Discuție:Identitate națională

"Identitate națională" nu este naționalism !

Articolul este transferat de Brgh de la subiectul Identitate națională la tema Naționalism. Este o deformare voită sau ne-voită, dar neacceptabilă, o flagrantă inducere în eroare (raportat la titlu!). Trebuie ca partea de "Naționalism" să fie scoasă. Identitatea națională a românilor, maghiarilor, germanilor etc. nu este naționalism; o periculoasă confuzie este favorizată.BAICAN XXX (discuție) 22 mai 2011 03:40 (EEST)

Identitatea națională este baza naționalismului, de aceea ele trebuie tratate împreună. Naționalismul a promovat identitatea națională, alt motiv pentru a nu fi despărțite. Sigur fiind cuvinte diferite e deja clar că nu sunt chiar același lucru, asta e elementar, iar articolul nu face confuzie între ele. Tgeorgescu (discuție) 22 mai 2011 15:32 (EEST)

Nu corespunde cu pagina franceză, acolo nu este vorba de naționalism în teritoriile românești decât în 2-3 rânduri, să nu dezorientăm lumea. Paragraful "Dezvoltarea naționalismului" din pagina românească (deși la francezi se referă la toată lumea), la Wp.ro. se referă preponderent la România și creeează impresiia că românii sunt niște naționaliști...Deasemeni, a vorbi despre latinizarea limbii române începând cu secolele 18 și 19 este o aberație, limba română este doar latină prin naștere! Este o abordare neenciclopedică. Deasemeni se afirmă în articol că limba română ar fi "italienizată", în loc să se precizeze că există pe un fond latin și influențe ale limbii italiene moderne. Articolul face multe ambiguități în termenii folosiți la referirile la România, iar pretenția că este o traducere a variantei franceze despre "identitate națională", stârnește râsul!BAICAN XXX (discuție) 22 mai 2011 22:41 (EEST)

Stimabile, capacitatea dumneavoastră de a înțelege un text scris în limba română este deplorabilă. Ia mai citiți o dată mesajul formatului pentru a vă da seama ce scrie și vă rog să nu-l mai vandalizați pe viitor. Tgeorgescu (discuție) 23 mai 2011 00:01 (EEST)

Despre efortul lui August Treboniu Laurian de latinizare a limbii române, vezi:

„Între 1871 și 1876, în colaborare cu Ion C. Massim, profesor la Sf. Sava, a publicat „Dicționarul limbii române”, în două volume (1871-1875), în care, încercând să purifice limba de elementele nelatine, a făcut ca aceasta să semene doar vag cu limba româna autentică. Autorii dicționarului își descriu lucrarea astfel (în ortografia folosită de ei înșiși): „Glossariu care coprinde vorbele d'in limb'a romana straine prin originea sau form'a loru, cumu si celle de origine indouiosa. Dupo insarcinarea data de Societatea academica romana”. Partea I, două volume mari de 1864 pagini, cuprinde numai cuvinte de origine latină, cele mai multe neintrate în limba română. Partea a II-a, este un glosar de 584 pagini, unde se află cuvintele de origine îndoielnică sau străină care, deși indispensabile comunicării, sunt propuse să fie eliminate. Ortografia este etimologică. Limba română este aproape de nerecunoscut în acest dicționar!”

Tgeorgescu (discuție) 23 mai 2011 00:13 (EEST)

Negativ, stimate Georgescu, aici la "Discuție", d-stră vorbiți de, vă citez: ...Despre efortul lui August Treboniu Laurian de latinizare a limbii române..., în timp ce în articol stă scris: În acest context a avut loc italienizarea ... și latinizarea limbii române (sic). Adică, stimabile Tgeorgescu, Treboniu a depus efort,... = a încercat să latinizeze (în mod exagerat), asta neînsemnând că a și reușit. În text deci nu este vorba de o încercare, un efort (nereușit) cu o anumită intenție, ci de un fapt împlinit: "a avut loc latinizarea"! Deci nu eu sunt acela care, vă citez din nou:...capacitatea d-stră de a înțelege...BAICAN XXX (discuție) 23 mai 2011 01:27 (EEST)

Stimate BAICAN XXX, din cei 139.000 octeți ai articolului meu, traducerea din franceza reprezintă cam 10.000-15.000 de octeți. Am recurs la traducere pentru ca este mai simplu să traduci decât să scrii. Nu am tradus mai mult din respectivul articol pentru că nu aș fi avut ce traduce mai mult: cu excepția fragmentelor traduse de mine, articolul în franceză este de foarte slabă calitate. Faptul că am menționat că unele fragmente din articol sunt traduse din franceză nu este decât o probă de onestitate, indicând în același timp că restul articolului îmi aparține. Dacă doriți, pot adăuga niște note de subsol care să indice în mod precis care sunt fragmentele traduse din franceză.
În privința celorlalte observații ale dvs., îmi dau seama că fie nu înțelegeți textul, fie nu vreți să-l înțelegeți. Observ de asemenea că aveți carențe serioase în cunoștințele dvs. despre istoria limbii române. Vă invit așadar să cițiti de exemplu operele lui I. Heliade Rădulescu (aproape în orice bibliotecă veți găsi operele complete în ediția academiei) pentru a vedea „pe viu” cum ilustrul nostru înaintaș a început la un moment dat să italianizeze limba. În privința latinizării limbii române în cursul secolului XIX, vă reamintesc că acest lucru a avut loc efectiv și că aproximativ 15% din vocabularul românei actuale este format din neologisme savante adoptate din latină în urmă cu 100-150 de ani. Este adevărat că nu toate propunerile latiniștilor (când spun „latiniști” nu mă refer doar la ATL, ci și la școala ecleziastică de la Gherla din cea de-a doua jumătate a sec XIX sau la unii reprezentanți ai școlii de la Blaj de la jumătatea secolului etc.) au intrat în norma limbii, dar tot așa nu au intrat în normă nici propunerile de a impune construcții interne în locul adoptării neologismelor franceze - este motivul pentru care în româna de azi se spune de exemplu „cravată” (neologism din franceză) în loc de „gât-legău” (construcție internă pe modelul limbii germane, propusă de unii filologi ultra-naționaliști ardeleni din secolul XIX). Însă multe dintre propunerile latiniștilor au intrat in norma limbii, drept care azi vorbim de „sentimente fraterne” (nu „frățești”), de „plante acvatice” (nu de „ierburi de apă”) etc. În privința italianizării și a latinizării limbii române, puteți consulta orice curs universitar de istoria limbii române, fie chiar și cele mai proaste astfel de cursuri (precum cursul Elenei Dragoș). Nu am oferit în cadrul articolului o bibliografie serioasă în domeniul istoriei limbii române pentru a nu îngreuna în mod inutil acest articol focalizat pe problema identității naționale și pentru a nu fisura degeaba o solidă bibliografie de specialitate (solidă în limite wikipediene, bineînțeles; nu cred că ar fi fost necesar ca acest articol să aibă o bibliografie de peste 200 de titluri; de altfel, acesta este și motivul pentru care nu am trecut în bibliografie toate lucrările la care am făcut trimitere în note). În sfârșit, nu aș spune că dorințele sau idiosincrasiile dvs. ar fi argument demne de luat în seamă în redactarea acestei enciclopedii, iar vandalizarea articolului nu demonstrează decât incapacitatea dvs. de a vă raporta în mod critic și obiectiv la cunoaștere. Brgh (discuție) 23 mai 2011 09:51 (EEST) Brgh (discuție) 23 mai 2011 12:36 (EEST)

În sec. XIX-XX a avut loc într-adevăr o îmbogățire significantă a lexicului cu neologisme latine (în direct sau prin intermediari: l. franceză, italiană; și prin intermediari la intermediari: germană și rusă). Însă caracterul unei limbi e dat de fondul principal de cuvinte, nu de totalitatea lexicului. Dacă decisiv ar fi numărul de cuvinte de o anumită origine, atunci româna și maghiara ar fi limbi slave. Iar fondul principal e cum e (covârșitor latin) indiferent de "latinizarea" (termen exagerat) din sec. XIX. Pe de altă parte, cuvintele de mai sus, moștenite, "frățești, ierburi de apă" sunt tot atât de latine ca echivalentele menționate.

În altă ordine de idei: după realizarea în 1867 a "dualismului austro-ungar", când regatul Ungaria a ajuns la "paritate" în ceea ce privea rangul în cadrul imperiului austriac, guvernarea de la Budapesta a desfășurat într-adevăr o politică naționalistă de... maghiarizare în teritoriul ei. Politica a afectat toate naționalitățile conlocuitoare. Decizia de la Trianon, din 1920, își are printre cauze și această politică dusă de elitele politice maghiare în dauna celorlalte etnii din Ungaria Mare. Multor vorbitori de limba română nu le este clar ce a însemnat Imperiul Austriac și faza numita Imperiul Austro-Ungar. Primul imperiu a fost până la realizarea "dualismului". De aceea, e incorectă exprimarea "imperiul austro-ungar" când e vorba de evenimente de până în 1867. Dar, între 1867 și 1919, în cadrul imperiului, ajuns "dualist", Ungaria căpătase suveranitate și teritoriul său devenise unul etnic maghiar, cu tendințe spre uniformizare etnică în favoarea etniei maghiare. -- 188.193.76.28 (discuție) 26 ianuarie 2012 17:42 (EET)

Cincisprezece procente de latinizare

Stimate Brgh, singur afirmați mai sus, că e vorba (doar) de un aproximativ 15% grup de cuvinte (eu n-aș zice ca dv. "savante") venite din latină, latina cultă - precizezez eu. În acest context, enciclopedic s-ar cuveni, în articol, pentru neavizați să menționați că româna de fapt este (era, în urmă cu 150 ani, la "latinizare", cum ziceți) o limbă latină, prin naștere din latina populară (vulgară). Altfel, puneți implicit sub semnul întrebării (sau poate chiar asta vreți!?), continuitatea limbii române și a locuitorilor în raport cu perioada daco-romană din Dacia, înțelegându-se că noi vorbim o limbă latinică doar de aproximativ 150 de ani! Doriți așa ceva? Și nu ezitați să indicați, vă citez pe dv., bibliografie serioasă la articol, se găsesc destui români care să certifice sau nu, ce este corect și ce nu în articol, raportat la bibliografia indicată.BAICAN XXX (discuție) 23 mai 2011 13:37 (EEST)

Ca și în privința naționalismului românilor, trageți niște concluzii pe care articolul nu le susține. Este vorba de interpretarea tendențioasă a unor cuvinte, cam în felul în care se interpretau publicațiile suspecte de „șopârle” în dezbaterile politico-ideologice. Tgeorgescu (discuție) 23 mai 2011 15:14 (EEST)

Stimate BAICAN XXX, mi se pare că și cu această intervenție forțați interpretarea. Nicăieri în textul acestui articol nu spun că româna nu ar fi o limbă latină și nimic din text nu vă îndreptățește să trageți o astfel de concluzie. Nu cred că ar fi cazul să precizez în cadrul acestui articol că româna este o limbă latină (asta o știe oricine a trecut prin 4 ani de școală românească), așa cum nu ar avea rost să reiau în 15.000 de octeți teoria continuității daco-romane (sunt o mulțime de pagini pe wikipedia în română care reiau teoria continuității exact așa cu în urmă cu 25 de ani orice lucrare de fizică, de chimie, de biologie sau de sociologie trebuia să înceapă cu teoria dragostei poporului pentru conducătorul mult iubit). În contextul în care în prezentul articol vorbesc despre standardizarea și despre fabricarea limbilor naționale ca despre una dintre principalele metode prin care s-a creat identitatea națională, am preferat să exemplific cu limba română deoarece istoria limbii române este mai cunoscută cititorilor acestui text decât istoria limbii norvegiene (la care m-am referit in nota 27) sau decât istoria limbii germane, franceze, engleze etc.
Nu m-am referit nicăieri în text la originea latină a românei (nici la sintaxă, nici la vocabularul de bază etc.). Dar cum am vorbit de „standardizare” și de „purificare”, era necesar să mă refer la latinizarea din sec XIX, latinizare datorită căreia limba în care scriem noi chiar aici pe această pagină este foarte diferită de limba care încă mai este vorbită de oamenii bătrâni și neinstruiți din satele noastre uitate de lume. Această purificare și standardizare s-a produs în felul următor: intelectualii români din sec XIX care scriau cărți în română și care au pus bazele sistemului de învățământ în română (vă reamintesc că, până la Gheorghe Lazăr, la sud și la est de Carpați se făcea școală în greacă) au înlocuit în scrierile lor (și au pretins și dascălilor să înlocuiască) bună parte din neologismele de proveniență turcă, bulgară, sârbă, maghiară etc din diversele graiuri regionale cu cuvinte de origine latină. Standardizarea era necesară pentru că altfel, un țăran român de pe valea Crișului Repede, care în vorbirea cotidiană folosea cuvinte ca tudoș, pihă, fèle, ocoș sau tulai, ar fi avut dificultăți în a se înțelege cu un țăran român de pe valea Sărățuicii, care în vorbirea cotidiană folosea cuvinte ca haimana, mahala, harțaba, cișmea sau aoleu. Dacă atât țăranii români ardeleni cât și țăranii români munteni puteau înțelege moldovenismul oier chiar dacă nu l-ar mai fi auzit vreodată, țăranul muntan nu ar fi putut înțelege ardelenismul păcurar (moștenit din latină), iar țăranul ardelean nu ar fi putut înțelege muntenismul cioban (împrumutat din turcă). În mod similar, țăranii aveau dificultăți în a înțelege vorbirea boierilor care erau școliți și care își împănau limba cu cuvinte străine (așa cum și azi corporatiștii noștrii vorbesc o românească full de englezisme - you know, birds of a feather flock together). (În privința dificultăților românilor de sec XIX de a se înțelege, vedeți Sorin Antohi, Civitas imaginalis, Polirom, 1999, în special capitolul 'Utopie și revoluție à la roumaine: 1848'; în mai multe texte, clasicul nostru Caragiale ia peste picior impunerea unei noi limbi române în epoca lui.) Prin urmare, pentru a accentua originea noastră latină, intelectualii noștri de sec XIX au înlocuit turcismele, grecismele, ungurismele etc cu împrumuturi din latină (15%) și din unele limbi romanice, adică din italiană (4%) și din franceză (22%). Adunate, aceste împrumuturi fac mai mult decât fondul lexical pe care l-am moștenit direct din latină (30%). Așadar putem vorbi de latinizarea limbii noastre în sec XIX.
Consider că o explicație de ordin filologic precum aceasta pe care v-o dau dvs. aici ar fi fost inutilă în textul articolului care se focalizează pe problema identității naționale în general, nu pe problema latinității limbii române, nici pe aceea a procesului de creare a limbii noastre naționale, nici pe impunerea neologismelor în română în secolul XIX. Consider ca o bibliografie serioasă (a se înțelege „bogată și relevantă”, așa cum este bibliografia acestui articol) pe istoria limbii române nu își are locul în cadrul prezentului articol, ci în cadrul articolului Istoria limbii române (în treacăt fie spus, respectivul articol strălucește prin absența unei bibliografii de specialitate, fie și minimală, studențească). Dacă vreodată voi îmbunătăți articolul Istoria limbii române, puteți fi sigur că voi da dovadă de aceeași seriozitate ca în cazul de față și că veți găsi la coada articolului o bibliografie la fel de serioasă ca bibliografia acestui articol. Brgh (discuție) 23 mai 2011 17:56 (EEST)
Încă ceva: nu mi se pare că această pagină (sau pagina articolului Identitate națională) merită să fie inclusă în categoria "Pagini traduse". Cred că prima notă de subsol a articolului este suficientă. Brgh (discuție) 23 mai 2011 18:00 (EEST)

Formatul zice așa: „Articolul a fost redactat în așa fel încât conține o traducere parțială sau totală a paginii ...”, ceea ce este un fapt, nu o părere, deoarece conține porțiuni traduse din pagina respectivă. De exemplu, pagina Discuție:Isus_din_Nazaret menționează două pagini din care s-a tradus, deși articolul e mult mai larg decât aceste traduceri. Acest format nu face decât să atragă atenția că deținătorii drepturilor de autor pentru textul „liber” (și anume ale unor afirmații din el) se găsesc pe Wikipedia în altă limbă. Licența sub care lucrăm nu exclude drepturile de autor, ci doar garantează folosirea liberă a textului. Este o minimă culanță în a recunoaște faptul că alții au conceput textul inițial. Tgeorgescu (discuție) 23 mai 2011 20:16 (EEST)

Aveți dreptate, nu citisem cu atenție formatul. Gânduri bune, Brgh (discuție) 23 mai 2011 23:35 (EEST)

Naționalism constructivist???

Nu naționalismul e constructivist, ci constructivismul e o teorie asupra naționalismului. Nu trebuie să facă schimbări în articol cei care nici măcar nu înțeleg termenii folosiți. Tgeorgescu (discuție) 31 mai 2011 03:20 (EEST)