Discuție:Recensământul lui Quirinius

Modalități propuse pentru soluționarea dilemei

Referitor la informațiile recent adăugate de GratarGratar sub Recensământul lui Quirinius#Modalități propuse pentru soluționarea dilemei, da, asta e ce cred fundamentaliștii creștinii și evanghelicii conservatori, dar în afara acestora, istoricii au respins pe larg astfel de explicații. A se vedea Wikipedia:Părtinirea cercetării academice#Testul CHOPSY. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2018 01:33 (EET)

Serios, printre istoricii Imperiului Roman (care predau de la Ivy Plus la universitățile de stat americane) teza că Luca ar avea dreptate cu privire la recensământ este pur și simplu ridicolă. În afara celor care cred în lipsa de greșeli a Bibliei (fundamentaliștii și evanghelicii conservatori), asta nici măcar nu e o problemă, nici pentru creștini, nici pentru necreștini. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2018 18:24 (EET)

Există vreo sursă contemporană recensământului care să-l menționeze sau el apare doar în relatări ulterioare? --Donarius (discuție) 2 ianuarie 2018 18:26 (EET)

Surse despre care știu sunt Josephus și Evanghelia după Luca, ambele scrise după decenii de la eveniment. Romanii au avut o administrație (hârțogărie) scrisă, dar ea nu s-a păstrat. Se cunoaște lista guvernatorilor romani, iar în ea nu e loc pentru Quirinius (în timpul lui Irod cel Mare). General, poate, guvernator, nu. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2018 18:39 (EET)

Deci subiectul e discutabil, iar toate studiile științifice despre acest subiect sunt doar speculații. Acest Quirinus putea exista sau nu, nimic nu e sigur. --Donarius (discuție) 2 ianuarie 2018 18:52 (EET)

A, credeam ca va referiți la recensământ. Despre Quirinius se știe că a existat din alte surse (a fost un an consul la Roma, în 12 î.e.n.). Vedeți en:Quirinius. Tgeorgescu (discuție) 3 ianuarie 2018 09:57 (EET)

Nu înțeleg fraza „Prin urmare, apostolul Luca ar fi avut un motiv întemeiat de a plasa recensământul din timpul nașterii lui Hristos, care nu a rămas atât de bine întipărit în memoria colectivă, relativ la recensământul care a marcat conștiința iudeilor prin răscoala lui Iuda Galileeanul.”. E confuză, ar trebui rescrisă. --Donarius (discuție) 2 ianuarie 2018 19:25 (EET)

Porunca lui Augustus fiind dată, a pus lumea in mișcare, însă, nu știm din ce motive, recensământul dorit, nu s-a făcut decât pe vremea lui Quirinius, mult mai târziu... de ce nu citim așa?

Nodurile se găsesc doar în papura din capul nostru! 46.97.176.182 (discuție) 1 august 2023 10:41 (EEST)

Ceva WP:SURSE pe tema asta? Bănuiam! La WP:CHOPSY și în general la orice universitate importantă din SUA se predă că Biblia greșește cu privire la acest recensământ. Mortu' de la groapă nu se mai întoarce: pentru istoricii mainstream este foarte clar că Biblia a greșit. Doar apologeții care mint de sting (lying for Jesus) mai susțin că Biblia n-a greșit.

Da la Universitatea Iowa citire: https://bam.sites.uiowa.edu/faq/can-you-explain-problem-census-gospel-luke tgeorgescu (discuție) 1 august 2023 11:33 (EEST)

Debunked

A se vedea en:Talk:Census of Quirinius/Archive 3#Please consider this source: singura dată pentru care nu se cunoaște guvernatorul Siriei este 12/11 î.Hr., dar atunci Quirinius era consul în Roma, deci nu putea fi el. Primul prefect al provinciei Iudeea a fost Coponius. Tgeorgescu (discuție) 18 iunie 2018 12:13 (EEST)

Surse de încredere

Orice carte publicată inițial înaintea secolului XX nu poate fi sursă de încredere. Tgeorgescu (discuție) 22 iulie 2018 19:49 (EEST)

Surse care nu sunt de încredere sunt cele auto-publicate (en:WP:SPS) de către nespecialiști. De asemenea nu se citează doar cotoare de carte, astea nu sunt citări, sunt o bătaie de joc. Tgeorgescu (discuție) 10 august 2018 02:23 (EEST)

@Gratargratar: Lee W. Casperson a fost după cât știu profesor universitar de inginerie, deci revertul se potrivește ca nuca-n perete. Sau e vorba de altcineva cu același nume? Despre cine anume? Și da, Casperson este autor pe speze proprii, nu este publicat la o editură respectabilă. De ce nu a fost publicat la Zondervan, Eisenbrauns, Mohr Siebeck, Eerdmans, Wipf and Stock, Westminster John Knox Press sau Thomas Nelson? Pentru că teologii creștini nu dau doi bani pe ce-a scris el. Tgeorgescu (discuție) 4 decembrie 2018 05:03 (EET)

„Această pagină conține o îndrumare a proiectului Wikipedia în limba română. Această îndrumare este considerată ca fiind un standard larg acceptat, însă nu ține de politica oficială. Când editați această pagină, asigurați-vă că modificarea dumneavoastră reflectă consensul. Dacă nu sunteți sigur, discutați întâi la pagina de discuție. ... O sursă de încredere este o lucrare publicată de un autor sau colectiv de autori a căror competență în domeniul respectiv este recunoscută. Credibilitatea unei surse depinde pe de o parte de credibilitatea autorului/autorilor ei și pe de alta de a publicației. Se consideră demne de încredere acele publicații care au o bună reputație privind verificarea sistematică, printr-un mecanism editorial corespunzător, a afirmațiilor publicate. Specialiștii într-un anumit domeniu pot fi considerați surse de încredere numai în acel domeniu; astfel o lucrare de biologie scrisă de un renumit matematician nu este o sursă de încredere decît în măsura în care acel matematician este și un biolog recunoscut.”

—WP:SURSE

Citat de Tgeorgescu (discuție) 4 decembrie 2018 04:40 (EET)

Rețeta editurii la care a publicat el:

1. scrii ceva care sună a creștinism;
2. scoți banu';
3. ți-am tipărit cartea, problema ta cum și cui o vinzi. Tgeorgescu (discuție) 4 decembrie 2018 14:39 (EET)

Bizar este că viziunea marginală academic ocupă mai mult spațiu decât cea majoritară. Comparați cu en:Census of Quirinius: scurt și la obiect, fără a bate apa-n piuă cu Wikipedia:Opinii marginale care ar încălca WP:PDVN. La orice facultate de istorie acreditată din Olanda aș întreba, niciuna dintre ele nu ar da dreptate evangheliei (inclusiv de la Vrije Universiteit Amsterdam, fondată de creștinii reformați). Ce a scris autorul Evangheliei după Luca despre recensământul lui Quirinius este considerat fake la WP:CHOPSY și cu asta basta. Mulți istorici creștini subscriu la această concluzie (ei sunt credincioși, nu stupizi sau impostori). Pe en.wiki cei care contestă articolul și-au epuizat argumentele și au folosit recent argumente extrem de bizare. WP:PDVN nu înseamnă menționarea a tot felul de puncte de vedere extreme și bizare ca și cum ele ar putea fi predate la o facultate de istorie bona fide (en:WP:FALSEBALANCE). Tgeorgescu (discuție) 4 decembrie 2018 14:18 (EET)

This is an encyclopedia article about an event in history, not a Sunday school lesson. The stuff you quote is exactly what I meant when I referred to "desperate attempts of Christian fundamentalists to make the Luke story seem accurate". I have read it all before many times and it is all a load of tosh. The Luke story is objectively historically false. The dating is wrong, end of story, and even the sources you quote do not attempt to defend "Joseph also went from the town of Nazareth in Galilee to Judea, to the city of David called Bethlehem, because he was descended from the house and family of David. " People did have to return to their homes for certain Roman censuses, yes, but the idea that someone had to go to a city of a supposed ancestor from a thousand years earlier for a census is absurd. Actual historians of Roman history, as opposed to "theologically conservative" propagandists, dismiss this story as laughable. However I do not believe in one person trying to force their view onto a WP article, if I were the only person saying these things I would accept consensus but I am not.Smeat75 (talk) 13:01, 8 September 2017 (UTC)

Citat din en:Talk:Census of Quirinius. Tgeorgescu (discuție) 5 decembrie 2018 19:03 (EET)

Deci:

1. din punct de vedere academic dreptatea evangheliei cu privire la acest recensământ este o teză cvasi-inexistentă (vorbind de facultățile de istorie din secolul XXI și de revistele istorice prestigioase din secolul XXI);
2. din punct de vedere religios „Biblia interpretată conform metodei Sola Scriptura este lipsită de erori” este teza unei minorități reduse numeric dintre creștini (fără a socoti alte religii). Tgeorgescu (discuție) 7 decembrie 2018 06:45 (EET)

Ți-am mai spus, se numește „enciclopedia liberă”, nu „enciclopedia să nu deranjăm bigoții...
— User:Alexandru M.

Citat de Tgeorgescu (discuție) 21 decembrie 2018 10:27 (EET)

Facultățile de istorie din România nu ar susține veridicitatea evangheliei cu privire la recensământ decât dacă au profesori bigoți sau mult rămași în urmă. Povestea este mult prea cusută cu ață albă pentru a putea fi fapt istoric. Dacă s-ar face recensământ la nivel de UE și fiecare persoană ar trebui recenzată în satul/orașul strămoșului ei de acum o mie de ani, unde v-ați duce? Ceea ce autorul evangheliei nu știa, dar geneticienii moderni știu, toți israeliții acelui timp erau descendenții regelui David [1] și [2]. Tgeorgescu (discuție) 27 decembrie 2018 03:18 (EET)

I don't want to be rude, but to be somewhat blunt: a fact remains a fact regardless of whether you understand it or not. If you wish to think that a popular author with no academic the training in the field is an expert because he's popular, then you're wrong. Plain and simple. And that a view is fairly widely held (an unproven claim) is utterly irrelevant. Creationism is a widely held view among both Muslims and Christians, we still do not try to pass it of as credible. All you show in your post above is that you don't understand academia, and Wikipedia policies. Again, I don't mean to be rude, but this is getting somewhat tedious. Your personal beliefs do not trump academic consensus. Jeppiz (talk) 00:51, 16 December 2018 (UTC)

And one more thing: kindly refrain from that old "atheism vs Christianity"-argument. This is about academia vs conspiracy theories. We have countless articles contradicting Christianity, and rightly so. On numerous topics academic consensus clashes with Christian belief and we rightly go for the academic view. That is what we are doing in this article ad well, regardless of whether it's contrary to your beliefs. At least have the honesty to stop using blatantly false arguments to gain sympathy. Jeppiz (talk) 00:57, 16 December 2018 (UTC)

Citate de pe en:Talk:Christ myth theory. Tgeorgescu (discuție) 13 ianuarie 2019 04:09 (EET)

There is no "non-religious community on Wikipedia" whose "logical kinks and biases" you can analyze. Wikipedia as a whole is a 100% non-religious project. Wikipedia is not atheist or anti-religion either, but it only presents religious topics from an outside disinterested view. It absolutely does not present any religious beliefs as true (or as false). We always approach religion from the "Christians believe that...", "Islam posits that..." etc approach. So while your vision of "all-inclusive knowledge" is based on presenting Christian theology as truth, you will not edit articles related to religion. That will be either by your being topic banned from religion (in general) and Christianity (specifically), or by your remaining blocked. That choice is up to you. Boing! said Zebedee (talk) 19:19, 22 January 2019 (UTC)

Citat de pe en:User talk:John1427. Tgeorgescu (discuție) 22 ianuarie 2019 21:33 (EET)

Agree 100%, but I have serious doubts that this addition will accomplish this in a way that the creationism entry did not. Would any sane person reach the bottom of this list and still doubt that when science and theology disagree Wikipedia chooses science every time?
— User:Guy Macon

Citat de pe en:User talk:Guy Macon/Yes. We are biased. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2019 02:13 (EET)

en:Alan Dundes a analizat multe cărți de armonizat contradicțiile din Biblie. Dar nu le-a analizat ca să armonizeze contradicțiile Bibliei, ci, dimpotrivă, pentru a le depista foarte ușor (el citea ce scriau autorii respectivi și trăgea sistematic concluzia contrară, și anume că Biblia se contrazice). Tgeorgescu (discuție) 15 octombrie 2019 14:30 (EEST)