Discuție:Secui

Secui a fost nominalizat ca articol bun la categoria Cultură și societate, dar nu a îndeplinit criteriile obligatorii la acea vreme. Mai jos puteți găsi sugestii cu privire la modul în care puteți îmbunătăți articolul. Odată luate în considerare, articolul va putea fi renominalizat. Dacă nu sunteți de acord cu respingerea articolului, puteți începe un proces de reevaluare Versiune evaluată: 29 aprilie 2015

Discuțiile de pe această pagină pot escalada într-o dezbatere încinsă. Vă rugăm să rămâneți calmi când adăugați un mesaj aici.

Arhive

Arhivă 2004-2020

Originea populatiei romanesti din Voslabeni, Harghita

In articol: "Singura comună cu majoritate românească din centrul ariei locuite de secui este Voșlăbeni, Harghita, care a fost colonizată la începutul secolului al XVIII-lea de contele Lázár cu douăzeci de familii românești din Moldova." Cu siguranta fals, daca se refera la originea majoritatii populatiei romanesti a comunei. Daca se analizeaza numele de familie romanesti mai vechi de 1918 din acea localitate, dupa frecventa, (conform http://nume.ottomotor.ro/, bazat pe datele din Evidenta Populatiei, de altfel) rezulta ca centrul de origine, si deci de raspandire al numelor respective se afla in Transilvania, fie local, fie spre vest (de obicei in judete vecine din Transilvania) fata de localitate, nicidecum in Moldova. Faptul ca majoritatea persoanelor cu acele nume de familie se gasesc in Transilvania, si mult mai putine in Moldova (sau chiar aproape deloc), dovedeste o migratie inversa, dinspre Transilvania spre Moldova, destul de logica in perioadele de maghiarizare sau catolicizare, cand cei care deveneau indezirabili autoritatilor civile sau ecleziastice se refugiau peste munti ca sa se salveze. Chiar si in "Amintiri din Copilarie" ale lui Ion Creanga se spune de popa Oslobanu venit "de peste munti", si chiar mama lui Creanga se pare ca era originara din Transilvania, tot "de peste munti". De altfel, chiar si in vechime, in arcul extracarpatic s-au produs "descalecari" din arcul intracarpatic consemnate istoric sau mitografic, niciodata invers.

Exemple, numele de familie cele mai frecvente in Voșlăbeni, toate existente si inainte de 1918 (cele mai noi de atat nefiind relevante din punctul de vedere al chestiunii analizate):

• Dandu - frecventa maxima a numelui in Romania se afla in Harghita, chiar in zona Voșlăbeniului, foarte sporadic in Moldova si in Brasov
• Suciu - frecventa maxima a numelui in Romania se afla in zona Cluj, urmata de Mures, urmata de Brasov, cu o frecventa mai ridicata la vest si nord de Carpati decat la est si sud
• Tepelus - frecventa maxima in Harghita, destul de mare si la granita Braila/Galati si in Ilfov. Zonele sunt departate, intre ele nu par a avea legatura, probabil cele 3 grupuri nu sunt inrudite (posibil ca cei din zona Bucuresti-Ilfov sa provina din celelalte doua). Nu exista in nici o zona adiacenta Harghitei din Moldova, dar exista in Mures.
• Chindea - frecventa maxima a numelui in Romania se afla in Harghita, chiar in zona Voșlăbeniului. Mai exista in Mures, Sibiu, Bistrita, Cluj, Alba, Bihor, Neamt, dar in numar mic in toate aceste zone, inclusiv Neamt.
• Colceriu - frecventa maxima a numelui in Romania se afla in judetul Cluj, zona Cluj-Turda, urmata, in aceasta ordine, la mare distanta, de Sibiu, Harghita, Brasov, si cu prezenta sporadica in Hunedoara, Bacau, Timis, Bucuresti, ultimele doua probabil tarzii, datorate miscarilor de populatie recente, din ultimul secol.
• Tinca - frecventa maxima a numelui in Romania se afla in Transilvania, in principal in judetul Mures, urmata de Brasov, Bistrita, Satu-Mare, cu prezente mai mici in alte judete din Transilvania. Numele este de asemenea raspandit in Muntenia, e insa mult mai rar in Moldova.
• Tiriac - in afara de Voslabeni, numele exista concentrat aproape exclusiv in Salaj ca frecventa.
• Voaides - frecventa maxima a numelui in Romania se afla in Harghita, chiar in zona Voșlăbeniului, foarte sporadic in Moldova (Neamt si Bacau), in Transilvania, Brasov, si Banat, estul Timisului.
• Blaga - provenienta in Voșlăbeni e aici incerta, numele fiind raspandit larg mai ales in Transilvania, inclusiv in Muresul invecinat Harghitei, dar existand si o zona de frecventa ridicata in Neamt.
• Popa - provenienta imposibil de stabilit dupa frecventa, e aproape uniform raspandit pe tot teritoriul Romaniei.
• Singurul nume de familie dinainte de 1918 din comuna (dar nu foarte frecvent in Voșlăbeni azi) care are origini certe in Moldova este Ciobotariu, cu centru de raspandire principal in jurul Iasiului, si cu inca un centru secundar, mai mic, in Neamt.

Asertiunea din articol privind originea majoritara a locuitorilor comunei din Moldova nu se poate deci sustine. Cel mult se poate sustine ca un numar mic de familii ar putea proveni de acolo, in ideea ca la un moment dat contele Lazar ar fi avut nevoie de cativa lucratori suplimentari pe mosie, de acolo zvonul (nu exista nici o atestare clara pentru el). Sugerez deci ca propozitia amintita contravine realitatii si nu are ce cauta in articol, din moment ce ii lipsesc sursele atestate si contravine dovezilor privind ariile de raspandire ale numelor de familie pe teritoriul Romaniei. Articolele Wikipedia se bazeaza pe dovezi si demonstratii, nu pe preluarea de presupuneri incerte si care contrazic logica si datele certe, presupuneri facute de unii cu scop politic sau ca pura speculatie datorata lipsei informatiilor, la un moment dat. Este extrem de implauzibil ca exact acele familii sa fi disparut aproape total din Moldova, daca erau originare de acolo, si din Voșlăbeni sa fi umplut apoi toata Transilvania. - Roald (discuție) 31 octombrie 2013 20:10 (EET)

Atenție la onomastică! Nu frecvența e decisivă. Cel puțin cine e din Ardeal știe că Suciu e adaptarea ușor modificată fonetic a variantelor maghiare Szűcs și Szőcs, care înseamnă "Blănaru" (poate și "Cojocaru"). Țepeluș e banal, din poreclă, transparent pentru oricine, fără asistență lingvistică: diminutivul cuvântului țeapă. Dacă o fi având la bază altă semnificație, nu știu, dar poporul cel puțin l-a potrivit bine "după ureche". :-) Chindea e în lista asta poate cel mai dificil nume propriu în cadrul relației româno-maghiare. Poate fi variantă a numelui românesc vechi, atestat chiar de arhivele maghiare medievale vechi, sub forma Cândea. Nu sunt sigur dacă și Cândreș (pe ungurește Kandereș; numele unui clan de cnezi români din zona Râului de Mori și Densuș) e de aceeși proveniență (împreună cu Candrea și Cândroveanu). Chindea poate fi totodată adaptare românizantă a numelui maghiar vechi Kende, care la protounguri, în organizarea lor precreștină, era denumirea unuia dintre cele trei ranguri supreme din stuctura statală incipientă. Avea și forma kündü, menționată în cronicile cele mai vechi despre Protounguri, alături de titlurile harka sau karha și gyula (djila, ghila). Kende/kündü poate să fi fost chiar rangul nr. 1 al protoungurilor în faza strămutării din Ucraina în Pannonia. Colceriu: până la referința contrară din vreunul dintre dicționarele onomastice (de ex. N. Constantinescu și I. Iordan), e varianta ardeleană a numelor Clucer, Culcer (respectiv a funcțiilor administrative respective), identic cu Kulcsár pe ungurește, de la rangul slujitorului domnesc la curte care deținea "cheile" la certe odăi și magazii. Din cuvântul slav kluč, maghiar kulcs și înrudit mai de departe cu lat. cludere și part. trec. clus-; ital. chiudere; românește (în/des)chidere); germanul schliessen, Schluss; engl. close & clutch. Interpretarea înțelesului e întărită de dicționarele românești: vedeți colcer și mai ales definiția din DER (Dicționarul Etimologic român de Alexandru Ciorănescu, lucrare amplă apărută inițial în exil), de unde reiese legătura dintre atribuțiile clucerului (colcer la românii ardeleni, kolcsár & kulcsár la unguri) și noțiunea de bază: "cheia" (kl(i)uč) în limbi slave. Vide: (CITAT) "clucér (clucéri), s. m. – În vechea organizare, dregător care se ocupa cu aprovizionarea curții domnești; era în același timp intendent general al armatei și membru al sfatului sau divanului. Începînd din 1738, titlul său a fost numai onorific. – Clucer de arie, intendent care aproviziona cu nutreț. – Clucer de pivniță, intendent care asigura rezervele de băutură ale armatei. – Clucer de jigniță, intendent care asigura rezervele de hrană ale armatei. – Var. (înv.) cliuc(e)ar. Sl. ključarĭ (Miklosich, Slaw. Elem., 25; Miklosich, Lexicon, 291; Cihac, II, 64), cf. cliuci. Este dublet de la colcer, s. m. (Trans., persoană care, la nunțile populare, se ocupă cu aprovizionarea cu alimente și băuturi), din același cuvînt sl., dar prin intermediul pronunțării mag. kolcsar (Drăganu, Dacor., V, 364-6; DAR). – Der. clucereasă, s. f. (soția clucerului); clucerie, s. f. (ocupație de clucer); colceri, vb. (a găti mîncarea la cazan); colceriță, s. f. (femei care prepară mîncarea la cazan). Din rom. provine ngr. ϰλοτσάρις (Meyer, Neugr. St., II, 75). Nu este clară proveniența din țig. sp. clichi „cheie” (Besses 51), care pare mai curînd der. din bg. ključ „cheie.” Sursa: DER (1958-1966)" (CITAT ÎNCHIS). Tinca iar e nume problematic. Poate fi formă diminutivală la Catinca adică Ecaterina. Poate fi însă din Tenke(ș), nume propriu unguresc, căruia nu-i știu etimologia. Țiriac după toate probabilitățile o fi o variantă regională (celebrul tenisman e brașovean, bârsan) pentru Chiriac, adică grecismul kiriakon, de la kir "domn", cu aluzie la "domn" în sensul "Dumnezeu". Kir stă și la baza cuvintelor pentru "biserică" din germană (Kirche), neerlandeză (kerk), engleză (church). Îndoi-m-aș să aibă frecvență "nativă" printre românii din "vechiul regat", unde numele "standard" e Chiriac. Blaga e într-adevăr frecvent în românimea ardeleană. Tot așa mare e frecvența variantei populare în cehime și slovăcime, Blaha, existent și la etnici maghiari cu ascenență cehă sau slovacă (cum a fost de ex. cazul lui János Blaha un dirijor militar ceh care a întemeiat o familie VIP din Ungaria în sec al XIX-lea, primul soț al unei actrițe celebre tot acolo, Lujza Blaha - însă născută Reindl, deci de sorginte germană). În caz că Blaha/Blaga ar fi adaptarea numelui Blasius/Blazius (fran. Blaise, span. Blas, ital. Biaggio), atunci maghiara îl are pe Balázs, iar româna ardeleană pe Blaj. (A nu se confunda cu Bălașu/Bălașa care înseamnă "bălan, bălai".) Dacă însă are la bază vreun slavism rudă cu 'a blagoslovi' & cu "blajin" și "bleg", atunci se schimbă socoteala. Popa e panromân, frecvent la fel în toate trei regiunile mari ale românimii dacoromânofone; cu mențiunea că varianta Pop e tipică numai pentru românimea din Ardeal și Banat, atipică pentru Oltenia, Muntenia, Moldova. Iar varianta pentru limba maghiară, tot atât de frecventă/populară, e forma Papp. (Toate au la origine noțiunea greacă medievală de "tată" extinsă la sensul "preot". Aceeași origine are și termenul papă pentru întâistătătorul Bisericii de la Roma și pentru primul ierarh al Bisericii Copte din Egipt). Ciobotar(i)u/Ciubotar(i)u și derivatele plus distorsiunea rusă Cebotari (ce inițial fu Ciobotariu) e definitiv moldovenism: cizmarul/pantofarul care confecționează ... ciubote și botfori. Dandu nu știu momentan ce fel de diminutiv e, dacă nu cumva de la Sandu/Alexandru ori suprapunere Dan + Sandu. Un dicționar onomastic lămurește asta imediat. Foarte probabil are aceeași semnificație ca diminutivul grecesc Dandulakis. Dacă ar fi Nandu și Nandriș atunci ar fi diminutivul lui Ferdinand prin intermedierea maghiară Nándor. - 178.24.222.252 (discuție) 9 iulie 2015 17:31 (EEST)

Propunere de completare la origini

În contextul teoriilor și izvoarelor despre populația menționată la începuturi cu etnonimul secuiesc (bazat pe -S-K-L-), consider că ar fi o îmbogățire a datelor dacă ar fi adăugate și următoarele "jaloane", pentru care în literatura de specialitate, de "prim rang", există lucrări de referință în cea mai mare parte cunoscute bine chiar și mainstream-ului istoriografic maghiar și român, de multe decenii încoace, însă din păcate mai puțin cunoscute sau de loc publicului "larg". E nevoie doar de puțină căutare în plus a referințelor pe ideile schițate în următoarele pasaje. Și, după cum se vede din bibliografiile articolelor existente la wikipedia cu privire la următoarele subiecte, există referințe multiple care se ocupă de diversele izvoare, mai ales de scrierile unora ca Fadlan, Gardezi și alți autori contemporani cu "descălecatul" ("honfoglaláș"). Cu o ușoară mutare de "accent": izvoarele și literatura secundară tind să ne sugereze că de fapt Protosecuii vor fi fost împreună cu Protoungurii/Protomaghiarii încă înainte de colonizările din Pannonia și împrejurimi - și anume încă în patria "primordială", de la Volga. Și că Protosecuii ziși Eskeli sau Esghili făceau parte direct din conglomeratul onogur alias protobulgar, din care provenea și stratul conducător al confederaților protounguri emigrați. Așadar:

• Eseghel, Ișkil, Ijghil. Vedeți articolul amplu despre poporul Esegel alias Izghil, Askel, Askil, Ișkil; în chineză (pinyin) Asidjie, Sidjie.

• Vedeți și populația sau neamul cu rang "regal" sau "imperial" Tile alias Tele, Cile, din care e aproape sigur că (potrivit majorității istoriografilor de prim rang) descindeau clanurile lui Attila, protobulgar al lui Asparuh, hanii/regii hazari, incl. cei convertiți la iudaism, și probabil și dinastia arpadiană (toate patru cu "links" către neamul Dulo, poate tot din Tile/Tele/Cile. Nu e clar dacă teritoriul româno-bulgar Teleorman n'ar trebui interpretat "Codrul (lui) Tele" în loc de "Pădurea Nebună".)

• V. și neamul Așina (Asena), probabil cel mai "regal" dintre toate (cu ascendență scito-iraniană) și din care ar fi descins și Tele. Iar "link"-ul scito-iranian nu se oprește aici, ci continuă (aici câteva jaloane, până spre Eskilii din cadrul grupurilor protobulgar, protomaghiar care într-un timp alcătuiau confederația "onogură" ("zece triburi").

• Teofan Mărturisitorul (Theophanes the Confessor), în Chronographia, scrie despre evenimente legate de Askil (Askel), regele (h)ermihionilor (Ερμηχιονιον; Ermechioni), la mijlocul sec. al VI-lea. Această populație e cunoscută și sub denumirile hioniți, în persana medievală Hiion, Hiiaona, în sogdiană Hon, în iraniana pahlavi Huna, precum și Hunni, Iun și (în chineză) Hun. Limba uzuală est-iraniana și localizarea în teritoriile [Transoxania] (Transoxiana alias Sogdiana) și Bactria. Purtătorii culturii Kușan (latinizant Cuseni). Cel puțin parțial identici cu heftaliții și cu varhun(n)i. Diverși cronicari din mileniul I îi considerau identici cu hunii și avarii. Vezi și noțiunile Iüe-ci/[[1]] (în chineză); toharieni și idiomurile lor de tip centum. Vezi și "cultura Afanasievo" și "mumiile din Takla Makan".

• V. și datele despre populațiile turcice medievale, cu substrat iraniano-scit, din Asia centrală Cighil alias Djikil, Ișkil, Ciui, Ciuban (aici vezi și panturcismele Cioban (Çoban), Ciolpan (Çolpan) și persanismul Ciaban; Cioban/Ciaban era totodată unul dintre triburile pecenege enumerate de împăratul Constantin Porfirogenetul).

• Ahmad ibn Fadlan (Fadlán; 877-960) (în 921-922: ambasador la Itil, la Bulgarii de la Volga, la curtea ilteberului Almîș, tizul tatălui ducelui Árpád, Álmoș, după cum a relevat turcologul ungar Andráș Róna-Taș. Pe tatăl protobulgarului Almîș îl chema Șilki, nepotul lui Tatugek, un descendent din familia hunului Attila linia fiului acestuia Irnik (Ernak, Erngek).)

• În cronica sa, Fadlan afirmă că Askel era "trib (proto)bulgar".

• Geograful persan Abu Sayid Gardezi (sau Gardizi) din provincia Horasan (v. și denumirea Horezm pentru teritoriul de unde au plecat emigranții medievali horezmieni, denumiți în [https://hu.wikipedia.org/wiki/Hv%C3%A1rezm maghiară káliz), în lucrarea Zain al-ahbar (Zayn al-Akhbar), menționează că între protobulgari și populația Eskel se afla populația Maghiarilor (vezi și citatul în traducere redat de en.wikipedia). Se referea desigur la teritoriile "Bulgaria Magna" și "Hungaria Magna", unde astăzi se află Mordovia, Ciuvașia, Mari El, Tatarstan, Bașkortostan, Udmurtia, Perm etc. din "okrug"-ul federal Volga, de unde au plecat formațiunile de protobulgari și protomaghiari care s-au stabilit în cele din urmă pe cursul inferior și mijlociu al Dunării.

• Eskelii - ca parte a sabirilor. Împăratul Constantin [Constantin VII Porfirogenetul], ''De administrando imperio'' (De administrando imperio): Askelii/Eskelii sunt menționați cu denumirea Savartoi asphaloi alias Savartoi askaloi, cel puțin în parte Sabiri, populație numită și Suarzi (Suvarzi, Sovarzi). Cf. antroponimele vechi Zuard, Zoard, Szovárd, (probabil și) Szórád, Szólát, [Szalárd] probabil toate aceste antroponime ca amintire a grupului tribal Savartoi alias Sabirii. În limbile fino-ugrice se cheamă și astăzi Suar și Suas. Vezi și toponimul Suar, capitala ducatului medieval omonim (Suar bäklege [bek-leghe]) din Bulgaria veche de la Volga) Ciuvașii (çavașlar); fino-ugrici [[2]] turcizați lingvistic) și tătarii din Tatarstan se consideră descendenți din triburile sabire.

• cercetătorul ruso-kazah Iuri Zuiev (1932-2006) Yuri A. Zuev (Iuri Alexeevici Zuiev) (de etnie [[3]]; turcolog & sinolog), în The strongest tribe. Historical and cultural interrelations of Iran and Dasht-i Kipchak([Almaty], 2004, ISBN 9965-699-14-3), afirmă că populația Eskel/Esgil s-a amestecat cu populația protomaghiară. (Dasht-i-Kipchak sau Desht-i-Kipchak e denumirea persano-turcică pentru "Cumania" sau hanatul cuman când era la apogeu și înseamnă "stepa cumană" sau "a cumanilor". Kipčak înseamnă în persană "scit roșu". Lucrarea turcologului Zuiev trebuie să fie una dintre cele mai importante referințe pentru Eskelii sau Esghilii epocii de migrație de la Volga la Dunăre. - 178.24.222.252 (discuție) 9 iulie 2015 17:31 (EEST)

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Secui/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Observații:

• Articolul ar trebui puțin comparat cu cel din limba maghiară.
• Ar trebui completate capitolele despre situația secuilor în România interbelică, cea comunistă și cea actuală.
• Ar trebui completat un capitol despre organizarea politică actuală și proiectul de autonomie, precum și despre relația populației în cauză cu statul maghiar actual
• Lipsește un capitol de Controverse
• Introducerea trebuie extinsă.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 aprilie 2016 01:07 (EEST)

Discuție încheiată. Articolul nu primește statutul de AB. Pe lângă lipsurile identificate de Accipiter, secțiunile Poarta secuiască, În timpul Imperiului Habsburgic, Scaunele secuiești (a căror secțiuni și subsecțiuni necesită și extindere). De altfel și eticheta „necesită citare” este prezentă, lucru inacceptabil pentru un AB. Cu atât mai mult sunt necesare referințele pentru un subiect controversat. Trebuie verificate și legăturile interne pentru că există legături roșii care de fapt au pagină pe Wiki. Sunt folosite ambele tipuri de ghilimele ("" și „”, se folosesc doar ultimele, cele românești). Unele referințe cuprind legături moarte, a se folosi http://web.archive.org/ pentru înlocuirea lor.— Ionutzmovie discută 29 aprilie 2016 13:21 (EEST)

Un fișier de la Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere

Următorul fișier de la Wikimedia Commons folosite pe această pagină a fost propus pentru ștergere:

• Nyárádmagyarósi táncok.jpg

Participați la discuția de ștergere din pagina propunerii. —Community Tech bot (discuție) 14 aprilie 2021 05:24 (EEST)

Ținutul secuiesc din actualul județ Prahova

În ziarul Observatorul Prahovean un articol interesant, semnat de Mihai Popescu, vorbește despre secuii care populau în vechime o parte din actualul județ Prahova. Concret, autorul susține că „Ținutul Săcuienilor exista oficial încă de pe vremea lui Mihai Viteazul, ținutul fiind desființat în 1845 și împărțit ulterior între viitoarele județe Prahova și Buzău. La 1829, existau 17 județe în Țara Românească iar unul dintre ele se numea Județul Săcuieni sau Județul Saac. Acesta, nu cuprindea târgul Ploieștilor însă se întindea pe verticala jumătății de Est a actualului județ Prahova, de la Nord la Sud, pe aproape toată întinderea acestuia”.

Deși, în principiu, ziarul respectiv este sursă de încredere, nu m-am încumetat să introduc această informație în articol, deoarece nu am momentan posibilitatea să verific cele două surse pe care autorul le citează:

1. Conform istoricului Constantin C. Giurescu: numele Județului Saac „se trage de la populația venită din Ținutul Secuiesc, din Transivania, populație de secui aduși aici pentru colonizarea, începută se pare, pe vremea cavalerilor teutoni (1211-1225), deoarece pe aici trecea drumul pe Valea Teleajenului, care asigura legătura de comerț cu Brașovul”.
2. Mihail Cantacuzino descria în genealogia dinastiei sale, județul Săcuieni astfel: „Se începe [Săcuienii] asemenea din mijlocul țării [Țara Românească] și merge până la hotarul Transilvaniei, având o parte câmp și două părți muntoase, unde sunt vii și poame multe și de unde ardelenii cumpără cel mai bun vin. Orașul de căpetenie se numește Văleni, care este și schelă [punct vamal] la un drum mare ce merge în Transilvania; mai este și alt târg și o ocnă de sare, anume Slănic”.

Pentru cei interesați de subiect, articolul respectiv poate fi găsit la:
Mihai Popescu (26 iulie 2022), „Ținutul secuiesc din Prahova”, Observatorul Prahovean, accesat în 7 august 2022 .

Bătrânul (discuție) 7 august 2022 12:56 (EEST)

P.S. Am dat-o în bară... Cu regret, trebuie să constat că articolul din ziarul Observatorul Prahovean este de fapt copiat de la Wikipedia, mai exact din articolul Județul Săcuieni. Oricum, unele informații din articolul Wikipedia, care provin din surse de încredere, poate și-ar găsi loc și în economia articolului Secui. --Bătrânul (discuție) 7 august 2022 21:23 (EEST)

Interesant e că la articolul Județul Săcuieni se subliniază că Giurescu ar fi spus de un amestec de populație română și secuiască iar în citatul între ghilimele dat în ziar nu se amintește de români... Pe C. Giurescu nu-l bănuiesc să fi făcut „compromisuri” în studiile sale, dar tot trebuie cercetată problema.--Kun Kipcsak (discuție) 7 august 2022 21:47 (EEST)