Discuție:Limba arabă

	Articolul Limba arabă este un subiect de care se ocupă Proiectul Lumea arabă, un efort coordonat de dezvoltare a subiectelor legate de lumea și cultura arabă Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
C	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate.
Top	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa top pe scala de importanță.

	Limba arabă a fost propus ca articol de calitate, dar în urma discuției s-a constatat că nu îndeplinea criteriile la acea vreme. Puteți să vă uitați la legăturile aflate mai jos, în istoricul articolului, pentru a găsi pagina nominalizării, și să aflați de ce a fost respins.
27 iunie 2007 Propunere articol de calitate Respins

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificați dacă legătura este într-adevăr indisponibilă și reparați sau înlăturați legătura, după caz!

• http://www.sprachprofi.de.vu/english/ar.htm
  • In Limba arabă on 2007-01-24 13:59:17, 404 Not Found
  • In Limba arabă on 2007-01-24 21:27:15, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 23:29 (EET)

Observații referitoare la contribuția din data de 21 iunie 2007, ora 18.09

• Observații generale

Am susținut, atât eu, cât și Girgis proiectul Wikipedia în română chiar intrând în dispute cu cei pe care îi consideram sceptici și demodați. Din acest acest moment ne exprimăm convingerea că Wikipedia în română nu poate constitui o sursă serioasă de referință atâta timp cât intervențiile agramate, subiective, lipsite de discernământ față de intervențiile în text și față de textul deja publcat, anecdotice fără citarea sursei sunt menținute în articole.

• Observații punctuale
  

1. Intervenția este notată parțial cu diacritice, parțial fără.
2. Intervenția are lacune grave de stil. Un singur exemplu: „dovadă fiind chiar însuși îndemnul Profetului islamului însuși”
3. TEXT EXISTENT: „Coranul este exprimat în limba arabă și, în mod tradițional, musulmanii consideră limba arabă coranică ca fiind perfectă ca și Coranul însuși.” CONTRIBUȚIE din data de 21 iunie 2007, ora 18.09: „Asta deși, de exemplu, aproximativ 30 la suta dintre arabi (care sunt în covârșitoare majoritate musulmani), nu sunt capabili s-o înteleagă, citeasca si scrie (pentru musulmani in general, procentele, evident, sunt mult mai rele (doar aprox. 10 la sută dintre musulmanii lumii sunt capabili să înțeleagă perfecta limba arabă clasică...)”
a. Autorul contribuției prezintă concluziile unor statistici (procente, 30 la sută) pentru a da credibilitate afirmațiilor. Afirmațiile sale sunt credibile și neutre dacă citează și sursa. Poate există, de exemplu, o sursă credibilă care dă un procent de 35 la sută, de exemplu.
b. Ca specialist, pot afirma cu toată convingerea întemeiată (mă scuzați, la Wikipedia în română o asemenea afirmație este considerată chiar aroganță) pe studiile mele universitare (în România, ca să nu existe suspiciunea că aș fi influențată de alte „abordări), pe lecturile și specializarea mea că sunt capabili să o înțeleagă. Dacă este vorba de analfabetism (cu un procent ridicat în țările arabe), atunci, da, nu știu să scrie și să citeacă. Paragraful introdus ca atare este manipulativ și subiectiv.
c. Categoriile de „rău” și „bun” sunt subiective, așa cum aflăm din ȘTIINȚELE numite etică, psihologie, estetică. Ca atare, expresia „procentele, evident, sunt mult mai rele” nu își are locul într-o enciclopedie care își propune ca standard neutralitatea. Procentele (în expresie enciclopedică, academică, științifică neutră) sunt MICI sau MARI. d. „sunt capabili să înțeleagă perfecta limba arabă clasică...”. Pragmatica este o ȘTIINȚĂ care se ocupă de studiul relațiilor dintre semnele lingvistice și utilizatorul lor. Vă pot spune că la o analiză pragmatică va reieși că revenirea la epitetul “perfect” în acest context și antepunerea lui, ca și utilizarea semnelor de suspensie sunt o intervenție manipulativă și subiectivă.
4. “Evident, asta este o exagerare, dovadă fiind chiar însuși îndemnul Profetului islamului însuși, care atunci când a fost întrebat de persul Salman al-Farsi, cum să-i învețte pe compatrioțtii lui Coranul, căci aceștia nu pricep araba, el a spus să le traducă versetele.”
a. Nu voi mai reveni supra observației de la pct. 2.
b. Expresia “Evident, asta este o exagerare” nu ține de stilul enciclopedic, ci de cel polemic.
c. Cuvântul “persul” nu ține de limba română.
d. Cărțile, manualele, studiile de istorie referitoare la acea perioadă nu utlizează termenul de “compatrioți”, ci “coetnici”, “coreligionari” etc.
e. Pentru a-și confirma neutralitatea, contributorul ar fi trebui să își susțină anecdota cu citarea (chiar generală) a unei surse.

• CONCLUZII

În aceste condiții (supus unor permanente modificări irelevante sau greșite), firește, articolul nu poate deveni nicodată articol de calitate. Le mulțumim celor care ne-au încurajat, celor care ne-au solicitat ca specialiști, îi mulțumim lui Mocu că a propus articolul pentru categoria „Articol de calitate” (într-o versiune anterioară). Ne e greu să le mulțumim celor care ne-au felicitat pentru articol, dar nu și-au exprimat votul. Girgis și Gomor05 21 iunie 2007 22:47 (EEST)

Aceste intervenții îi aparțin utilizatorului Remus Octavian Mocanu. Chiar v-aș ruga să-i scrieți și să-l atenționați voi aici. Dânsul mai are anumite contribuții care ar trebui verificate. --Mocu 21 iunie 2007 22:55 (EEST)

Sînt total de acord cu observațiile lui Girgis și Gomor05. De fapt abia după ce am intervenit în articol am citit această discuție și am constatat că impresiile mele despre acele modificări au fost aceleași. Am scos din articol partea care vorbește de inteligibilitatea Coranului de către arabii din diverse regiuni, pentru că problema este deja discutată în articol. Am reformulat pasajul despre traducerile făcute la îndemnul lui Mahomed, ca să nu mai fie tendențios, și am cerut bibliografie pentru el, numai că v-aș ruga să verificați dacă am scris bine, pentru că eu n-am nici o tangență cu limba arabă sau islamul. — AdiJapan ☎ 22 iunie 2007 05:03 (EEST)

Fonetică

Am trecut prin text și aș avea cîteva observații:

• La secțiunea de transliterare. În primul rînd ea ar trebui să se numească „Alfabetul arab”, pentru că transliterarea este o chestiune secundară. Apoi, în tabel, aș propune să se introducă o nouă coloană cu transcrierile fonetice AFI, pentru că descrierile finetice ale sunetelor (oclusivă, sonantă, surdă, palatală etc.) nu sînt la fel de intuitive, nici pentru cineva care are cunoștințe de fonetică, nici pentru cine n-are. Dacă vezi [m] atunci știi imediat că se pronunță m, în schimb „consoană oclusivă, labială, sonoră, nazală” sună ca un cifru misterios. În plus diferiții termeni sînt destul de flexibili, de exemplu postalveolar este totuna cu prepalatal, oclusiv totuna cu exploziv etc.

• La „Structura silabei” cred că e o greșeală la silabele închise, o inversare între vocalele lungi și cele scurte.

— AdiJapan ☎ 27 iunie 2007 16:14 (EEST)

Greșeală

„Pe lângă araba literară, oficială, peste tot, în comunitățile arabe, sunt folosite, în viața de zi cu zi, felurite dialecte arabe. În afara țărilor menționate, araba este folosită ca limbă de cult peste tot unde a însoțit islamul: Asia Centrală, China de Vest, Turcia, Iranul, Afganistanul, India, Pakistanul, Bangladesh, Indonezia, Malaezia, Filipine, Africa Centrală și Orientală, Europa (cu precădere, Peninsula Balcanică) etc. În afara acestor zone care au o lungă și bogată tradiție islamică...”.

Din câte știu eu, Europa nu are tradiție islamică prea bogată. Pentru că în Europa doar 2 state sunt majoritar musulmane: Albania și Bosnia, deși în privința Bosniei părerile sunt împărțite. Probabil ar trebui corectat. --Mocu 28 iunie 2007 10:06 (EEST)

Draga Mocu, nu este vorba de state, ci de comunitati. In text se spune "zone"... Dobrogea, spre exemplu, a dat atat in perioada otomana, cat si dupa, o serie de teologi musulmani celebri. Sa nu mai vorbim de comunitatile din Bulgaria, din Grecia etc. In Dobrogea (unde islamul e de apropae 800 de ani), la scolile coranice, copiii invata limba araba... Chiar si un musulman analfabet din Dobrogea stie cateva rugaciuni in araba. In sensul acesta era afirmatia respectiva, asa ca nu este nici o greseala. Ca sa nu mai vorbim de Spania musulmana a carei contributie la civilizatia islamica nu este deloc de neglijat. Pe Spania nu am mentionat-o doar pentru ca islamul de acolo a devenit de mult istorie. Putem spune "unele parti din .."

Răspunsul lui Remus Octavian Mocanu

Bună Ziua! Voi răspunde mai jos lui Gigris:

OBSERVAȚII GENERALE AM SUSȚINUT, ATÂT EU, CÂT ȘI GIRGIS PROIECTUL WIKIPEDIA ÎN ROMÂNĂ CHIAR INTRÂND ÎN DISPUTE CU CEI PE CARE ÎI CONSIDERAM SCEPTICI ȘI DEMODAȚI. DIN ACEST ACEST MOMENT NE EXPRIMĂM CONVINGEREA CĂ WIKIPEDIA ÎN ROMÂNĂ NU POATE CONSTITUI O SURSĂ SERIOASĂ DE REFERINȚĂ ATÂTA TIMP CÂT INTERVENȚIILE AGRAMATE, SUBIECTIVE, LIPSITE DE DISCERNĂMÂNT FAȚĂ DE INTERVENȚIILE ÎN TEXT ȘI FAȚĂ DE TEXTUL DEJA PUBLCAT, ANECDOTICE FĂRĂ CITAREA SURSEI SUNT MENȚINUTE ÎN ARTICOLE.

E foarte bine asta, întrebarea care se pune este dacă practica menționării surselor a existat în textul publicat DEJA!!! Ori constatăm ca nu e cazul... Asta, evident, nu e o tragedie, cât timp vom remedia situația. E adevărat apoi că, într-adevăr, n-am menționat sursele informațiilor mele. Pur și simplu n-am avut timp, dar o voi face. Nu voi afirma niciodată pe wikipedia ceva care nu poate fi susținut de o sursă onorabilă și competentă.

OBSERVAȚII PUNCTUALE 1. INTERVENȚIA ESTE NOTATĂ PARȚIAL CU DIACRITICE, PARȚIAL FĂRĂ.

Vechea obervație, pe care mă voi grăbi s-o remediez.

2. INTERVENȚIA ARE LACUNE GRAVE DE STIL. UN SINGUR EXEMPLU: „DOVADĂ FIIND CHIAR ÎNSUȘI ÎNDEMNUL PROFETULUI ISLAMULUI ÎNSUȘI”

Corectează-l, nu te ține nimeni! Exact asta trebuie să faci, în măsura în care găsești totuși contribuția pertinentă. Sunt persoane doritoare de a contribui la construcția asta vitală pentru limba română care este wikipedia, dar care au pierdut din diverse motive îndemânarea în materie de stil sau topică. Asta nu-i face nici neinteligibili, nici nu-i descalifică din dreptul de a contribui.

3. TEXT EXISTENT: „CORANUL ESTE EXPRIMAT ÎN LIMBA ARABĂ ȘI, ÎN MOD TRADIȚIONAL, MUSULMANII CONSIDERĂ LIMBA ARABĂ CORANICĂ CA FIIND PERFECTĂ CA ȘI CORANUL ÎNSUȘI.” CONTRIBUȚIE DIN DATA DE 21 IUNIE 2007, ORA 18.09:

„ASTA DEȘI, DE EXEMPLU, APROXIMATIV 30 LA SUTA DINTRE ARABI (CARE SUNT ÎN COVÂRȘITOARE MAJORITATE MUSULMANI), NU SUNT CAPABILI S-O ÎNTELEAGĂ, CITEASCA SI SCRIE (PENTRU MUSULMANI IN GENERAL, PROCENTELE, EVIDENT, SUNT MULT MAI RELE (DOAR APROX. 10 LA SUTĂ DINTRE MUSULMANII LUMII SUNT CAPABILI SĂ ÎNȚELEAGĂ PERFECTA LIMBA ARABĂ CLASICĂ...)”

A. AUTORUL CONTRIBUȚIEI PREZINTĂ CONCLUZIILE UNOR STATISTICI (PROCENTE, 30 LA SUTĂ) PENTRU A DA CREDIBILITATE AFIRMAȚIILOR. AFIRMAȚIILE SALE SUNT CREDIBILE ȘI NEUTRE DACĂ CITEAZĂ ȘI SURSA. POATE EXISTĂ, DE EXEMPLU, O SURSĂ CREDIBILĂ CARE DĂ UN PROCENT DE 35 LA SUTĂ, DE EXEMPLU.

Perfect adevărat. Deci iata câteva surse:

http://www.escwa.org.lb/gsp/documents/papers/arabwomen_E.pdf vezi pagina 13)

http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/html/Exceltables/education/Literacy_Regional_July04.xls Vei constata astfel ca afirmația mea este mai mult decât rezonabilă, ea este ultraoptimistă în ce privește acest parametru (pe ordinatorul meu se afla adresa unei alte surse, pe care m-am bazat la momentul redactării contribuției mele, însă adesea e mai ușor să cauți în rețea decât în propriul ordinator...

B. CA SPECIALIST, POT AFIRMA CU TOATĂ CONVINGEREA ÎNTEMEIATĂ (MĂ SCUZAȚI, LA WIKIPEDIA ÎN ROMÂNĂ O ASEMENEA AFIRMAȚIE ESTE CONSIDERATĂ CHIAR AROGANȚĂ) PE STUDIILE MELE UNIVERSITARE (ÎN ROMÂNIA, CA SĂ NU EXISTE SUSPICIUNEA CĂ AȘ FI INFLUENȚATĂ DE ALTE „ABORDĂRI), PE LECTURILE ȘI SPECIALIZAREA MEA CĂ SUNT CAPABILI SĂ O ÎNȚELEAGĂ.

Câți? Realizezi că fraza ta de mai sus este total înșelătoare? Zici: ”Sunt capabili s-o înțeleagă”, dar câți sunt capabili?? Sugerezi că toți, sau măcar o majoritate care infirmă cifrele mele? Care îți sunt argumentele și sursele, că tot vorbești tu despre necesitatea prezentării surselor??? În fapt, ce afirmi este total inexact, și o să ai dovada acestei afirmații în zilele care urmează. Despre o minoritate infimă se poate afirma că înțeleg limba clasică, în sensul ei prim, căci limba clasică utilizată în presă (toate formele de mass media) este doar o formă extrem de sumară a limbii clasice, coranice și literare în sine. Dacă chiar erai specialist în acest domeniu, știai asta de muuuult timp...

DACĂ ESTE VORBA DE ANALFABETISM (CU UN PROCENT RIDICAT ÎN ȚĂRILE ARABE), ATUNCI, DA, NU ȘTIU SĂ SCRIE ȘI SĂ CITEACĂ. PARAGRAFUL INTRODUS CA ATARE ESTE MANIPULATIV ȘI SUBIECTIV.

Ha-ha-ha! De ce este manipulativ, cât timp se bazează pe statistici reale? Cum poate fi subiectiv, cât timp el uzeaza de cifre și nu le denaturează deloc natura și sensul?

Am afirmat asta:

APROXIMATIV 30 LA SUTA DINTRE ARABI (CARE SUNT ÎN COVÂRȘITOARE MAJORITATE MUSULMANI), NU SUNT CAPABILI S-O ÎNTELEAGĂ, CITEASCA SI SCRIE.

Iar statisticile arată că am dreptate. Unde e manipularea? Unde e subiectivismul? Sau la dumneata ajunge numai să arunci cu noroi, fără a și demonstra că ce susții e real???

C. CATEGORIILE DE „RĂU” ȘI „BUN” SUNT SUBIECTIVE, AȘA CUM AFLĂM DIN ȘTIINȚELE NUMITE ETICĂ, PSIHOLOGIE, ESTETICĂ.

Rău era folosit cu sensul de rate mai proaste de alfabetizare. Ai înțeles perfect asta, dar te deranjează probabil faptul în sine, și atunci te-ai luat de o exprimare total inteligibilă și uzuală.

CA ATARE, EXPRESIA „PROCENTELE, EVIDENT, SUNT MULT MAI RELE” NU ÎȘI ARE LOCUL ÎNTR-O ENCICLOPEDIE CARE ÎȘI PROPUNE CA STANDARD NEUTRALITATEA.

Ba are, dar nu știi tu încă, însă asta e tare secundar. Ce importă e să arăți unde apare subiectivitatea aici? A denaturat cumva realitatea termenul rău, atunci când l-am folosit pentru a desemna starea de lucruri a ratelor de alfabetizare în lumea musulmană? Evident, nu...

PROCENTELE (ÎN EXPRESIE ENCICLOPEDICĂ, ACADEMICĂ, ȘTIINȚIFICĂ NEUTRĂ) SUNT MICI SAU MARI.

De ce insisti să te faci de rîs cu astfel de afirmații? Câte enciclopedii ai văzut la viața ta? Hai să-ți arăt ca imaginea ta despre ce e o enciclopedie, depersonalizată până la absurd, e o parodie despre ce ESTE o encicliopedie. Să luăm britannica, de ex: Ca să te parafrazez, zic că relațiile nu sunt bune sau rele, ci conflictuale sau pașnice. Ei bine, observă ca britannica îsi permite să te contrazică...

http://s201.photobucket.com/albums/aa141/remusoctavian/?action=view&current=Badrelations.jpg

Și iar ca să te parafrazez, spun că nu e corect să folosești în engleză o expresie dedicată ca aceea din sintagma

and a good number of them were either censured

ci trebuie să spunem

a big number of them ...

http://s201.photobucket.com/albums/aa141/remusoctavian/?action=view&current=GoodNumber.jpg

Tot parafrazându-te, spun că o recoltă nu poate fi rea sau bună, ci doar mare sau mică. :)

http://s201.photobucket.com/albums/aa141/remusoctavian/?action=view&current=BadHarvests.jpg

D. „SUNT CAPABILI SĂ ÎNȚELEAGĂ PERFECTA LIMBA ARABĂ CLASICĂ...”. PRAGMATICA ESTE O ȘTIINȚĂ CARE SE OCUPĂ DE STUDIUL RELAȚIILOR DINTRE SEMNELE LINGVISTICE ȘI UTILIZATORUL LOR. VĂ POT SPUNE CĂ LA O ANALIZĂ PRAGMATICĂ VA REIEȘI CĂ REVENIREA LA EPITETUL “PERFECT” ÎN ACEST CONTEXT ȘI ANTEPUNEREA LUI, CA ȘI UTILIZAREA SEMNELOR DE SUSPENSIE SUNT O INTERVENȚIE MANIPULATIVĂ ȘI SUBIECTIVĂ.

Ohohoho, ca să vezi cât de poți înșela! Epitetul "perfect" era acolo cu sens peiorativ, și deloc manipulativ ... voia să arate că pretenția naivă a musulmanilor pioși că limba clasică ar fi perfectă, este contrazisă flagrant de gradul redus la care ei înșisi sunt capabili s-o cunoască.

4. “Evident, asta este o exagerare, dovadă fiind chiar însuși îndemnul Profetului islamului însuși, care atunci când a fost întrebat de persul Salman al-Farsi, cum să-i învețte pe compatrioțtii lui Coranul, căci aceștia nu pricep araba, el a spus să le traducă versetele.”

A. NU VOI MAI REVENI SUPRA OBSERVAȚIEI DE LA PCT. 2. B. EXPRESIA “EVIDENT, ASTA ESTE O EXAGERARE” NU ȚINE DE STILUL ENCICLOPEDIC, CI DE CEL POLEMIC.

Hai să te mai fac o dată de rîs, "specialistule":

http://s201.photobucket.com/albums/aa141/remusoctavian/?action=view&current=ObviouslyBritannica.jpg

http://s201.photobucket.com/albums/aa141/remusoctavian/?action=view&current=Obv.jpg

C. CUVÂNTUL “PERSUL” NU ȚINE DE LIMBA ROMÂNĂ.

Iar dai decrete??? Ai verificat D.Ex./ul înainte? Eu am facut-o, și iată ce-am găsit: Pers s.m. (mai ales la plural) = persan. Aloooo!? Nu vrei să te lași o leacă de meserie, să mai treci pe la școală înainte de a da lecții?

D. CĂRȚILE, MANUALELE, STUDIILE DE ISTORIE REFERITOARE LA ACEA PERIOADĂ NU UTLIZEAZĂ TERMENUL DE “COMPATRIOȚI”, CI “COETNICI”, “CORELIGIONARI” ETC. E. PENTRU A-ȘI CONFIRMA NEUTRALITATEA, CONTRIBUTORUL AR FI TREBUI SĂ ÎȘI SUSȚINĂ ANECDOTA CU CITAREA (CHIAR GENERALĂ) A UNEI SURSE.

O fac întotdeauna, mai devreme sau mai târziu. Sunt o persoană responsabilă, am curajul asumării propriilor afirmații, și mai ales, nu vorbesc aiurea, spre deosebire de alții, nu spun care... Iată deci citarea exactă în traducerea românească:

Ni se povestește ca atunci când Salman al-Farsi, apropiat tovarăș al lui Mahomed, veni la acesta, nu fără o oarecare jenă, să-l întrebe cum ar trebui să-i învețe Coranul pe musulmanii Persiei care nu pricepeau araba, Profetul îi răspunse că trebuie să le traducă sensul versetelor în chiar limba acestora.

Citat de la pagina 76 jos și 77 sus, din lucrarea Sabia și virgula, de Șerif Șubași, aparută în 2007 la editura L'Archipel, 750001 Paris.

Remus Octavian Mocanu 30 iunie 2007 08:07 (EEST)

Atitudine Care Trebuie Să Înceteze

Constat că și de data asta mi-au fost șterse contribuțiile pe baza criticii nefondate și inculte (așa cum arată răspunsul meu de mai sus, așa cum a arătat, și a închis gura "specialiștilor" si răspunsul meu pe pagina de discuție la intrarea islam) a eternilor contributori autodeclarați "specialiști" în materie de islam si cultură arabă... (girgis și gomor05) E cazul ca responsabilii să nu mai cadă prăzi atât de ușoare acestor șarlatani, care își permit să brodeze hagiogrfii fără să ofere măcar O SINGURĂ referință, în timp ce incită la ștergerea oricăror alte contribuții. Hai să creștem mari! Hai să devenim responsabili pentru erorile noastre! Hai să ni le asumăm, dragi responsabili, căci se pare că altfel nu se poate, pentru a opri valul ăsta de erori... E bine să lăsăm locul altora, în măsura în care NU reușim să ne corjăm practica. În cazul meu, este A DOUA OARĂ când găsesc contribuții șterse doar pentru ca niste ageamii au reușit să vă îmbo0rbodească totuși. Poate e timpul deci să luați o pauză; vă face și vouă bine pesemne, și cu siguranță nivelului intelectual al wikipediei. Domnu' Mocu, și echipa, adică ceilalți, observați vă rog că faceți bâlbe după bâlbe ... eu zic că e timpul să faceți ceva cu domniile voastre în primul rând, înainte de a vă ocupa de alții. Remus Octavian Mocanu 30 iunie 2007 08:59 (EEST)

Domnu' Mocanu, v-aș fi spus vreo două, dar chiar nu merită. --Mocu 30 iunie 2007 18:39 (EEST)

Raspuns

Propun anularea contributiilor celor doi "sarlatani" Girgis si Gomor pentru a se putea manifesta domnul Mocanu. Este dreptul nostru de a ne retrage contributia atata vreme cat obsesiv este terfelita. Iar pentru dumneata, domnule Mocanu, pentru ca tot stii limba araba, atamanna laka kull an-najah wa at-tawfiq. Girgis 30 iunie 2007 18:26 (EEST)

Domnului Mocu

Domnu' Mocanu, v-aș fi spus vreo două, dar chiar nu merită. --Mocu 30 iunie 2007 18:39 (EEST)

Domnule Mocu, merită să-mi spuneți ceva, anume să vă scuzați pentru faptul că șstergeți contribuțiile cuiva fără motiv, și că ați șters fără motiv, o dovedește faptul că sunteți lăsat fără replică, și dumneata, și contributorii care te-au incitat la cenzurarea contribuțiilor mele fără motiv întemeiat. Repet, e corect să ne asumăm erorile.

Domnului Mocanu

Domnule Mocanu, în această privință, nu am ce vorbi cu dumneavoastră. Ce să vorbiți dv. cu niște ageamii? În speranța unei bune colaborări pe viitor, --Mocu 30 iunie 2007 20:16 (EEST)

Discuție, dar mai este oare cazul????

ÎN URMA DESELOR CONTRADICȚII CU PRIVIRE LA CONȚINUTUL ARTICOLULUI LIMBA ARABĂ, AM PROTEJAT RESPECTIVA PAGINĂ, PENTRU A FI LĂMURITE DIVERGENȚELE DINTRE DVS. ȘI CEALALTĂ PARTE (GOMOR ȘI GIRGIS).

Ați protejat, și astfel ați repetat gestul lui Mocu, de a cenzra NUMAI O PARTE în dispută. Acest "detaliu" nu poate fi ascuns de cuvinte.

VĂ ROG SĂ VĂ EXPUNEȚI ÎN PAGINA DE DISCUȚII A ARTICOLULUI ARGUMENTAȚIA CU PRIVIRE LA TEXTUL INTRODUS, PENTRU A PUTEA FI DISCUTAT ÎN CADRUL COMUNITĂȚII.

Așa s-a procedat oare și cu contribuțiile lui gomor si girgis? Nu. Care e motivul pentru care mi se acordă un regim discriminatoriu? Vorbiți de argumentație, însă ea există, n-ar fi ramas decât să vă di dat osteneala de a o fi citit... Am reacționat criticilor neinspirate deja pe această pagină de discuție, și în contrast cu cei care v-au turnat o pagină hagiogtafică, EU AM INDICAT SURSELE AFIRMAȚIILOR MELE, o noutate pa pagina pe care o protejați de altfel în această formă inacceptabilă.

NU VREM SĂ PIERDEM NICI UNA DIN PĂRȚI DIN CAUZA UNOR DISPUTE, CI SUNT FERM CONVINS CĂ NUMAI PRIN DISCUTAREA LOR ȘI ASCULTAREA AMBELOR PUNCTE DE VEDERE PUTEM AJUNGE LA UN CONSENS ȘI ÎMBUNĂTĂȚI CALITATEA ARTICOLELOR.

Aștept reacțiile domniilor lor, însă doresc ca acestea să fie mai mult decât atac la persoană. Îmi puteți spune exact când ați atenționat pe gomor05 pentru insultele astea de mai jos? Sau regulamentul preferențial, după gustul administratorilor?

AM SUSȚINUT, ATÂT EU, CÂT ȘI GIRGIS PROIECTUL WIKIPEDIA ÎN ROMÂNĂ CHIAR INTRÂND ÎN DISPUTE CU CEI PE CARE ÎI CONSIDERAM SCEPTICI ȘI DEMODAȚI. DIN ACEST ACEST MOMENT NE EXPRIMĂM CONVINGEREA CĂ WIKIPEDIA ÎN ROMÂNĂ NU POATE CONSTITUI O SURSĂ SERIOASĂ DE REFERINȚĂ ATÂTA TIMP CÂT INTERVENȚIILE AGRAMATE, SUBIECTIVE, LIPSITE DE DISCERNĂMÂNT FAȚĂ DE INTERVENȚIILE ÎN TEXT ȘI FAȚĂ DE TEXTUL DEJA PUBLCAT, ANECDOTICE FĂRĂ CITAREA SURSEI SUNT MENȚINUTE ÎN ARTICOLE.

I-ați amintit veodată că întreaga pagină creată de domnia lui nu conține nici o sursă indicată? Că imediat ce afirmi că o contribuție este subiectivă, trebuie să și demonstrezi cu surse bibliografice? I-ați spus că a afirma despre contribuția cuiva că este lipsită de discernământ este o insultă și nimic mai mult?

NU-MI LUAȚI INTERVENȚIA CA PE O MĂSURĂ DE CENZURĂ, CI CA O INVITAȚIE SPRE UN DIALOG CONSTRUCTIV PE MARGINEA ARTICOLULUI. CU STIMĂ. --CEZARIKA1 30 IUNIE 2007 18:19 (EEST)

Sper să fie făcută dreptate, asta ca să nu mi se dovedească ca românii sunt mai aproape în mentalități de alții decât de occidentali în sânul cărora s-au grăbit să meargă și mai apropiați în mentalități în primul rând de cei ale căror origini sunt românești. Asta ar fi trist și rușinos. Ce mi se pare deja trist, este că responsabilii care au greșit față de mine, în loc să recunoască asta și să se îndrepte, au preferat să-mi spună că mi-ar zice vreo 2. E atât de simplu totuși să dăm vanitatea la o parte și să recunoaștem că suntem oameni...

Aștept reacțiile documentate ale lui girgis și gomor la reacțiile mele de aici, și la textul cenzrat de pe pagină limba arabă:

Araba literară Arabii consideră araba literară limbă standard și tind să considere celelalte varietăți drept simple deviații de la aceasta. Realitatea, în contrast cu simplele vulgate, arată că araba clasică și formele dialectale sunt reciproc neinteligibile, și de aceea considerate limbi diferite (nu doar simple dialecte sau varietăți regionale ale unei aceleiași limbi), de unde atestarea fenomenului de diglosie în cazul arabei (1) Din cercul restrâns și relativ ermetic al specialiștilor în lingvistică, acest fapt a filtrat finalmente până în literatura pentru marele public, astfel încât, de ex., prestigiosul World Almanach, începând cu anul 2001 a retrogradat araba, scoțând-o practic din plutonul primelor 15 limbi cele mai vorbite pe Terra (până la această dată araba era clasată ca fiind a patra, după chineza mandarin, spaniolă și engleză). Acest lucru se explică prin faptul că araba clasică, în chiar cercurile profane, a încetat să mai fie privită ca o limba vie, de comunicație cotidiană, și asta din lipsă de vorbitori!!! Faptul incredibil că arabii înșiși au renunțat de prea mult timp, de secole, multe secole, să mai vorbească limba arabă clasică, a sfârșit prin a se impune ca realitate publicului larg din tările civilizate, ale căror statistici au început să categorisească araba clasică alături de latină, greaca veche și alte limbi moarte. Fenomenul acesta de deficiență majoră în stăpânirea propriei limbi de către arabi, își are cauze multiple. Una, deja menționată, este nivelul material si socio-economic scăzut, în genere, al acestei populații. El nu poate da însă socoteală singur de situația tragică ilustrată mai sus. Cum nici atributul de limbă afro-asiatică (limbi afro-asiatice - limbile semitice și hamitice), care afișează fenomenul de radicalizare (cuvinte formate și derivate pe baza unei rădăcini, care este, cel mai adesea, din 3 consoane, nu poate da socoteală de situația amintită. Nici sistemul de scriere, bazat pe un alfabet consonantic, nu explică totul în materie de deficit lingvistic. Explicația primară se află în altă parte, anume în morfologia extrem de complicată si vocabularul fantastic de amplu al acestei limbi. Să analizăm sumar fiecare dintre acești factori. Araba, cum s-a spus deja mai sus, prezintă impedimentul major de gonflare lexicală artificială. Acest fenomen s-a produs din pricina gustului puternic pentru expresia poetică a populației care a vorbit la origine această limbă. Istoricii ne spun că arabii epocii preislamice percepeau poezia ca având o forță de atracție aproape mistică, ea fiind considerată o virtute quasidivină; poeții erau considerați la curtea diverselor mici regate arabe ca fiind oaspeți de seamă, și chiar unii dintre prinții arabi erau la rândul lor poeți, așa cum a fost cazul cu talentatul Imru-l-Qais. Funcția poeților în acele vremuri era și aceea de genealogi: într-o lume tribala, așa cum a fost și mai este înca lumea arabă, cunoașterea ascendenței era deosebit de importantă, iar poeților le revenea misiunea cunoașterii detaliate a liniei de strămoși a fiecărui arab mai important, și a fiecărui trib sau clan. In perioada preislamică, în fiecare an erau organizate în orașe precum Ocaz (aproape de Meca), cu ocazia târgurilor de mărfuri, concursuri de poezie ce erau adevarate "turniruri" ale expresiei orale. Poezioarele câștigătoare aveau onoarea să fie scrise cu litere aurii pe țesături negre, care erau apoi atârnate de Kaba, sanctuar atât în perioada preislamică cât și după impunerea islamului. Admirația aceasta fără limite pentru poezie a arabilor vremii, făcea ca poeții să fie considerați adesea ca fiind inspirati de duhuri. Și această aură explică cum pasiunea pentru poezie a facut din arabă o limbă cu un fond de cuvinte care frizeaza absurdul: astfel, araba clasică "coranică" (numită așa pentru a o diferenția de varianta ei "ușurată", folosită în presă, școală și guvern, deși carcteristicile ei, profuziunea terminologică inclusiv, existau deja înainte de apariția islamului) este limba care deține recordul în materie de fond lexical, având pe undeva în jurul a 2 milioane de cuvinte! Asta în condițiile în care o limbă modernă, a unei culturi importante la nivel global, precum engleza și franceza, de abia ating, dacă ating, 300 de mii de cuvinte. Inflația de sinonime se explică, cum s-a arătat mai sus, prin faptul că arabii au fost fascinați dintotdeauna de figurile de stil ale poeților lor, care au creat sinonime peste sinonime, atât pentru a răspunde nevoii de versificare cât și aceleia de originalitate stilistică. De unde polisemia cronica a limbi clasice, care așa cum am văzut mai sus, departe de a o ajuta să capete strălucire, a făcut-o de fapt să pice în desuetudine, din lipsa de vorbitori. Astfel, deși în lume sunt aprox. 320 de milioane de arabi, doar un pic peste 2 treimi dintre ei (adică aprox. 215 de milioane) știu să scrie/citească, iar aceștia din urmă uzează de forma ei simplificată (cine poate cunoaște 2 milioane de cuvinte??). Acesta a fost motivul pentru care limba cultă n-a reușit să depășească în rândul maselor, niciodată aproape(3), nivelul de "muzică pentru ureche". Astfel, în lumea arabă populația vorbește araba colocvială, iar elitele alfabetizate cunosc, mai mult sau mai puțin, pe lângă aceasta, și araba clasică (din nou subliniez că e vorba despre forma ei simplificată, chiar numită uneori "araba clasica din presa", în contrast cu cea amplă, care e numită adesea coranică), cât să asigure înțelegerea, fie ea și aproximativă și rudimentară, a prea-complexei arabe coranice; cât despre fondul creației literare, poetice clasice, ea ramâne practic inaccesibilă majorității absolute a populației arabe, cifrele avansate relativ la cei care pot să-i pătrundă subtilitățile fiind de circa 1 sau 2 procente din totalul arabilor. (4) Pe nimeni nu trebuie să scandalizeze o astfel de realitate, cât timp, așa cum s-a mai spus aici, pentru o aceeasi noțiune există zeci și chiar sute de sinonime! (5) Se poate concluziona deci că dragostea de elocvență nu este întotdeauna benefică, iar apetitul nemăsurat pentru retorică, limbuție și emfază, realmente omoară până la urmă o limbă. Numai astfel s-a putut ajunge ca statisti serioase, așa cum sunt cele ale W.A.B.F. (World Almanach and Book of Facts), să nu mai considere azi araba clasica ca fiind o limbă vie, adică un vehicul de comunicare cotidiană între indivizi, trimitând-o alături de siriacă, latină si greaca veche, în bibliotecile lingviștilor și istoricilor literaturii. Aceste virtuți devenite defecte, nu sunt, așa cum s-a mai spus anterior, singurele responsabile de perpetuarea diglosiei și nivelului ridicat de analfabetism funcțional: polisemiei i se adauga o altă specificitate arabă, de data asta general-semită, anume "derivația radicală", adică obținerea unei familii de noțiuni înrudite dintr-o rădăcină de 3 litere, ca și în alte câteva limbi afro-asiatice, printre care și ebraica. Importanța acestui principiu este atât de mare, încât dicționarele sunt ordonate în funcție de rădăcini ("radicali"), nu alfabetic așa cum suntem obișnuiți, de unde imensul handicap de a trebui să cunoști rădăcinile și semnificațiile lor generale, pentru a putea să afli, căutând în dicționar, sensul unui termen, adică semnificația exactă a unuia sau altuia dintre membrii familiei generate de rădăcină. Acestui fenomen i se mai adaugă și faptul că sintaxa depinde mai mult de vocalizarea unei rădăcini decât de poziția acesteia în propoziție. Astfel, o aceeași înșiruire de litere și cuvinte, funcție de vocalizare (care este opțională!), poate avea 2 semnificații opuse:

"tânărul l-a lovit pe om",

sau

"omul l-a lovit pe tânar".

Nici o mirare așadar că având o astfel de limbă ambiguă, cel puțin la nivel grafic, la arabi dorința de exactitate nu e o virtute. O altă particularitate deconcertantă și demobilizantă pedagogic este și faptul că adesea un singur cuvânt poate constitui prin el însuși o propoziție, fiind astfel și substantiv și verb în același timp. Modul dual, altă curiozitate barocă a limbii arabe clasice, și el mărturisește aceeași redundanță obsesivă: avem singular, plural și dual. Iata totusi cu acesta un exemplu unde araba ține la precizie, unde toate celelalte limbi au ales concizia . . . Rezumând, constatăm că dificultățile gramaticale fac ca araba să fie handicapată și azi de vechi probleme, și asta în primul rând datorită faptului că la un moment dat în istoria ei, a avut neșansa de a fi declarată prea-ușuratic "limba sacră", și astfel împietrită și anchilozată pentru totdeauna. Astfel, în mod ridicul, "limba sacră" a zeului religiei islamice e cunoscută de doar 215 milioane de oameni dintr-un miliard și mai bine de credicioși! Adică aproximativ 15 la sută dintre ei, și asta că ne referim la acea formă simplificată a ei, căci altfel, acest procent pică la sub un procent din acest milliard și ceva. În privința sacralității limbii, Coranul însuși în surata "poeților" și în aceea a "explicațiilor detaliate" (fussiliat) este totuși foarte clar, afirmând că motivul pentru care mesajul divin este formulat în arabă este pentru ca acesta să fie înțeles de către Mahomed și arabii lui. Ideea de limbă sacră, "a zeilor", sau "dată de zei", ea este veche, nu reprezintă o inovație a arabilor sau a zeului lor: istoria ne raportează că înaintea lor, egiptenii au considerat și ei că au o limbă sacră (limba egipteană era cunoscută sub numele de "cuvintele divine" (medouneter)), așa cum și sumerienii credau că zeii lor le-au dăruit limba pentru a putea să se înțeleagă între ei. Din aceasta cauză a mumificării ei, putem constata azi că toate regulile fundamentale ale limbilor moderne au evoluat în ultimii o mie cinci sute de ani, mai puțin, nu e greu de ghicit, araba. Fapt care explică printre altele de ce și azi, la mai bine de 30 de ani de la începutul procesului de "arabizare" al învățământului, țările Magrebului au încă în majoritate un învățământ superior tehnic în care limbile de predare sunt franceza sau engleza, probă elocventă a faptului că araba deține un vocabular tehnic și științific limitat, fapt ce-o face incapabilă să descrie faptul științific contemporan, și asta în ciuda bogăției sale lexicale de excepție. Rămâne așadar un deziderat aducerea mentalitățlor în Lumea arabă în secolul 20, cât timp stăpânirea într-un timp suficient scurt, la paritate cu celelalte limbi, a propriei lor limbi, adică a vehiculului esențial al propriei lor educații, reprezintă un astfel de eșec răsunător. Dacă tinerii de azi și de ieri se lovesc de imense dificultăți în învățarea regulilor gramaticale ale arabei clasice, ei nu trebuie blamați, cât timp un mare învățat arab, anume Mahomed Abduh, considerat un maestru al stăpânirii limbii clasice, spunea asta despre perioada în care a învățat limba: "Incompetența mă împingea să renunț la căutarea cunoașterii, căci deznădejdia mă cuprindea." Deși posedând un rezervor potențial cifrat la peste 300 de milioane de oameni, araba, această potențial a partra limbă ca număr de vorbitori în lume, este din punct de vedere al imprimării de titluri de cărți, a … 24 limbă de publicare! La nivel de utilizare în retea ea deține locul 16. În ultimii 6 ani, o serie de rapoarte P.N.U.D. (ale căror kit-uri de presă sunt disponibile în arabă, engleză și franceză pe site-ul agenției menționate) ne arată de altfel că în toată lumea arabă (aprox. 300 de milioane de oameni) se traduc anual tot atâtea cărți cât traduce și Grecia (aprox. 10 milioane de oameni) în aceeași perioada de timp, iar aceeași Lume arabă a tradus în ultima mie de ani tot atâtea cărți cât traduce Spania (o țară de dimensiune medie) într-un an. În plus, din păcate, din aceste puține cărți editate în lumea arabă, așa reduse numeric cât sunt ele, procentul reprezentat de acelea a căror tematică este religioasă este net superior procentului pe care îl afișează restul lumii la această categorie. Nici o mirare în aceste condiții că decalajul societal care se cască între restul lumii și Lumea arabă este așa considerabil.

(1) - Lucrarea Limbile lumii, Editura Științifică și Enciclopedică 1981, pagina 25, afirmă, de ex.: arabofonul fiind considerat un fel de bilingv (în măsura în care are un anumit nivel socio-cultural)). În același sens, Șerif Șubași* spune în lucarea lui "Jos Sibaweh", publicată în Egipt în 2004, la pagina 120, primul paragraf:

"Experiența este aceea care m-a convins de existența prăpastiei dintre araba dialectală și cea clasică. Străinii buni cunoscători ai arabei clasice, care au petrecut ani buni studiind limba noastră, rămân uluiți când încep să le vorbesc în dialectul egiptean. Ei îmi destăinuie, nu fără o oarecare jenă, că nu înțeleg nimic!"

• Șerif Șubași este renumit scriitor și jurnalist egiptean, vice-ministru al culturii în perioada 2002-2006, șeful biroului parizian al grupului de presă Al-Ahram, funcționar UNESCO în perioada 1980-2001, fost prezentator al jurnalului televizat egiptean în limba franceză.

(2) - Șerif Șubași, Sabia și virgula: Pagina 66:

Sunt surprins adesea de numărul incredibil de mare de greșeli comise de către cei mai mari intelectuali arabi în propria lor limbă. Aceștia sunt totuși figuri ilustre ale vieții literare din Egipt și Lumea arabă. Ascultându-i, mă întreb cum se poate ca niște spirite atât de mari pot ignora în așa măsură propria limbă. Există oare în Franța, Anglia, Spania sau Brazilia, sau în alte părți, vreun singur om de cultură care să-și ignore în așa măsură limba maternă?

Pagina 65: Cele mai multe discursuri ale șefior de stat arabi sunt pline de greșeli flagrante, mai ales în materie de vocalizare. Pentru o ureche expertă, aceste greșeli fonetice sunt un supliciu. Cât despre circularele si notele oficiale ale oraganismelor guvernamentale, ele sunt pur și simplu pline de erori!

Pagina 56: Nimeni printre cei din tinerele generații, chiar și dintre acei care au ieșit de curând din cele mai bune universități, nu este capabil să redacteze un text în araba clasică fără a comite greșeli grosolane, fie el și unul din absolvenții în drept sau litere, care sunt chemați prin chiar profilul lor să folosească limba în viața lor profesională.

Pagina 15 jos, 16 sus: Cunoscând calitatea învățământului limbii în Franța si în alte tări occidentale, pot afirma că nivelul lingvistic ai absolvenților de universitate (profil care să nu fie literatura arabă) în Egipt, este egal cu nivelul de competență lingvistică al unui elev francez care a absolvit liceul (colegiul).

(3) Știm asta din scrierile lui Mahmud Mohamed Șaker, care redă contextul versurilor următoare ale lui Al-Mutanabi: <<Acest cuvânt ce mi-era teamă să-l declin corect, de teamă să nu fiu descoperit, eu cel care nu comite niciodată erori.>> Vedem astfel că și-n epoca celui mai mare poet arab (sec. al 10-lea), cei mai mulți dintre cei cultivați comiteau erori de vorbire.

(4) Sabia și virgula, Șerif Șubași, pagina 109: Proporția celor care înțeleg poezia arabă, adevărată coloană vertebrală a patrimoniului nostru cultural, este, vai!, derizorie. În alte țări arabe, mai puțin populate decât Egiptul și care afișează rate mai ridicate de instrucție, poate această proportție e un pic mai ridicată. Dar mă îndoiesc că și aici, ea depășește în cele mai bune cazuri 2 sau 3 procente din totalul populației. Asta însemnând că media pe Lumea arabă e pe undeva în jur de 0,5 procente. Poezia nu este singura în cauză. Dați spre citire un clasic al literaturii arabe, de exemplu Al-Afgani, Cartea cânturilor de Al-Isfahani (secolul X, cronică artistică) unor cititori cultivați dar nespecializați, și veți constata că doar o infimă proporție dintre ei o va înțelege și gusta. De câte ori propun acest gen de încercări celor din jur, sunt stupefiat de fiecare dată de reacțiile furioase pe care le provoacă. Cei mai mulți dintre interlocutorii mei evită să răspundă și preferă sa nege un fapt care totuși este evident, anume că majoritatea arabilor sunt incapabili să guste poezia și literatura clasică fără explicații detaliate. Asta este un grav defect al mentalității arabe, anume refuzul de a înfrunta realitatea, dublat de o tendință deliberată de a se legăna cu iluzii, atitudini pe care le-am analizat în eseul meu Răul arab.

Araba literară (اللغة العربية الفصحى al-luġatu al-‘arabiyyatu al-fuSHā – „limba arabă cea mai elocventă [dintre limbi]”), se referă atât la limba literară standard folosită ca limbă oficială în statele arabe din Orientul Mijlociu și Africa de Nord, cât și la limba arabă clasică, limba marilor opere ale culturii arabe din secolele VII-XII. Limba literară standard, în forme ei simplificată, este folosită în mass media, în învățământ, în discursuri, în tot ceea ce se scrie: cărți, ziare, reviste, toată gama de documente, de înscrisuri). Araba literară este singura limbă oficială în toate țările arabe și singura formă de arabă predată în instituțiile de învățământ la orice nivel.

- vor urma detalii și exemple ale particularităților limbii clasice

=Domnule Mocanu-2

Domnul Mocu nu a fost incitat de nimeni sa stearga ceva. Din contra, domnul Mocu rezista foarte bine la presiunile la care este supus de catre noi, psihopatii care ne pretindem "specialisti". Eu anulasem contributiile noastre, ale mele si ale lui Gomor, dar din pacate, cineva a blocat posibilitatea de stergere si a reintrodus textul. Reiteram cererea de a ne fi sterse contributiile pentru a va lasa posibilitatea de a va manifesta, domnule Mocanu. Noi ne retragem cu contributii cu tot pentru ca ne recunoastem eroarea de a fi cedat domeniului public o parte din rezultatele muncii noastre de ani de zile. Faptul ca va simtiti lezat ne inspaimanta cel mai mult, fiindca ne dam seama ca nu intelegeti despre ce e vorba. Cum ar fi ca peste un medic care opereaza sa vina cineva cu un cutit si sa scobeasca si el pe acolo ca, deh, are la baza o bibliografie. E ridicol! Sunt destui oameni care stiu araba in tara aceasta, cum puteti sa dati exemple de gramatica araba cand nu aveti habar de aceasta limba. E aberant! Eu n-as indrazni sa scriu o litera intr-un domeniu de care n-am habar. Fiecare rand pe care l-am pus acolo a fost intors pe toate partile caci responsabilitatea este foarte mare. Iar in domeniul religiosului, lucrurile sunt si mai sensible, raul facut este si mai mare. Hai sa nu-l sporim din ignoranta! Si ca sa termin intr-o nota vesela, ca intre noi specialistii in araba, cu voia dvs., uktub, ya sayyidi kulla ma yakhturu bi-balika min kulli al-masadir al-mumkina wa-l-mustahila, fa-nahnu nansahibu wa nafsahu laka al-majal... cred ca sunteti de acord, nu? In orice caz, antaziru minka risala bi-l-'arabiyya. PS.: Nu luati ceea ce-am spus in nume de rau, retrageti-va un pas si ganditi-va. De ce nu scrieti in domeniul in care sunteti specialist? Girgis 30 iunie 2007 21:28 (EEST)

=DOMNULE MOCANU-2

DOMNUL MOCU NU A FOST INCITAT DE NIMENI SA STEARGA CEVA. DIN CONTRA, DOMNUL MOCU REZISTA FOARTE BINE LA PRESIUNILE LA CARE ESTE SUPUS DE CATRE NOI, PSIHOPATII CARE NE PRETINDEM "SPECIALISTI". EU ANULASEM CONTRIBUTIILE NOASTRE, ALE MELE SI ALE LUI GOMOR, DAR DIN PACATE, CINEVA A BLOCAT POSIBILITATEA DE STERGERE SI A REINTRODUS TEXTUL. REITERAM CEREREA DE A NE FI STERSE CONTRIBUTIILE PENTRU A VA LASA POSIBILITATEA DE A VA MANIFESTA, DOMNULE MOCANU.

Domnule Gigris, nu cer să existe pe această pagină doar contribuția mea. Această cerere a venit din partea voastră, atunci când fără să dovediți ați declarat că adausurile mele au fost lipsite de discernământ. Acest fapt a dus la ștergerea contribuției mele de către administratori, asupra cărora este evident că aveți o influență suspectă și după mine pernicioasă pentru wikipedia. Am redactat un text, ale cărui afirmații sunt sprijinite cu referințe exacte, care așteaptă să fie demonstrat ca ilogic sau neadevărat, de către domniile voastre, adminstratori sau oricine altcineva. Dacă mi se cere, voi scana fiecare pagina referită din lucrările menționate pentru a palia lipsa de bibliografie a domniilor voastre sau a altor persoane interesate. Îmi asum această sarcină deși normal, restul contributorilor nu sunt obligați să procedeze așa. Dacă am decis să contribui la wikipedia, am făcut-o cu cele mai bune intenții, și fără să doresc să lezez pe cineva. Nu am spus decât niște adevăruri verificate, și nu cu intenția de a denigra pe cineva, ci pentru a informa pe cei de-un sânge cu mine, sperând astfel că ei vor putea evita, fiind în cunoștință de cauză, erorile pe care alții le fac sau le-au făcut. Soluția disputei noastre nu este să-ți retragi contribuția, ci să produci o critică pertinentă a contribuției mele, și să accepți că o enciclopedie trebuie să spună și acele adevăruri care deranjează un individ sau un grup de interese. Știu că această mentalitate este greu de adoptat la noi, în Balcani, și cu atât mai dificil pentru persoane provenit din Orient, dar crede-mă, asta este soluția pentru îndreptarea problemelor care atunci când sunt amintite ne deranjează.

NOI NE RETRAGEM CU CONTRIBUTII CU TOT PENTRU CA NE RECUNOASTEM EROAREA DE A FI CEDAT DOMENIULUI PUBLIC O PARTE DIN REZULTATELE MUNCII NOASTRE DE ANI DE ZILE.

Munca dumitale n-a fost ștearsă, în contrast cu munca mea. Ea este încă acolo, preferată de administrație, deși tot textul vostru e lipsit de orice referință!!! Acesta este un defect al textului pe care trebuie să-l acceptați, pentru a-l corija. Ca să rezolvi o problemă, trebuie mai întâi să accepți că ea există!

FAPTUL CA VA SIMTITI LEZAT NE INSPAIMANTA CEL MAI MULT, FIINDCA NE DAM SEAMA CA NU INTELEGETI DESPRE CE E VORBA. CUM AR FI CA PESTE UN MEDIC CARE OPEREAZA SA VINA CINEVA CU UN CUTIT SI SA SCOBEASCA SI EL PE ACOLO CA, DEH, ARE LA BAZA O BIBLIOGRAFIE. E RIDICOL!

Nu e suficient să te pretinzi specialist. Trebuie ca acest lucru să fie evident prin metoda pe care o practici, și prin valoarea celor scrise. Fără NICI O referință, emițând idei eronate care descalifică posibilitatea de a fi specialist în domeniu, așa cum am arătat în replica mea de mai sus, la care NU vă grăbiți să răspundeți, preferând în continuare atacul la persoană luptei de idei, nu convingi pe nimeni de valoarea contribuției tale. Dacă ai fi fost realmente specialist, și nu doar un simplu vorbitor de limba arabă pătruns de vulgatele culturii din care provii, nu astfel ar fi arătat critica dumitale:

B. CA SPECIALIST, POT AFIRMA CU TOATĂ CONVINGEREA ÎNTEMEIATĂ (MĂ SCUZAȚI, LA WIKIPEDIA ÎN ROMÂNĂ O ASEMENEA AFIRMAȚIE ESTE CONSIDERATĂ CHIAR AROGANȚĂ) PE STUDIILE MELE UNIVERSITARE (ÎN ROMÂNIA, CA SĂ NU EXISTE SUSPICIUNEA CĂ AȘ FI INFLUENȚATĂ DE ALTE „ABORDĂRI), PE LECTURILE ȘI SPECIALIZAREA MEA CĂ SUNT CAPABILI SĂ O ÎNȚELEAGĂ.

Iată reacția mea, care așteaptă s-o dovedești ilogică sau neadevărată:

Câți? Realizezi că fraza ta de mai sus este total înșelătoare? Zici: ”Sunt capabili s-o înțeleagă”, dar câți sunt capabili?? Sugerezi că toți, sau măcar o majoritate care infirmă cifrele mele? Care îți sunt argumentele și sursele, că tot vorbești tu despre necesitatea prezentării surselor??? În fapt, ce afirmi este total inexact, și o să ai dovada acestei afirmații în zilele care urmează. Despre o minoritate infimă se poate afirma că înțeleg limba clasică, în sensul ei prim, căci limba clasică utilizată în presă (toate formele de mass media) este doar o formă extrem de sumară a limbii clasice, coranice și literare în sine. Dacă chiar erai specialist în acest domeniu, știai asta de muuuult timp...

Și iată sursele mele, cu ele trebuie să te lupți, care de altfel te așteaptă deja un pic mai sus , în răspunsul meu anterior, ca să treci de la retorică la concret:

(4) Sabia și virgula, Șerif Șubași, pagina 109: Proporția celor care înțeleg poezia arabă, adevărată coloană vertebrală a patrimoniului nostru cultural, este, vai!, derizorie. În alte țări arabe, mai puțin populate decât Egiptul și care afișează rate mai ridicate de instrucție, poate această proportție e un pic mai ridicată. Dar mă îndoiesc că și aici, ea depășește în cele mai bune cazuri 2 sau 3 procente din totalul populației. Asta însemnând că media pe Lumea arabă e pe undeva în jur de 0,5 procente. Poezia nu este singura în cauză. Dați spre citire un clasic al literaturii arabe, de exemplu Al-Afgani, Cartea cânturilor de Al-Isfahani (secolul X, cronică artistică) unor cititori cultivați dar nespecializați, și veți constata că doar o infimă proporție dintre ei o va înțelege și gusta. De câte ori propun acest gen de încercări celor din jur, sunt stupefiat de fiecare dată de reacțiile furioase pe care le provoacă. Cei mai mulți dintre interlocutorii mei evită să răspundă și preferă sa nege un fapt care totuși este evident, anume că majoritatea arabilor sunt incapabili să guste poezia și literatura clasică fără explicații detaliate. Asta este un grav defect al mentalității arabe, anume refuzul de a înfrunta realitatea, dublat de o tendință deliberată de a se legăna cu iluzii, atitudini pe care le-am analizat în eseul meu Răul arab. (2) - Șerif Șubași, Sabia și virgula: Pagina 66: Sunt surprins adesea de numărul incredibil de mare de greșeli comise de către cei mai mari intelectuali arabi în propria lor limbă. Aceștia sunt totuși figuri ilustre ale vieții literare din Egipt și Lumea arabă. Ascultându-i, mă întreb cum se poate ca niște spirite atât de mari pot ignora în așa măsură propria limbă. Există oare în Franța, Anglia, Spania sau Brazilia, sau în alte părți, vreun singur om de cultură care să-și ignore în așa măsură limba maternă?

Pagina 65: Cele mai multe discursuri ale șefior de stat arabi sunt pline de greșeli flagrante, mai ales în materie de vocalizare. Pentru o ureche expertă, aceste greșeli fonetice sunt un supliciu. Cât despre circularele si notele oficiale ale oraganismelor guvernamentale, ele sunt pur și simplu pline de erori!

Pagina 56: Nimeni printre cei din tinerele generații, chiar și dintre acei care au ieșit de curând din cele mai bune universități, nu este capabil să redacteze un text în araba clasică fără a comite greșeli grosolane, fie el și unul din absolvenții în drept sau litere, care sunt chemați prin chiar profilul lor să folosească limba în viața lor profesională.

Pagina 15 jos, 16 sus: Cunoscând calitatea învățământului limbii în Franța si în alte tări occidentale, pot afirma că nivelul lingvistic ai absolvenților de universitate

SUNT DESTUI OAMENI CARE STIU ARABA IN TARA ACEASTA, CUM PUTETI SA DATI EXEMPLE DE GRAMATICA ARABA CAND NU AVETI HABAR DE ACEASTA LIMBA. E ABERANT!

Deloc! Exemplele mele sunt din lucrări ale unor persoane calificate și recunoscute ca atare: sunt exemplele unui intelectual care a fost vice-ministru al culturii în cea mai mare tară arabă a lumii. A pretinde ca dacă știi araba, fără să fi o autoritate recunoscută în domeniu, ai mai multe de spus decât unul care citează surse de specialitate, e ca și cum un român obișnuit si-ar da cu părerea despre afirmațiile Mioarei Avram.

EU N-AS INDRAZNI SA SCRIU O LITERA INTR-UN DOMENIU DE CARE N-AM HABAR.

Și totuși o faci, fără să-ți dai seama, măcar, și asta din cauza erorii explicate mai sus: fără a fi o autoritate în domeniu, vrei să-ți impui punctul de vedere contra unuia care citează o autoritate în domeniu… Nea-Ghiță-anonimul vrea s-o contrazică pe Mioara Avram…

FIECARE RAND PE CARE L-AM PUS ACOLO A FOST INTORS PE TOATE PARTILE CACI RESPONSABILITATEA ESTE FOARTE MARE.

Asta e ceva, însă nu e suficient. Dumneata, ca și amicul tău de aceeași origine, puteți fi atât insuficient informați, cât și subiectivi. De aceea în mod normal pe wikipedia se pot adauga contribuțiile altora pe un subiect, de aceea știința funcționează și pe baza intersubiectivității.

IAR IN DOMENIUL RELIGIOSULUI, LUCRURILE SUNT SI MAI SENSIBLE, RAUL FACUT ESTE SI MAI MARE. HAI SA NU-L SPORIM DIN IGNORANTA! SI CA SA TERMIN INTR-O NOTA VESELA, CA INTRE NOI SPECIALISTII IN ARABA, CU VOIA DVS., UKTUB, YA SAYYIDI KULLA MA YAKHTURU BI-BALIKA MIN KULLI AL-MASADIR AL-MUMKINA WA-L-MUSTAHILA, FA-NAHNU NANSAHIBU WA NAFSAHU LAKA AL-MAJAL... CRED CA SUNTETI DE ACORD, NU? IN ORICE CAZ, ANTAZIRU MINKA RISALA BI-L-'ARABIYYA. PS.: NU LUATI CEEA CE-AM SPUS IN NUME DE RAU, RETRAGETI-VA UN PAS SI GANDITI-VA. DE CE NU SCRIETI IN DOMENIUL IN CARE SUNTETI SPECIALIST? GIRGIS 30 IUNIE 2007 21:28 (EEST)

Nu trebuie să insiști cu propoziții scrise în arabă… Nu de asta are nevoie wikipedia, ci de contribuții responsabile și obiective, în care referințele există și sunt decente d.p.d.v. al nivelului de autoritate. Ca om, îți pot înțelege sensibilitățile care te fac să ceri administratorilor îndepărtarea oricărei contribuții obiective pe subiectele dumitale sensibile, anume islam și limba arabă, însă ca și contributor la o enciclopedie și iubitor de adevăr mai presus de orice ideologie sau interes de grup, sunt obligat să-ți spun că trebuie să-ți schimbi atitudinea. Aștept așadar un răspuns rapid la textul meu, la obiecțiile mele, atât pe pagina limba arabă, cât și pe aceea islam sau Mahomed. Sunt deschis la discuție, însă nu și la pus pumnul în gură.

Remus Octavian Mocanu 1 iulie 2007 18:55 (EEST)

Domnului Mocu, cu respect

Ageamiu sau nu (chiar te-am numit eu "ageamiu"? M-aș mira, nu de alta, însă m-aș fi ferit de termenul asta pe pagina de limbă arabă (vorbitorii știu de ce)), până una alta ești adminstrator aici, și ești obligat prin funcția asta să răspunzi, că vrei sau nu. Nu am absolut nimic cu dumneavoastră personal, însă se întâmplă că anumite contribuții ale mele sunt șterse de către dumneavoastră fără motiv. Dacă reușiți să-mi spuneți cu ce am greșit, fiți sigur că mă voi corecta, însă tot ce-am putut să smulg din ce ați scris pe paginile de discuții a fost doar că ale mele contribuții "sunt cam nu știu cum"... Nu îmi mai aduc aminte dacă tot dumneavoastră erați acela care zicea că merit să-mi fie ștearsă contribuția pentru că am afirmat că nestorianismul este o erezie, însă fapt e că eu am produs numeroase dovezi onorabile și de autoritate, dar cel care a afirmat asta tace mâlc! Ce să mai zic, sper și eu din tot sufletul o colaborare bună, dacă stai și te gândești nici nu există un singur motiv pe lume să nu fie așa...

Remus Octavian Mocanu 1 iulie 2007 19:18 (EEST)

În sensul celor scrise mai sus, și aceasta pagină a cărei legături o redau mai jos, trebuie modificată pentru a menționa diferența notabilă între araba clasică și araba folosită în școală, presă și ca limba oficială, anume faptul că aceasta din urmă este și o formă redusă (dpdv al volumului lexical utilizat) a primei.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Limba_arab%C4%83_clasic%C4%83

Nu sunt administrator și nici nu am spus că merită să fie ștearsă contribuția dv. pentru că ați afirmat că nestorianismul este o erezie. Am citit mai cu atenție și am observat că nu vă refereați la mine când ați vorbit de „ageamii” (sper că nu), dar sigur ați folosit acest termen: „În cazul meu, este A DOUA OARĂ când găsesc contribuții șterse doar pentru ca niste ageamii au reușit să vă îmbo0rbodească totuși”. V-aș ruga să vă abțineți de la a vorbi despre contribuitori. Vorbiți mai bine despre contribuții. Mulțumesc. --Mocu 1 iulie 2007 19:41 (EEST)

Domnului Mocanu

Da, domnule v-am spus ca ati castigat si ca ne retragem contributiile deoarece nu pot sta alaturi de lucruri atat de inexacte. Daca nu aveti habar de limba araba, cum puteti verifica informatia pe care o postati? De exemplu, afirmatia cu structura activa si pasiva este aberanta. Indiferent de sursa din care ati preluat informatia...Ca sa nu mai vorbim de autorul clasic Afghani... Daca n-ar fi tragic, am muri de ras! Asadar, asa cum am propus, cerem sa ne fie stearsa toata contributia si sa postati tot ce vreti, dar nu ne cereti sa va educam acum in cultura si limba arabe, ca nu cred ca la varsta dumneavostra ati mai putea invata ceva. Cunoasteti proverbul "un nebun arunca o piatra in lac si o suta de intelepti nu pot sa o scoata". Exact aceasta este situatia in care ne aflam. Tot ce afirmati este fie trunchiat, fie gresit (ati copiat gresit sau in sursa respectiva este gresit), fie n-are legatura cu subiectul, exprimat intr-o limba romana handicapata, unde stiluri si niveluri de limba sunt amestecate intr-un talmes-balmes dezgustator. Faptul ca cereti surse pentru afirmatii generale, pe care orice invatacel le cunoaste este iar o dovada ca nu aveti habar de domeniul stiintific. Daca dai conjugarea verbului "a avea" in romana nu indici nu stiu ce sursa. E o informatie generala, comuna. E ridicol sa i-o atribui cuiva pentru ca l-ai descalifica pe respectivul. Daca ati fi trecut printr-un sistem de invatamant superior ati fi cunoscut aceste lucruri. Cum nu avem timp de pierdut - dumneavoastra va convine ca n-aveti altceva de facut si sunteti fericit ca niste oameni chiar va raspund - nu o sa mai intram pe wikipedia. E in intregime a dvs. Avand in vedere insistenta de a descrie o limba de care habar n-aveti, sa vorbiti despre o religie la ale carei surse nu aveti acces, imi inchipui cat de periculos puteti deveni. Cum nu doresc sa-mi pierd viata pentru conjugarea unui verb in araba, ma retrag. Asadar, nu mai spumegati impotriva noastra, NE-AM RETRAS! Macar atat ati putea pricepe! Nu va osteniti sa raspundeti ca nu mai intram pe aceste site-uri pana cand nu o sa avem confirmarea ca au fost asanate. Succes in batjocorirea arabilor! ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Girgis (discuție • contribuții).

DOMNULUI MOCANU

DA, DOMNULE V-AM SPUS CA ATI CASTIGAT

Aici nu este concurs, ca să avem câștigători; aici e de presupus să colaborăm. Eu am înțeles asta din primul moment, în care am adăugat material propriu materialului redactat de alții. Voi însă, ați pretins prin șantaj să aveți exclusivitate în redactarea paginilor cu subiecte dragi vouă. Practică inacceptabilă...

SI CA NE RETRAGEM CONTRIBUTIILE DEOARECE NU POT STA ALATURI DE LUCRURI ATAT DE INEXACTE.

Care sunt alea? Indică-le, dacă tot susții ca sunt inexacte! Hai să trecem la concret, să vedem ce consideri eronat în contribuția mea. E al treilea mesaj critic din partea voastră în care vă limitați doar la împroșcatul cu noroi, fără să produceți o singură obiecție serioasă măcar.

DACA NU AVETI HABAR DE LIMBA ARABA, CUM PUTETI VERIFICA INFORMATIA PE CARE O POSTATI?

Ea este deja verificată, și ți-am explicat data trecută acest lucru: Informațiile pe care le postez, nu-mi vin mie pe chelie după prânz, ele nu sunt scoase din căpșorul meu, ci sunt citate din lucrări ale unor persoane care au competență în domeniu. Dacă ai obiecții la ce spune un specialist, atunci articulează-le, susține-le cu referințe care să demonstreze contrariul (ceea ce admit că este imposibil, știm amândoi asta...). Ți-am mai spus că a vorbi araba ca limbă maternă, sau a știi araba cât o poți însuși absolvind niște studii universitare (care să nu fie secție de limba arabă), nu înseamnă a fi lingvist, și în nici un caz a fi o autoritate în domeniu așa cum este cel din care am citat, tot așa cum a știi româna ca limbă maternă sau a fi absolvit o facultate de șuruburi, nu înseamnă a fi competent în materie de lingvistică română. Din păcate mă obligi să repet asta, căci ce spun acum nu este nici o noutate pe pagina asta de discuții...

DE EXEMPLU, AFIRMATIA CU STRUCTURA ACTIVA SI PASIVA ESTE ABERANTA.

Nu am afirmat NICĂIERI ca structura activă și pasivă este aberantă. Tot ce-am făcut a fost să ilustrez, print-un exemplu ales de un specialist (reține te rog o dată ptr. totdeauna ca afirmațiile mele sunt citate din autorități în materie a cărei identitate o menționez întotdeauna) ambiguitatea (reține: AMBIGUITATEA!!!) produsă de sistemul sintatctic nonpozițional dublat de scrierea tipică cu alfabet consonantic, alese ca soluție de limba arabă: Faptul că sensul frazei în arabă este esențialmente verbal (adică ea începe cu verbul) și că sensul rezultă nu din aranjamentul (ordinea) cuvintelor în propoziție (așa cum se întâmplă în cazul limbilor cu sintaxă clasică, “pozițională”, ci din vocalizarea lor, face ca propoziția să fie ambiguă în lipsa acesteia. De unde exemplul de ambiguitate gravă pe care l-am dat, unde aceeași înșiruire de litere/cuvinte pot însemna, funcție de vocalizare, două lucruri OPUSE (vezi exemplul). Alte detalii gramaticale pe care le-am prezentat ilustrau dificultățile limbii arabe, nu faptul că este aberantă sau are reguli aberante... există limbi mult mai diferite de limbile europene d.p.d.v. principial decât araba, nu e nevoie să amintesc aici decât limbile tonale care, unele, eventual, mai sunt dotate și cu scriere ideografică, și care, bașca, mai sunt aproape și fără flexiune. Nu poate fi deci vorba de a pune epitetul de aberant limbii arabe, și în fapt nici unei limbi din lume!!! Tot ce am făcut a fost să arăt că un singur cuvânt poate constitui o întreagă propoziție (și în această privință a sintezei, aglutinării, alte limbi, ca de ex. germana, limba turcă, sau maghiara, plus o serie de limbi uraliene, concurează foarte bine limba arabă...), cum mai vorbeam și de caracterul scrupulos în ce privește modul dual.

INDIFERENT DE SURSA DIN CARE ATI PRELUAT INFORMATIA...

"Indiferent de sursa din care am preluat informația", ce? Nu înțeleg ce vrei să spui aici.

CA SA NU MAI VORBIM DE AUTORUL CLASIC AFGHANI... DACA N-AR FI TRAGIC, AM MURI DE RAS!

Bine bine, ești liber să rîzi cât dorești, ba mai mult, medicii chiar recomandă rîsul, doar că aici nu de rîsul dumitale avem nevoie, ci de criticile dumitale la obiect, clare, logice si susținute de referințe serioase. Cu afirmații eliptice de genul celei de mai sus, în care afirmi că ești pe punctul de a muri de rîs, fără însă a și explica de ce, nu putem ajunge prea departe... sper că ești de acord cu asta. Treci așadar la concret și serios, daca așa ceva există în materie de critică a contribuției mele, după cum te-am incitat de altfel și mai sus.

ASADAR, ASA CUM AM PROPUS, CEREM SA NE FIE STEARSA TOATA CONTRIBUTIA SI SA POSTATI TOT CE VRETI, DAR NU NE CERETI SA VA EDUCAM ACUM IN CULTURA SI LIMBA ARABE,

Stai liniștit, de educația mea mă ocup singur, nu asta ți se cere aici! Tot ce trebuie să faci, în măsura în care ai obiecții la contribuțiile altor membrii pe această pagină, e să explici logic (și nu să practici amețela retorică, ca mai sus) erorile acestora, susținându-ți punctele de vedere cu referințe serioase. E timpul dar să renunți la șantaj, căci pur și simplu nu așa funcționează wikipedia: Nu poți cere exclusivitate în redactarea unei pagini sau subiect, iar când ceilalți totuși își exercită dreptul de a participa la munca asta colectivă, și o fac responsabil precum am facut-o eu, să reacționezi ca un copil de până în șapte ani, zicând că îți iei jucăriile și pleci...

CA NU CRED CA LA VARSTA DUMNEAVOSTRA ATI MAI PUTEA INVATA CEVA.

Ce crezi dumneata despre cât mai pot eu învăța contează prea puțin aici, pe wikipedia... Să lăsăm atacurile la persoană!

CUNOASTETI PROVERBUL "UN NEBUN ARUNCA O PIATRA IN LAC SI O SUTA DE INTELEPTI NU POT SA O SCOATA". EXACT ACEASTA ESTE SITUATIA IN CARE NE AFLAM. TOT CE AFIRMATI ESTE FIE TRUNCHIAT,

Orice afirmație făcută aici este inerent "trunchiată": o pagină de enciclopedie nu este o monografie, bănuiesc că știai asta. :) Tot ce importă este ca explicațiile noastre de a'ci, să fie suficient de detaliate încât să rețină totuși sens. Ori rămâne să dovedești că ce am afirmat în contribuția mea e prea succint și n-are sens; dacă reușești (fapt care m-ar surprinde), atunci mă voi grăbi s-o extind, îți promit!

FIE GRESIT (ATI COPIAT GRESIT SAU IN SURSA RESPECTIVA ESTE GRESIT),

Exclus! Indică, stimate Girgis (chiar, cum te numești de fapt? deși nici asta nu contează prea mult...), acel pasaj care ți se pare greșit, și te asigur că îți voi dovedi că te înșeli. Repet deja de prea multe ori pentru a nu mă plictisi: părăsește stilul ăsta neserios, copilăresc, de a face afirmații fără a le sprijini cu exemple concrete: Oricine poate face o afirmație, nu oricine poate însă să și-o dovedească logică și veridică! Aici nu suntem ca să ne împroșcăm cu noroi, ci pentru a discuta la modul concret contribuțiile noastre.

FIE N-ARE LEGATURA CU SUBIECTUL,

Exemplifică, ca să putem, în eventualitatea că ai dreptate, să eliminăm acea afirmație irelevantă.

EXPRIMAT INTR-O LIMBA ROMANA HANDICAPATA, UNDE STILURI SI NIVELURI DE LIMBA SUNT AMESTECATE INTR-UN TALMES-BALMES DEZGUSTATOR.

Nu mai face afirmații pe care nu ești capabil să le susții! Româna mea nu este handicapată (eu, de ex., în contrast cu tine, știu ce cuvinte există în limba română, amintește-ți de critica dumitale eronată în cazul termenului “pers”).

FAPTUL CA CERETI SURSE PENTRU AFIRMATII GENERALE, PE CARE ORICE INVATACEL LE CUNOASTE

Această cerere de a produce dovezi, a provenit în primul rând din partea voastră, și în fapt reprezintă un mod sănătos de a proceda în construcția unei enciclopedii deschise participării oricui.

ESTE IAR O DOVADA CA NU AVETI HABAR DE DOMENIUL STIINTIFIC.

Te mai rog odată să renunți a mai emite opinii în legătură cu persoana mea, limitează-te doar la a critica afirmațiile mele.

DACA DAI CONJUGAREA VERBULUI "A AVEA" IN ROMANA NU INDICI NU STIU CE SURSA.

Și cine ți-a spus ție oare că la un echivalent al acestui exemplu m-am referit când am afirmat că e timpul să indici referințe serioase? În fapt, eu mă refeream la această afirmație de mai jos, pe care m-am și grăbit s-o relativizez, cum se impunea dacă e să respectăm adevărul, prin chiar prima propoziție a contribuției mele:

<<ARABII CONSIDERĂ ARABA LITERARĂ LIMBĂ STANDARD ȘI TIND SĂ CONSIDERE CELELALTE VARIETĂȚI DREPT SIMPLE DEVIAȚII DE LA ACEASTA.>>

Corijam atunci afirmația asta fără relevanță (nu contează ce cred arabii despre raporturile între cele 2 limbi, ci ce spun specialiștii în această privință), spunând:

<<Realitatea, în contrast cu simplele vulgate, arată că araba clasică și formele dialectale sunt reciproc neinteligibile, și de aceea considerate limbi diferite (nu doar simple dialecte sau varietăți regionale ale unei aceleiași limbi), de unde atestarea fenomenului de diglosie în cazul arabei (1)>>

Trimiterea "(1)" sprijinea cu un citat dintr-o lucrare competentă această afirmație, iar în aceeași trimitere mai ai de asemenea cel puțin un alt citat, dintr-o altă lucrare competentă, în care se arată același lucru.

E O INFORMATIE GENERALA, COMUNA. E RIDICOL SA I-O ATRIBUI CUIVA PENTRU CA L-AI DESCALIFICA PE RESPECTIVUL. DACA ATI FI TRECUT PRINTR-UN SISTEM DE INVATAMANT SUPERIOR ATI FI CUNOSCUT ACESTE LUCRURI.

Am trecut, amice, nu-ți fă griji în privința asta, mai bine concentrează-te pentru a nu repeta eroarea de a trage concluzii eronate ca în acest caz (eu mă refer la o afirmație de-a dumitale, iar tu te faci că nu pricepi și presupui că mă refer la alt tip de afirmații de-ale dumitale... și uite telefonu' arab (cunoști expresia?))

CUM NU AVEM TIMP DE PIERDUT - DUMNEAVOASTRA VA CONVINE CA N-AVETI ALTCEVA DE FACUT SI SUNTETI FERICIT CA NISTE OAMENI CHIAR VA RASPUND - NU O SA MAI INTRAM PE WIKIPEDIA.

Eh, eu, ca și administratorii, încerc să vă aduc la rațiune, pentru a înțelege că a începe redactarea unei pagini/subiect nu înseamnă a deține exclusivitate, și pentru a înțelege de asemenea că este inadmisibil să șantajezi o întreagă comunitate pentru a impune excluderea oricărei contribuții ale cărei afirmații îți zgârie sensibilitățile, oricât de documentată și veridică ar fi aceasta, căci până la urmă la asta se reduce toaaaată disputa în jurul contribuției mele, dar dacă insiști să părăsești comunitatea, crede-mă, nu-ți face iluzii că se dărâmă cumva wikipedia doar din cauza asta... Dacă mă apuc și adaptez doar înscrisul la limba arabă din doar o singură lucrare, ca Limbile lumii de la Editura Științifică, și asta tot se întinde pe o foaie (2 pagini) în format A4...

E IN INTREGIME A DVS.

Nu eu sunt cel care cer exclusivitate, ci dumneata și coreligionarul dumitale! Ce e trist, e că până acum ați reușit s-o aveți chiar...

AVAND IN VEDERE INSISTENTA DE A DESCRIE O LIMBA DE CARE HABAR N-AVETI,

Cât timp citesc lucrări serioase pe acest subiect, nu poți afirma acest lucru.

SA VORBITI DESPRE O RELIGIE LA ALE CAREI SURSE NU AVETI ACCES,

Ba am, după cum ești forțat să accepți, chiar mai multe surse decât ai dumneata și decât poți dumneata aduna de aici într-un an, căci altfel ai fi reușit să dovedești afirmațiile mele, toate acele detalii pe care le-am adăugat eu pe pagina Islam și Mahomed, ca fiind neveridice, eronate sau iogice. Ori nu e cazul, și știi prea bine că nici nu va fi vreodată, și asta tocmai pentru că dețin suficiente surse de înaltă competență, pe care n-ai să reușești nicicând să le dovedești ca neserioase sau superficiale. Tot ce vei continua să faci tu și coreligionarul dumitale, va fi să mă împroști cu noroi, să faci afirmații în ce mă privește, fără ca vreodată să le și poți dovedi adevărate...

IMI INCHIPUI CAT DE PERICULOS PUTETI DEVENI.

Nu sunt un tip periculos deloc ... Sunt cât se poate de pașnic și bine întenționat. Ce te deranjează pe dumneata este că aici, pe un site spre care din ce în ce mai mulți români se vor întoarce în anii care vin pentru a se informa, nu poți să "brodezi" dumneata și coreligionarii dumitale hagiografiile uzale de pe forumurile românofone cu subiect islam. Trebuie însă să înțelegi EXACT natura libertății în sens occidental (trăiești într-o societate care a ales modelul occidental de organizare, în contrast cu societățile de cultură arabă), anume faptul că dacă ți se acordă libertatea de gândire și expresie, asta nu înseamnă nici că ești unicul în această situație (toți avem acest drept!), nici că dacă ți se permite să te exprimi, atunci ai neapărat dreptate. Nu, de ex.,oamenii au libertate religioasă, au chiar libertate de propagandă religioasă (dawah sau misiune), însă există arii în care se cere ceva mai mult decât propria convingere ca să-ți fie calificată afirmația ca veridică. Un astfel de exemplu este școala, o enciclopedie, comunitatea științifică, pe scurt știința, unde funcționează alte criterii de validare a unei afirmații (logica și conformitatea cu realitatea dovedită prin experiență (înțeleasă în sens larg)). Ori dragul meu, știi și tu prea bine, sau dacă nu știi încă atunci măcar intuiești vag, că religia, islamul inclusiv, nu funcționează după aceleași criterii de validare menționate mai sus, altfel ar fi devenit și ea știință (în sens modern) de mult timp, ținând cont că istoricește o precede chiar.

CUM NU DORESC SA-MI PIERD VIATA PENTRU CONJUGAREA UNUI VERB IN ARABA, MA RETRAG. ASADAR, NU MAI SPUMEGATI IMPOTRIVA NOASTRA, NE-AM RETRAS! MACAR ATAT ATI PUTEA PRICEPE! NU VA OSTENITI SA RASPUNDETI CA NU MAI INTRAM PE ACESTE SITE-URI PANA CAND NU O SA AVEM CONFIRMAREA CA AU FOST ASANATE. SUCCES IN BATJOCORIREA ARABILOR! Format:NESEMNAT

Nu am nici un interes în a batjocori arabii, sau pe altcineva. Singurul meu interes este adevărul în slujba celor de-un sânge cu mine. Simt datoria față de ei de a transmite ce cunosc, fie asta și prea puțin, în măsura în care totuși acest "puțin" este mai mult decât se găsește deocamdată în rețeaua românofonă. Așa cum tu îți iubești cultura si comunitatea religioasă sau etnică, și eu mi-o iubesc. România a avut șansa de a se alătura Occidentului, însă rămân enorm de multe lucruri de făcut, iar schimbarea mentalităților și lărgirea universului cognitiv nu e sigur ultimul dintre ele. Dacă intervin contribuind pe o pagină în legătura cu arabii (islam, biografie Mahomed, limba arabă), o fac pentru că am ceva nou, relevant de spus în aceste privințe, din care românii sigur pot trage foloase. Este un domeniu puțin explorat de către români și puțin exploatat de universul gutenberg românofon, de aceea bibliografia utilizată de mine reprezintă un atout pentru comunitatea noastră. Aici nu e vorba de a murdări pe cineva, știu că e greu să înțelegi asta, dar e adevărul gol-goluț: arabii, cultura lor, nu sunt prezentați de lucrările la care apelez în mod denigrator, ci doar demitizat, realist, științific. Arabii nu sunt nici mai proști, nici mai deștepți decât alții... Singurul lucru care poate și trebuie să fie speculat de români prin cunoașterea culturii arabe și situației Lumii arabe, este dobândirea acelei înțelepciuni de a evita greșelile lor. Care nu sunt nici măcar ale lor, le-au făcut și alții înaintea arabilor... Așa cum românii trebuie să fie suficient de culți și lucizi pentru a cunoaște, și astfel putea evita, și erorile occidentalilor blocați cândva de dogmatismul religios, de gândirea magică, din perioada Evului Mediu, dar nu numai, căci același tip de erori au fost făcute atât înainte cât și după terminarea acestui element relativ arbitrar de sistematică istorică. Ca să nu mai vorbesc că e necesar să știm să evităm propriile noastre erori... Faptul ca imaginea ta subiectivă despre limba arabă, despre Mahomed și islam, nu corespunde imaginii pe care știința o are în privința acestor subiecte, nu e vina mea, nu e nici măcar vina științei și astfel surselor mele bibiografice, și în mod tragic trebuie spus ca nu este nici măcar vina dumitale... În general e greu să poți fi obiectiv cu tine însuți, de aceea avem foarte multe de învățat din modul în care ne privesc alții (cu atât mai mult cu cât acest "alții" este știința însăși), căci zgâitul autist în oglindă, n-a îndreptat și n-a adus progresul nimănui, niciodată...

P.S. : Observă că nu fac caz relativ la faptul că scrii fără diacritice, așa cum totuși voi ați simțit nevoia să faceți atât de des, când a fost vorba de ce am scris eu... Arsenalul meu argumentativ e suficient de vast pentru a nu fi nevoie să bat apa în piuă pe acest subiect.

Remus Octavian Mocanu 3 iulie 2007 02:09 (EEST)

Nu sunt administrator și nici nu am spus că merită să fie ștearsă contribuția dv. pentru că ați afirmat că nestorianismul este o erezie. Am citit mai cu atenție și am observat că nu vă refereați la mine când ați vorbit de „ageamii” (sper că nu), dar sigur ați folosit acest termen: „În cazul meu, este A DOUA OARĂ când găsesc contribuții șterse doar pentru ca niste ageamii au reușit să vă îmbo0rbodească totuși”. V-aș ruga să vă abțineți de la a vorbi despre contribuitori. Vorbiți mai bine despre contribuții. Mulțumesc. --Mocu 1 iulie 2007 19:41 (EEST)

Sper, domnule Mocu, că am reușit în aceste 2 ultime răspunsuri ale mele să satisfac acest criteriu important de pertinență în discuție, fapt care totuși nu se poate spune, în opinia mea, și despre interlocutorii mei. Ce părere aveți în acestă privintă?

Remus Octavian Mocanu 3 iulie 2007 02:14 (EEST)

Influența altor limbi asupra arabei

Araba este limba unei populații a cărei arie geografică de origine era deșertul peninsulei Arabiei, oameni inevitabil vitregiți o lungă perioadă din punct de vedere al împlinirii culturale, și asta din cauza climatului neprielnic. Istoricii ne spun că pe toată perioada istoriei timpurii și a preistoriei, în regiune populația (arabă dar nu numai: același lucru s-a întâmplat, de ex., cu evreii) a oscilat de numeroase ori funcție de condițiile de mediu sau politice, între nomadism și sedentaritate, înainte de a o alege la un moment dat pe aceasta din urmă. Și azi încă, peninsula cunoaște această formă de adaptare a comunităților umane la mediul neprielnic, care este nomadismul. Acesta, e lesne de intuit, nu putea fi un mod de existență favorabil înfloririi culturale. În anumite limite, condițiile materiale influențează lexicul unei limbi (fenomen vizibil și azi), astfel încât permanent în istoria populațiilor arabe găsim instanțe în care aceștia au trebuit să introducă noi termeni, pe măsură ce luau contact cu realitatea materială și spirituală superioară a civilizațiilor care aveau ca hotar natural deșertul amintit. Astfel, limba arabă a împrumutat de-a lungul timpului multe cuvinte din arameică (în special varianta ei siriacă), ebraică, greacă și persană, turcă și sanscrită, dar și din franceză și engleză, ca și din alte limbi europene, pe care puțini indivizi azi, vorbitorii nativi inclusiv, ar fi capabili să le identifice ca fiind la origine neologisme. Unele dintre aceste cuvinte străine pătrunse în limba arabă și-au continuat vocația de cuvinte călătoare, trecând din aceasta în alte limbi. Unele cuvinte împrumutate de arabă din alte limbi au destine speciale, ele având la origine termeni arabi. Referindu-ne acum strict la limbile colocviale de pe litoralul estic dar mai ales cel sudic al Mediteranei, aceste limbi vorbite actualmente în țările arabe afișează un număr mai mare de împrumuturi, cel mai adesea preluate din limbile vorbite de substratul etnic al tărilor care cândva au fost cucerite de arabi, sau din limbile europene ale statelor care le-au colonizat apoi. Iată câteva exemple dintre împrumuturile vechi alese pentru rezonanța sau destinul lor special (faptul ca acestea au migrat mai departe, în alte limbi, prin intermediul arabei, sau pentru că acestea sunt destul de cunoscute ca fiind termeni arabi):

- Rahman (milos, milostiv), termen care reprezintă în Coran chiar unul dintre cele 99 de nume cunoscute ale lui Alah, și chiar unul dintre cele mai des utilizate de cartea sfântă a musulmanilor (toate suratele (capitolele) coranice mai puțin unul începe cu o invocație ce cuprinde și acest termen), provine din ebraică și arameană unde avea un sens similar, în afară de a fi chiar numele propriu al zeului unic al evreilor și creștinilor din peninsula Arabiei (arabii înșisi au avut și ei, în chiar timpul vieții Profetului Mahomed, un alt profet (anume Musailima ibn Habib), animator al unei alte secte monoteiste, al cărui zeu unic era numit, în nume propriu, chiar Ar-Rahman.

- Nabi (profet), vechi termen non-arab intrat în limba arabă din arameana iudaică cu mult timp înaintea apariției islamului.

- Medina (oraș), termen de origine ebraică și arameană.

- Jizia (impozitul impus de califat indivizilor de religie alta decît islamul (dimi-lor); era un impozit în plus de cel pe pamânt (caragiul), care era prelevat în natură la toată lumea ca impozit funciar, indiferent de religie). Termenul provine din siriacă (gzita), care la rândul ei l-a împrumutat din persană (gazit).

- Kharaj (haradj, haraci (turcă, română)), impozitul funciar impus inițial doar nonmusulmanilor supuși statului islamic, termen care provine din grecescul "khorigia", termen care desemna actul prin care cetățenii bogați ai polisului grec finanțau corul teatrului antic grec.

- Giazira (ceea ce în transliterație engleză apare ca-n forma articulată bine cunoscută Al Jazeera), care înseamnă insulă, îsi are originea în siriacul gzirta.

- Faruk (Salvator), este o arabizare a cuvântului aramean poruk, care în Biblia siriacă (Comuna, Peșita) înseamnă mântuitorul, salvatorul, eliberatorul. Termenul a fost indigenizat, odată pătruns în arabă dezvoltându-se scurtături mnemice; astfel, de la frq, care sugerează tăierea, s-a văzut salvatorul ca fiind acela care taie (separă) adevărul de minciună.

- Munafiq (ipocrit), termen împrumutat din etiopiană, unde avea sensul de secta eretică, bine-cunoscut de pasionații istoriei islamului și a biografiei lui Mahomed (în comunitate au existat unii musulmani acuzați de a fi ipocriți, convertiți doar din necesitate și calcul politic sau economic).

- Kanisa (lăcaș de cult pentru creștini sau evrei, funcție de context), provine din siriacă, care la rândul ei l-a împrumutat din ebaică (inițial cu sens de adunare (sinagogă)).

- Bi'a (biserică, loc de adunare), limba siriacă.

- Suleiman provine din forma siriacă a lui Șelimun, care la râdul său provine din ebraicul Solomon. Acest nume este recunoscut de mult timp de tradiție ca fiind un împrumut arabizat (mu'arab).

- Geana (Paradis, grădină), termen fertil cu multiple înțelesuri, provine din siriacă, limbă care, după o parte dintre lingviști, probabil l-a preluat din persană.

- Kimia (chimie, alchimie), termen preluat de la greci (kemeioa), care la rândul lor l-au preluat probabil de la egipteni, părinții alchimiei în bazinul Mediteranei. O minoritate a lingviștilor preferă totși ideea că împrumutul grecesc provine din persană.

- Almanac (climă), termen preluat din grecescul almenichiakon, care avea sensul de calendar.

- Lazauard (numele unei pietre albastre, care a dat în limbile europene atât numele acesteia (safirul bleu (safir care este un termen de origine ebraică), lazuritul) cât și termenul azur, care este un sinonim al cuvântului albastru), termen preluat de arabi din persană, care la rândul ei vine din sanscrită (ragiauarta).

- Alambic (distilator), termen împrumutat din grecescul ambiks, unde însemna cupă.

- Qalam (stilou, creion, pană (de scris)), termen împrumutat din limba greacă (kalamos, trestie).

Există însă, cum s-a amintit mai sus, și termeni mai recent împrumutați de către limba arabă, atât cea cultă, cât și cea colocvială. Aceștia sunt mai ales proveniți din limbile europene dominante azi la nivel global, anume franceza și engleza, dar din motive istorice și italiana sau spaniola. Iată câteva exemple:

Remus Octavian Mocanu Remus Octavian Mocanu 14 iulie 2007 06:18 (EEST)

Propunere

In legătură cu acest pasaj:

Istoric Originea arabei nu este suficent lămurită; ea trebuie căutată în idiomurile din Nordul Arabiei, care se deosebesc de sudarabică mai ales prin sistemul de conjugare. Dacă lăsăm la o parte primele documente în arabă – circa 40 de nume proprii presărate în texte asiriene (sec. VIII-VII î.Hr.) și cele mai vechi inscripții (numite lihyanite și thamudeene) găsite în Nordul Penisulei Arabe, notate într-o scriere derivată din alfabetul sudarabic, mai există o serie de inscripții precum: inscripția de la Ğabal Ramm, la est de al-‘Aqaba (în Iordania de astăzi, de la mijlocul secolului al IV-lea d.Hr.); inscripția trilingvă (arabă/siriacă/greacă) de la Zabad, de lângă Alep (în Siria de astăzi, 512 d.Hr.); inscripția de la Ğabal ’Usays, aflat la aproximativ 100 km de Damasc (528 d.Hr.); inscripția de la Harran (586 d.Hr.).

propun o modificare care sa facă clar pentru toată lumea că araba, ca limbă, a fost scrisă cu o jumătate de mileniu înainte de era noastră, și aici nu mă refer la scrierea limbii sud-arabice, ci a arabei nordice, așa cum a fost cazul la Petra sau Hegra, dar și în regatele Palmira și Kinda. Limba arabă în această perioadă era scrisă folosind scrierea sud-arabică sau feniciană (arameică), de ex. la Petra și Palmira. Pentru cineva care știe aceste detalii, relatarea de mai sus este perfectă (ea este de altfel un citat mot à mot din Limbile lumii), dar personal am dubii că se va înțelege de cititorul profan că de fapt când ne referim la inscripțiile de la Ramm (și cele ulteriare), vorbim despre limba arabă scrisă cu alfabet (abjad) arab.

Vezi și propunerea de subsecțiune pentru pagina "aflabetul arab": http://ro.wikipedia.org/wiki/Discu%C5%A3ie:Alfabetul_arab#Originea_.C5.9Fi_istoria_alfabetului_arab

16 iulie 2007 23:48 (EEST) Remus Octavian Mocanu

IP 141.85.5.136 insista in vandalism

Utilizatorul in spatele adresei IP mentionate mai sus, modifica in mod repetat pasaje din corpul articolului desi acestea sunt justificate de surse bibliografic. Tinand cont ca e vorba de un utilizator neidentificat nominal si neînscris, nu exista nici macar un loc unde sa i se explice modul de functionare al wikipedia: textul referit de surse verificabile nu se înlatura pe motivul naiv ca "stim noi mai bine adevarul". El eventual se completeaza, aratând un alt punct de vedere, sprijinit si el NORMAL, de alte surse verificabile. Si eu, de exemplu, am obiectii in ce priveste modul in care este redata transliteratia in textul original pe care îl citez, dar datoria mea e sa-l reproduc ca atare, altfel, nu pot pretinde ca citez onest o sursa verificabila!!!! Oricum, cred ca toti utilizatorii care voiesc sa fie eventual contributorii trebuie dirijati inainte de a li se permite accesul spre o pagina unde sa li se explice acel minim de reguli si practici. Remus Octavian Mocanu (discuție) 25 februarie 2013 18:14 (EET)

Sursa:

http://s201.beta.photobucket.com/user/remusoctavian/media/1z_zpse64b8273.jpg.html

http://s201.beta.photobucket.com/user/remusoctavian/media/2z_zps0ba65016.jpg.html

Remus Octavian Mocanu (discuție) 26 februarie 2013 08:15 (EET)