ceea ce ei cred că ar fi greșit cu teoria evoluției, niciodată ei nu arată interes în a descrie cum un design poate produce un lucru. TomS TDotO (talk) 16:01, 1 June 2017 (UTC)

„Bruce Doran

Answered Thu Why disprove the concept?

Even if it were true, it’s useless.

Living things weren’t created, but cars were.

OK.

A car company created your truck.

Now that you have that information, tell me exactly what it taught you about your truck.”

—Bruce Doran, Quora.com

Citat de Tgeorgescu (discuție) 15 decembrie 2018 08:41 (EET)

Deci: Dumnezeu a creat lumea și viața. Cu asta sunt personal de acord. Dar dacă nu spui cum le-a creat, este o afirmație lipsită de orice valoare științifică. Din acest motiv, științific, teoria evoluției a concurat cu lamarckismul, niciodată cu creaționismul. Creaționismul pur și simplu n-a fost înscris în competiție. Evoluția n-a participat la vreo competiție științifică cu creaționismul, la fel cum Usain Bolt n-a participat la Special Olympics. Tgeorgescu (discuție) 3 aprilie 2020 03:36 (EEST)

It's been pointed out to both MarkBasset and the infinite parade of Anonymous Editors For Jesus that Intelligent Design is designated as "pseudoscience" because a) Intelligent Design proponents seek to replace science education with a Jesus-friendly version of the appeal to ignorance logical fallacy packaged with the Lie For Jesus that Intelligent Design is a magically superior science than Evolutionary Biology, and more importantly, b) Intelligent Design proponents have spent over two decades avoiding demonstrating how to or why to do science with Intelligent Design. But, then again, it may be our own fault, considering as how we're arguing at people who define "bias" as "failure to violently brownnose Creationists"--Mr Fink (talk) 03:11, 25 June 2020 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 25 iunie 2020 19:48 (EEST)

Condamnarea drept pseudoștiință e cvasi-unanimă

Nu există facultate bona fide de biologie în care să poți face cercetări de ID. De aceea condamnarea ID-ul drept pseudoștiință e cvasi-unanimă. Adepții ID-ului sunt o minoritate extrem de restrânsă, chiar și printre oamenii de știință creștini. Majoritatea covârșitoare a oamenilor de știință creștini susțin evoluționismul teist. Pur și simplu ID-ul este pseudoștiință, nimeni nu mai are dubii despre asta, în afară de țăcăniți. Nu are predicții precise despre fosile, nu are predicții falsificabile despre fosile, nu ajută cu nimic la cunoașterea lumii naturale, nu sporește cu nimic cunoștințele pozitive din biologie, nici măcar drept ipoteză nu e bun, se pare că încă nimeni nu l-a formulat drept ipoteză și a rămas doar în stadiul de proiect și de propagandă pentru mase. A se vedea Wikipedia:Opinii marginale și en:WP:ARBPS. Ca atare nu mai știrbiți consensul științific, care e foarte clar pentru toată lumea, cu excepția pseudologilor. Susținerea că o parte semnificativă a comunității științifice consideră ID-ul drept știință este pseudologia fantastica. Tgeorgescu (discuție) 24 octombrie 2017 00:13 (EEST)

@Tgeorgescu: Dragă domnule tutuit. Wikipedia este un proiect ce cere obiectivitate, cel puțin potrivit politicii oficiale. Oare, pentru dvs nu contează faptul că Centrul pentru Știință și Cultură al Institutului Discovery a anunțat în 2007 că „peste 700 de savanți din toată lumea au semnat o declarație prin care și-au exprimat scepticismul față de teoria contemporană a evoluției darwiniene?” ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Voloh28 (discuție • contribuții).

În primul rând eu am tradus informația respectivă din enwiki. În al doilea rând vedeți [1] și [2]. Obiectivitate nu înseamnă să considerăm geocentrismul la fel de valabil ca heliocentrismul, vedeți en:WP:GEVAL. Pe scurt, ca procentaj al oamenilor de știință din lume, semnatarii acelei declarații sunt mai puțini decât semnatarii Proiectului Steve și reprezintă un procentaj infim din oamenii de știință din lume specializați în biologie sau geologie. Ca să nu mai vorbim că mulți dintre semnatarii declarației au diplome dubioase sau funcții de cercetare/predare dubioase.

„Biblia este glasul lui Dumnezeu, nu glasul oamenilor de știință. Dacă vrem să aflăm părerea oamenilor de știință îi întrebăm pe oamenii de știință. Cei mai mulți dintre ei propun Big Bang-ul, abiogeneza și evoluția drept cele mai credibile mijloace prin care au apărut lumea și viata. Dacă asta a fost sau nu lucrarea lui Dumnezeu rămâne la aprecierea cititorului. Dacă oamenii de știință greșesc, asta trebuie să li se explice conform metodelor lor, ceea ce cei care se opun evoluționismului nu o fac, deoarece nu citesc aceeași literatură științifică, nu folosesc aceleași standarde și experimente, nu discută în aceleași cercuri și nici nu sunt publicați în aceleași reviste științifice. Dacă nu merge ca o rață, nu vorbește ca o rață și evită rațele din toate puterile nu avem motive să credem că e rață. Sau, în acest caz, om de știință. Nu afirm că cei care se opun evoluționismului greșesc, afirm doar că ei nu sunt oameni de știință mainstream. De aceea ei nu vor fi consultați pentru părerile oamenilor de știință. Ei pot fi consultați pentru părerile proprii, dacă ele sunt notabile.”

—en:User:Ian.thomson/ChristianityAndNPOV

Aici nu stăm să reinventăm roata, ci doar cităm WP:SURSE, nu facem cercetare originală. Chestia cu evoluția e confirmată de un mare filosof evanghelic pe [3].

Nu există încă o ipoteză a ID-ului, asta afirmă chiar susținătorii săi: [4]. Ca atare o ipoteză care nu există decât ca intenții și intuiții nu poate fi falsificabilă, deci nu e știință. O ipoteză susține ceva de felul „dacă A, atunci B” (unde A și B sunt date empirice). Deci ID-ul nu este știință din punct de vedere al teoriei. Nu este știință nici practic (social), deoarece în afară de niște calcule matematice arbitrare, n-a produs nimic drept cercetări cu peer-review în revistele de biologie care contează. Adepții ID-ului explică insuccesul ăsta printr-o teorie paranoidă a conspirației. Deci ID-ul nu explică nimic pentru simplul fapt că n-a fost formulat încă. Deci dacă ar trebui eu să aleg titlul articolului, l-aș numi Controversa cultural-politică privind mișcarea pentru formularea unei viitoare ipoteze a designului inteligent. Tgeorgescu (discuție) 24 octombrie 2017 03:23 (EEST)

Răsturnarea teoriei evoluției ar fi cea mai mare descoperire științifică a secolului XXI, deci miza e mare și unii își doresc astfel de lauri. Problema este însă „Dacă nema putirință, geaba chichirez gâlceavă!” Tot ce a produs până acum tabăra ID este gândire doritoare și propagandă politico-religioasă. Nu au la activ niciun rezultat științific care să fie dedus riguros din ID. De fapt, nu se poate deduce nimic din ID pentru că nu a fost formulat încă drept ipoteză. Actualmente ID-ul este doar o colecție de intuiții și slogane, nici măcar la nivelul de ipoteză falsă nu se ridică. Cum spunea Pauli: „not even wrong”.

„The ability to make successful predictions is a hallmark of valid scientific theories, but prediction is also one of the tools most abused by pseudoscientists. Velikovsky's infamous "predictions" that Jupiter should emit radio waves or Venus should be hot are prime examples. Prediction is valid only if the prediction follows rigorously from the theory, which Velikovsky's do not. Scattergun predictions, random hits, and after-the-fact coincidences with vague predictions are not valid.”

—Steven Dutch, What Pseudoscience Tells us About Science, [5]

Citat de Tgeorgescu (discuție) 10 martie 2018 11:36 (EET)

„The lies told by opponents of evolution are practically endless.

There are no intermediate fossil forms between major groups? A lie.

Methods for dating rocks are unreliable and give contradictory results? A lie.

Many scientists are beginning to doubt evolution? A lie.

These are not mere differences of opinion; they are deliberate misrepresentations or outright denials of published facts.

I have read more anti-evolution literature than just about anyone in this area, and I have done something most other readers have not — check it against real science. I can tell you flatly it is all junk.

Duane Gish? Ken Ham? Answers in Genesis? Discovery Institute? Philip Johnson? Michael Behe? Junk, all of it, with not a shred of scientific value.”

—Steven Dutch, It is time for the scandal to stop, Green Bay Press Gazette

Citat de Tgeorgescu (discuție) 11 martie 2018 09:04 (EET)

Tgeorgescu: Modul în care luptați pentru a anula o editare prin care am arătat un adevăr: nu toți savanții consideră teoria designului inteligent drept psudo-științifică arată că sunteți un fanatic ateu. Nu aveți nici un motiv serios pentru a-mi anula modificarea.--Voloh^D 11 martie 2018 16:12 (EET)

Nu sunt ateu, iar Steven Dutch e creștin. Așa că ar fi bine să vă retrageți atacurile la persoană. Ideea că ID-ul ar fi știință n-a convins decât câțiva țăcăniți. La momentul actual nici măcar de ipoteză nu e bună. În loc de atacuri la persoană ați fi putut răspunde la argumentele de mai sus, ceea ce n-ați făcut. ID-ul nu este știință, este propagandă politico-religioasă, lucru devenit evident judecătorului evanghelic numit de George Bush care a dat verdict pe tema asta. ID-ul este pur și simplu creaționism științific rebotezat și vopsit (ca cioara proverbială) după ce predarea creaționismului științific a fost interzisă în școlile publice americane. Tgeorgescu (discuție) 11 martie 2018 16:50 (EET)

Faptul că v-am numit „fanatic ateu” o puteți considera o constatare, nu un atac la persoană. Simplul fapt că unii savanți susțin teoria designului inteligent arată foarte clar că nu toți savanții consideră teoria ID drept pseudoștiințifică.--Voloh^D 11 martie 2018 19:39 (EET)

ID-ul nu este știință conform epistemologiei (nu a fost formulat drept ipoteză sub forma dacă A atunci B, există o listă de predicții pe [6] care pentru oamenii de știință serioși este de râsu-plânsu, de ex. chiar au uitat să șteargă referirea la flagelul bacterian, care în mod demonstrabil nu e ireductibil de complex), nu este recunoscut drept știință din punct de vedere social (în revistele științifice care contează pentru norma de publicare nu se publică articole de ID deloc sau aproape deloc, iar cele care au fost publicate au fost în general retractate, filmul Expelled: No Intelligence Allowed atribuind acest fapt unei gigantice conspirații satanice planetare), există un verdict al unui judecător creștin din SUA că ID-ul nu poate fi considerat știință și prin urmare nu poate fi predat în școlile publice, deoarece asta ar însemna ca statul să facă propagandă pentru un punct de vedere pur teologic, lucru interzis de „zidul de separare” dintre stat și biserică. Deci epistemologic, social și juridic e neconvingător că ar fi știință. Filosoful creștin Alvin Plantinga afirma că a susține evoluția este un șibolet pentru „sunt bine educat și bine informat”. În luările de poziție publice contra ID-ului se află destui oameni de știință creștini. Plus că ID-ul nu a avansat cu nimic științele vieții (prin contribuții pozitive recunoscute pe larg). Tgeorgescu (discuție) 12 martie 2018 01:07 (EET)

<Simplul fapt că unii savanți susțin teoria designului inteligent arată foarte clar că nu toți savanții consideră teoria ID drept pseudoștiințifică> C/f WP:NU#MANUAL, „Faptul că o informație este adevărată nu înseamnă automat că ea este potrivită pentru a fi inclusă în Wikipedia”. Deci, pentru Wikipedia, „simplul fapt că unii savanți susțin teoria” nu arată nimic. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 12 martie 2018 05:24 (EET)

Mda, am mai dat de ceva de genul ăsta, tot pe acest wiki. Se spune că aici contează verificabilitatea, nu adevărul. Dacă e așa, atunci bine ar fi ca dacă voi mai modifica acest articol și voi pune surse care vorbesc despre savanți ce susțin ID să nu mi se mai anuleze modificarea.--Voloh^D 12 martie 2018 08:05 (EET)

Da, anume așa spune politica oficială: verificabilitatea contează, și nu adevărul. E valabil pentru Wikipedia în orice limbă. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 12 martie 2018 09:18 (EET)

Pe en.wiki en:WP:VNT a fost degradat la eseu. Eu nu am negat că există câțiva oameni de știință care susțin ID-ul. Ceea ce am afirmat este că ei înșiși știu că sunt niște revizioniști marginali, nefiind ca atare reprezentativi pentru comunitatea științifică. Ei percep comunitatea științifică drept ostilă activității lor (acest lucru nu este un secret pentru cine a urmărit propaganda creaționistă). Un exemplu de plângere că ar fi discriminați pentru credința lor religioasă este en:Association of Christian Schools International v. Roman Stearns.

„I’ve read these books. And others. On Hoffmeier, note his conclusion re: his own archaeological work is that the idea of an exodus isn’t impossible. He knows very well he hasn’t proven anything. You should also know that in virtually any academic discipline there is always a voice of dissent. This is good, but for the few names you list here, many more could be listed voicing the opposite view”

—Peter Enns

Conform cu en:WP:MAINSTREAM, en:WP:NOTNEUTRAL, en:WP:GEVAL, Wikipedia:Opinii marginale și Wikipedia:Părtinirea cercetării academice cele două puncte de vedere opuse nu sunt egale. Oamenii de știință practică dubiul, punând orice la întrebare (metodic, nu anarhic). Deci ei nu pot afirma „această teorie este 100% adevăr” (valabil pentru orice teorie). Ceea ce pot ei afirma e că dovezile înclină foarte puternic balanța către o anumită teorie. Conform cu Texas historian: Evolution is an established fact pe YouTube, la 10-15 ani de la publicarea Originii speciilor nu se mai îndoia aproape niciun biolog serios de faptul evoluției, deși, cum s-a văzut ulterior, rămânea de aprofundat mecanismul prin care acest fapt are loc. După câte am văzut în propaganda creaționistă, ID-ul nu se limitează la a concura cu teoria evoluției, ci dorește să explice originea vieții (despre care teoria evoluției nu spune nimic) și însăși originea Universului. Ca o teorie de biologie să se bage-n astronomie și fizică cuantică e circărie de prost gust. Cum se spune, prostul dacă nu e și fudul, parcă nu e prost destul. ID-ul nu-și impune limite și explică totul prin Deus ex machina, îl bagă pe Dumnezeu în știință pe post de mușețel (bun la toate). În revistele științifice care chiar contează sunt tot atâtea articole pro-ID câte sunt pentru https://rationalwiki.org/wiki/Aetherometry . Deci ID-ul nu poate fi numit știință, după cum nici eterometria nu poate fi numită știință decât de cei care au fumat prea multă iarbă. Este o insultă pentru inteligența noastră să le numim știință. Doar unii propagandiști cu imaginația bogată le numesc știință, deoarece hârtia suportă orice. Am studiat la facultate atât teoria cunoașterii științifice (epistemologie) cât și sociologia științei: niciun filosof sau sociolog al științei nu poate susține că ID-ul ar fi știință fără a se face de râs, pentru că epistemologic și sociologic ID-ul nu este și nu poate fi știință. De ex. prin "Public Education and Intelligent Design" Thomas Nagel s-a prezentat singur drept un ignorant care îndrăznește să discute lucruri pe care nu are capacitatea de a le înțelege. Tgeorgescu (discuție) 25 iunie 2020 19:58 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Concluzia tristă a acestei afaceri este că en:Phillip E. Johnson a murit fără să fi cunoscut ipoteza designului inteligent, deoarece nimeni nu s-a sinchisit s-o formuleze drept ipoteză științifică (adică s-o operaționalizeze empiric, cum se spune printre cei care au studiat o știință sau mai multe). Tgeorgescu (discuție) 27 iunie 2020 09:02 (EEST)

Note

Ca argument filosofic

Pe en.wiki en:Teleological argument și en:Intelligent design sunt articole separate. Primul este de filosofie (non-știință, adică ceva ce nu ține de știință), al doilea este de pseudoștiință. tgeorgescu (discuție) 11 iulie 2021 02:55 (EEST)

Credo-uri

Charles Darwin: A presupune că ochiul, cu toate inimitabilele sale mecanisme de reglare a focalizării la diverse distanțe, pentru a primi diverse cantități de lumină si pentru a corecta aberațiile cromatice și de sfericitate ar putea să se fi format prin "selecție naturală", mărturisesc că pare absurd în cel mai înalt grad. Unde sunt infinit de numeroasele verigi de trecere care ar ilustra actiunea "selecției naturale"? Ca și ochiul, urechea este și ea mult prea complexă pentru a fi produsul "evoluției".
Max Planck: Punctul esențial este că lumea senzațiilor nu este singura lume a cărei existență o putem concepe, ci mai există și o altă lume. Cu siguranță, această lume nu ne este direct accesibilă, dar existența ei ne este indicată în repetate rânduri, cu o claritate care obligă, nu numai de viața practică, ci și de munca științifică.
Albert Einstein: Oricine este serios implicat în căutarea științei se convinge că există un "spirit", o "inteligență superioară", care apare evident în legile universului, un "spirit" mult superior celui al omului și unul în fața căruia noi, cu puterile noastre modeste, trebuie să ne simțim umili. In aceasta constă slăbiciunea pozitiviștilor și a ateilor, care se simt mândri de convingerea lor că au reușit să dezbare lumea nu numai de zei, ci și de miracole. Frumusețea acestui lucru este că trebuie să ne mulțumim cu recunoașterea miracolelor, dincolo de care nu există cale de ieșire.
Carl Gustav Jung (după ce a avut o experiență extracorporală): Ceea ce se întâmplă după "moarte" este atât de minunat, încât imaginația și simțurile noastre nu sunt suficiente pentru a forma măcar o idee aproximativă.
Vincent van Gogh: Dumnezeu nu trebuie judecat după această lume. Aceasta a fost numai o încercare nereușită. Dar, trebuie să fii un geniu, ca să proiectezi și să realizezi o astfel de lume. --E.Coman (discuție) 22 iulie 2021 10:29 (EEST)

Continuat citatul: „Totuși rațiunea îmi spune că, dacă se pot demonstra că există numeroase gradații de la un ochi perfect și complex la unul foarte imperfect și simplu, fiecare grad fiind util posesorului său; dacă mai departe, ochiul variază atât de ușor și variațiile vor fi moștenite, ceea ce este cu siguranță cazul; și dacă orice variație sau modificare a organului va fi vreodată utilă unui animal în condiții de viață în schimbare, atunci dificultatea de a crede că un ochi perfect și complex ar putea fi format prin selecție naturală, deși de neimaginat de imaginația noastră, cu greu poate fi considerată reală.” Charles Darwin. „Cuvântul « dumnezeu » nu este nimic altceva pentru mine decât expresia și produsul slăbiciunii umane, Biblia este o colecție de legende onorabile, dar primitive, care sunt, în orice caz, destul de copilărești. Niciun fel de interpretare, indiferent cât de subtilă, nu-mi poate schimba opinia.” Albert Einstein. tgeorgescu (discuție) 22 iulie 2021 10:44 (EEST)