Discuție:Regimentul 15 Infanterie (1916-1918)

Regimentul 15 Infanterie (1916-1918) a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Subiecte militare, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 2 septembrie 2018. (Versiunea evaluată).

?

Nu e bine cu organica Brigada... organica Divizie. Yo care mai inteleg... ÎNCĂ... limba romana, ca in curand voi vorbi o romgleza de tomberon, nu pricep NEAM aceasta sintagma. Inteleg chestiunea cu termenii militari care ar trebui pastrati ca sfintele moaște, dar ... totusi... avem de-a face cu o enciclopedie destinata maselor nu gibonilor din armata ce are argoul propriu, fara legatura cu limba romana. Ar trebui avut grija la astfel de termeni care abunda in articolele cu tematica militara si dat fiind faptul ca suntem intr-o encuclopedie, ar trebui folosita limba neamului si termenii pusi intre paranteze. Parerea mea!... cred ca este justificata prin argumente.!Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 13:54 (EET)

Dacă mă uit la definiții, folosirea lui e cât se poate de în regulă, dat fiind că totuși aparține din toate punctele de vedere „limbii neamului”. Punctual vorbind pentru cititorul obișnuit, probabil termenul sună un pic ciudat și necesită un efort suplimentar de adaptare și de informare. Un echivalent ar fi probabil noțiunea de „structură funcțională”, dar cum nu sunt de meserie, prefer să întreb. Am putea așadar înlocui „organica Diviziei X” cu „structura funcțională a Diviziei X”.

Ce ar mai fi de văzut, e dacă nu cumva termenul era unul uzual folosit în epocă, în materie de descriere a unităților și/sau subunităților militare.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 decembrie 2017 18:05 (EET)

Boss exista vreo structura militara formata din oameni care sa fie nefunctionala? Adica de ce un regiment ar face parte dintr-o brigada sau dintr-o divizie care e sau nu functionala. Pe bune... nu se poate spune ca regimentul facea parte din brigada x sau divizia y? de ce trebuie sa intram in balarii cu organica sau cu structura? de ce trebuie tehnicizat in argou asa ceva? omul intra si vrea sa citeasca despre regiment nu despre organica brigada. vrea despre brigada spui la articolul ei care-i treaba cu structura si/sau organicul. Nu? Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 19:11 (EET)

M-am uitat la articolul brigazii. in hederul lui nu spune nimic cum ca brigada ar avea o chestie organica. face doar trimitere la organica divizie si acolo nimic.Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 19:14 (EET)

Ma rog...faci cum vrei. Eu am intrat pe articol vrand sa fac o citire si sa corectez pe ici pe colea. Cum cu termenii militari nu le am, m-am inflamat ca nu intelegeam ce citeam. Imi cer scuze de propriul derapaj, nu a fost cu vreo intentie. Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 19:23 (EET)

@Asybaris01: am înlocuit termenul. Mă gândisem doar să nu modific până nu își spune @Macreanu Iulian: părerea, fiindcă headerul articolului e făcut la modul standardizat. Într-o altă ordine de idei articolul mai are mult până să fie gata, de abia am ajuns la "Defensiva de pe valea Uzului". --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 decembrie 2017 21:04 (EET)

Prietene... Nu te supăra pe mine... Eu am o problema cu termenii astia militari pe care-i folositi. Chestia cu organica se regaseste in multe articole scrise de voi. Pe lângă asta va mai dau un exemplu: fiind dislocat la pace la garnizoana.... sau garnizoană de dislocare. Lumea nu stie ce-i aia dislocare sau chiar daca stie înghite greu la pace sau garnizoana de dislocare. De aceea trebuie scris fără argou intr-o limba curata românească si pus termenul de argou intre paranteze. Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 22:07 (EET)

Mă îndoiesc profund de faptul că ar fi vorba de argou (dar mă rog, esențialul despre faptul că textul trebuie să fie mai agreabil l-a citit, l-am înțeles). Pe de altă parte atât timp cât cioturile de articole despre unități au fost create de un robot în baza unor parametri, e normal ca headerele să fie standardizate, cât timp nu le modifică cineva.

Am mai modificat un pic, restul mai vedem după ce voi termina articolele și voi reface introducerea, astfel încât să fie în concordanță cu articolul complet. Poate până atunci am să mă prind și cum stă de fapt exact treaba.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 decembrie 2017 22:32 (EET)

tot din dex:

• Limbaj convențional, folosit în mod conștient de către vorbitorii unui grup social sau profesional, pentru a nu fi înțeleși de ceilalți.
• cuvintele fetiță „mitralieră”, felicitare „ordin de chemare” și icre „bombe”. Acțiunea de cultivare a limbii române îngustează tot mai mult aria de răspândire a acestor elemente, obligându-le în cele din urmă să dispară odată cu vechile mentalități. - sunt doar cateva exemple. Eu nu am folosit termenul peiorativ.Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 22:45 (EET)

După ce m-am inflamat un pic, am priceput și eu asta, dar dacă te uiți iote aici, vei vedea de exemplu faptul că termenul de "organică" pare ceva uzual în sensul limbajului tehnic al meseriei respective. Habar nu am cum e mai bine în concluzie, așa că rebag "organica" până o să mă lumineze cineva care se pricepe. La urma urmei forma finală a articolului va conta. Deocamdată experimentăm și vedem cum e mai bine, mai întrebăm și mai târziu vedem ce iese.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 decembrie 2017 22:48 (EET) P.S. Cum era cu anunțul ăla ? Nu trageți în pianist, face și el ce poate !

Oricate argumente de ordin asa zis militar puteti aduce, termenul suna ca dracu, nu aveti contraargument sustenabil. Ala care l-a inventat ori a fost acu 100 de ani - ceea ce inseamna ca-i total depasit, ori un infatuat veleitar intelectual de tomberon.Asybaris ^aport 30 decembrie 2017 23:24 (EET)

De rezolvat

Termeni de explicat

Am trecut ca linkuri noi spre viitoare articole, necesare pentru a explica natura unor termeni:

• Grup operativ de acoperire
• Organică (termen militar) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 decembrie 2017 23:09 (EET)

@Macreanu Iulian: acțiunile din ianuarie 1917 de la Pralea rămân la capitolul Campania anului 1916, nu ? Practic ce s-a întâmplat până la oprirea luptelor a reprezentat o prelungire a celor întâmplate în 1916. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 20:47 (EET)

Da, au fost practic ultimele lupte ale campaniei. După asta ambii beligeranți au oprit acțiunile militare și frontul a înghețat pentru jumătate de an. --Macreanu Iulian (discuție) 24 ianuarie 2018 07:54 (EET)

Localizare

Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Identificare localitate.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 20:51 (EET)

Are cineva idee pe unde s-ar afla Mohărțari (nume de localitate - ?, din 1916). Aparent ar trebui să se afle undeva pe lângă granița dintre Buzău și Vrancea, cam pe la sud de valea Râmnicului.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 20 ianuarie 2018 23:42 (EET)

Apostari, Buzau sau Beșlii. E cu Mohartari. Asybaris ^aport 20 ianuarie 2018 23:48 (EET)

Cum adică e cu Mohărțari ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 ianuarie 2018 21:46 (EET)

M-am lămurit (v. Dicționatul geografic, statistic și istoric al județului Râmnicu-Sărat al lui Grigore Dănescu, la p. 190). Este vorba de fapt de un pârâu din comuna Chiojdeni, aflat în apropiere de altă locație - menționată de Otu ca teatru de operații pentru B2 al R15I în ziua de 13/26 decembrie 1916 (Mohârțari fiind locație pentru B1).

Oricum, tipul face pe ici pe colo confuzie între unele localități și alte obiective geografice, dar este explicabil dat fiind că la vremea la care a fost scris materialul sursă, posibilitățile de informare nu erau foarte multe.-Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 ianuarie 2018 22:03 (EET)

Localizare precisă pe planul director de tragere Dumitrești 4656, la nord de satul Tulburea, Vrancea, astăzi probabil inclus în el. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 00:23 (EET)

Asa da legatura asta Asybaris ^aport 23 ianuarie 2018 09:21 (EET)

Oricum cele 2 surse (harta și dicționarul) dau localizarea în aceeași zonă - respectiv com. Chiojdeni. Diferența este dată de faptul că dicționarul afirmă că pârâul e pe drreapta Râmnicului, iar harta indică satul pe stânga lui. Pe hartă este figurat așadar satul și nu pârâul, în zona respectivei foste localități trecând două alte pâraie (Lojnița și Rotăria). O fi existând amândouă, satul Mohărțari și pârâul Mohârțari. O să mai caut pârâul pe planurile directoare de tragere din jur, dar oricum localizarea satului este deja lămurită. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 09:47 (EET) P.S. Rectific, în sensul că Otu a precizat corect locația evenimentului, existând pe atunci la modul real un sat Mohărțari, în acea zonă.

Ar merita studiată la modul serios posibilitatea încărcării "Planurilor directoare de tragere" pe wiki, dacă există cumva vreo soluție referitoare la drepturile de autor. Ar fi de ajutor la multe probleme legate de perioada 1850-1950 , precum și în general la rezolvarea unor probleme de toponimie, etc.... Le-am adresat tipilor de la geospatial.org, în acest sens, o întrebare. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 20:48 (EET)

Planurile directoare de tragere sunt în domeniul public. Autorul lor a fost Serviciul Geografic al Armatei, în perioada 1880-1900. Au fost documente militare care au fost declasificate conform legii și pot fi reproduse de oricine. De aceea au și putut cei de la geospatial să le reproducă. Adică sunt reproduceri ale unor documente publice care nu sunt grevate de drepturi de autor. --Macreanu Iulian (discuție) 24 ianuarie 2018 07:54 (EET)

Tot pentru rezolvarea problemelor de toponimie poate fi folosit, de preferabil împreună cu o altă sursă pentru comparație, Geoportalul Agenției Naționale de Cadastru și Publicitate Imobiliară.--DieselEngineRO (discuție) 26 ianuarie 2018 16:41 (EET)

Inadvertențe

• Otu:

• p. 42 localitatea Zalomit de pe valea Uzului: este de fapt vorba de fabrica Zalomit - confirmat prin control încrucișat în alte surse

E posibil să fie vorba de fabrica Steinherz? Dacă nu mă înșeală ochii o văd în fundalul pozei.--DieselEngineRO (discuție) 23 ianuarie 2018 20:59 (EET)

Nu, după câte cred. Zalomit e nume propriu și fabrica - după cum rezultă din diverse texte, se afla pe valea Uzului în partea ungară. Fotografia e făcută în timpul manevrelor din 1916 din perioada premergătoare războiului, tot pe valea Uzului, dar în partea română.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 21:09 (EET)

Înseamnă că am nimerit fabrica din fundalul pozei. Am căutat informații cu formularea Csíkszentmárton zalomit (numele comunei Sânmartin de pe Valea Uzului) și nu am găsit nimic.--DieselEngineRO (discuție) 23 ianuarie 2018 21:19 (EET)

Nu știu ce să zic. Hala din stânga din fundalul pozei cu R15I are un coș în trepte și secțiunea arată un acoperiș cu două ape în unghi ascuțit cu laturile drepte. La fabrica Steinherz acoperișul de la hala cu coșul pare tot cu două ape, dar nu sunt drepte ci de forma unor secțiuni de cerc. În plus raportul dintre coș și hală în foto cu R15I este apropiat de 1, pe când la Stenihertz este cam de 3 la 1. De asemenea orientarea halei în foto cu R15I pare ușor oblică față de versanți, pe când la foto cu Steinhertz relativ perpendiculară pe versant sau destul de aproape de 90 grd. De aemenea, coșul la Steinhertz pare excentric în raport cu hala, pe când la R15I central, axat pe hală.--Accipiter _Q. Gentilis^(D)(D) 23 ianuarie 2018 21:36 (EET)

La asta nu am mai fost atent, prin zonă știu că a mai fost o fabrică de oțet, care probabil apare în R15I. În rest, atât cu fabricile acolo.--DieselEngineRO (discuție) 23 ianuarie 2018 21:42 (EET)

• p. 42 Batalionul Teritorial „Razboieni” – rămas la Prisecani: este posibil ca numele să fie eronat, deoarece localitatea nu se află în jud. Nt.
• p. 44 Lessu: Iașu, Harghita (mai probabil) sau Lutița, Harghita ? - de verificat în Planurile directoare de tragere
• p. 48 aliniamentul Oleșești-Trifești: cred că este de fapt vorba de aliniamentul Oleșești-Țifești. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 ianuarie 2018 20:40 (EET)

Înainte de bidinea

@Asybaris01: aruncă un oki și vezi ce-i lipsește articolului, sau ce ar mai trebui modificat, înainte de a mă apuca să fac modificările finale, corectura, etc...

Eu spun ce cred că mai am de făcut din punctul meu de vedere:

• De înlocuit pe unde se poate hărțile din zona Transilvaniei cu cele ale comitatelor Ungariei, motivul principal fiind că este absolut criminal să încerci să cauți o localitate pe hărțile alea austriece. Rezolvat
• De pus echivalentele în maghiară lângă localitățile transilvănene menționate (atât pentru a putea fi căutate pe hărți, cât și pentru a fi corect încadrate în epocă sau în literatura istorică anglo-saxonă, franceză, germană și maghiară)  Rezolvat
• De făcut un set de "cutiuțe" despre dispunerea Regimentului 15 Infanterie în ordinea de bătaie a Diviziei 7 Infanterie în Campania anului 1917, ca aceea făcută pentru începutul resbelului. Rezolvat
• De lămurit "cutiuțele" pentru reorganizarea reg. în 1917 (mai exista sau nu un al patrulea batalion în structură ?)  Rezolvat

Nu. În 1917 toate regimentele de infanterie au fost reorganizate pe 3 batalioane. --Macreanu Iulian (discuție) 13 mai 2018 18:45 (EEST)

• Mai e de găsit o referință pentru o carte de-a lui Otu, dar aia e o chestie minoră Rezolvat (dar nu ar strica o sursă mai bună)
• De verificat dacă toate sursele restante la Bibliografie din varianta originală de la crearea articolului au corespondent în text și de mutat la ref. acolo unde există numai o singură mențiune Rezolvat
• Updateul headerului Rezolvat
• Mai trebuie aerisit și apoi completat subcap "Vezi și" Rezolvat
• Corectură de limbaj, de formulări, virgulilii... etc... Rezolvat
• De făcut cioturi acolo unde sunt legături roșii spre potențiale articole care pot explica amănunte importante. Rezolvat--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 aprilie 2018 21:20 (EEST)
• Hartilea alea austriece n-au nici o noima acolo, trebuie scoase, nu se intelege nimic din ele. Chiar daca te chiombești, nu gasesti ce ar trebui sa vezi.Asybaris^aport 19 aprilie 2018 22:09 (EEST)

Și eu sunt de părere că nu prea au mare legătură cu articolul. Sunt la scară prea mare pentru acțiunile unui regiment. --Macreanu Iulian (discuție) 13 mai 2018 18:45 (EEST)

Am să le las doar pentru a furniza repere pentru teritoriul vechiului Regat, dar am să le bucățălesc eventual în porțiuni relevante. Altele și mai bune ar fi alea directoare de tragere, dar încă nu m-am lămurit dacă sunt cu adevărat libere sau nu, ca să le încarc. O să port la Commons o discuție când voi avea timp. Eventual, o să iau bucăți de hărți din alte părți, văd eu de unde. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 aprilie 2018 22:13 (EEST)

• Imaginile cu Planul român de campanie pentru anul 1916 - „Ipoteza Z” si Dispozitivul Armatei de Nord în preziua intrării în război (14/27 august 1916) sunt rupte din context. Nu este scris nimic in text despre ele. Rezolvat
• Nu stiu de ce ai pus portiuni de text cu dimensiuni mici. Mareste-le. Rezolvat
• Sunt multe imagini la care-ti iau ochii la trap. Scoate imaginile cu Miercurea Ciuc, Armaseni, primarie, valea Uzului si Sandominic. Hai lasa defileul. Nu stiu ... sunt imagini care nu ingreuneaza cititul ... si nu au o legatura neaparata cu subiectul. Există mai jos o explicație.
• Regimentul nu are un blazon, sigiliu, ceva? Imaginea de caseta e improprie.Există mai jos o explicație.

• O să scriu una două fraze despre planul de campania ca să îl introduc imaginea (aș zice că utilă) în context. Eventual poate scot imaginea sau o înlcuiesc cu alta, văd eu. Rezolvat
• O să măresc textul Rezolvat
• Articolul este un fel de trip story. Fotografiile sunt necesare și ajută ca mintea să facă atmosfera locurilor mai ușor de perceput. Cititorul este practic un excursionist care merge pe același drum și vede ce au văzut și acei soldați. Nu sunt sigur, dar cred că urmăresc în articol un gen de perspectivă cinematografică. Gândește-te la un plan în care se află o hartă geografică și pe ea obiectivul se focalizează spre un punct sau spre o zonă de care se apropie, după care revine.
• Habar nu am dacă avea la vremea aia sau nu, un blazon (dar o să caut). Mi s-a părut că imaginea unor simpli soldați cu subofițerii +/- ofițerii lor de rang inferior - aflați înr-o ipostază cât se poate de simplă și de umană, ilustează excelent articolul. Nu cred că aș vrea să o schimb cu o siglă impersonală. Imaginea ar fi de fapt și o bună copertă de carte. Politicienii au gândit Marea Unire, dar pentru ea cei care au luptat cel mai mult cu arma în mână au fost oamenii simpli. Iar din toți cei care au început războiul în regiment, la începutul primăverii anului 1917 rămăseseră numai vreo 300... Fotografia te face să te gândești oarecum de fapt la ceilalți, la cei care nu se mai aflau printre cei 300. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 aprilie 2018 23:24 (EEST) P.S. Poate zic o prostie, dar din trip-story-ul ăsta se pot scoate un subiect de film și unul de documentar.

Îm place cum ai modificat. E fain ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 19 aprilie 2018 23:34 (EEST)

@Macreanu Iulian: am două referințe cu textul <ref>''Războiul României: 1916-1918'', Ioanițiu, 1929, p. ?</ref> la care nu am de unde obține informații pentru preciza exact nr. paginilor din cartea respectivă. Ele sun Ref. 2 și Ref. 67 din această versiune. Credeți ați avea cum să mă ajutați, în acest sens ?

Ambele sunt din vol. I, p. 189. --Macreanu Iulian (discuție) 21 aprilie 2018 15:06 (EEST) Rezolvat

De asemenea, aș aprecia și o părere referitor la ce anume ar mai trebui făcut în articol (suplimentar față de cele scrise mai sus).--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 21 aprilie 2018 13:08 (EEST)

Promit să mă uit în perioada următoare, când prind puțin timp liber. --Macreanu Iulian (discuție) 21 aprilie 2018 15:06 (EEST)

Nume final

Numele articolului nu ar fi putut rămâne Regimentul 15 Infanterie (1916-1918) pentru că subiectul său principal este reprezentat de ambele perioade de combat. Totuși ținând cont că întreaga perioadă descrisă este de fapt 1914-1919 (doar cu o mică mențiune despre etapele de demobilizare din 1920 și 1921), nu ar fi corect ca numele articolului să fie Regimentul 15 Infanterie (1914-1919)  ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 19:00 (EEST)

Tinand cont ca nu mai exista alt articol numit Regimentul 15 Infanterie, eu sunt de parere sa scoti paranteza cu anii. Cand va aparea alt Regimentul 15 Infanterie din alta perioada inseamna ca trebuie o pagina de dezambiguizare. Daca stii tu alte situatii notabile ale aceluiasi regiment dar in alta perioada, atunci pagina de dezamb..blabla trebuie sa poarte numele de Regimentul 15 Infanterie si articolul asta sa ramana cu numele existent. Acum, faptul ca in articol se face referire si la perioada 1914-1916 si la 1918-1919 inseamna ca trebuie sa ai primul capitol al articolului numit Regimentul 15 Infanterie inainte de primul razboi mondial si ultimul capitol Regimentul 15 Infanterie dupa ... . Cam asa vad yo. Poate e unul mai dăștept si zice o duda mai buna. Asybaris^aport 27 aprilie 2018 19:21 (EEST)

Regimentul 15 Infanterie (1914-1921) pentru un politicăli correct complet. :) Sunt de acord cu Asybaris, dar să nu se confunde mai nou cu Brigada 15 Mecanizată „Podul Înalt” desprinsă din Reg. 15.--DieselEngineRO (discuție) 27 aprilie 2018 19:27 (EEST)

Există a deja două articole despre regiment, unul fiind Regimentul Războieni No. 15. După cum văd eu în viitor, tare mi-e teamă că s-ar putea cândva să fac și un articol despre participarea unității în WWII... (nu mă înghesuie deocamdată). Zic și eu... Ca idee, Regimentul 15 Infanterie ar trebui să fie articol de dezambiguizare care să conducă în final spre cel puțin 3 articole + 1 "Vezi și". Zic cel puțin, pentru că mai sunt și alte potențiale R 15 I.

Pe de altă parte cred că trebuie să existe o unitate cât de cât în denumiri. La tot proiectul despre WWI articolele au forma Unitate Nr (1916-1918). --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 19:32 (EEST) P.S. Perioada 1920-1921 nu e acoperită de nici un fel, există doar o mențiune foarte scurtă legată de un subiect punctual (demobilizarea începută în decembrie 1919) P.P.S. Bg15Mec nu e desprinsă din R 15 I pentru că R 15 I a fost desființat în anii '50, pe de o parte, iar pe de altă parte o brigadă nu are cum să fie "desprinsă" dintr-un regiment... Invers se poate.

Am înțeles acum. Iar m-am băgat unde nu trebuie. Atunci cred că Regimentul 15 Infanterie (1914-1919) e potrivit.--DieselEngineRO (discuție) 27 aprilie 2018 19:37 (EEST)

Bg15Mec e continuatoarea tradițiilor, bla-bla-bla-bla... Totuși, nu am habar de mecanismele prin care blazonul unui unități se moștenește (și Bg15Mec se pare că a moștenit blazonul R 15 I), așa că mai bine nu mă bag. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 19:39 (EEST)

In mod normal nu e bine cu pagina de dezamb... Ar trebui facut un articol de acum intitulat Regimentul 15 Infanterie cu capitole din diverse perioade notabile si cu etichete de articol principal si text din hederul subarticolelor. Capitolele nedezvoltate vor avea linkuri rosii. Asta ca sa fii smecher si sa mergi pana la capat si sa realizezi puzzle-ul necesar pentru dezv ulterioara. Asybaris^aport 27 aprilie 2018 19:39 (EEST)

Bine gândit. O să fac un ciot, dar probabil că numele lui potrivit ar trebui să fie Regimentul 15 Infanterie (România) (sau - Regimentul 15 Infanterie (Războieni)). La urma urmei s-au scris 3 cărți despre el. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 19:43 (EEST)

Se pare că sunt insuficient informat. Articolul de bază cu capitolele prefigurate e deja făcut, el fiind de fapt Regimentul Războieni No. 15. Să vedem ce zice și Macreanu Iulian. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 19:50 (EEST)

Denumiri (în sens cronologic):

• Regimentul 15 Dorobanți
• Regimentul No. 15 Războieni
• Regimentul 15 Infanterie
• Regimentul 15 Mecanizat „Războieni” --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 20:07 (EEST)

Comasezi si Razboieniul, bagi tot in Regimentul 15 Infanterie si faci trimiteri din subcapitole si faci un text de heder bine gandit care sa le enumere pe toatiliii. Asybaris^aport 27 aprilie 2018 20:14 (EEST)

Vedem... astfel încât să nu sară toți în sus că Regimentul 15 Infanterie e o denumire generică. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 27 aprilie 2018 20:28 (EEST)

Denumirea oficială a unităților au fost cele din lista de aici. Acestea trebuie să fie articolele principale referitoare la ele (ceva de felul acesta.) În cazul de față Regimentul Războieni No. 15. Aceste articole ar trebui să aibă articole de sprijin, dedicate participării (după caz) la următoarele războaie și acțiuni militare:

• Războiul de independență
• Al Doilea Război Balcanic
• Primul Război Mondial
• Operațiile militare postbelice
• Al Doilea Război Mondial

Pentru Primul Război Mondial am folosit pentru toate unitățile o convenție unitară de denumiri. Aceste articole tratează strict perioada implicării României la război (14/27 august 1916 - 28 octombrie/11 noiembrie 1918) Pentru celelalte războaie și acțiuni militare trebuie stabilită o convenție similară.

Pentru a rămâne consecvenți și a nu amesteca lucrurile, articolul prezent ar trebui împărțit în două articole:

• Regimentul 15 Infanterie (1916-1918) - tratând participarea unității la Primul Război Mondial
• Regimentul 15 Infanterie (1919) sau Participarea Regimentului 15 Infanterie la operațiile militare pentru apărarea Marii Uniri sau Participarea Regimentului 15 Infanterie la operațiile militare postbelice, 1919 sau ce convenție de denumire se va agrea - tratând participarea unității la acestea

Cele două evenimente nu au nimic în comun decât succesiunea cronologică. Unul a fost război al doilea acțiuni militare pe timp de pace. La primul a participat unitatea de război la al doilea cea de pace. Chiar dacă au același nume e o mare diferență între ele.

Pentru denumirile din perioada comunistă și după revoluție e o altă discuție și complicată, care ține de modul cum au fost duse tradițiile militare ale fiecărei unități. De exemplu, regimentul de infanterie care a existat la Piatra Neamț în perioada comunistă, în cazarma Regimentul Războieni No. 15 nu a avut nicio legătură de continuitate cu acesta.

Regimentul 15 Infanterie a fost denumirea uzuală generică sub care a fost cunoscută unitatea de marele public. Totodată ea a fost folosită în perioada participării la războaie și acțiuni militare. Pentru scopurile noastre el trebuie să fie articol de redirecționare către Regimentul Războieni No. 15.

Regimentul 15 Dorobanți este unitatea precursoare, dorobanții fiind un tip de unități diferite de infanteria „de linie”. --Macreanu Iulian (discuție) 13 mai 2018 09:17 (EEST)

Și eu care m-am bucurat aseară că am terminat articolul....

@Macreanu Iulian: aș putea să fac acum split între cele două articole, dar prefer să aștept până proiectul despre operațiile militare pentru apărarea Marii Uniri va lua avânt și va exista un cadru bătut în cuie. Nu de alta, dar poate concluzia finală va fi alta. Înțeleg argumentele metodologice, dar mă reține ideea că totuși a existat o continuitate clară între reintrarea României în război în luna noiembrie și ce a urmat după aceea în perioada armistițiului.

Pe de altă parte armistițiu înseamnă suspendare temporară a acțiunilor militare în urma unui acord între părțile beligerante, iar războiul se încheie printr-un tratat de pace. România a ieșit și a reintrat din același război, iar acesta la final a fost încheiat de tratatele semnate în urma Conferinței de Pace de la Paris. În concluzie nu-mi este foarte clar din punct de vedere practic de ce ar trebui făcute articole separate pentru anul 1919 în ce privește unitățile.

Poate că perioada din noiembrie 1918 până în 1920 ar trebui de fapt tratată unitar, incluzând astfel în consecință și reintrarea României în război, iar a doua mobilizare și cele câteva zile de final de război ar trebui tratate în intervalul care ține până în 1920. Consecințele nu sunt prea mari, deoarece la articolele de la PRM nu s-a scris cine știe ce despre prerioada respectivă.

Cât despre denumirea Regimentul 15 Infanterie (1919), ce te faci cu lunile noiembrie-decembrie 1918 ? În plus Participarea... e o denumire peste mână. Părerea mea ar fi ca tematica ținând de intervalul noiembrie 1918 - cea de-a doua demobilizare, să fie tratată tot la articolele de bază despre PRM.

Pe de altă parte - tot ca să fim consecvenți, ar trebui totuși să existe o pagină de dezambiguizare.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2018 11:32 (EEST) P.S.

Cred că am mai spus-o pe undeva, în toată istoriografia - românească sau străină - Primul Război Mondial se consideră încheiat la 28 octombrie/11 noiembrie 1918 așa cum al doilea se consideră terminat la 8/9 mai 1945. Nu văd de ce am fi noi mai cu moț și l-am prelungi cu încă un an. Că păcile s-au încheiat la câțiva ani distanță nu are relevanță, perioada respectivă e considerată de pace. De exemplu, nici istoriografiile ucrainene, poloneză, finlandeză nu consideră conflictele lor postbelice ca parte a PRM.

România a decretat „a doua mobilizare” la 10 noiembrie, dar nu a mai declarat război nimănui până în 1941 când a declarat război SUA. Ce a fost în 1919 au fost operații de mică amploare și mică intensitate (ocuparea unor linii de demarcație stabilite de aliați, controlul teritoriului părăsit de trupele Puterilor Centrale, curățirea teritoriului de formațiuni de rezistență, etc.) Ceva foarte similar cu acțiunile coaliției din Irak și Afganistan începând cu 2001. Armata României a participat cu un număr redus de unități, cu efective de pace, și acelea reduse. Marea majoritate a Armatei României nu a avut nicio legătură cu ele, pe când războiul a fost un eveniment general. Amploarea și intensitatea acestor operații a fost mult exagerată. Termenii de „divizii” și „regimente” nu reflectă realitatea. De exemplu Divizia 7 Infanterie avea în decembrie 1918 5.500 de militari (echivalentul a 4 batalioane) pentru ca după „mobilizare” să ajungă la 8.000 de oameni și 10.500 în operațiile din iulie 1919. Față de un efectiv de război de 27.000 de oameni rezultă că nu a depășit niciodată 40% din capacitatea de război. Regimentul 15 Infanterie avea în decembrie 1918 1.200 de oameni - cam cât un batalion, la un efectiv de război de 4.700 deoameni. De fapt „a doua mobilizare” a fost în realitate doar o încorporare normală împachetată pompos.

Aceste acțiuni au fost exploatate foarte mult politic - pentru a abate atenția populației, într-o perioadă de criză internă profundă - precum și de unii conducători militari, care n-au făcut mai nimic în război și au găsit acum prilejul de a se împăuna cu mari fapte de vitejie. Ele sunt altceva decât acțiuni militare de război și așa trebuie tratate. Ca acțiuni militare pe timp de pace. --Macreanu Iulian (discuție) 13 mai 2018 19:32 (EEST)

Ok, deci concret:

• vor fi deci făcute articole separate (muncă în plus, care înseamnă practic dublarea articolelor despre o bună parte dintre unitățile existente) pentru perioada noiembrie 1918 - 1920 (sau aprilie 1921, că văd că la R15 I am găsit o informație despre demobilizarea completă în aprilie 1921, conform unui decret din 1 aprilie). Întreb și eu, cine va scrie acele articole la dublu (bien sur, altcineva decât un robot programat să genereze cioturi) ? Problema principală este cine va scrie acele articole la simplu, ce să mai vorbim de dublu... E o problemă strict practică. Eu mi-am făcut treaba despre R15I, dar câți o vor face ca mine ? Nu întreb de florile mărului...
• dacă vor fi două articole de unitate, luna noiembrie 1918 în care gen de articol va fi pusă ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2018 19:44 (EEST) P.S. Să nu înțelegeți cumva că mă opun, Doamne ferește ! Ridic la fileu doar probleme practice, cărora le trebuie găsită o soluție utilă. Din moment ce mi-am asumat misiunea (cu riscul aferent) de a scrie un articol model pentru unitățile în cauză, sunt dispus să merg până la capăt, astfel încât lucrurile să iasă cum trebuie.

Nu cred că trebuie să ne îngrijorăm prea mult. Va scrie cu siguranță cineva, cândva acele articole. Cele despre unitățile din PRM au fost scrise după 15 ani de Wikipedia. Despre cele din al doilea RM încă nu a scris nimeni. Important e să le lăsăm celor care vor voi să scrie un cadru metodologic simplu și clar și eventual niște modele de articol. Chiar dacă Regimentul 15 (1918-1920) sau cum s-o chema va fi singurul articol, el va fi acel model de la care vor porni cei care vor dori să se apuce de ele. Ceea ce nu e puțin lucru. A lăsa pentru viitor niște chestiuni amestecate nu vom face decât îngreunăm munca de atunci. Personal, eu am convingerea că, fie chiar și cu robotul, articolele despre acele unități vor fi scrise destul de curând. Adică în 2019, când e vremea lor. Și când munca de pionierat pe care ai făcut-o în crearea de modele, formate și clarificări terminologice își va găsi recunoașterea deplină. --Macreanu Iulian (discuție) 15 mai 2018 09:01 (EEST)

Personal rămân extrem de rezervat în ce privește subîmpărțirea articolului despre o unitate/ mare unitate în mai multe părți, în absența unui conținut suficient de dezvoltat care să justifice acest lucru. Practica Wikipediei a validat împărțirea unui subiect, doar în momentul în care există mai multă informație decât aceea pe care un articol o poate duce în mod optim. În decursul anilor petrecuți aici am remarcat faptul că acest principiu a fost validat de mai multe ori. Pe de altă parte orice acțiune de generare de cioturi mai devreme sau mai târziu ajunge la mâna ștergerii, altfel spus seriile de cioturi generează o masă imensă de garbage care mai devreme sau mai târziu va fi ștearsă invariabil, pentru simplul motiv că standardele evoluează. În mod sigur un articol cât de cât încropit însă, nu va fi șters. Împărțirea pe Articol Master, articol Războiul de Independență, Primul Război Balcanic, Primul Război Mondial, Acțiunile militare postbelice (1918-1920), Al Doilea Război Mondial va genera 6 cioturi în loc de unul singur, iar consecința cea mai probabil va fi reprezentată de ștergerea în maxim alți 15 ani a 80 % (dacă nu cumva a 90 %) dintre ele.

Într-o altă ordine de idei:

• tipurile de titluri sugerate: Regimentul 15 Infanterie (1918-1920) sau Regimentul 15 Infanterie (acțiunile militare postbelice din 1918-1920)
• perioada acoperită sugerată: noiembrie 1918 - primăvara 1921 când s-a demobilizat definitiv. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 15 mai 2018 21:24 (EEST)

@Macreanu Iulian: aruncați vă rog o privire la Regimentul 15 Infanterie (România) și modificați cum vi se pare mai potrivit. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 mai 2018 01:13 (EEST) P.S. Regimentul 15 Infanterie este redirect spre Regimentul Războieni No. 15.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 mai 2018 01:13 (EEST)

Da. Mie mi se pare ok așa, urmând ca fiecare din articole să dezvolte secțiunea corespunzătoare din articolul de bază, când și dacă va fi cazul. În forma aceasta avem o abordare unitară și structurată și lăsăm deschise opțiunile pentru viitor. --Macreanu Iulian (discuție) 18 mai 2018 06:06 (EEST)

@Macreanu Iulian: deci:

• rămâne bătut în cuie pentru perioada luptelor de apărare a Marii Uniri:

• Regimentul 15 Infanterie (1918-1920), adică Unitate Numărunitate Infanterie (1918-1920) ? Mi se pare forma optimă, deoarece se poate face liniștit referire la perioada noiembrie - decembrie 1918.
• forma Unitate Numărunitate Infanterie (1918-1920) pentru toate celelalte unități care au avut de-a face cu ce s-a întâmplat în perioada respectivă ?

• consider că e bine să mut ce este important din discuția de mai sus la Portal:Acțiunile militare postbelice (1918-1920)/Proiect/Discuții tehnice, pentru a exista un reper în ce privește convenția de denumiri pentru perioada respectivă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 mai 2018 10:06 (EEST)

Din punctul meu de vedere propunerile sunt ok. Cred că ar mai trebui menționat undeva la portal că obiectivul său este să trateze perioada 28 octombrie/1 noiembrie 1918 (declararea celei de-a doua mobilizări) - 20 martie 1920 (data demobilizării armatei). --Macreanu Iulian (discuție) 19 mai 2018 06:50 (EEST)

 Rezolvat --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 mai 2018 00:23 (EEST)

Unele fișiere de la Commons folosite pe această pagină au fost propuse pentru ștergere

Următoarele fișiere de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină au fost propuse pentru ștergere:

• 1916 - Actiunile militare de pe aliniamentul Ramnicu Sarat Viziru harta austro-ungara.png
• 1916 - Austria - A doua batalie de pe Valea Jiului 1916.png
• 1916 - Austria - Operatiille pe frontrul Armatei de Nord 6-14 octombrie 1916.png
• 1916 - Harti - Batalia de la Oituz.jpg
• 1916 - Harti - Batalia pentru Bucuresti - harta austro-ungara.png
• 1916 - Harti - Continuarea ofensivei in Transilvania.jpg
• 1916 - Harti - Ofensiva in Transilvania.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 25 mai 2022 00:00 (EEST)