Discuție:Secui/Arhiva 1

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Începuturi

Danutz Completarea adusa la articolul "secui" nu este tocmai corecta. Cifra introdusa de tine in subsolul paginii se refera la populatia de limba maghiara din Romania si nu numai la secui. Secuii - deosebiti sub aspect etnic de maghiari -, locuiesc doar in zona sud-estica si estica a Transilvaniei, in restul teritoriului transilvanean, inclusiv in Crisana, Maramures si Banat locuiesc maghiari. Deci, care ar fi cifra totala a locuitorilor de limba maghiara, daca numai secuii numara peste 1.400.000 oameni? Salut Synd

Din câte știam eu, în România există doar vorbitori de maghiară de descendență secuiască. Nu știu să fi avut loc o colonizare maghiară, ci doar cea cu secui. --Danutz 4 Mai 2004 18:43 (UTC)

Iarta-ma ca te contrazic, dar nu este asa! Iata ce scrie "Siebenbürger Sachsen - Lexikon, Thaur bei Innsbruck, 1993, la p.513 (in traducere): Szekler (si Sekler), populatie maghiara din sud-estul Transilvaniei, in actualele judete Harghita, Covasna si Mures. Din cei cca. 2,3 milioane de maghiari din Romania, mai mult de o treime sunt secui"!

Cel putin la recensamantul din 2002, din informatiile Institutului National de Statistica care pot fi consultate la http://www.insse.ro/rpl2002rezgen/rg2002.htm, nu se face distinctie intre "maghiari" si "secui". Asa ca informatia din recensamant se refera la maghiari si nu la secui. Dupa sondaje de opinie, ceva mai putin de 40% dintre maghiarii din zona secuiasca se considera secui. --Vasile 18 Mai 2004 12:58 (UTC)

Potrivit lui Joanni Dlugossi in Historiae Polonicae libri XII , t. II, col. 525 , Stefan cel Mare a rupt tara secuilor din Regatul Ungariei si a supus-o siesi. exista alte date care a confirme acest lucru sau modul in care stefan a ajuns in stapanirea ei (feuda, cucerire, optiune libera a secuilor) ? si ar trebui consemnat acest lucru in articol?

Secuii de origine turca?? Mi se pare extrem de absurda teoria. Mai ales ca secuii se considera (din cate stiu eu) maghiari! Articolele in celalte limbi (germana, engleza si franceza) sustin toate ca secuii ar fii maghiari, deci hai sa nu ii transformam noi in turci. Grüße, Thomas.

Draga Thomas,

Inteleg cumva ca ti se pare extrem de absurda teoria originii turcice a secuilor. Este, desigur, dreptul tau sa ai pareri, dar, atat timp cat nu invoci nici macar un argument in sprijinul parerii tale, aceasta "parere" nu are o valoare probatorie. Daca articolele in alte limbi "sustin toate ca secuii ar fi maghiari", acesta nu este, iar, un argument.

Referitor la argumente:

1)"Die Frage nach der Herkunft der S. ist bis heute ungelöst. Mehrheitlich wurde ein türk. Ursprung angenommen" vezi: Die Siebebürger Sachsen. Lexikon, Thaur bei Innsbruck 1993, p.513 (articol scris de Daniel Bein, Hmaburg).

2)"Die Frage nach Namen, Urheimat und Volkszugehörigkeit der Székler hat seit Beginn der Neuzeit die Gelehrten beschäftigt und zu leidenschaftlichen Auseinandersetzungen geführt. Es wurde freilich den Rahmen der vorliegenden Arbeit sprengen, wollten wir hier die verschiedenen Hypothesen zur Sprache bringen und uns zugleich einer eingehenden Behandlung des Fragekomplexes zuwenden...Offfenbar traten die Székler om eome Abhändigkeitsverhältnis zu den Ungarn der Landnahmezeit und schlosse sich den Erobererb als Hilfsvolk an.", vezi: Hansgerd Göckenjan, Hilfsvölker und Grenzwächter im mittelalterliche Ungarn. Wiesbaden 1972, p.114. (NM: Prof. Göckenjan este unul din cei mai reputati cercetatori germani cu privire la istoria Regatului Ungariei in evul mediu)

3)" Das Szeklertum war ähnlich den Petschenegen ein angeschlossenes Volkselement, das im Ursprung von den Ungarn abwich... Die Szekler kämpften ähnlich den Petschenegen und den übrigen östlichen Elementen des Ungarntums nach rein nomadischer Kampfart, und zwar zu einer Zeit als die großen Massen des Ungarntum diese Kampfart nicht mehr kannten. Gegenüber dem Ungarntum waren also die Szekler und Petschenegen Völker, die eine nomadische Lebensweise führten", vezi: Györffy,György, Der Ursprung der Szekler und ihre Siedlungsgeschichte. In: Siebebürgen und seine Völer (Hg. E. Mállyusz), Budapest, Leipzig, Milano, 1943, p. 82-83 (daca ai idee despre istoria Ungariei, atunci ar trebui sa stii cine este Györffy György. In cazul in care, in mod cu totul intamplator, nu stii, atunci imi permit sa-ti atrag atentia ca G.G este, foarte probabil, cel mai important istoric maghiar din toate timpurile!).

Acum, daca vei analiza, chiar si superficial, sumarele informatii de mai sus (in realitate exista o bibliografie imensa pe aceasta tema) care, la randul lor se bazeaza pe izvoare istorice scrise si pe traditii orale consemnate in diverse izvoare istorice scrise din secolele XI-XIV, vei putea lesne constata ca secuii... nu sunt unguri. Nu i-am facut (sic!) eu sau altcineva turci pe secui - pentru a-ti prelua formularea-, aceasta este opinia unor eminenti istorici maghiari si germani. Aceasta opinie este majoritara, deci prevaleaza azi in literatura istorica de specialitate. Cert este doar faptul ca secuii au devenit vorbitori de limba maghiara, maghiarizarea lor petrecandu-se relativ timpuriu, probabil in secolul al X-lea.

Grüße Synd

Draga Synd, Iti multumesc pentru mica ora de istorie :). Recunosc ca e greseala mea ca am dat ca referinta doar Wikipedia in germana, engleza si franceza. Este evident ca in Wikipedia se pot strecura si informatii false sau chiar absurde. As dori totusi sa-mi rectific greseala, prezentand si alte surse, mai oficiale.

Prima sursa e Lexikonul Brockhaus (cel mai renumit Lexikon in limba germana): "Szekler, Sekler, magyar. Volksstamm in Siebenbürgen, etwa 600000 Angehörige; Bauern, Viehzüchter." Sursa: Der Brockhaus in einem Band. 9., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2002.

A doua sursa e Country Studies ("This website contains the on-line versions of books previously published in hard copy by the Federal Research Division of the Library of Congress under the Country Studies/Area Handbook Program sponsored by the U.S. Department of Army.) "The Szeklers are regarded as the best of the Hungarian nation; the form of Hungarian they speak is considered to be the purest and most pleasant. These two groups are further differentiated by their religion, as most Szeklers are Calvinist or Unitarian, whereas the majority of Hungarians are Roman Catholic. Despite cultural distinctions, Szeklers, numbering between 600,000 and 700,000, consider themselves to be of purely Hungarian nationality." Sursa: http://www.country-studies.com/romania/ethnic-structure.html

Referitor la sursele prezentate de catre tine:

Singura aparitie a cuvantului "turc" in sursele tale e in primul articol, aparut in 'Lexikon der Siebenbürger Sachsen. Wort und Welt Verlag, Thaur bei Innsbruck, 1993 (zu beziehen über Buchversand Südost, Brigitte Rill, Tel. abends: 07132/9511612).' Sursa: http://www.siebenbuerger.de/sbz/serviceunddialog/386/.

Acest "lexicon" este o "carte" care se poate comanda telefonic, la doamna Brigitte Rill, dar doar seara... Persoana care a scris articolul (Daniel Bein) este la ora actuala(!) un PhD Student in Münster. Articolul a fost scris cel putin cu 8 ani in urma - ma indoiesc ca era PhD deja pe atunci. In lista publicatiilor de pe website-ul lui nu apare articolul, ceea ce ma mira, ca nu toata ziua o fii publicand in enciclopedii.

Referitor la celebrul Györffy György: se pare ca nu "am idee despre istoria Ungariei", deoarece nu am auzit in viata mea de el. Din pacate nici Wikipedia maghiara nu il cunoaste - o adunatura de inculti? O explicatie ar putea fii anul aparitiei cartii sale: 1943. Si in Germania au fost multi istorici celebrii care au publicat in perioada razboiului. Dupa caderea regimului au disparut atat teoriile lor cat si ei in persoana (Chile, Argentina, Bolivia).

Totusi, s-ar putea sa ai dreptate. Avand in vedere numarul de articole din Wikipedia la care ai contribuit, chiar sper sa ai dreptate - pentru binele enciclopediei! Te rog insa sa fii consecvent si sa corectezi articolele despre secui in toate celelalte limbi.

Multumesc si succes!

Thomas

Thomas, dacă spui că ceea ce afirmă Synd nu se regăsește la nici una din marile wikipedii, mă îndoiesc să fie adevărat. Iar eventuala lui încercare de a "corecta" aceste articole se va solda cu reverturi imediate... :) Deci cred că aici trebuie corectat și nu pe alte wikipediii. --Vlad|-> 18 octombrie 2005 17:26 (UTC)

Salut Vlad,

Am corectat deja o data articolul in asa fel ca sa fie conform cu celelalte wikipedii (cel putin in privinta etniei). Din pacate insa, corecturile au fost rectificate. Dar poate reusim sa convingem restul lumii (mai ales wikipedia maghiara) ca versiunea in limba romana e cea corecta. Synd ar putea sa le dea bibliografiile (vezi 1.-3.). Din pacate insa ar putea sa fie cam greu sa facem rost de carti de tip "phone order - dar numai seara" respectiv publicate in 1943...

Din acest motiv i-am si dorit succes lui Synd (in lupta lui impotriva morilor de vant).

Un Ciao banatzenesc!

Thomas

Thomas, din câte am înțeles din mesajul precedent, tu însuți te îndoiai de valabilitatea teoriei lui Synd. Mi se pare cvasi-imposibil să conving maghiarii că românii au dreptate! :) --Vlad|-> 19 octombrie 2005 09:21 (UTC)

Draga Thomas,

Ich könnte Dir ein Lied singen... despre tema aflata aici in discutie. Daca mi-am permis sa fac cuvenita rectificare, atunci, sper sa ma crezi, am facut-o fiind bine informat asupra temei (detalii suplimentare nu-ti pot oferi, dorind sa-mi pastrez anonimatul)

Aflu acum, de pe net, cu mult regret, ca istoricul Györffy György a incetat din viata in decembrie 2000. Era un om in varsta. Desi nu am impartasit totdeauna opiniile exprimate de acest eminent istoric, a carui faima a depasit hotarele Europei, i-am respectat si admirat totdeauna informatia si eruditia sa exceptionale. El a fost nu numai un mare om de stiinta ci si un mare patriot maghiar. Aceasta din urma insusire a impietat insa, uneori, dar numai atunci cand s-a referit la raporturile romano-maghiare din Transilvania, asupra obiectivitatii analizelor si concluziilor sale.

Permite-mi acum o succinta divagatie: istoriografia maghiara a atins apogeul ei intre cele doua razboaie mondiale, atunci cand, pe fondul revizionismului nascut in urma de tratatelor de pace, a aparut o pleiada de istorici maghiari de mare valoare. Alaturi de Mályusz si Hóman, care au facut parte dintr-o generatie mai veche, Györffy si Makkai - pe ultimii trei i-am citat, de altfel, la bibliografia cu privire la secui- au fost, de departe, cei mai importanti si prolifici savanti maghiari. Toti acestia au fost creatori de "scoala", au instruit si au format de la catedra generatiile actuale de istorici maghiari. Dar, dintre toti cei citati mai sus, Györffy a fost, prin calitatea si cantitatea lucrarilor sale, cel mai important istoric maghiar.

Izvoarele istorice cu referire la secui, pe care s-au bazat Hóman, Györffy, Makkai si altii, atunci cand si-au exprimat opiniile citate de mine sau invocate la bibliografie, au ramas si vor ramane aceleasi. Descoperirea unor izvoare istorice noi cu referire secui in secolele IX-X, diferite de cele deja cunoscute, nu sunt de asteptat si, sunt convins, nici nu vor aparea. In consecinta, concluziile cu privire la originea secuilor sunt si vor ramane aceleasi.

Din pacate, istoria fiind adeseori politizata, pot aparea si opinii de genul celor semnalate de tine si raspandite prin lexicoane de genul Brockhaus-ului sau in pagini pe net. Opinia citata de tine, potrivit careia secuii ar fi cei mai buni unguri, este, desigur,interesanta si poate fi reala, dar ea nu schimba cu nimic fondul problemei aflata aici in discutie.

Grüße

Synd

19.10.2005

origine

Dupa ALAIN DU NAY - ROMÂNI ȘI MAGHIARI ÎN VÂRTEJUL ISTORIEI în 2001 la EDITURA MATTHIAS CORVINUS în Buffalo ─ Toronto.

Carte care prezinta istoria din punct de vedere maghiar spune: Secuii sunt, după toate probabilitățile, un trib de origine turcească, care s-a alăturat maghiarilor încă înaintea ocupării teritoriului țării de mai târziu ceea ce ar rezulta ce secuii sunt un trib de origine turcă. Evident discutabil ca și toată cartea. --Ilie Olar 7 februarie 2006 21:09 (EET)

O alta ipoteza, originea cumana, este probata de

1. cronica lui Anonimus (sunt descrise 7 triburi cumane obligate sa migreze impreuna cu maghiarii) si de

2. runele utilizate de secui sunt de fapt turcice si au aparut in sudul Siberiei si in nordul Chinei (vezi discutia Runele secuiesti si runele turcesti) iar cumanii au aparut din zona Chinei fiind dusmanii seculari ai mongolilor care mai tarziu i-au alungat din nordul Marii Negre.

3. Unii Secui de la sate au ochii ca la chinezi, confirmand originea cumana; toti turistii pot vedea acest lucru: 1 din 4 secui are ochi de asiatic.

Secui

Mai trebuie sa cititi despre originea secuilor. Uneori folositi carti foarte vechi, alte date numai lexicoane (chiar daca mai noi), mi se pare cam putin pentru o cunoastere mai profunda in aceasta tema. Sa stiti: noi secui, folosim termenul secui-maghiar (székely-magyar). Noi suntem de etnie maghiara, politicienii fac numai divergenta, sa avem, noi maghiari, mai putin putere in Transilvania.Cu stima, Zsolt, un secui.

Asa o prostie in viata mea nu am auzit ca secui sunt turci. De unde ai citit asemenea prostie habar nu ai de istorie, daca nu esti documentat in ceva nu scrie timpenie. O secuianca-- Dorotheos 4 decembrie 2006 19:07 (EET)

Mongolnak igen de töröknek azért mégsem:) Ázsiából jövénk, inkább mongol vér van bennem (annak ellenére, hogy kék szemem és világosbarna hajam van). Én nem szeretem a húza-vonát minek az bárkinek is???--Dorotheos 4 decembrie 2006 21:41 (EET)

Szerintem azer leteznek kek-szemuek (de megis finom mongolarcvonalakal) szekelyek mert ök finn-ugorok. Az ugorok mongol torzs peddig a finnek skandinav es altalaban szokek. De Erdelyben sok a nemet/osztrak ver is bennetek (es bennunket is): sok a nemet (nok nelkuli es sex ehes) katona akik felszltak Erdelyt. Es ok. mind urak, persze felszedtek a helyi noket es lanyokat akik majd anyak lettek. Lasd a Iuruci cikkem ha van kedved. Ugo 5 decembrie 2006 13:25 (EET)

Nu racționază domul Tulit la e-mail, si dacă nu-l intereseză pe el din partea mea pune poza înapoi, daca spui ca licenta este corecta, si poza se poate folosi liber. Din partea mea crie si ca secuii provin di eschimosi, sau indieni asta nu scimba nimic, si sincera sa fiu nici nu ma intereseza.(Un singur Dumnezeu ne-a creat pe toti oamenii ,nu-i asa?)--Dorotheos 6 decembrie 2006 18:08 (EET)

Surse referință Secui

PALMAY, JOZSEF: SZEKELY NEMESI CSALADOK. (6 kötetben) REPRINT.

8120495 Band 1: Haromszek Varmegye nemesi csaladjai Abod-Istvan. Adelsfamilien im Szeklerland. Bd.1: Adelsfamilien des Komitats Haromszek. Szepsiszentgyörgy, Charta Kiado, 2000. ISBN 9739915299. Geb., 4, 224 S. , 25,00 Euro

8220243 Band 2: HAROMSZEK VARMEGYE NEMES CSALADAI. TEIL 2: Jakab-Zsögön Reprint. Adelsfamilien im Szeklerland: Bd.2: Adelsfamilien des Komitats Haromszek, Teil 2. Sepsiszentgyörgy, Charta Kiado, 2000. ISBN 9739961347. Geb., 4, 494 S. , 29,00 Euro

8220244 Band 3: MAROSTORDA VARMEGYE NEMES CSALAJAI. Reprint. Palmay: Adelsfamilien im Szeklerland, Bd.3: Adelsfamilien des Komitates Marostorda. Sepsiszentgyörgy, Charta Kiado, 2000. ISBN 9739990207. Geb., 4, 143/CXI S. , 29,00 Euro

Das Buch beinhaltet auch die Reprintsausgaben der Titel: A Szekely vertanuk es a marosvasarhelyi temetö siremlekei. (1913) Turul. (1913) A Romai Szent Birodalom Szeki Grof Teleki nemzetseg marosvasarhelyi leveltaraban örzött eredeti okiratokon levö cimeres pecsetek betüsoros jegyzeke. (1909) Szoblahoi Palmay Jozsef csaladtörtenetiro maganleveltaranak anyaga 1526-1849. (Erschienen 1911)

8420006 Band 4: UDVARHELY VARMEGYE NEMES CSALADAI. + Potkötet. Adalsfamilien im Szeklerland. Bd.4: Adelsfamilien im Komitat Udvarhely. Szepsiszentgyörgy, Charta Kiado, 2003. ISBN 9739915299. Geb., 4, 268/26 S., ill., in ung. Sprache. , 39,00 Euro

Imagine Tulit Attila

Descrierea lui Tulit Attila: "Unul din liderii radicali ai autonomiștilor secui: covăsneanul Tulit Attila. Fizionomia acestuia (inclusiv tipul de mustață pe care o abordeaza) reflectă noul spirit combativ al secuimii in secolul al XXI-lea și o re-apropiere de ideologia pan-turanică" poate aduce cu ușurință un proces împotriva Wikipedia (a celui care a scris asta). Atenție la ce scrieți despre persoanele în viață. Aprecierile directe, la persoană, trebuie folosite cu mare grijă. --Radufan 5 decembrie 2006 13:55 (EET)

Am scris ieri un e-mail lui Tulit Attila, in legatura cu poza.--Dorotheos 5 decembrie 2006 13:57 (EET)

În lipsa unor explicații pertinente, atât imaginea cât și comentariul au fost înlăturate din articol.--Radufan 6 decembrie 2006 12:33 (EET)

Am editat textul de sub poza sub o forma benigna. Radu! Revin cu informatii despre remarcile mele confirmate de un articol recent aparut in Ziua.

La acest text ma refer Radu si Dorotheos:

Articol Gandul despre alianta dintre secui si autonomistii uiguro-turanici din China Ugo 6 decembrie 2006 12:56 (EET)

'ne-a declarat Ferenc Csaba, oferindu-ne apoi si "explicatia" incheierii acestui protocol: "relatiile istorice de rudenie intre maghiari si uiguri".

Secui și huni?

Eu stiam ca secuii sunt huni (cati au mai ramas din ei) care s-au retras catre Carpatii Padurosi si s-au alaturat ungurilor atunci cand acestia au patruns in Pannonia, in sec IX, pe post de trupe de avangarda. Parca Anonymus a zis-o.--Alex:D|^Mesaje 6 decembrie 2006 18:01 (EET)

Exista o serie de ipoteze. Adevarul e ca unii secuii, nu multi la numar, pastreaza fizionomia turanica (hunica) dar sunt foarte multi care sunt blonzi. Vezi de ex. acesti copii secui "Erdely szekely kislanyok" link de pe Valea Nirajului la vreo 15-20 km. de Tg. Mures. Sunt greu de deosebit speculatiile uneori fanteziste de realitatea istorica. Ugo 7 decembrie 2006 17:04 (EET)

Ugo: am impresia ca tu in viata ta nu ai vazut secui.--Dorotheos 7 decembrie 2006 17:31 (EET)

Eu sunt secuianca, si am caractere asiatice. Sa nu-mi spui ca toti secui sunt blonzi pt. ca au fost violati de popoarele nordice.--Dorotheos 7 decembrie 2006 17:35 (EET)

Maghiarimea ca natie s-a format in pannonia, dupa imigrare, au fost 7 triburi nomade care au venit din asia, iar pe drum sau amestecat aproape cu toate natiile cu care s-au intalnit. Dar eu cred ca nu exista om care sa fie sigur cs felui de natii sunt in singele lui.--Dorotheos 7 decembrie 2006 17:40 (EET)

Fizionomia asiatică e greu de definit. Una din trăsături se refera la pomeții obrajilor care sunt proeminenți ("high cheekbones" in engleza) dar multi slavi (si chiar unii germani) au deasemenea această caracteristica asa-zis "asiatica". Ea e quasi-inexistenta de ex. la englezii insulari, care au fost feriți (pâna recent) de amestecul cu asiaticii. Deasemenea părul asiaticilor e închis la culoare. De ce sunt totusi f. multi secui (așa-ziși asiatici sau chiar dupa unii huni) blonzi? Cum bine spui tu, s-au amestecat cu alte natii. Stim cum aratau secuii in secolele XII-XIII? Nu prea. Nici macar nu stim cum se numeau. (Numele de secui vine de la "sacun" si e medieval tarziu). Nu trebuie sa fii ofensată daca mentionez influențele austriece din moment ce ei au ocupat Ardealul multe secole la rand. Cunosti evenimentele, masacrele de la Madefalva etc. din sec. XVIII. Se stie ca austriecii au "pedepsit" pe secuii rebeli furându-le femeile, agresându-le fiicele etc. Nume de familie germane ca Nemeth si Szasz (ca sa nu ma refer la Toth, Racz, Lengyel, Orosz, Olah, Horvath, Torok, Gorog etc.) sunt printre cele mai frecvente atat printre maghiari cat si secui. Nu am întâlnit prenumele Cigany printre maghiari dovada ca nu s-au amestecat cu acestia. Eu am avut un profesor de sport, Szasz, blond si cu ochi albastri era de loc din Praid și "secui". Ghilimele sunt foarte utile aici fiindca uneori totul e relativ.

Dar du-te te rog in doua comune din scaunul Mures: Havadto (Neaua) si Nagykend (Chendu) si vei intalni asemenea săteni secui care arata identic cu uzbecii sau chiar tatarii. Poate ei au fost feriti de agresiunea armatei imperiale austriece. Asa ca chestiunea e complexa. Poetul maghiar Jozsef Attila desi aricolul de la hu.wikipedia nu recunoaste direct acest lucru, a avut tata român desi dupa prenume nu ai crede acest lucru. Aparențele înșeală. Ugo 8 decembrie 2006 12:15 (EET)

Cum bine zice cineva: Kádár János --->> Janus Czermanek (szloven) Bem apó ---->> Józef Zachariasz Bem (lengyel) Sztójay Döme ----->> Dome Sztojanovics (szerb) József Attila ---->> Josifu Aron (roman) Petöfi Sándor ----->>> Maria Hruz es Stepan Petrovics (szlovak)

Nnnnaaa hat ennyit a nagy magyarkodasrol. A Karpat Medence egy olvasztotegelye nemzeteknek... ez mindig is igy volt egyutt kell elni Ugo 8 decembrie 2006 12:22 (EET)

Completări pripite

Se adaugă material puțin în pripă. La secțiunea "Regiunea Autonomă Maghiară" am făcut următoarele modificări: [1]

• tilul era prea lung
• așa-zisa de atunci "Republici Populare Romîne" nu era "așa-zisă" ci o entitate politică distinctă, nu era nimic improvizat la ea.
• Regiunea nu avea capitala la Târgu Mures ci reședința
• mai departe nu sunt foloiste diacriticele și folosirea repetată de "această regiune" este puțin tendențioasă, fiind de fapt vorba de o delimitare oficială, nu este nimic neobișnuit la ea (decât în percepțiile românilor, cu totul altă poveste)

Rog autorul să păstreze un stil mai obiectiv și să încerce să cântărească fiecare cuvânt atunci când scrie.--Radufan 19 decembrie 2006 12:36 (EET)

Am nevoie de alfabetul runic secuiesc

Am nevoie de alfabetul runic secuiesc-- Bonaparte talk 27 decembrie 2006 13:27 (EET) --Dorotheos 28 decembrie 2006 14:35 (EET)

Runele secuiesti provin din runele turcesti. Arealul de formare: sudul Siberiei-nordul Chinei.

Vlăhița - fost Nagy-Oláhfalu (Mare Sat Român/Valah)

HELYSÉGNÉVTÁR de Varga E. Arpád

Erdély etnikai és felekezeti statisztikája (1850-1992)

Vlăhița (Vlăhița, HR, oraș) Szentegyháza.

1. Név: 1839, 1863 Nagy-Oláhfalu; 1850 Szent Egyházas Oláhfalu; 1857, 1890 Szentegyházas-Oláhfalu; (O.T.) Nagy Oláhfalva (Szt. Egyházfalu); 1880 Oláhfalu (Szentegyházas-); 1900 Szentegyházasoláhfalu; 1910, 1941 Szentegyházasfalu; 1920 Vlahița. # Névvált. 1839 Szent-Egyház-Oláhfalu; 1863 Szentegyház-Oláh-Falu. # Közigazg. 1839 Udvarhely-Szék, Oláhfalvi j.; 1850 Udvarhelyi katonai ker. Udvarhelyi krz. Homoródalmási alkrz.; 1857 Székelyudvarhelyi ker. Székelyudvarhelyi j.; (O.T.) Udvarhely (Székelyföld) tvh. Székely Udvarhelyi ker. mezőv.; 1863 Udvarhelyszék, Oláhfalvi j. mezőv.; 1873 Udvarhely szék >> Oláfalu (Nagy-) vagy (Kápolnás és Szentegyházas); 1880-1910 Udvarhely vm. Udvarhelyi j. = Oláfalu (Nagy-) vagy (Kápolnás és Szentegyházas); 1920, 1930 jud. Odorhei, p. Odorhei; 1941 Udvarhely vm. Székelyudvarhelyi j.; 1956 R. Autonomă Maghiară, r. Odorhei, com. urb. Vlăhița; 1966 R. Mureș-Autonomă Maghiară, ua. Ugo 1 ianuarie 2007 19:52 (EET)

Denumirea unei localitati nu determina si compozitia etnica a locuitorilor. Vezi de exemplu: Oroszhegy (Dealu, literar=Muntele Rusilor), tot in Secuime. Ori, rusi, precum stim nu au trait in Transilvania. Sau: Alsótatárlaka (Tărtăria, jud. Alba Satul de jos al tatarilor) etc. etc. sunt sute de exemple, poate mii. Cateodata, denumirea era data din cauza unui singur imigrant sau a unei batalii unde au fost batuti cete, osti apartinand neamului respectiv. (Chiar inmormantarea victimelor putea fi un pretext pt. denumire). In ceea ce priveste Oláhfalu, poate fi vorba de citiva vlahi care au fost adusi in mina de fier sau in turnatoria aflate in localitate, sau cine stie... Ce stim cu siguranta, ca un document in care era vorba de vlahi in regiunea respectiva a fost falsificat de romani si azi nimeni nu il mai ia in considerare. (Vorbea de un cneaz al vlahilor in Vlahita. Detalii din pacate nu stiu din memorie, dar pot sa verific in Istoria Transilvaniei, coord. de Kopeczy Béla). Mazarin07 25 martie 2007 14:08 (EEST)

"O populație rebelă"

Această afirmație, chiar ca subtitlu, miroase a POV (plus o afirmație tendențioasă). Arătaț-mi un popor care nu este rebel? (Românii sunt cei mai rebeli, întrucât au îndrăznit să se revolte împotriva lui Ceaușescu.)--Mazarin07 27 martie 2007 04:55 (EEST)

Românii sunt cei mai rebeli, întrucât au îndrăznit să se revolte împotriva lui Ceaușescu. - poți te rog să argumentezi sau este doar o părere proprie? --R O ^{A M A T A} ₂₀₀₇ ^mesaj 27 martie 2007 09:21 (EEST)

Modificat definiție

Am modificat definiția următoare: "Secuii, denumiți în trecut și săcui, (în maghiară Székelyek), sunt o populație rezultată din contopirea, prin asimilare, a unor populații de limbă turcică și care s-au atașat uniunii triburilor maghiare de sub conducerea lui Árpád." din următoarele considerente:

- definiția, bazată pe Dicționarul enciclopedic român, Editura politică, București, 1966, se bate cap în cap cu afirmațiile potrivit căreia există n teorii ale originii secuilor, și nici unul nu a cîștigat legitimitate. "Limba turcică" este doar o posibilitate susținută de cîțiva istorici (de ex. Kristó Gyula), dar combătută tocmai de lingviști (de ex. Benkő Lóránd) pe considerentul că din regionalismele secuiesti lipsesc cu desăvârșire "turcicismele", chiar și turcismele, dar sunt o grămadă de slavisme, germanisme, latinisme vechi.

- "s-au atașat uniunii triburilor maghiare de sub conducerea lui Árpád". E și aceasta o simplă teorie (bazată pe Notarul Anonim care spune că secuii erau deja în Bazinul Carpatic la venirea lui Árpád), alte teorii susțin că secuii s-au alăturat maghiarilor în timpul lui Álmos (tatăl lui Árpád), iar alții susțin că nu s-au alăturat deloc, de vreme ce erau împreună dintodeauna. În asemenea cazuri cred că Wikipedia nu trebuie să ia atitudine, ci doar să consemneze diferitele teorii

- am adăugat că denumirea de "secui" este una "etnografică și populară a populației de limbă maghiară", pentru a nu se crea confuzii de genul că ar exista doar 150 de secui (cîți s-au declarat de naționalitate secuiească) --Sattila 22 februarie 2008 10:19 (EET)

Primul considerent cade din start: nu afirmă nimeni (decît ageamiii) că graiul maghiar vorbit de secui ar fi «limbă turc(ic)ă». Așa cum în graiul secuiesc există împrumuturi lexicale dintre cele sus menționate, așa este și în celelalte graiuri ale maghiarei.

Tocmai asta e problema: dintre regionalismele secuiești (adică cuvinte folosite exclusiv de secui) lipsesc cu desăvârșire cuvintele de origine turcică - ori de obicei dacă o populație a vorbit o altă limbă, rămân câteva rămășite ale acestuia în noua limbă. În schimb, sunt o grămadă de slavisme, unele extrem de importante, mai mult, denumiri ale părților corpului, de ex kulyak (pumn), în maghiara standard ököl, ba chiar și împrumuturi dintr-o limbă romanică neidentificată, alta decât româna (bütü: colț, capăt, în maghiara standard sarok, vég). (În limba română expresia "între buturi", unde but are același sens cu bütü, este neologism, împrumut din franceză din sec. 19.) Acestea sunt motivele pentru care absolut toți lingviștii mai serioși (vezi Benkő, Péntek etc) resping ideea că secuii ar fi vorbit vreodată o limbă turcică. --Sattila 4 aprilie 2008 02:06 (EEST)

Pe de o parte: care sînt respectivele regionalisme?

REgionalisme secuiești: [2]

Și potrivit căror experți nici unul dintre lexeme nu este catalogabil ca turcism?

Benkő Lóránd, singurul care s-a ocupat de etimologia regionalismelor secuiești.

Pe de altă parte: lexicul de origine turcă trebuie să existe și în graiul secuiesc din moment ce el există în maghiară. Sau cuvinte, pe care le aleg (din acest fond lingvistic) la voia întîmplării - anya, apa, kapu, vezetõ, kék, sárga, szakál, kuvasz, õr, alma, buzogány, oroszlán, kis+kicsi, kos, búza, bátor, érdem, tolmács - nu există în vocabularul graiului secuiesc? :-)

Exact. Însă nu despre aceasta e vorba, ci de faptul că nu există nici un turcicism în plus, mai mult, unele regionalisme secuiești înlocuiesc cuvinte maghiare care aparțin stratului vechi turcic (türk) al limbii maghiare, de exemplu, ei folosesc kulyak = pumn (de origine slavă) în loc de ököl (de origine turcică veche)

Păi dacă regionalismul slav l-a...înlocuit pe cel turcic, înseamnă că cel turcic l-a precedat, înseamnă că a existat înaintea celui slav. Iar, dacă l-a precedat, adică a existat, nu se mai poate spune că limba maghiară vorbită de secui ar fi scutită de turcisme. (Oricum nu este scutită din moment ce maghiara secuilor conține celelalte turcisme pe care le împărtășește cu limba literară și cu celelalte graiuri (járások & tájszólások) ale limbii maghiare.)

Dar ce contează în logica discuției (respectiv: a punerii problemei)? Contează dacă la începuturile grupului perceput ca grup etnic (înainte de colonizarea în teritoriul de astăzi) grupul era turcic (cu lexic aferent)? (Dialectul turcesc pe care l-au vorbit (1) ungurii (onogurii) și dialectul turcesc (2) vorbit de secui oricum s-au pierdut pentru totdeauna: nu știe nimeni cum era. Ceea ce pot face lingviștii este doar să remarce bagajul lexical turcic al limbii maghiare că dialectul turc din care provine acest bagaj trebuie să fi fost de tip «ogur» (cum este ciuvașa de azi), nu «oguz» (cum e turca din Turcia, azera și altele).) Sau contează numai aspectele dialectale de astăzi și componența etnică de astăzi? - Feri Goslar 15 aprilie 2008 15:05 (EEST)

Referitor la bütü și prezumtivul link către buturi, ia să aruncăm o privire asupra complexului lexical butuc (citez din DEX online; atenție la cuvintele turcești înrudite: butak în turca din Turcia + în turca cumană; buduk, înrudit la sensuri în ideea „îndesat, scurt; bont; butucănos;bondoc” <= tc. bunduk):

►butúc (-ci), s.m. 1. Trunchi, buturugă. 2. Partea de jos a tulpinei viței de vie. 3. Instrument de tortură în care se prindeau picioarele, mîinile și gîtul condamnaților. 4. Partea centrală a roții. 5. Buștean scurt. 6. Calapod de pălărier. – Var. butug, butur, butor, butoare, butău, butură, buture. < Din lat. *bottum, „bont, fără vîrf“ și „bot, obiect rotund“, prin intermediul unei formații diminutivale, ca sat > sătuc, pat > pătuc etc. Coincidența semantică între „rotund“ și „trunchi“, cf. fr. bille, billot. Var. provin de la *but, pl. *buturi; de la această ultimă formă s-a refăcut un sing. analogic butur(ă). – Der butai, s.n. (înv., stup); butuci, vb. (a pune în butuc 3); butucănos (var. botocănos, butucos), adj. (grosolan, necizelat); buturugă (var. buturig, buturigă, buturoagă), s.f. (trunchi, ciot), de la butur(ă) + suf. -uc, cf. alternanța butuc-butug; buturugat, adj. (cu noduri); butușină, s.f. (ciot); îmbutuci, vb. (a pune în butuc, în instrument de tortură). – Credem, prin urmare, că acest cuvînt este un simplu dublet al lui bot. Nu numai că această opinie nu este împărtășită de filologi, dar nici nu există un acord în legătură cu identitatea cuvintelor menționate mai sus. Pentru butuc, Schuchardt, ZRPh., XV, 103 (cf. DAR, I, 712) se referă la o rădăcină but-, fără altă explicație, pe care Densusianu, Hlr., 381, o consideră de origine cumanică (cf. cuman. butak „ramură“) și pe care Tiktin o consideră slavă. Din tc. butak, după Șeineanu, II, 65; și din tc. buduk „cu picioare scurte“ (cf. bondoc), după K. Treimer, Mitt. Wien, 356, cf. Lokotsch 372. Același radical bott- „gros, rotund“ revine la Diculescu, 17 și ZRPh., XL, 413 (cf. REW 1239a), dar considerat de origine germanică; butuc ar fi în legătură cu it. botta (comasc. bottola), fr. botte și butură cu gepidicul *bûtilo.. Această părere, acceptată de Gamillscheg, Rom. germ., II, 250-1, și Scriban, a fost respinsă de Densusianu, GS, I, 348, pentru care butura provine din bg. botur (cf. Rosetti, II, 82). Același cuvînt este menționat și ca provenind din lat. *buttula (Candrea, Eléments, 2; REW 1389); din lat imbutum (Giuglea, LL, II, 31); din sl. (Tiktin); din arab. batk „acțiunea de a tăia“ (Moldovan, 404); sau din vreo altă limbă anterioară indoeurop. (Lahovary 320). Butură rămîne fără explicație în DAR, care afirmă, în schimb, că buturugă este „rezultatul unei fuziuni a lui butuc cu butură și tumurug“. – Dacă explicația noastră este corectă, din rom. trebuie să provină rut. butjuk, butuki (Miklosich, Wander., 20; Candrea, Elemente, 406), mag. butuk, bg. botur(o) (Capidan, Raporturile, 221), ngr. μπούτουρα (Bogrea, Anuarul, II, 391). – [1238]◄

IMHO, compatibilitatea este perfectă. Să vedem și următoarele strîns înrudite sau sinonime:

►►►BÚTURĂ, buturi, s.f. (Reg.) 1. Butuc (1); buturugă. 2. Bucată de lemn cu noduri și cu alte defecte, care se despică și se prelucrează și este considerată ca sortiment inferior al lemnului de foc; ciot. 3. Trunchi scorburos; butoarcă. [Var.: bútur, búture s.m.] – Cf. b u t u c.◄◄◄ buturugă = butușină, butuc

Cf. definițiile nr. 3 & 4: ►BÚTE, buți, s.f. 1. Butoi. ♦ Conținutul unui butoi. 2. Rezervorul de benzină al lămpii de siguranță întrebuințate în mine. 3. Fiecare dintre stâlpii principali de susținere a eșafodului unui tunel în construcție. 4. (Reg.) Butucul roții. [Var.: (reg.) bútie, butii, s.f.] – Lat. buttis.◄

►but, cu sensul coapsa animalului (șunca, jambonul), DEX zice că este de origine turcă.◄

Bütü (sarok, vég) nu are legătură cu butuc (rönk, csutak) sau derivatele acestuia, ci cu BUT3, buturi, s.n. Fiecare dintre stâlpii porții în jocul de rugbi. ♦ (Rar) Poartă la jocul de fotbal. - Din fr. but. DEX'98. But în franceză are sensul de but m. 1. aim 2. goal, score. Singurul lingvist maghiar care s-a raliat la originea cuvântului Bütü din butuc este Mándoky Kongur, însă el trebuie tratat cu reținere, de vreme ce vede peste tot turcisme, el având rădăcini cumane.

Sorry, dar raționamentul de mai sus este labil. Tot respectul pentru interpreți și titlurile lor academice, dar, dacă pe ungurește cuvîntul în cauză are semantica «sarok, vég», atunci nu este străin de familia internațională de cuvinte bazate pe tema but-. Materialul citat de mine mai sus este concludent: ideea de bază este de ceva «ciuntit, întrerupt, bont (în urma unei retezări)». Iar sensurile «sarok» (colț) și «vég» (capăt, sfîrșit) sînt compatibile cu acest grupaj de sensuri. Secuiescul «bütü» poate la fel de bine să aibă la origine turcicul «butuc» sau olahul «butură». (Atenție: nu scriu «are numai și numai originea cutare», ci «poate» și nu exclud și alte origini, despre care n-am idee.) - Feri Goslar 15 aprilie 2008 15:05 (EEST)

Lingviștii care afirmă că secuii n-au vorbit niciodată turcește se califică anevoios la faza decernării clificativului „serioși”: izvoarele istorice care se referă la secuii primordiali indică toate că secuii ar fi fost un trib turc, doar că autorii nu știură să ne comunice de care.

Primele atestări sigure ale secuilor sunt din anii 1116 și 1146, când luptă (alături de pecenegi) în avangarda trupelor crăiești. Înainte de această dată, toate sunt ipoteze, ca și relația secuilor cu tribul *s*k*l.

Cronicarul anonim al regelui Béla III (f. probabil arhiepiscopul Paulus) îi menționează însă în contextul cuceririi Bihorului, ca subordonați lui Usubuu și Veluk (citat în ortografia autorului): Sycli et hugarij [sic] ictibus sagittarum multos hominum interfecerunt. Vsubuu et velec per balistas c.xxv. milites occiderunt. Et pugnatum est inter eos xii. Dies et de militibus vsbuu [sic] xx. Hungarij et xv. Sjcli interfecti sunt. Terciodecimo die autem cum hungari et sycli fossata castri impleuissent, et scalas, ad murum ponere uellent milites ducis menumorout, uidentes audatiam hungarorum ceperunt rogare hos duos principes exercitus, et aperto castro nudis pedibus supplicantes ante faciem usubuu et velec uenerunt. O fi fost vreun dram de adevăr. - Feri Goslar 15 aprilie 2008 15:05 (EEST)

Limba vorbită de 8-9 secole încoace este un indiciu cît se poate de slab, intrucît este o... altă limbă. Numai părțile de lexic turcesc - și mai ales cele care au caracteristici vechi, în special ogure, sînt de folos pentru a întări sau slăbi o ipoteză. Asta este: ungurii și secuii s-au... maghiarizat.

Dar sigur mai ești, parcă ai fi fost acolo.

(Kérem szépen, tegezés és «udvarias» duma nélkül! Köszönöm.) - Feri Goslar 15 aprilie 2008 15:05 (EEST)

În cazul maghiarilor, se pare că s-a ajuns la un consens între istorici că între cele șapte triburi erau unii care vorbeau maghiara, alții o limbă turcică. Nici vorbă ca cineva să susțină că toți maghiarii vorbeau o limbă turcică.

Există documentație suficientă despre diglosia temporară, de dinainte și de după honfoglalás. Cît și despre împrejurarea că Ungaria incipientă (de după strămutare) se chema «Turcia», iar ungurii «turci». A se vedea corpusul de cronici bizantine, france și arabo-persane; în primul rînd «De administrando imperii» de Constantin VII). Din literatura secundară (istoriografia propriu-zisă), dacă nu aveți încredere în considerațiile/concluziile cercetătorilor «externi», vă stau la dispoziție operele autorilor de primă mărime din Ungaria (sec. 19 și 20) - Feri Goslar 15 aprilie 2008 15:05 (EEST)

Au adoptat definitiv maghiara (o limbă ugrică) și au uitat dialectele turcești vorbite de oğuRii vorbitori de dialect ca al protobulgarilor, hazarilor, probabil și al hunilor (singurii care-l continuă sînt ciuvașii), ca de exemplu Arpad, Sobolçu, Et, Etu, Edumen (acestea trei din urmă evocă puternic onomastica marelui clan cuman de mai tîrziu Itoba (neamul Itobicilor în cronica primară rusă kieveana), Tokșun etc., apoi de diverse ale popoare „auxiliare”, între care cele mai importante, în afară de protosecui, erau pecenegii (beçenekler), din ramura oğuZă, și cumanii (kîpçaklar), din ramura... kîpceacă (din care fac parte și tătarii dobrogeni, crimeeni și nogai din regiunea caucaziană).

◄Atenție►: în ceea ce privește semantismul „capăt, sfîrșit” în ideea de „după tăiere, retezare; scurtare”, a se vedea încă un complex lexical... internațional, din care fac parte: ciut,-ă, ciot, cioată (comp. ital. ciotto „șchiop”; magh. csámpás & sántika), ciump (pl. ciumpi; pl. ciumpuri) + a ciumpăvi (cf. bulgar. čumpav „cu urechile ciuntite”), ciunt, ciont, ciung (cf. ital. cionco; Calabria: ciuncu + ciuncare), bont etc., comparabile cu magh. csonka, csuta, suta, tompa (cf. slav tonpu; r. tâmp(it), germ. stumpfsinnig „prost, tâmp(it)” - pe de altă parte magh. domb (poate și gömböjü, gomba, gomb), mongol. dembe, turc. tepe); alban. shyt /șüt/, shut; limbile slave: șuta; germ. Stumpf, Stamm, Stummel; engl. stub // cioacă/ciucă, magh. csúcs (enumerarea nu e completă :-)) - Feri Goslar 4 aprilie 2008 19:42 (EEST)

Celălalt considerent, «atașarea unor triburi». Conform izvoarelor, populația strămutată din Ucraina (de sub tutela Hazariei) în teritoriile ce aveau să devină Ungaria danubiană era din capul locului o multinațională și plurilingvă (principalele idiomuri fiind turca veche onogură și maghiara veche). Pătura conducătoare a celor «șapte triburi ungare» era turcă din punct de vedere etno-lingvistic, și anume din ramura ogură a popoarelor turce, din care făceau parte și hazarii și protobulgarii. De altfel, știința a conchis demult că pătura conducătoare arpadiană era practic din același ethnos cu protobulgarii: grupul onogur (onogundur). La urma urmei, casa regală, prin pana cronicarilor și a altor scriitori, își justifica pretenția de stăpînire a noilor teritorii prin descendența directă a clanului Arpad din hanul Huniei de Vest, Attila (nici mai mult, nici mai puțin). Cele trei grupuri tribale care s-au alăturat ungurilor, «kabarii» (pe care cronicarul Anonymus îi numește “cumani”) vor fi fost hazari și constituiau grupul principal de războinici (experți în război).

Aici literatura de specialitate înclină tot mai mult pe teoria pecenegă, nu hazară. Potrivit acestora, "cumanii" despre care vorbea Anonymus erau pecenegi, de vreme ce căpeteniile lor aveau nume pecenege: Ör-súr (súr, tzur: trib peceneg din neamul kangarilor), Vajta (în Slovacia există localitatea Valta-ssúr, în baza căreia se poate presupune că acest Vajta era tot din tribul súr, tzur), Olup-tolma (unde -tolma arată fără echivoc apratenența la tribul peceneg al tălmacilor, iar clanul peceneg Olup a fost una dintre familiile cele mai importante ale Ungariei la începutului mileniului II). --Sattila 4 aprilie 2008 02:06 (EEST)

Nu e sigur că putea fi vorba de pecenegi în cazul „cumanilor” lui Anonymus. De ce? Deoarece este inimaginabil ca autorul să-și dedice aproape toată cronica primilor ani ai cuceririlor pannonice ale străungurilor, dar să nu relateze nimic despre cele mai importante triburi, cele trei triburi kavare, care s-au pus în fruntea (deci nu erau subalterne) celor șapte triburi „hetumoger” ungurești (cu conduceri prezumtiv onogure). „Cumanii” aceia vor fi fost mai degrabă kavarii. Cu atît mai mult cu cît autorul îi menționează și pe „bisseni”, dar spre sfîrșitul textului, f. superficial. (Deși, pe de altă parte, confuziile sînt mari și la el cînd operează cu noțiunea „gyula”, în care se suprapune un rang străunguresc, o onomastică ungurească, numele tribal peceneg Yula, onomastica pecenegă tot așa; și știm că în sec. X controlul de facto îl dețineau pecenegii, cu capitala la Bălgrad = Gyulafehérvár = Cetatea Albă a lui (G)Yula = Alba Iulia. Colac peste pupăză personajul cu numele... Gelou, stăpîn tocmai peste teritoriul în care după un timp scurt aveau să fie șefi niște Gyula. Cel puțin avem un text mai „disciplinat” decît cel al lui Kézai Símon, care amestecă epocile într-un haos desăvîrșit: epoca Attila (sec. 5), epoca avară (sec. 6-7) și epoca „descălecatului” arpadian (sec. 10). Poate de aceea „țin” istoriografii români la Anonymus, deși Kézai se exprima și mai clar în privința „blazilor”: mulțumită lui, și populația romanică din „pascua Romanorum”, de dincolo de Tisa și Dunăre era valahă, nu doar aceea aflată sub ascultarea lui Gelou și Glad. Ba scrie și despre conviețuirea secuiască, apropos de secui, cu valahii într-o zonă muntoasă, care în epocă nu putea fi decît a Munților Apuseni, în vestul ori estul codrului „Igfon”. În ținutul secuiesc de astăzi, secuii au ajuns abia pe vremea cînd Kézai și-a scris cronica, sub regele Ladislau „Cumanul”.) - Feri Goslar 4 aprilie 2008 19:42 (EEST)

(A-i deosebi însă de “gens Cozar”, segmentul de populație din Crișana, resp. din teritoriul stăpînit de Menu-Morout.) Diglosia turco-maghiaară este menționată și de Anonymus, deși foarta laconic. Însă principalul furnizor de date despre epoca incipientă a Ungariei danubiene, împăratul Constantin VII porfirogenetul, scria pur și simplu despre... Turcia. Era și firesc: liderii Ungariei de atunci, în frunte cu Tokșun (probabil Tahsin în turca modernă), cu care împăratul grec avea legături, erau pur și simplu turci. Tot așa cum liderii Franciei (adică ai imperiului franc) merovingieni și carolingieni (de la Chlodowech adică Clovis pînă la Charlemagne adică Karl și urmașii lui timp de cîteva generații) erau... nemți sadea, vorbitori ai unui dialect al limbii germane de atunci; întîmplător sau nu, cele mai vechi monumente de germană scrisă păstrate sînt în dialectul lor sau în dialecte imediat învecinate. Din păcate din limba turcă vorbită de Arpad et Co. nu s-a păstrat în scris nimic. Nici din turca kabarilor de la curtea lui Arpad, dar nici de la protosecui. Cert este că izvoarele primordiale ne comunică împrejurarea că secuii s-au alăturat grosului unguresc - în fond tot așa cum s-au alăturat segmente importante de populație slavă din Ucraina, apoi de populație slavă intrată în componența noii statalități ungare chiar de la început. Fenomene normale, banale. Așa s-a întîmplat peste veacuri și în secuime: s-au asimilat în zonă segmente de populație pecenegă (pecenegii au fost folosiți în evul mediu cam la toate hotarele ca forțe grănicerești ale regatului ungar), germană și... românească. În secuimea modernă, urmele asimilării unui contingent mare românesc se văd la tot pasul, în special la folclor (ornamentica din vestimentație, obiecte cioplite etc., portul bărbătesc al cioarecilor ceea ce în Ungaria Mare îl reîntîlnești numai în Slovacia; muzica populară și dansurile: mă refer la elementele străine în regiunile Ungariei Mari din afara Ardealului; ca să nu mai vorbim de portul popular de pe granița cu Moldova, care este neaoș românesc) și religie (la nivel de 1-2-3 generații anterioare: creștinismul ortodox). Așadar secuimea de astăzi nu este nicidecum identică cu secuimea din 896 ori 1000 ori 1200 (dpdv etno-lingvistic).

«Alăturările» de populații au fost, sînt și vor fi mereu ceva cu totul obișnuit (și chiar bun pt. pool-ul genetic). Ideile despre ethnosul «pur» sînt doar niște elucubrații, ale unor fantaști, care s-au răspîndit în a doua jumătate a sec. XIX și au culminat cu ideologia aberantă a național-socialismului german. În această epocă au elucubrat mulți și despre originile «pur» scitice, turanice, ba chiar... sumeriene ale ungurilor.

Istoricii și lingviștii care s-au ocupat de aceste chestiuni și au verificat dpdv științific ipotezele sînt mulți și renumiți. Felul cum ați formulat lasă impresia că ipoteza originii prototurce a secuilor vechi ar fi o prostie. Or, ipoteza este mainstreamul științific pe plan internațional. Dimpotrivă, celelalte ipoteze sînt mai slabe.

Pe plan internațional, în afară de definițiile enciclopediilor nu există nimic semnificativ despre originea secuilor, deci nici ipoteze mai puternice sau mai slabe. Pe plan maghiar, istoricii se împart în "turcici" și "maghiari", iar lingviștii în "maghiari" și "maghiari" (exceptând doi-trei autori a la Napoleon Săvescu.) Din felul cum era formulată, mie mi se părea că ipoteza originii prototurce a secuilor ar fi ideea de bază a articolului - dar cred că suntem foarte-foarte departe de a trata originea turcică a secuilor ca pe o axiomă, cum sugera articolul.--Sattila 4 aprilie 2008 02:06 (EEST)

Materialul e precar, însă nu pe planul literaturii secundare, ci a celei primare, adică textele pe care le denumim izvoare (fontes, források).

Nu cred că wikipedia este pentru cercetare primară, ci pentru a aduna cunoștințele spuse de specialiști despre o temă, care toți cunoșteau aceste izvoare. Ori despre secui au făcut cercetări semnificative numai cercetători maghiari, cum este (din păcate) și firesc. Deci repet, "mainstream international" despre originea secuilor nu există.--Sattila 15 aprilie 2008 09:00 (EEST)

Înainte de orice: opera analitică/interpretativă (adică literatura secundară științifică) ungară este mainstream internațional! Lucrările respective se numără printre cele de prim rang. Iar autorii respectivi (experți deosebit de docți) au studiat literatura primară, izvoarele, de-a fir a păr. Or, izvoarele sînt primele care au transmis (justificat sau nu) «știrea» că grupul denumit «secui» ar fi fost de tip turcic. (Ceea ce nu înseamnă nicidecum omogenitate în ce privește originea etnico-«rasială»: mai toate configurațiile prototurce aveau la bază zestre scito-sarmată și alte componente iranice plus de tip balto-slav și finic ori ugric ori, dacă au hălăduit și adăstat prin marea regiune a Caucazului, comonente de tip «kartvelic» (gruzinoid).) Realitatea multietnică euroasiatică de la finele mileniului I e.n. și începutul mileniului următor era așa cum este și astăzi: foarte complexă (lucru confirmat de izvoare). - Feri Goslar 15 aprilie 2008 15:05 (EEST)

Cei care consideră poporul maghiar (cu secui cu tot) a fi popor turc se fac că nu observă niște elemente de bază, începînd cu limba. Masa ugrică a reușit să-și impună limba maternă în dauna păturilor sociale de limbă turcă. A fost un lucru formidabil, avînd în vedere faptul că turcofonii, în frunte cu casa Arpad și cu cele trei triburi kavare (hazare) care-i călăuzea pe toți și constituia avangarda belicoasă a federației (războinicii de prim rang, posesorii know-how-ului belicos tipic pentru „călăreții altaici”, adică tipic... scito-sarmat). Adevărat: pîinea și cuțitul era în mîinile acestora. Nu-i de mirare că imperatorul romeu (bizantin) Constantin VII Porphyrogenetul scria după 950 nu „Ungaria”, ci „Turcia” cînd se referea la noul stat al nepoților lui Arpad. Dar în timp record s-a impus talpa țării vorbitoare a idiomului obscur ugric, adus din pădurile și cîmpiile de la Ural. Similar a fost cazul celorlalți onoguri, pe care-i numim și protobulgari: masa slavă subalternă și-a impus limba, turca ogura a protobulgarilor fiind uitată complet cu mult înainte de anul 1000, încît monumentele lingvistice rămase sînt așa de sărăcăcioase că încercările de tălmăcire sînt controversate și azi (vezi și inscripțiile de pe vasele tezaurului de la Sînnicolaul Mare, f. probabil protobulgare; poate însă avare). Semnificativ. Turca nu s-a putut impune nici cu ajutorul pecenegilor și cumanilor. Înseamnă că ponderea turcă a noii națiuni nu putea fi atît de mare cum cred istoricii și fanii care visează „turán” și „tuğrul madár”. - Feri Goslar 4 aprilie 2008 19:42 (EEST)

La trecerea în revistă a teoriilor și interpretărilor mai puțin abracadabrante se cuvine scos în evidență că sensul din maghiara mai recentă (800-1000 de ani) bazat pe ideea de “szék” (scaun, cu sensul de centru al unei entități administrative și judecătorești) nu este decisiv sensul primordial. Foarte probabil să fie o suprapunere de tip _etimologie populară_ peste o denumire mai veche a populație inițiale. Și aici se înscriu ipoteze ca: etnonimul este amintirea… sciților: saka. Poate că nu are temei, însă a nu se ignora faptul că la baza aproape a tuturor configurațiilor tribale prototurce și la pretențiile nobiliare, pînă la rangul de han și tarhan, au stat descendenți din vechi triburi scito-alane (inițial populații europide care vorbeau dialecte iranice). Poporul maghiar a primit însă, după cum se știe, și aport scito-sarmat direct: “a jászok”, adică alanii sau așii sau iașii, care au fost colonizați începînd sec. XII prin Cîmpia Tisei, după ce stăsuseră temporar în nordul Moldovei. Singurul grup alanic care s-a păstrat lingvistic și cultural pînă astăzi trăiește în Caucaz, în republicile autonome Oseția de Sud și de Nord. Cu cîți iași s-au întîlnit secuii vechi înainte de strămutarea secuilor din Crișana și Cîmpia Tisei nu poate reconstitui nimeni. Dar, dacă este ca teoria protocronistă despre “szittyák“ să aibă un sîmburel de adevăr (la nivel nano :)), mai degrabă pe calea aceasta – iașii fiind descendenți direcți din sciții, sarmații și massageții despre care scria Herodot. Feri Goslar 7 martie 2008 12:50 (EET)

Link bibliografie

"A székelyek" de Kozma Ferencz

Important detaliul potrivit caruia satele secuiesti se intindeau pe câmpie

A Maros mentén föl egészen Vécsig, úgy a mezőségi részen is virágzó nagy gazdaságokat találunk 1000-től 3–4000 holdnyi terjedelemmel. A nagyobb birtokokon főkép búzát, lóherét, kukoriczát termesztenek; kevésbbé számot tevő a rozs, árpa és zab; mostanában lendűletnek indúlt a komló- és czukorrépa-termesztés is. Hasznot hajtó még a dinnyetermesztés. A szőlőmívelésre, bár a déli hegyoldalakon kitűnő erős bor terem, kevesebb figyelmet fordítanak. A földmívelésen kivűl egy pár mezőségi székely falu ú. m.: Kölpény, Csávás és Szabad, a gyékény- és szalmafonást házi iparúl űzi. A gyékényfonáshoz szükséges sást a mezőségi tavak szolgáltatják.

Text bibliografie originea secuilor din turcii dzikil

SZÉKELYEK SZÁRMAZÁSÁRÓL (VI)

Tárgykörünket tekintve jelentősebbnek tűnik a dunai bolgár-lörökség csoportjainak - valószínűleg Omurtág kán 827-831 kö zötti szeméremségi, szlavóniai és hihetőleg erdélyi hódításaihoz fűződő- átköltözködése. Ennek a népi terjeszkedésnek a lehetősé ge már régebben fölmerült. Századunk elején élt egyik kitűnő nyelvészünk, Mclich János állítása szerint: "... A (...) történelmi adatokból kétségtelen, hogy hazánk szerémségi, dunatiszaközi, tiszántúli, marostiszaközi és erdélyi részeiben a IX. század folya mán és később is, a X. században bolgár-török nyelven beszélő cml>crck laktak..."(L. A honfoglaláskor Magyarország. A magyar nyelvtudomány kézikönyve. 1.6. Bp. 1925-1929 15 skk. Ehhez fűződőn I. még: Kniezssa István:Magyarország népei a Xl-ik szá zadban. Szent István Emlékkönyv. II. köt. Bp. 1938 435-436,452-456.) Mclich János szigorú tudományossággal, de egyúttal ösztönös megérzéssel kialakított eredményeit többen sokáig két ségbe vonták. Az utóbbi négy évtized régészeti kutatásai azonban fényesen igazolták meglátásainak érvényességét. A Gyulafehér vár és Szászváros közötti Maroskarna temetője tagadhatatlanul bolgár-török. A végzet különösen kedvező alakulása következte-ben e sorok írója tárhatta föl 1957-ben Nagyenyeddcl átellenben, Csombordon, a Maros bal partján máig ismeretes legnagyobb er délyi bolgár-török temetőt. Etörökök itt-élésénck ma már nyelvé szeti bizonyítékai is tudottak, (pl. a Hunyad megyei Nándor -bolgár helynevek vö.Nándorfehérvár - Bolgárfehérvár - Beograd, a Marosludastól délre eső Lándor stb. E kérdés tekintetében 1. még: Nagy Árpád: X-XI. századi emlékeink bizánci rétegeinek tagolódásáról.Studium Acta luvenum Universitatis Debrecenien-sis de Ludovico Kossuth Nominatac. II1971 48. Moór Elemér fölfogása szerint (i.m. 74-76.) a gyaníthatólag török eredetű székelyek a legnagyobbvalószínűség szerint"... azok közé a kabarok közé tartoznak, akik szintén a legnagyobb valószí nűség szerint török nyelvűek voltak. Ebből következőn a székely népnév eredete a törökben keresendő, mégha e népnév eddig szóba került törökös szófejtései - véli Moór - teljesen elhibázottnak tekintendők is (...) Hogy az s-sel kezdődő török törzs- és népnevek között nincsolyan név, amellyel a székely szikül (Siculus: 1213) nép-, illetve törzsnév kapcsolatba volna hozható, arra nézve semmi kétsé günk nem lehet, mert ebben az esetben ez a magyarázati lehetőség a székely-kérdés nagyon is terjengős irodalmában már biz tosan szóba került volna. De vajon csak a tőreik szókezdő s-nck felel meg a magyar ban szókezdő sz-, amint a székely népnév magyarázói eddig hallgatólagosan feltéte leztek?Korántsem, a magyar nyelv régi tö rökjövevényszavaiközültöbb tanúbizonysága szerint a magyarban bizo nyos esetekben sz- felel meg az őstörök /"-hangnak is. Mivel pedig azőstörökj - hang nak a török nyelvek csoportjában./-, másik csoportjában pedig d'-, f- (gy, ty), illetve d'z-, t's (gyzs, tys) felel meg (utal Gombosz Zoltán: Die Bulgarisch-türkische Lehn wörter in der ungarische Sprache. Suema-lais-ugrilaisen Scuran Toimituksia. XXX. köt. Helsingfors 1912. 179.), a magyar székely népnév eredetét - nyilvánvalóan - a fenti hangokkal kezdődő török nevek között is kereshetjük.

És e felte véssel hamarosan rá is akadunk arra, a forrásokban dzikil-dzekil-cigil-cikil (olv. dzsikil, dszckil, csigil) alakban említett népnévre (ld. von Le Coq: Manichaica. 1.1.27., 43., 44.,: Németh Gyula: A honfoglaló magyarság kialakulása. Bp. 1930, 79-80.), amely al-Kasghari-nál a XI. században következetesen cigil alakban szere pel. Lehetséges, hogy e névc-s változatai valami /- török nyelvből valók, /"- török nyelvekben ui. a szókezdő dz-i következetesen c-vel helyettesítik (...). Ami a szó származtatásának külsőleges indoklását illeti, az nagyon egyszerű - véli Moór -: ahogy pl. a baskír dzil szónak a magyarban szél felel meg, úgy felelhet meg valami török nyelvi dzikil népnévnek is a magyarban székely..." Moór Elemér további nyelvészeti eszmefuttatásából követke zőn: "... a magyarok a székely népnév tekintetében számbajöhető török dzikil- t csak a magyarhonfoglalás előtti korban vehették át. Mivel pedig semmi valószínűsége sincs (...) annak, hogy c korbana kabarokon kívül valami más nép vagy néptöredék is csatlakozott volna a magyarsághoz (emlékezzünk csak: Györffy György eszkil-bolgár törzs/töredékre gyanakszik!), a magyarokhoz csatlakozott török dzikil székely néptöredék csak a kabarok egyik ága lehetett - véli Moór. Ez a névmagyarázat tehát nyelvészeti igazolását je lenti annak a felfogásnak, amely a székelyekben a magyarokhoz csatlakozott kabarok utódait látja..." Összegezésként Moór a következőképpen vélekedik:"... A kö zépázsiai dzikil nép egy töredéke valószínűleg a türkök köteléké ben sodródott Európába. Ez a töredék csatlakozott azután két másik, a chazarok (...) birodalmába tartozott törzs vagy törzstöre dék társaságában a magyarokhoz (...) A székelyek e származását figyelembe véve azonban nem csodálni való, hogy a székely rovás írás belső-ázsiai írásrendszerekkel vannak kapcsolatai...", ötfokú ságra (pentatoniára) épült ősi zenei nyelvüket erős szálak fűzik a belső-, sőt kelet-ázsiai népek zenei műveltségéhez, azonfelül a néhol föl-fölbukkanó mongolos embertani vonások mellett vérképielük tekintetében aránylag gyakoriak a B-csoporthoz tarto zó egyének (a Bvércsoport földrajzi elter jedésével kapcsolatban Id.: Kiszely István: Sírok, csontok,emberek. Embertan a régé szetben. 2. Gondolat kiadó. Bp. 1976.367-369. 182. sz. ábra). Több nipponi tudós (közöttük Matsumete) fölöttébb nevezetes vizsgálati eredményei értelmében öröklés tani (genetikai) közelségről, talán éppen azonosságról is beszélhetni! íme két, a közelmúltban napvilágot lá tott állásfoglalás a székelyek származásá val kapcsolatban. Egyik Moór Eleméré» a másik Györffy Györgyé. Az ismeretlenség homályába hatoló jövendő kutatások kér désdöntő eredményeitől várjuk a hajdani valóságot még jobban megközelítő vá laszt... Lukász Irén: Lépcsők SZÉKELY ÚTKERESŐ 1995/1-2-3-4

Text bibliografie originea secuilor din turcii dzikil (2)

Pallas Lexikon: Székelyek eredete

Az a krónikás, aki magyarországi szent Erzsébet lakodalmára 1221 körül újra szerkesztette s a hunnokról szóló résszel kiegészítette a régi, folyton toldott nemzeti krónikát, a székelyeket attól a 3000 harcostól eredteti, akik a Krimhild-csatából menekülve, Csigle mezejére vonultak s ott magukat biztonsági szempontból nem hunnak, hanem más néven szíkölnek (sicul), azaz székelynek nevezték. A hunnok többi maradványa Csabával Görögországba (Bizáncba), innen pedig Szkíthiába költözik. A keleti rokonság Attila bujdosó fiát itt annyira megveti, hogy feleséget is csak idegen földön, a szkíthák szomszédságában élő korozminok között kap. E házasságból származik Ed, aki később atyjával otthon marad, és Edemen, aki népével az új hazát kereső magyarsághoz csatlakozik s a visszafoglalt örökségben alapítója lesz az Aba-nemzetségnek. A mondát ugyanebben a formában ismerte Anonymus is, aki szerint a székelyek egykor Attila király népei voltak. A kalandosnak tetsző Csaba-mondát nem fogadta el. Elemeit a honfoglaló Zuard történetébe szőtte be, mert róla állítja, hogy Görögországba megy és ott idegen nőt vesz feleségül. Népéről pedig azt mondja, hogy az ő idejében azért nevezték Sobamogerának (Csobamogyerának, Csaba magyarjának), mivel ura halála után nem akart visszatérni hazájába. E nevet Anonymus a görög stoba s a vele egyeztetett magyar «ostoba» szóval magyarázza. Amit a hibás etimologiával tolmácsolni akart, azt a nép, hunn krónikásunk vallomása szerint, a következő tréfás közmondással fejezte ki: Akkor térj vissza, amikor Csaba Görögországból. A monda egyéb törmelékeit szintén önkényesen használta fel. Mert mig a hiven alkalmazkodó hunnkrónikában az olvasható, hogy a csiglemezi székelység Ruthéniában fogadja a magyarokat, nála az a hét kin vezér lesz a ruthéniai csatlakozó, akiknek sorát Eddel és Edemennel nyitja meg. Sőt a monda alapján még azt is följegyzi róluk, hogy nemzetségükből származott Sámuel király, az Abák dísze, akit szerinte kegyességéért neveznek vala Obának. A hiányosan s részben elferdítve ránk maradt hagyomány később számos eltérő magyarázatra adott okot. A régi történetirás, mely csak a nemzeti krónikák naiv szövegét ismerte, a mondának teljes mértékben hitelt adott. A közfelfogás ellen 1725. Fasching Ferenc jezsuita emelte fel először szavát. A kis nép több százados fenmaradása szerinte merő képtelenség. Helyette inkább hihető, hogy a keleti végek titokzatos multu lakóit IV. Béla a jászokból telepítette oda, midőn a tatárok elleni védelemre szüksége volt. Mivel töltevését adatokkal igazolni nem tudta, Stilting János nevü szerzetestársa 1747. már azt vitatta, hogy a hunn származással áltatott nép besenyő töredék. Közben Timon Sámuel azzal az érdekes adattal állt elő, hogy Regécen (Ugocsa) az erdőkerülőket szintén székelyeknek nevezik. A későbbi irók közt Pray a kunokra, Fejér György a kabarokra vont következtetést, mig Horvát István már az ótestamentomi zsidóságnál kalandozott. Az újabb irodalomban Hunfalvy Pál támasztott vitát. Több rendbeli hozzászólásának végeredménye az lett, hogy a székelyek, mivel nyelvük a magyarokéval még a bevett idegen szavakat illetőleg is megyegyezik, kitelepített magyar határőrök voltak. E felfogás ellen és mellett többen foglaltak állást. A krónikák Szabó Károlyban találtak lelkes védőre. Külön véleményét arra a fontos jelenségre alapította, hogy a székelység a magyar közjog értelmében mindig külön nép volt az erdélyi magyarság és szászság mellett. Sőt sikerrel bizonyította azt is, hogy mig a szász joggyakorlat a XII. sz.-i viszonyokban gyökerezik, addig a székelyeké egész a legújabb időkig vérségi volt, ami szerinte annyit jelent, hogy eredetére nézve régibb, mint a királyi trón. Ezt kiegészítőleg Tagányi és a porosz Meitzen az agrárviszonyokból szintén azt olvasta ki, hogy a székelység, különösen a csíki, gyergyói és a háromszéki rész volt Erdélyben az első foglaló. Ha a rendelkezésünkre álló adatok közül figyelembe veszünk mindent, ami e nép történeti szerepére, jogszokásaira, nyelvére, nevére és néprajzi emlékeire vonatkozik, a több szász éven át sikertelenül vitatott kérdést immár nem nehéz eldönteni. A nemzeti krónikák XII. sz.-i közelkoru szövegében az olvasható, hogy II. István 1116-iki cseh hadjáratában «a hitvány besenyők és székelyek egy seb nélkül futának a király táboráig». Az 1146-iki osztrák hadjárat már szerencsésebb volt, ámbár ez alkalomból is felhangzik a vád, hogy «a gaz besenyők és hitvány székelyek, kik szokásuk szerint a magyarok dandárai előtt járnak vala, mind egyaránt futának, mint a juhok a farkasok előtt». Midőn II. Ulászló 1499-iki kiváltságlevelében a régi hadi rend és minden más régi szokás föleleveníttetett, akként történik intézkedés, hogy ha a király személyesen vezetne hadat, akkor az egész székely katonaság kötelezve van arra, hogy a felség serege előtt járjon, visszajövet pedig arra, hogy a királyi sereg mögött. Ha viszont a kötelesség északnak vagy délnek szólítaná őket, ugyanigy csak a fele, nyugatnak pedig csak a tizede tartozik szolgálatot teljesíteni. Mikor a király személyesen nincs jelen, az arányszám felére száll. Erdély védelmrée pedig bármily pillanatban kötelesek «a lehető legszebben fölfegyverkezve fölkelni, amint eddig is szokásban volt, sőt tartoznak a haza védelmezésére folytonosan őrködni, amiért azok a székelyek minden adózás v. bármi más fizetés alól föl vannak mentve és mint igazi nemesek Magyarország dicső királyai által nemesi kiváltságban részesíttettek». Ezzel az van mondva, hogy eddig határőrök voltak s háboru esetén szerepüknek megfelelőleg éppen olyan előőrsi szolgálatot teljesítettek, mint XII. sz.-i őseik. Ha történelmünkben még messzebb visszamegyünk, azokra a körösvidéki székely előőrsökre bukkanunk, akik Anonymus szerint a bihari kozárok felé kalauzolták a honfoglaló magyarokat. A beköltözést közvetlenül megelőző időkről pedig Konstantin császár 950 körül szerkesztett könyve azt vallja, hogy Keleten a szomszédos kozár nép egy része hozzánk csatlakozott, nyolcadik törzsünk lett, Etelközben velünk együtt telepedett s holmi kabarnak neveztetett. «Miből folyólag a kozások nyelvére is megtanították azokat a turkokat (azaz törökül a magyarokat) és máig is ugyanazt a szójárást használják (ti. i. a kabarok), de tudják a turkok másik nyelvét is (t. i. a magyart). S mivel háborukban a nyolc nemzetség erősebbjeinek mutatkoztak, a háboruban elüljárni is nemzetségeik elsőknek választattak». Hogy az előőrsi szolgálatot mindig meghódolt idegenk végezték, a keleti népek taktikájának általános sajátsága volt. Igy tettek a hunnok, avarok, sőt Julián barát levele a nagymagyarországi rokonokat leigázó kazáni tatárokról is azt állítja, hogy mindig idegeneket alkalmaztak előhadak és előőrsök gyanánt. A székelyek legrégibb története tehát szintén a mellett bizonyít, hogy hozzánk csatlakozó s előőrsi, határőri szerepre alkalmazott őseik nem magyarok, hanem meghódolt idegenek voltak. Hogy melyik lehetett ez a nép, a név segítésével tudjuk eldönteni. Timon feltevését később több olyan oklevéltári adattal igazolták, amely mind a mellett bizonyított, hogy a XVI-XVIII. századbeli abaúji és zempléni erdőőröket székelyeknek nevezték. Újabban a munkácsi vár XVII. századbeli összeirásából az derült ki, hogy az őrségre berendelt jobbágyok szerintén székelyeknek neveztettek és u. n. székelységet szolgáltak. A foglalkozást jelentő név értelme ekkor már elhományosult, de a hagyományos alkalmazás még mindig jelezte, hogy valamikor az őrködés fogalmát fejezték ki vele. A képzés útján létrejött szó töve a szék és szik volt. E tőszó összehasonlító nyelvészeti úton kinyomozható családja egyaránt képviselve van az ugor és török nyelvekben, ahol a legősibb kulturfokon még gázlót, sekély vizet, aztán gázló-rekesztőt, rekesztő halfogót s belőle támadt száraz átkelőt, majd resztő szárazföldi vadászást és madarászást, szárazföldi rekeszt, kerítést, gyepüt stb. jelentett. A gázlós, sekély vizes hely természetes haár lévén, a képzettársítás csakhamar egyesítette vele a végek fogalmát. És ez annál is gyorsabban megtörténhetett, mert a végek szerepével nyomon járt a végek rekeszekkel, torlaszokkal, rekesztő halászásnál alkalmazott sövényfonatokkal való megerődítése. Igy lett aztán a szék gyök kiterjedt szócsaládja elvégre kifejezőjévé annak a végnek is, amely a székely névben, akár magyar, akár török eredetü legyen, mindenkép benne van. Mivel eddigi ismereteinkkel a szó sajátos képzését magyar nyelvi alapon megmagyaráznunk nem sikerült, bátran elfogadhatjuk Réthy László és Munkácsi Bernát véleményét, amely szerint a székely, illetve a régibb (már 1086. előforduló) sziköl név a török -li «valahová tartozó» képzővel jött létre, épp ugy mint ahogy létrejött lech-liből «Lech-földi, lech-i» a lengyel. A név értelme igy «székhez tartozó, széken lakó», azaz végbeli, határőr lesz. A törökös képzés mellett szól még az a fontos körülmény is, hogy taktikánk értelmében a vele megjelölt nép idegen hódoló volt. Ilyen hódolót eddig kettőt ismerünk: a besenyőt és kabart. Amaz hozzánk a XI. sz. derekán csatlakozott és a székelyek mellett állandóan régi nemzetségnevén szerepel. Ez a körülmény tehát teljesen kizárja, hogy a törökös képzés ettől a török néptől származnék. A név e szerint csakis a kozár kabaroktól származhatik, akik szintén törökök és a velük rokon besenyőket megelőzve szintén előőrsök, azaz határőrök voltak. Kabar törzsnevüknek a hagoymányban és a helynevekben nem maradt nyoma, ami szintén a mellett bizonyít, hogy ez a nyolcadik törzs volt az, mely a hagyomány szerint nem eredeti, hanem más néven neveztetett székelynek. Anonymus a soknejü (török) Mén-Marót bihari fejedelemségét nevezi kozárnak, ami világos mondai tévesztés, de mint ilyen is érdekes azért, mert ugyanott lépteti fel a velük viaskodó székelyeket. Ha tehát a kabarok azonosak a székelyeknek nevezett török határőrökkel, akkor a feltüntetett viszony helyes s csak az alkalmazása helytelen, mert eredetileg nem a bihari részekre, hanem az Azovi mellékére vonatkozott. Végül csak igy lesz megérhető az a sajátságos jelenség is, hogy a mai székelység gyönyörü kapufaragványain persa eredetü motivumokat alkalmaz. Mert a persák közvetlen szomszédjai tudvalevőleg azok a kozárok voltak, akiktől a hozzánk csatlakozó s előőrsi szolgálatra alkalmazott kabar törzs elszakadt. A magyarországi végek legmesszebbre visszanyomozható története a mai és középkori okleveleink helynevei alapján arról győz meg bennünket, hogy a foglalás után megállapított határ a mainál jóval szűkebb kiterjedésü volt. Ott, ahol kevesebb rázkódásnak volt kitéve az elhelyezkedő népelem, körülbelül összeesik a törzsekből keletkezett tájnyelvek mai határvonalaival. Keleten ez a vonal a bihari hegyek lankái közt vonult el. Ha tehát Anonymus ide helyezte a kozárok és a velük azonos székelyek zömét: világosan a mellett tanuskodik, hogy a hagyomány alapján elég jól volt értesülve. Minden jel arra mutat, hogy e tájon volt a nemzeti kórnikák Csiglemezeje is. A székelyek nyelve szintén a mellett bizonyít, hogy a megmagyarosodás ezen a keleti vonalon ment végbe. Az a rész ugyanis, mely északnyugat felől a Szamos-völgyön és a Maros felső folyásain át vonult keletre, a felsőmagyarországi ë-ző dialektus befolyása alatt magyarosodott meg; mig a Maroson és a Küküllő völgyein felhúzódó nyugati fél az ö-ző alföldiek délebbi szomszédja volt. A kivándorlás Meitzen térképtanulmányai szerint nem egyszerre történt. Először, midőn az ősi földközösség még teljesen érvényben volt, a keleti ág telepedett le, s utána a nyugati ág csak a XI. sz. végén, vagy a XII. sz. elején következhetett. Az első jó okkal csakis 1003 tájára tehető, mert Szt. István ekkor győzte le Gyulát s birtoka bekebelezésével feleslegessé tette a régi északkeleti végek további őrzését, vagyis azt a fontos szerepet, mely a hódolt idegen nép közjogi helyzetét eddigelé biztosította. Hogy e mozgalomhoz, vagy az utána következőkhöz csatlakoztak-e más magyarországi székelyek is, egyelőre eldönteni nem lehet. Amely rész az első foglalási földről nem mozdult ki, az a határ fokozatos kibővítésével egyenes arányban szerepét vesztette s a viszonyok későbbi változásaival beolvadt azok közé, akiknek szomszédságában megmagyarosodott. Vannak oklevelek, amelyekben az ilyen elhanyagolt őrségek feljajdulnak, s vannak egyszersmind olyanok is, amelyekből megtudjuk, hogy az eltünt határok őrzése helyett a királyi erdők őrzésére alkalmaztatnak. Ezek az Árpád-kori oklevelek magyarázzák aztán meg, hogy miért neveztettek az egykori abaúji és zempléni erdőőrök székelyeknek. Midőn Anonymus a monda székelyei helyett kunokat csatlakoztat a Ruthénián átvonuló honfoglalókhoz, a magyarországi székely őrsogek gyors beolvadása miatt tévelyedett meg. De a hét kun vezérnek juttatott szállásbirtokok földrajzi helyzetéből még igy is könnyen kitatlálható, hogy a csatlakozók csupa végbeli vitézek, azaz a későbbi határőrző székelység kiválóbb ősei voltak. Ezeknek idővel már csak a foglalkozást jelentő nevük volt ismeretes. Hajdani nemzetnevüket a kényszerhelyzetbe jutott krónikásnak kellett kitalálnia. Mivel a keleti székely-kozárok emléke Bihar vidékére, a besenyőké a nyugati végekre utalta, az északi és déli őrvonalak helyi mondáinál már csak azokra a kunokra lehetett gondolnia, akikről sem sejtette, miként a velük gyakran összetévesztett besenyőkről sem sejtette, hogy itt az új hazában csak a XI. sz. folyamán lettek ismeretesek. Ilyen rekosntrukciók alkalmával a naiv népmonda szokott elkalandozni legmesszebbre. Midőn a székely határőrök nemzetiségét a foglalkozást jelentő név befogadása után elfeledte, s midőn az Azovi melletti csatlakozást történeti távlata is elhomályosult: az itt talált hunn mondák befolyása alatt megteremtette a hunn-székely regét, melyben hunn-rokonná lett a tényleg rokonná változott idegen kabar, s amelyben ruthéniaivá lett az Azovi-táji csatlakozás. Sőt nem ejtette el azt az emléket sem, amely a tőlünk elszakadt és keleten maradt fajrokonainkról Konstantin közelkoru tudósításában olvasható. Csakhogy az elszakadt elem a többi mondai tévedés befolyása alatt szinén hunná, Csaba királyfi népévé változott. A végeredmény tehát a krónikákban fenmaradt monda figyelembe vétele és helyes értelmezése mellett is az marad, hogy az a megmagyarosodott idegen faju nép, mely határőrt jelentő székely néven s a névnek megfelelő történelmi szerepben külön nemzetiség gyaránt megmaradt, a török kozárságtól elszakadt s velünk együtt letelepedett kabar törzzsel azonos

Surse demne de încredre?

Scrierile lui Mircea Dogaru pot fi considerate surse istorice demne de încrederea lumii științifice ? Nu cumva textele citate din Dogaru sunt simple romanțări, a ceea ce , de unii numit, se cheamă: falsificarea istoriei? Nu sunt expert în chestiunea discutată, mi-am permis numai să întreb... Nădăjduiesc că se vor găsi cunoscători ai problemei, care să răspundă pertinent la problema ridicată. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.119.202.118 (discuție • contribuții).

Am citit cartea autorului Gheorghe Popa-Lisseanu „Originea secuilor și secuizarea românilor” vezi din 1941. Este o carte propagandistica (avand in vedere ca era scris in 1941) cu foarte multe eroare si cu informatii incorecte. Va rog pe administratori sa verificati citatul postat in articol: „din statisticile ce le avem la îndemână rezultă că numai în ultimele două secole, numărul românilor, care în regiunea secuiască se ridică la 30% din întreaga populație, a scăzut astăzi la 5%. Restul de 25% s-a pierdut în masa secuiască, ceea ce reprezintă la o populație totală de aproximativ 500.000 de suflete, o pierdere de 125.000 la 130.000 români.” Multumesc. ErdKo (discuție) 17 iulie 2011 15:48 (EEST)

Plantă gastronomie

Scrie în secțiunea de gastronomie chimionul (Carum carvi). Articolele Chimion și Chimen spun că chimionul este cuminum cyminum, iar carum carvi este chimenul. Unde e greșeala? —Andrei^discuție 18 martie 2011 17:22 (EET)

Pusta panonica

"Pusta" Panonica nu a existat in Evul Mediu. Pana la sec. XIX. in locul "pustei"de azi erau teritorii de mocirla, rauri etc. Erdelyi kopo (discuție) 8 iunie 2011 00:56 (EEST)

Observații

În cadrul articolului am observat mai multe inadvertențe care ar trebui modificate corespunzător. Sper că de această dată să le fi prezentat la locul potrivit astfel încât să fie vizibile celor care doresc să dezbată acest subiect.

1. La ultimul recensământ, cel din 2002, s-au declarat secui 150 persoane. Deci, vorbim de cifre oficiale. În acest caz, cum se poate afirma că secuii sunt majoritari în Harghita și Covasna?

2. Începând cu prima jumătate a secolului al XIII-lea și continuând până în primele decenii ale secolului al XIV-lea, unii istorici susțin că populația secuiască se stabilește, în parte de asemeni dincolo de Carpații Orientali, în Moldova, unde supraviețuiește azi sub numele de ceangăi, de confesiune romano-catolică. Această afirmație nu este susținută absolut deloc. Care sunt acei istorici care susțin așa ceva? Linkul nu este dat spre o sursă, așa cum ar fi fost normal, ci dă doar o pseudoexplicație a acestei afirmații. Această afirmație ar trebui ștearsă până la prezentarea dovezilor.

3. În capitolul Unio Trio Nationum se insinuează din nou că ceangăii ar fi secui afirmându-se că secuii din interiorul arcului carpatic au aderat la națiunea maghiară ... fie cu păstrarea religiei catolice (cazul ceangăilor). La fel, ar trebui ștearsă până la prezentarea dovezilor.

4. Prezentarea arealului populat de secui sub titulatura de Ținutul Secuiesc induce ideea că aceasta a existat sau există ca unitate administrativă, ceea ce este fals. În consecință, termenul ar trebui eliminat.

5. La capitolul Religie se face referire în prima frază la structura confesională a maghiarilor din Covasna, Harghita și Mureș, neexistând nicio referire la confesiunile celor 150 de secui declarați la ultimul recensământ. Consider că fraza ar trebui eliminată și înlocuită cu referiri concrete la confesiunea secuilor pentru că despre ei este vorba în articol.

6. La capitolul Scaunele secuiești (mult mai bine realizat decât în articolul Ținutul Secuiesc) ar trebui eliminată exprimarea așa numitul Ținutul Secuiesc (ung. Székelyföld) pentru că niciodată acest areal nu a fost o entitate distinctă sub această denumire. Că au existat scaunele, ca unități administrative, da, de acord, dar doar în această formă.

7. Afirmația că Târgu Mureș ar fi oraș regal este nefericită pentru că, până la Unirea din 1918, acest oraș nu a făcut parte din vreun regat.

8. Denumirea Scaunul Secuiesc al Arieșului este forțată pentru că dacă szék înseamnă scaun, iar Aranyos este denumirea maghiară a Arieșului, traducerea este simplă: scaunul Arieș, Așa cum există scaunele Ciuc, Mureș, Orbai șamd. Forțând un pic lucrurile, aș putea spune că exprimarea este chiar pleonastică pentru că organizarea administrativă sub formă de scaune este tipic secuiesc, deci să mai spui și scaunul secuiesc este total nejustificat.

9. Termenul scaun este un substantiv comun, similar cu județul. În consecință, denumirea scaunelor se scrie cu literă mică, peste tot.

10. Titlul următorului capitol este complet eronat: Săcuieni: un scaun secuiesc extra-carpatic azi dispărut. Nu este citată nicio sursă. Măcar în cazul orașului Urlați s-a prezentat sursa ipotezei fantastice că denumirea ar avea origine maghiare, dar în primul caz absolut deloc. De asemenea, se afirmă: ce păstra amintirea unei populații secuiești sedentarizată în exteriorul arcului carpatic. Ca om care sunt de fel din zona aceea vă pot spune că afirmațiile citate sunt aberante. Nu a existat populație secuiască stabilită în zonă așa cum se insinuează. În schimb, de la intarea Transilvaniei în componența Imperiului Austriac (sfârșitul sec. XVII), din cauza politicii de catolicizare și, mai târziu, de maghiarizare, din ce în ce mai mulți români din această zonă se refugiază în exteriorul arcului carpatic (chiar eu sunt urmașul unei astfel de familii). Dar nu este nicio dovadă că populația secuiască s-ar fi așezat în acest spațiu. În consecință, aceste erori trebuie să fie eliminate.

11. În capitolul Regiunea Autonomă Maghiară se face afirmația că este locuită în proporție de 85% de secui fără să se aducă în sprijin nicio dovadă, nicio sursă. Poate e vorba de maghiari, nu de secui. Dar, în acest caz, informația nu are ce căuta aici pentru că articolul este legat de secui, nu de maghiari.

12. Altă afirmație: În faza ei inițială, această regiune autonomă avea ca scop reabilitarea ideii de etnie secuiască aparte. În lipsa unei surse care să susțină această afirmație, textul ar trebui eliminat.

13. Altă afirmație: Prim-secretar al comitetului regional de partid a fost Ludovic Csupor, originar din Târgu Mureș. E cumva secui (pentru că despre ei se vorbește în articol)? Care este sursa acestei afirmații?

14. Harta care este atașată acestui articol este insinuantă pentru că face referire la Țara Secuilor (care nu există în realitate ca unitate administrativă) și la ceangăi (care nu sunt secui).

Opinie personală I-aș invita pe autorii acestui material să facă modificările de rigoare astfel încât cititorii să nu fie induși în eroare. Pentru creșterea credibilității Wikipedia (și nu numai) afirmațiile mai trebuie și susținute. Sper că modificările vor fi făcute și pe articolul similar din celelalte limbi unde sunt diferențe considerabile față de varianta în limba română. Senator (discuție) 15 iunie 2011 15:45 (EEST)

Precizare

Deși meritul nu-mi aparține, am aflat că la ultimul recensământ din 2002, au fost înregistrați 532 secui și nu 150 cât se menționează în articol. pagina 850 Sursa Nu știu ce argumente ar mai fi nevoie pentru a se reveni la forma corectată de mine.--Senator (discuție) 17 iunie 2011 23:31 (EEST)

Săcuieni: un scaun secuiesc extra-carpatic azi dispărut

Timp de multe secole începând din Evul Mediu, pe teritoriul Munteniei a existat un județ numit Săcuieni, având reședința la Urlați (pe maghiară Váralatt), ce păstra amintirea unei populații secuiești sedentarizată în exteriorul arcului carpatic.

Vă rog să ștergeți aberația asta care nu este susținută de niciun argument. Chiar până acolo ați ajuns să scrieți astfel de enormități? Când a existat scaun secuiesc pe raza actualului județ Prahova? Chiar vreau să văd cât timp stă enormitatea asta pe Wikipedia --Senator (discuție) 17 iunie 2011 23:42 (EEST)

Regiunea Autonomă Maghiară

Această regiune, locuită în proporție de 85% de secui...

Sunt sigur că sunt atâtea "argumente" în favoarea acestei afirmații încât nu este prea greu să prezentați măcar una din surse.--Senator (discuție) 18 iunie 2011 00:14 (EEST)

Există articol separat despre Regiunea Autonomă Maghiară. Puteți să vă extindeți așadar aria de purecare. --Mihai Andrei (discuție) 18 iunie 2011 00:20 (EEST)

Cronica lui Kálti Márk

Citarea nr. 19 nu duce către Cronica lui Kálti Márk, ci către Cântecul Nibelungilor. Trebuie ori corectată, ori ștearsă. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Senator (discuție • contribuții).

SECUI majoritari în Harghita și Covasna?

Domnule Mihai Andrei, v-am demonstrat cu acte OFICIALE (adică ultimul recensământ efectuat în România, 2002, nu cu povești maghiare sau chiar unele românești) că în 2002, în TOATĂ România sunt 532 de secui declarați. Să nu veniți cu povești că statul român a obligat pe cei din zonă să se declare maghiari în loc de secui. În consecință, pe baza datelor statistice (care sunt date OFICIALE) se poate afirma că în cele două județe este o majoritate MAGHIARĂ, dar nu SECUIASCĂ, așa cum insinuează autorul susținut de dvs prin ultima modificare adusă textului.

Am observat că persistați să impuneți tuturor opinii care nu sunt susținute de surse credibile. Afirmațiile din articol asupra cărora am făcut observații cu o săptămână în urmă sunt în continuare nesusținute de surse și, așa cum afirma AdiJapan, în baza regulilor Wikipedia, acestea ar trebui eliminate.

Prostia aia legată de scaunul secuiesc Săcuieni persistă în continuare deși nu ați adus nicio referință în sprijinul ei. Faptul că ați citat cartea lui Giurescu nu înseamnă că este și o dovadă a afirmației făcute în articol. În cartea aceea se face referire la EXISTENȚA județului Saac (Săcuieni) nu și la prostia aceea susținută în articol că acesta ar fi fost un scaun secuiesc extra-carpatic ce păstra amintirea unei populații secuiești sedentarizată în acea zonă. Pentru care autorul nu a avut bunul simț să-și susțină ipoteza. Ba, mai mult, prostia s-a accentuat, afirmându-se că județul Săcuieni ar fi la Urlați. Deci, un județ este la un orășel. De exprimarea greșită gramatical nu mai vorbesc că este oarecum scuzabilă (deh, avem dreptul să vorbim bine limba maternă, dar nu și limba oficială a statului în care trăim).

Dar, cel puțin până acum, se pare că indiferent câte argumente aș aduce în continuare, pentru dvs nu contează. Ca dați revert în virtutea inerției și a faptului că acum sunteți unul din administratorii Wikipedia fără să verificați și să acceptați dovezile prezentate. Și dacă ar fi numai în acest articol... M-am limitat doar la două exemple, deși sunt mult mai multe situații.

În consecință:

1. Vă cer să respectați ȘI DVS. regulile Wikipedia pentru că nu sunteți mai presus decât ceilalți.

2. Vă cer să țineți cont de argumentele susținute de surse credibile și să lăsați textele așa cum au fost corectate.

3. Vă cer să vă susțineți argumentele prezentate atât în acest articol, cât și în altele la care ați avut o contribuție majoră.

4. Nu vă mai cer să vă cereți scuze pntru jignirea de data trecută pentru că asta este doar o calitate a oamenilor de bun simț.

Voi prezenta cazul și celorlați administratori ca să știe și ei ce fel de coleg au. Cu scârbă --Senator (discuție) 27 iunie 2011 23:54 (EEST)

De făcut

Articolul acesta este într-adevăr deficitar. Lipsesc cu desăvârșire informațiile legate de rolul secuilor pe frontul antiotoman, adică referirile privitoare la participarea lor la campaniile antiotomane ale lui Ștefan cel Mare și Mihai Viteazul. Mă gândesc la Lupta de la Vaslui (bine că măcar în articolul respectiv sunt pomeniți), eliberarea Brăilei de sub ocupație turcească de secui (în numele lui Mihai Viteazul) la 25 ianuarie 1595, Bătălia de la Giurgiu etc. Dincolo de faptul că momentan este accentuat mai mult conflictul cu secuii, trebuie măcar menționată și colaborarea cu ei. În definitiv cardinalul Andrei Bathory și-a pierdut capul (la propriu) nu din ordinul lui Mihai Viteazul, ci din cauză că secuii l-au suspectat că ar vrea să scoată Transilvania din frontul antiotoman. Adică pentru că la vremea respectivă gustul secuilor pentru diplomație era destul de rudimentar. --Mihai Andrei (discuție) 30 iunie 2011 14:40 (EEST)

SECUI majoritari în Harghita și Covasna? (pentru ZOLTAN)

Domnule ZOLTAN, după primele mele intervenții de la articolul Ținutul Secuiesc mi-ați spus că eu nu am adus nicio sursă de încredere care să susțină contrariul informațiilor șterse. Ați dat revert la toate modificările făcute fără să analizați dacă ele sunt justificate sau nu. În felul acesta s-a revenit la situația când anumite afirmații din text nu erau susținute deloc de surse sau sursele nu erau de încredere (ca să vă citez).

La acest articol, în susținerera afirmației făcute, am adus o sursă de încredere. Mai mult, sursa respectivă este mai recentă (2002) decât cea menționată de dvs (1993), se face referire la o valoare exactă (532), nu aproximativă precum este cea susținută de dvs (văd că acum nu mai sunt 670.000 precum erau acum câteva zile, ci sunt estimați la 500.000) și este verificabilă http://www.insse.ro/cms/files/RPL2002INS/vol4/notavol4.pdf, orice persoană, că este sau nu membru Wikipedia, o poate verifica. În felul acesta, ea respectă principiul verificabilității din Wikipedia. În ciuda tuturor acestor argumente de bun simț, dvs ați dat revert.

Aveți alte argumente? Dacă aveți, spuneți-le aici tuturor fără nicio reținere ca să le știm cu toții. Dacă nu aveți alte argumente, sper să aveți decența să acceptați realitatea și să mențineți informațiile susținute de surse așa cum le-am prezentat. --Senator (discuție) 1 iulie 2011 19:25 (EEST)

Senator, în mai multe discuții a apărut ideea că recensămintele nu ne ajută să-i numărăm pe secui, pentru că aceștia se identifică etnic cu maghiarii --- pe drept sau pe nedrept, nu contează, vedeți și aici ---, așa încît se declară secui numai foarte puțini oameni, după cum unii ciudați ar fi în stare să se declare daci, vikingi, klingoni sau mai știu eu ce. Ca urmare citarea rezultatelor recensămintelor, deși e utilă în a ilustra ce spun secuii despre ei înșiși, nu poate ajuta la construirea unei imagini corecte a numărului real al secuilor. Aș vrea să-mi confirmați că ați înțeles aspectul acesta.

De asemenea v-am rugat în altă discuție să demonstrați că specialiștii se bazează pe recensăminte în estimarea numărului real al secuilor. Trebuia să pun întrebarea aici, scuze. — AdiJapan 1 iulie 2011 20:17 (EEST)

Uluitor!!! (și mă face să râd introducerea: în mai multe discuții a apărut ideea)

Deci, dvs sugerați să nu luăm în calcul recensămintele care fac referire la secui? Ignorând argumentele sociologice, atunci cum de susținătorii acestei idei se folosesc de recensăminte atunci când numărul secuilor menționați este mare și le ignoră pe cele unde ei sunt menționați în număr mic? Cu ce este mai bună informația dintr-o carte în care se face referire la o valoare aproximativă a numărului de secui față de un recensământ care prezintă o valoare exactă a acestora? Vreți să mă faceți să cred că autorii aceia au fost mai obiectivi decât cifrele, fie ele și seci, rezultate din recensământul oficial? Vreți să dați de înțeles că aceia care au făcut recensământul și l-au publicat în carte au fost mai profesioniști decât cei care l-au făcut oficial? Care ar fi argumentele în favoarea acestei ipoteze?

Pe de altă parte, aș vrea să văd și eu o țară cu pretenții unde se ignoră recensămintele.

Dacă sunt așa de irelevante, de ce se mai fac? De ce se mai amintesc în statistici?

Aprecierea legată de identificarea etnică a secuilor cu maghiarii este greșită. Ei se identifică lingvistic cu maghiarii. Să nu facem confuzii.

Dacă tot ați citit atâtea în ultimele zile, vă recomand să citiți și aici să vă completați informațiile. Sper să apreciați faptul că afirmațiile care se fac în text sunt susținute cu foarte multe surse. http://razvan-codrescu.blogspot.com/2011/06/despre-unguri-si-secui.html

Nu trebuie să amestecăm lucrurile. Secuii au fost și există ca etnie, sunt menționați în documente ca etnie distinctă și se pot diferenția extrem de ușor de anormalii care se declară ei daci, vikingi sau klingoni. Ați citit sau, măcar, ați auzit dvs mențiuni în documentele de la noi, că au existat sau există acum etniile pe care le dați în exemplu? Eu nu.

Sper că acum v-am ajutat să nu cădeți în capcana întinsă de amicii care v-au făcut capul calendar cu teoriile lor. Pardon, cu ideile lor.

Timpul nu-mi mai permite acum să continui. Voi reveni pe Wikipedia cel mai probabil luni. Vă recomand să citiți și ultimele intervenții ale mele de pe pagina dvs de discuții la Vehicularea unei informații false. Poate nu le-am pus prea bine, dar au fost ca răspuns la intervențiile amicilor de mai înainte. --Senator (discuție) 1 iulie 2011 21:32 (EEST)

Mă implic și eu, deși nu am citit nici jumătate din toată discuția, doar pentru că ultimul comentariu a lui Adi mi se pare ciudat (ceea ce se întâmplă foarte rar). Cum rămâne cu "verificabilitatea contează, nu adevărul"? Nu e de competența noastră să aflăm numărul real al secuilor. Tot ce putem spune noi e că diverse surse îl estimează la valori foarte diferite, iar apoi să enumerăm sursele și să spunem ce zice fiecare. Cât de greu poate fi? --Urzică (discuție) 1 iulie 2011 22:05 (EEST)

Uite afirmație verificabilă din sursa de încredere citată de AdiJapan: „În România trăiesc, potrivit recensământului din 2002, circa 1.431.807 de etnici maghiari, dintre care circa 670.000 sunt secui.” Acum e clar că la recensământ se declară maghiari, deși sunt secui. Despre Răzvan Codrescu: Andreescu, Gabriel (2003). „Ideologii, discursuri, asocieri extremiste”. Extremismul de dreapta în România (pdf). Cluj: Centrul pentru Diversitate Etnoculturală. pp. 26–27. ISBN 973–85738–8–2. Accesat în 2 iulie 2011. Semnificativã este primirea care se face acestor atitudini de către promotorii autentici ai extremismului de dreapta, care „recunosc” în ideile noilor vedete culturale propriile lor ideologii. Unul dintre ei, Răzvan Codrescu, întâmpina entuziast noua carte a lui Patapievici, descoperind că...  Ca atare Codrescu intră la en:WP:FRINGE. Tgeorgescu (discuție) 2 iulie 2011 17:48 (EEST)

Răspuns pentru Tgeorgescu

Dacă ați vrut să-mi verificați spiritul de observație puteți să vă bucurați. Am văzut cum stau lucrurile cu sursa de încredere menționată de dvs. Ziarista Mihaela Stoica a făcut-o lată. De ce? Hai să analizăm.

În România trăiesc, potrivit recensământului din 2002, circa 1.431.807 de etnici maghiari

Conform acelui recensământ trăiesc nu circa, ci exact 1.431.807 de etnici maghiari. Termenul circa se folosește când vrei să aproximezi un număr, ceea ce nu e cazul aici.

...dintre care circa 670.000 sunt secui.

Aici s-a folosit corect termenul circa, dar formularea lasă să se înțeleagă că sursa ar fi tot recensământul. Ori, dacă-l studiați, vă veți convinge singur că nu veți găsi nicăieri această valoare. Așa cum i-am spus și domnului AdiJapan, am căutat intens pe internet să văd de unde a rezultat această valoare și am ajuns la concluzia că sursa primară era Wikipedia de pe care, cu sau fără acord, mulți au preluat-o ca atare. Dacă cumva dvs ați căzut în capcană și ați înțeles că în același recensământ se face referire la 670.000 de secui vă înșelați amarnic. De fapt, în multe locuri (inclusiv pe Wikipedia) se introduc afirmații fără acoperire asociate cu informații adevărate, susținute de surse, astfel încât să se dea impresia că toate sunt adevărate. Din acest motiv eu lupt ca pe Wikipedia să fie prezentate numai valori verificabile, nu din visele unora de pe-aici. Am crezut că poate istoricul o fi făcut o astfel de afirmație. Am revăzut cele 4 episoade și în niciun moment nu se vehiculează această valoare. Aceasta este capcana în care promotorii valorilor acestea fanteziste doresc să cadă cât mai mulți oameni. Eu v-am ajutat să descoperiți care-i realitatea și să învățați să citiți corect o știre. Legat de Răzvan Codrescu aveți două intervenții similare: una pe pagina mea de discuții, una aici. Am răspuns la prima dintre ele.--Senator (discuție) 4 iulie 2011 19:41 (EEST)

Senator, v-am pus două întrebări simple, pe care le-ați ignorat:

1. Înțelegeți că este posibil ca recensămintele să nu ne poată da informații despre numărul secuilor?
2. Puteți demonstra că specialiștii se bazează pe recensăminte în estimarea numărului secuilor?

Nu am ignorat acele întrebări. Răspunsul de vineri a fost pe fugă și am scris cât mi-a permis timpul (am și spus că plec și revin luni, adică azi).

Se pleacă de la această afirmație șocantă și ilogică:

recensămintele nu ne ajută să-i numărăm pe secui, pentru că aceștia se identifică etnic cu maghiariireluată sub forma:

Înțelegeți că este posibil ca recensămintele să nu ne poată da informații despre numărul secuilor?

Nu este posibil. Dvs nu vedeți că este o contradicție. Pe de-o parte afirmați că recensământul nu poate da o informație despre secui și, pe de altă parte, în recensământ se regăsesc cei 532 de secui? Puțini, dar au fost menționați în mod distinct.

Aceștia nu se identifică etnic cu maghiarii, ci lingvistic. În acest sens, sper să ați citit materialul de pe blogul citat (care, la rândul lui, citează cartea Problema secuiască de G. Badea-Lătuceanu) și ați vizualizat cele 4 episoade (nu articolul scris care e doar un rezumat al interviului) cu istoricul Marius Diaconescu.

Ca urmare citarea rezultatelor recensămintelor, deși e utilă în a ilustra ce spun secuii despre ei înșiși, nu poate ajuta la construirea unei imagini corecte a numărului real al secuilor.

De ce nu poate? Chiar dacă poate fi o mică marjă de eroare (incluzând aici pe acei daci, vikingi, klingoni dați ca exemplu), acesta nu este un motiv serios pentru a desconsidera valorile relevante ale acestui recensământ.

Nu văd un motiv serios de a desconsidera celelalte argumente menționate de mine care sunt susținute puternic de surse. Etnia secuiască a existat și există încă, chiar dacă ea a fost supusă unui proces lung de maghiarizare pe mai multe planuri. Lingvistic s-a reușit. Depinde de ei dacă vor fi striviți și pe celelalte planuri.

Cât despre folosirea de către unii de pe-aici a termenului de subetnie (cu referire la secui) vă recomand spre clarificare, până la o discuție serioasă cu un etnolog, să dați o căutare pe Google a termenilor asociați secui subetnie și să-mi spuneți câte legături (serioase) ați găsit.

Sper că m-am făcut bine înțeles. În concluzie, recomand să tratați rezultatele recensămintelor cu toată seriozitatea pentru că ele sunt sursa primară de la care pleacă autorii serioși când fac studii.

Subiectul secui (cu toate variațiile lui) s-a discutat în mai multe locuri și la un moment dat am pierdut șirul discuțiilor. Din acest motiv nu am răspuns la acea întrebare. Voi încerca să răspund acum.

să demonstrați că specialiștii se bazează pe recensăminte în estimarea numărului real al secuilor.

Eu să demonstrez? Și la ce specialiști vă referiți? Dacă vă referiți la cei care lucrează la Institutul Național de Statistică nu știu ce-ar trebui să aduc în sprijin ca să demonstrez că ei se bazează pe recensăminte. Păi, asta e pâinea lor. Pentru asta muncesc. Scuzați-mă, întrebarea mi se pare nejustificată. Poate vă gândiți la alți specialiști și nu m-am prins eu.

Eu în schimb am să vă răspund la întrebări:

• „Deci, dvs sugerați să nu luăm în calcul recensămintele care fac referire la secui?” --- Nu sugerez să ignorăm recensămintele, dimpotrivă susțin să trecem rezultatele în articol. În schimb sugerez să folosim aceste rezultate în același mod în care le folosesc și specialiștii. Asta nu e doar cît se poate de rezonabil, ci de fapt este tocmai spiritul politicii verificabilității: publicăm în Wikipedia același gen de informații care apar și în lucrările scrise de specialiști.

R: Perfect. A folosi aceste rezultate (ale recensământului) susțin și eu.

• „Ignorând argumentele sociologice [...]” --- Recensămintele nu sînt „argumente sociologice”. Sînt surse primare, în sensul de la Wikipedia:Surse de încredere, deci surse pe care noi nu ne putem permite să le interpretăm. Mai exact nu ne putem permite să facem pasul de la afirmația (1) „cu ocazia recensămîntului 532 de persoane s-au declarat secui” la afirmația (2) „în România sînt 532 de secui”. Lucrul este valabil pentru absolut toate datele obținute la toate recensămintele. De exemplu nu putem spune cîți romi, cîți atei sau cîți șomeri sînt în România, ci doar cîți oameni s-au declarat romi, atei sau șomeri. Diferența e în general mică, dar iată că la numărul de secui e imensă. Iar explicația e simplă: majoritatea covîrșitoare a secuilor se consideră etnici maghiari.

R: Perfect. Recensămintele sunt, întradevăr, surse primare pe care nu le putem interpreta (aș completa eu, aiurea). Nu poți face din 532 secui 5000, 500.000, 670.000, 730.000 sau plaje mai largi sau mai înguste pentru că așa visează sau vrea x, y sau z. Se pot face interpretări bazate pe aceste valori de genul atâția secui sunt catolici, atâția maghiari sunt reformați șamd, dar nu ne putem permite să jonglăm cu cifrele indiferent că ne convine sau nu. Se poate admite o eroare de x% (daci, vikingi, klingoni), dar nu valori din astea astronomice care nu au legătură cu realitatea. Nefiind sociolog nu pot băga mâna în foc că se poate sau nu pune egal între propozițiile 1 și 2 (date ca exemplu), dar absolut sigur nu poate avea relevanță un studiu care vehiculează valori astronomice care sfidează ridicolul față de o sursă primară de la care, de fapt, ar trebui să plece studiul.

• „Cu ce este mai bună informația dintr-o carte în care se face referire la o valoare aproximativă a numărului de secui față de un recensământ care prezintă o valoare exactă a acestora?” --- Ma întîi, recensămîntul nu dau numărul exact de secui, ci numărul celor care s-au declarat secui. Apoi sociologii în schimb știu ce cred secuii despre ei înșii, că sînt o subetnie a maghiarilor.

R: Așa cum am spus mai sus, specialiștii (adică sociologii în cazul de față) pleacă de la niște valori primare (cele din recensământ) și pot face interpretări/asocieri ale acestora, dar nu pot modifica aceste valori și, mai ales, să ajungă la aceste valori astronomice.

• „Vreți să mă faceți să cred că autorii aceia au fost mai obiectivi decât cifrele, fie ele și seci, rezultate din recensământul oficial?” --- Da. Mai exact vreau să spun că autorii aceia știu să interpreteze datele de la recensămînt și să aleagă ce e credibil și ce nu. Printr-o analogie (imperfectă, ca toate analogiile), sociologii care ar vedea că la recensămînt s-au declarat 100 de etnici olteni ar ști că în România sînt de fapt mult mai mulți olteni, dar că la recensămînt s-au declarat români. Așa cum oltenii nu consideră că formează o etnice distinctă de români, la fel și secuii nu consideră că formează o etnie distinctă de maghiari.

R: Domnule AdiJapan, este uluitor dacă dvs credeți așa ceva. În primul rând, dvs nu ați dat de înțeles că ați citit acel studiu ca să pretindeți ceea ce spuneți. Dacă ați observat, lucrarea în limba engleză citează o altă lucrare în limba germană. Dvs ați citit ambele lucrări? Sau, ca să fiu mai rezonabil, dvs ați citit pasajele de la pagina 51, respectiv 79 care fac referire la cei 670.000 de secui? Eu nu am apucat să citesc (deși am pus pe niște prieteni să caute aceste lucrări pe la bibliotecile din București). Dacă acceptați ideea că un specialist, un sociolog, pleacă de la niște date primare (adică, cele din recensământ așa cum spuneți și dvs), este absurd să ajungă de la 532 la 670.000 de secui. E o diferență ca de la cer la pământ. Gândiți-vă că nimeni, absolut nimeni, nu i-a împiedicat pe acei oameni să se declare altceva decât ceea ce s-au declarat. Vorbim de anul 2002, nu de un an din Evul Mediu.

Analogia dată ca exemplu de dvs (de fapt, preluată de dvs) este extrem de nefericită pentru că nu e susținută de niciun argument. Nu puteți asocia o etnie (cea secuiască) a cărei existență a fost dovedită de documente de sute de ani (chiar dacă acum pare pe cale de dispariție), cu o populație (olteană!!!) care nu a existat niciodată ca etnie și care este asociată numai unui termen regional. Ați văzut dvs vreun studiu care face referire la etnia oltenească? Eu nu. Haideți să rămânem în zona realului, nu a imaginarului.

• „Vreți să dați de înțeles că aceia care au făcut recensământul și l-au publicat în carte au fost mai profesioniști decât cei care l-au făcut oficial?” --- Recensămîntul e numai unul, cel oficial. Probabil vorbeați de estimare. Nu uitați că recensămîntul nu include interpretări, ci doar numere seci, așa cum au ieșit din chestionare. Profesioniștii de la recensămînt nu au intervenit în rezultate decît cu totul superficial, și anume în sensul că i-au pus pe cei 532 de secui la un loc cu maghiarii (de ce oare?). Observați că secuii nu apar separat în tabele, ci sînt menționați tangențial, în nota metodologică. Oare ce să însemne asta?

R: Corect, estimare. Deci, cea care au făcut estimarea a plecat sau ar fi trebuit să plece de la valorile alea seci din recensământ. A făcut-o? Nu știm, dar rezultatul ne face să credem că nu. O lectură a fragmentelor din cele două cărți ar putea lămuri într-o oarecare măsură lucrurile. Deocamdată nu avem aceste informații.

De ce au fost puși cei 532 de secui la un loc cu maghiarii? Cel mai probabil, pentru că sunt vorbitori de limbă maghiară și pentru că numărul lor rezultat din acest recensământ nu este atât de mare ca să fie o coloană distinctă în documentul final. Cea mai mică etnie trecută distinct în ultimul recensământ este cea armenească (1780 armeni în 2002) ori ei sunt doar 532. Dacă au fost menționați distinct în norma metodologică înseamnă că nu au fost ignorați de statul român (așa cum vor unii să inducă ideea). Dacă nu i-ar fi trecut, unii ar fi pretins că statul român vrea să-i asimileze (și pe această cale). Dacă i-a trecut, atunci vrea să-i dezbine. Deci, oricum ar fi, este rău.

• „Care ar fi argumentele în favoarea acestei ipoteze?” --- Le-am trecut la fiecare răspuns în parte.
• „Dacă sunt așa de irelevante, de ce se mai fac? De ce se mai amintesc în statistici?” --- N-am zis că sînt irelevante, ci doar că nu dau informații utilizabile despre numărul de secui, pentru că secuii nu se consideră pe ei înșiși o etnie separată.

R: E un nonsens ca, pe de o parte, să te declari secui și, pe de altă parte, să nu te consideri o etnie separată/distinctă. Ce înțelegeți dvs prin termenul informație utilizabilă?

Spuneți că secuii sînt o etnie distinctă. Cine sînteți dumneavoastră să-i puneți pe secui într-o cutiuță sau alta și să-i condamnați să stea închiși acolo pînă în vecii vecilor? Astăzi ei se cred maghiari. Cine își poate permite să le dicteze ce anume să se creadă?

R: Eu nu i-am pus și nu-i pun în nicio cutiuță și nici nu i-am condamnat să stea undeva așa cum spuneți. Realitatea (indiferent că ne convine sau nu) este că ei s-au declarat secui fără a fi obligați de nimeni. Este dreptul lor pe care și l-au exercitat în mod democratic. Și lucrul acesta nu-l poate nega niciun om rațional. Cum puteți spune că ei se cred maghiari, când noi vorbim de niște cetățeni care s-au declarat secui? Dvs le dictați să se creadă maghiari când ei se declară secui? Vedeți că ați preluat niște teze contradictorii de la oamenii cu idei.

Etnia e un concept complicat și nuanțat. Copilul unei familii mixte franco-germane ce este, francez sau german? Aromânul care a trăit o viață în România și nici nu-și mai vorbește bine limba ce este, aromân sau român? Romul care se declară român ce este de fapt? Și așa mai departe. În privința etniei, recensămintele sînt simple colecții de păreri personale și autoidentificări, nu statistici exacte.

R: Etnia este (cel puțin deocamdată) aceea pe care o declari în formularul de la recensământ care e singurul act oficial (din câte știu eu) în care se face o astfel de mențiune. Dacă la vârsta maturității copilul unei familii mixte va dori să se declare francez înseamnă că el este atașat mai mult de etnia respectivă. Dacă vrea să se declare german, în mod similar. Nu-l pot obliga eu pe țigan să se declare român, cu nici dvs nu-l puteți obliga pe secui să se considere maghiar.

Sper că acum am răspuns la toate întrebările. Dezamăgirea mea este că ați preluat niște idei nepotrivite (ca să le zic deocamdată doar așa) de la cei care v-au scos în față, iar ei continuă pe alte paliere. Tot ce am discutat aici a fost doar legat de numărul de secui, iar Wikipedia are acum o varietate foarte mare de valori (de la 532 la, mai nou, 700.000) în funcție de cât de insistent a fost unul sau altul dintre autori. Nu mai contează sursele sau relevanța lor. Este o luptă surdă de care ați putea să vă dați seama dacă v-ați arunca o privire pe subiectele fierbinți, în special la istoricul fiecărui articol. Câteva exemple:

• http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Secui&action=history
• http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=%C8%9Ainutul_Secuiesc&action=history
• http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Comunit%C4%83%C8%9Bi_etnice_%C3%AEn_Rom%C3%A2nia&action=history
• http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Maghiarii_din_Rom%C3%A2nia&action=history
• http://ro.wikipedia.org/wiki/Discu%C8%9Bie:Jude%C8%9Bul_S%C4%83cuieni

Vă recomand din nou interviul video din Adevărul și să citiți fragmentele din cartea de pe blogul lui Răzvan Codrescu. Sper s-o faceți cu mare atenție ca să înțelegeți mai exact situația. Între timp, voi încerca să stau de vorbă cu un sociolog ca să clarific anumite aspecte.

M-aș bucura dacă ați curăța măcar articolele menționate de afirmațiile fără acoperire în surse.

--Senator (discuție) 4 iulie 2011 23:09 (EEST)

— AdiJapan 3 iulie 2011 17:56 (EEST)

Urzică, Wikipedia se străduiește să conțină adevărul, ca orice altă lucrare care își propune să informeze corect. Cititorii de-asta citesc articolele, pentru că vor să cunoască realitatea. Dacă tot adevărul ar fi evident și accesibil, l-am lua și l-am pune în paginile noastre. Din păcate nu putem. Singura noastră cale rezonabilă de a alege adevărul de neadevăr este prin intermediul surselor. De aceea spunem că verificabilitatea contează, nu adevărul. E o exagerare șocantă, menită să afirme clar ordinea priorităților. Dacă am spune că adevărul contează atunci s-ar trezi o mulțime de indivizi să susțină că ei cunosc adevărul mai bine decît sursele, iar Wikipedia ar deveni repede un haos.

De aceea, de exemplu, greșelile de tipar nu le preluăm orbește. Nu zicem „Caragiale s-a născut în 1852 potrivit unor surse și în 1952 potrivit unei alte surse”, deși strict după litera politicilor ar fi în regulă. — AdiJapan 3 iulie 2011 18:17 (EEST)

Legatura genetica intre maghiari-secui-ceangai

"A vizsgálatban részt vevőről színes mell- és profil fényképek készültek, melyeket antropológiai elemzésnek (hajszín, szemszín, orrforma) is alávetettünk. Az ősz hajú személyeket kizárva, a vizsgálat eredményeit az irodalomból vett magyar, szlovák és német adatokhoz hasonlítva, a székelyek közel állnak a magyar populációhoz, míg jelentősen különböznek a szlovákoktól és németektől (5. ábra). Még más kaukázusi populációkkal való több évszázados keveredés után is kimutathatók voltak ázsiai népekre jellemző haplocsoportok vizsgálatunk székely résztvevőiben, amely eredmény a vizsgált székely népesség ázsiai eredetére utal. Ugyanakkor genetikai különbség a vizsgált székely populáció és egy korábban vizsgált kevert magyar populáció között nem volt kimutatható."

http://www.mvsz.hu/m7vk/pop_07.html

Since haplogroup M is classified as a haplogroup characteristic mainly for Asian populations, the presence of haplogroup M suggests that an Asian matrilineal ancestry can be detected among modern Seklers. The genetic structure of the Seklers investigated did not significantly differ from that of the Hungarians, therefore, it is most probable that an intense connection and genetic material interchange existed between the two populations during the past centuries. Photographs were also taken of each participating subject and have been submitted to anthropological analysis. Genetical and anthropological characteristics of the investigated Sekler population did not significantly differ from those of the mixed Hungarian population suggesting an intense relationship and exchange of the genetic material until recent times.

http://www.mvsz.hu/m7vk/pop_05.html

Genetikai struktúráltság a csíki székely és a gyimesi csángó népességben Tanulmányunk során kettő erdélyi magyar nemzetiségű populáció (csíkszeredai székely és gyimesi csángó) 360 személyének mitokondriális DNS teljes kontroll régió szekvenciáját határoztuk meg magas minőségi sztenderdeket követve. Bemutatásra kerülnek a populációkon belül és a populációk között kalkulált véletlen egyezési valószínűség értékek és a haplotípusok páronkénti összevetése szomszédos és más európai országok népességeinek adataival is összehasonlítva. A mitokondriális DNS szekvenciák haplocsoportosítása filogenetikai alapon történt. A fő nyugat-eurázsiai haplocsoportokba való besorolást kódoló régió SNP-k elemzésével erősítettük meg. A két populáció haplotípus szerkezetének ábrázolására median joining rekonstrukciós eljárást alkalmaztunk. Asszimmetrikus migrációt mutattunk ki a két populáció között, erőteljesebb beáramlással csángó részről a székelységbe, mint fordítva. A filogeográfiai analízis erőteljes genetikai izolációt mutat a csángó populációban, mely genetikai szerkezetét tekintve is szignifikánsan különbözik a székelységtől, bár településeik földrajzi közelsége alapján hasonlónak tételeznénk föl.

Genetic structure of the ethnic groups “székely” from Csíkszereda and “csángó” from Ghymes. In this study entire mitochondrial DNA control region sequences from 360 individuals of Hungarian ethnicity from two populations (the Csángó of Ghymes and the Székely) from the historical region Transylvania were generated and analyzed following high quality sequencing standards. The random match potential and pairwise comparisons within and between the datasets and with that of neighbouring countries and other European databases is reported. Phylogenetic analyses were used for haplogroup determination, and median joining reconstructions were used for depicting haplotype structures. The affiliation to the major west Eurasian haplogroups was confirmed using coding region SNPs. Migration rates were shown to be asymmetric between the two populations, with the Csángó showing a higher influx into the Székely than vice versa. Phylogeographic analyses revealed effects of genetic isolation within the Csángó population, which is in its genetic structure clearly different to the Székely population, although the two could be expected to be similar on the basis of the proximity of their respective native homelands.

http://www.mvsz.hu/m7vk/pop_06.html

ErdKo (discuție) 5 iulie 2011 02:59 (EEST)

Numărul secuilor (continuare)

Senator, eu nu sînt dispus să pierd vremea explicînd aceleași lucruri aceleiași persoane. V-am spus de cîteva ori ce am avut de spus, ați înțeles cît ați înțeles, asta e. Am să vă repet totuși un singur lucru, pe care am impresia că l-ați înțeles pe dos și care e foarte important în discuția aceasta: la Wikipedia sursele primare sînt doar tolerate, nu preferate. Ele trebuie folosite cu multă precauție și citate exact, pentru că riscul de a le interpreta greșit e mare. Chiar și citarea lor într-un context necorespunzător riscă să le transmită cititorilor informații false. Ceea ce preferăm la Wikipedia sînt sursele secundare, adică analizele făcute de specialiști, în care aceștia ne spun explicit cum stau lucrurile.

Recensămintele sînt surse primare. Ele reflectă părerile cetățenilor despre ei înșiși, nu părerile specialiștilor despre structura populației. Faptul că numai 532 de oameni s-au declarat secui nu echivalează cu existența a numai 532 de secui în România, decît dacă și specialiștii spun acest lucru. Da, este datoria dumneavoastră să arătați că, potrivit opiniei specialiștilor, numărul obținut la recensămînt este realist și că nu este afectat decît de o mică marjă de eroare. Altfel ceea ce faceți se cheamă cercetare originală.

Găsiți aici o descriere succintă a tipurilor de surse --- primare, secundare și terțiare --- și politici ale Wikipediei referitoare la cum le folosim.

De asemenea mai observ că dumneavoastră porniți de la numărul 532 ca de la o realitate, apoi vă bazați restul raționamentului pe el și ajungeți la concluzia că sînt 532 de secui. E un cerc vicios. Trebuie să acceptați mai întîi posibilitatea ca rezultatul recensămîntul să fie departe de realitate. — AdiJapan 5 iulie 2011 05:11 (EEST)

Am să plec de la ce scrie pe Wikipedia legat de surse, nu de la interpretarea ușor eronată pe care o dați dvs.

Sursele primare care au fost publicate de o sursă de încredere pot fi folosite în articolele Wikipedia, dar cu grijă, căci sunt lesne de răstălmăcit. Din acest motiv oricine - fără cunoștințe de specialitate - care citește sursa primară trebuie să poată verifica că paragraful din Wikipedia corespunde sursei primare. Orice interpretare a sursei primare se poate face doar pe baza unei surse secundare.

Plecăm de la un aspect cu care amândoi suntem de acord. Că recensământul este o sursă primară. Dvs spuneți că o sursă primară este tolerată, nu preferată. Eu n-am găsit acest aspect menționat în Wikipedia. Din ce scrie în textul citat, trag concluzia că o sursă primară poate fi folosită, dar orice orice interpretare a ei se poate face doar pe baza unei surse secundare.

În cazul nostru, referirea la sursa primară (recensământul) este absolut normală, dar interpretarea se poate face doar pe baza unei surse secundare, adică să nu vin eu cu o interpretare proprie care ar putea fi cercetare originală.

Deși teoretic acceptați sursa primară, practic, dvs acceptați doar sursa secundară, iar sursei primare îi dați o interpretare proprie, cea ce este total greșit. Ca să nu mai zic de ultima frază care vă pune într-o poziție jenantă.

Repet, eu o să încerc să vorbesc cu un sociolog și să lămuresc unele aspecte pe acest subiect. Dacă aș putea voi încerca să vorbesc chiar și cu cineva de la INS, dar strict, citind și recitind regulile Wikipedia, ați dat o interpretare greșită înțelesului acestora.

Până la un răspuns de o factură sau alta, nu uitați de celelate aspecte menționate. Dacă este nevoie, vin cu exemple concrete ca să nu fie niciun dubiu.--Senator (discuție) 5 iulie 2011 09:57 (EEST)

Dle. AdiJapan, nu inteleg de ce spuneti ca numele lui Dozsa Gyorgy trebuie scris Gheorghe Doja. In cazul asta poetul Sandor Kanyadi ar fi Alexandru Canadi, orientalistul Sandor Korosi Csoma Alexandru Carasi Cioma, sau Jules Verne Iuliu Verne etc. ErdKo (discuție) 5 iulie 2011 09:46 (EEST)

• Pentru că românii cu care a conviețuit răsculatul Gyorgy Dozsa, nu știau ungurește (nu erau pe atuci ziare... și cărți în maghiară), și i-au zis pe românește, Gheorghe, româna fiind în Transilvania de după anii 900, limbă de conversație interetnică, situație care de 1000 de ani nu s-a schimbat.BAICAN XXX (discuție) 5 iulie 2011 10:45 (EEST)
  • Bateți câmpii. Căutați sursele care susțin cele afirmate de dv. --ZOLTAN (discuție) 5 iulie 2011 10:58 (EEST)

Erdelyi kopo, szia. Există anumite personalități istorice care în literatura de specialitate și în mentalul colectiv al unui popor au intrat cu numele „tradus”. Asa este și cazul lui Dozsa Gyorgy, la fel cum în maghiară spunem „Mihaly vajda” si nu „Mihai Viteazul” sau: „XVI. Lajos” pe maghiară, „Ludovic al XIV-lea ” pe română și nu „Louis XIV”. Sunt termeni care au intrat de mult în uzanțele limbilor și nu are rost să se folosească numele în original, Pentru Kanyadi, Korosi Csoma, Verne nu s-a încetățenit folosirea formei traduse. Eu nu vad nicio problemă în aceasta chestiune.--ZOLTAN (discuție) 5 iulie 2011 10:02 (EEST)

Senator, eu v-am spus cum stau lucrurile cu sursele primare și secundare, iar ce v-am spus e valabil la absolut orice subiect din Wikipedia, nu inventez ad hoc. Pagina din care citați despre sursele primare a fost întîmplător scrisă de mine în 2006, conform cu ce găsisem atunci la en.wp, deci puteți eventual să mă criticați că am scris-o prost atunci, nu că o interpretez greșit acum. Între timp pagina a fost prea puțin actualizată, de aceea v-am trimis direct la en.wp, pentru că acolo se găsește mereu cineva să ajusteze paginile de politică potrivit cu practica reală de la lucrul pe articole. Iată partea semnificativă:

Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. [3]

Deci sursele primare sînt numai tolerate. Le putem folosi --- a folosi are un sens prea larg, aici de fapt se potrivește mai bine a cita --- în articole, cu condiția să nu facem nici un fel de interpretare a ce spun ele. În cazul de față trecerea de la informația că s-au declarat 532 de secui la informația că în România sînt 532 de secui reprezintă o interpretare, bazată pe ipoteza nedemonstrată că toți secuii s-au declarat secui (de-asta vă tot cer o sursă secundară care să spună că așa stau lucrurile). Realitatea pare însă să fie alta, și anume că imensa majoritate a secuilor se declară maghiari. Și asta nu din cauză că îi împiedică cineva să se declare ce vor, ci pentru că ei înșiși se definesc etnic ca maghiari. Nu ne interesează (în discuția despre număr) dacă au dreptate sau nu, dacă nu cumva fac asta dintr-un interes de moment, dacă o fac ca efect al unui proces de maghiarizare, dacă nu cumva confundă identitatea etnică cu cea lingvistică etc. Ne interesează că secuii se declară maghiari, cu 532 de excepții. Din perspectiva asta nu e nici o deosebire față de oltenii care se declară români: oltenii chiar au convingerea că sînt români (și chiar sînt, dar asta nu contează). Așa se face că din recensăminte nu putem afla cîți olteni sînt în România.

O discuție foarte asemănătoare este cea despre numărul etnicilor români și al etnicilor moldoveni din Republica Moldova sau din Ucraina. Sau discuția privind numărul vorbitorilor de română și al vorbitorilor de moldovenească din aceste țări. Dacă e să ne luăm după recensăminte ne stă mintea în loc. La fel e problema numărării credincioșilor de o culoare sau alta: chiar și pruncii care habar n-au pe ce lume se află sînt trecuți la recensăminte la o religie, cea aleasă de părinți, ceea ce e o aberație. Recensămintele au limite, iar la numărarea secuilor ne-am lovit de una din ele.

Dumneavoastră puteți contacta orice sociolog și orice lucrător la INS doriți, și chiar bine faceți, dar pentru ca informațiile pe care le obțineți astfel să ajungă în articol trebuie ca ele să poată fi verificate în publicații. La Wikipedia nu putem cita comunicările personale. Așadar dacă apelați la specialiști ar fi util să le cereți nu numai să vă explice cum stau lucrurile, ci mai ales să vă recomande publicații (surse secundare!) din domeniu. — AdiJapan 5 iulie 2011 14:41 (EEST)

Domnule EdiJapan, vă reamintesc de unde a plecat această discuție ca să vedeți la ce aberații s-a ajuns acum:

Secuii vorbesc un grai maghiar cu o pronunțare aparte (specifică) și ocupă o regiune situată în sud-estul Transilvaniei, fiind majoritari în județele Harghita și Covasna.

În sprijinul acestei afirmații se aducea studiul din 1993 de la IRDO care cita cartea (unei autoare germane) apărută în 1999.

Poate ar fi trebuit să mă opresc aici și să spun că un studiu din 1993 n-avea cum să prevadă ce va scrie o autoare în 1999. Sunteți de acord?

Dar... am căutat studiul respectiv chiar azi la IRDO. Și, surpriză. Cartea este apărută în 1993, nu se poate spune că este apărută la editura Institutului Român pentru Drepturile Omului (nu este menționată nicio editură, cei de acolo spunând că tot ce apare făcut de ei apare la Monitorul Oficial) și în loc de Protection of the Rights of the Persons Belonging to the National Minorities așa cum se citează în articolul Secui și în altele studiul se numește Rights of the Persons Belonging to the National Minorities. Lucrarea este scrisă în română și în engleză. Ce este în engleză este de fapt traducerea textului în limba română. Mai departe...

Am dat la pag. 51 citată în articol. Nici urmă de citarea autoarei germane. La acea pagină erau prezentate publicațiile minorităților din România.

Asta este a doua anomalie. Mai departe...

În articolul Ținutul Secuiesc se afirmă:

În județele Covasna și Harghita, etnicii maghiari formează o majoritate de 73,8% și respectiv 84,1%.

și se citează, pe bună dreptate, rezultatele de la ultimul recensământ.

În schimb, aici se menționează:

Pe baza datelor recensământului din 1992 populația secuiască din România a fost estimată la aprox. 670.000 de persoane, reprezentând larga majoritate a populației din județele Harghita (84,6%) și Covasna (75,2%), respectiv 41,3% din populația județului Mureș.

Neconcordanța mențiunilor este străvezie. Într-un articol se vorbește de o majoritate maghiară, într-unul de una secuiască. Estimarea de 670.000 secui nu se găsește la recensământ așa cum se menționează în articol(recensământul nu prezintă estimări, ci valori exacte, concret 532 secui). În aceste condiții, procentele acelea nu se refereau la secui, ci la maghiari. Încrederea sursei de la care provine, de fapt, acea valoare rămâne de văzut.

Eu folosisem această exprimare:

Deși este posibil ca numărul lor să fie mai mare, în baza datelor ultimului recensământ (din 1992) în România s-au declarat 532 de secui.

Deci, am zis că s-au declarat, lăsând și posibilitatea de a se dovedi (a nu se confunda cu estima) că ar putea fi mai mulți. Cu surse credibile, cum spune în Wikipedia.

Ca să nu mai lungesc vorba, acum nu se mai citează studiul IRDO și al autoarei germane ca să se afirme că sunt 670.000 de secui în România (așa cum am prezentat mai sus), ci se citează acele studii pentru a se susține că în cele două județe secuii sunt majoritari. Adică, sigur, fără niciun grad de relativitate. Nu mai contează că acea valoare este una aproximativă. Dar, la câte aberații s-au spus, una în plus nu mai contează.

Dacă onorabilii autori de pe Wikipedia au menționat studiul IRDO și autoarea germană, ba chiar cu paginație, poate ne citează și nouă din acele lucrări textul exact ca să deducem și noi cum au ajuns aceștia la valoarea citată. Nu credeți că ar fi normal?

Ultima valoare introdusă în articol ca estimare este cea de 500.000 de secui. Sursa: Piotr Eberhardt. Ethnic Groups and Population Changes in Twentieth-century Central-Eastern Europe. M. E. Sharpe, Armonk, NY and London, England, 2003. ISBN 9780765606655. p. 334 Am reușit să găsesc această carte pe internet și la pagina 334 sunt note de subsol. Nota 3 se referă la secui. Ultima frază spune: Secuii, care trăiesc acum în partea centrală a României, sunt estimați la un număr de aproximativ 500.000.

Cum a ajuns autorul la acea valoare nu ne spune. Dar eu trebuie să iau de bună această sursă, nu?

Pentru cei care vor să verifice dacă mi-a scăpat ceva: http://www.google.com/books?hl=ro&lr=&id=jLfX1q3kJzgC&oi=fnd&pg=PR11&dq=Ethnic+Groups+and+Population+Changes+in+Twentieth-century+Central-Eastern+Europe&ots=teS_J7rjbH&sig=cNZwquDvgNrOFoqQF3v177YZ13A#v=onepage&q&f=true

Unde am ajuns? Din moment ce se pune problema să demonstrez că cei 532 de secui declarați la recensământ sunt în realitate secui, înseamnă că mi se cere să găsesc adevărul, ceea ce contrazice principiul Wikipedia care pune accent pe verificabilitate. Dar verificabilitatea trebuie asociată cu alt principiu (pe care l-ați citat mai sus în engleză) care spune că articole Wikipedia trebuie să se bazeze pe surse de încredere. Câtă încredere se poate avea în astfel de surse (IRDO, Brigitte Mihok, Piotr Eberhardt) vă las pe toți să decideți după toate cele prezentate mai sus.

Văd că tot insistați cu asocierea olteni-români. Am scris despre acest subiect dar parcă vorbesc ca Moise-n pustiu. Mă citez, că poate acolo unde am scris prima dată va scăpat:

Analogia dată ca exemplu de dvs (de fapt, preluată de dvs) este extrem de nefericită pentru că nu e susținută de niciun argument. Nu puteți asocia o etnie (cea secuiască) a cărei existență a fost dovedită de documente de sute de ani (chiar dacă acum aceasta pare pe cale de dispariție), cu o populație (olteană!!!) care nu a existat niciodată ca etnie și care este asociată numai unui termen regional. Ați văzut dvs vreun studiu care face referire la etnia oltenească? Eu nu. Haideți să rămânem în zona realului, nu a imaginarului.

Mai clar de-atât ce doriți?--Senator (discuție) 5 iulie 2011 21:51 (EEST)

Încerc să fiu concis, ca să nu vă fac să vă pierdeți timpul. M-aș bucura să faceți și dumneavoastră un efort similar.

• Nu-mi dau seama cum e cu studiul din 1993, pentru că n-am acces nici la o lucrare nici la cealaltă. Referința din articol sugerează că lucrarea din 1999 a lui Brigitte Mihok citează studiul din 1993, nu invers. În rest ar putea fi erori la numerele paginilor. Oricum, estimarea numărului de secui la cîteva sute de mii nu provine doar din această sursă, ci e susținută și de altele (v. mai jos). La urma urmei, pînă ne lămurim unde e greșeala, putem scoate sursa din articol.

Referința spune cit. după: și se menționează lucrarea citată. Dacă spunea citată de atunci aveați dreptate. Hai să n-o mai sucim aiurea.

• În sprijinul numărului de sute de mii de secui vine cartea Romania: A Country Study, citată în articol, care în plus ne precizează următorul fapt relevant: „Despite cultural distinctions, Szeklers, numbering between 600,000 and 700,000, consider themselves to be of purely Hungarian nationality.” Aflăm astfel de ce la recensăminte secuii se declară de etnie maghiară. Și astfel constatăm că paralela cu oltenii/românii nu este atît de trasă de păr pe cît vi se părea.

Și încă ce sprijin... Se vehiculează acele valori fără să se arate de unde au fost luate. Frumos nu? Ia să mai vedem și alte exemple. Although many of these minorities are small groups, the Hungarian minority of about 1.7 million--estimated by some Western experts at 2-2.5 million.

There are also significant numbers of Ukrainians, Serbs, and Croats, as well as a Jewish minority estimated by Western observers at between 20,000 and 25,000.

Although not officially recognized as a distinct ethnic minority, there is a sizable Gypsy population. The 1977 census documented only 230,000, but some Western estimates put the Gypsy element at between 1 million and 2 million...

Cartea este apărută în 1989. Care or fi experții ăia din Vest care or cunoaște realitățile demografice de pe timpul lui Ceaușescu mai bine decât specialiștii români și cum au ajuns la acele valori estimate... Dumnezeu cu mila. Și ați vrea să consider această carte o sursă credibilă. Ce glumă bună...

• Lucrarea Ethnic groups and population changes in twentieth-century Central-Eastern Europe, de Piotr Eberhardt, 2003, spune la pagina 334 așa: „The Szeklers (Hungarian: Székely) are an ethnic subgroup of the Hungarian nation. They appeared in the early Middle Ages as the result of an intemingling of Slavic and Romanian populations with Finno-Ugric peoples who had migrated from the east. Later they underwent cultural and linguistic Magyarization. Székely played an important political role, defending the Hungarian state against Turks who were pressing in from the east and south. Until the sixteenth century the members of this group enjoyed great personal freedom. As they lived some distance from the ethnic Hungarian heartland, they developed their own folklore and dialect. The Székely, who now live in central Romania, are estimated to number some 500,000.” Aflăm de aici că termenul subetnie pe care l-am folosit eu nu era chiar picat din lună, ci era doar o scurtătură care reflectă totuși părerea specialiștilor. Poftim, vă fac plăcerea și o să spun că secuii sînt un subgrup etnic al maghiarilor, ca să fie total verificabil, inclusiv terminologic. Mai aflăm tot de aici că secuii or fi fost cîndva o etnie separată, dar că acum nu mai sînt (aici paralela cu oltenii eșuează, evident).

Acum dacă domnul Piotr Eberhardt ne spune că secuii au apărut ca urmare a unui amestec de populații slave și românești cu cele fino-ungrice, puteți să adăugați și această teorie în capitolul Originile secuilor. Aveți și sursă... Ce mai contează că nu spune cum a ajuns la această teorie. Pentru dvs nu este important. Dacă unuia îi trăznește prin cap niște prostii și le pune pe hârtie sau pe net, gata sunt adevărate. Ați făcut, totuși, un progres reunoscând că secuii au fost o etnie, pe când oltenii nu au fost niciodată o etnie. Felicitări, sunteți pe drumul cel bun.

• Spuneți: „Cum a ajuns autorul la acea valoare nu ne spune. Dar eu trebuie să iau de bună această sursă, nu?” --- Da, trebuie s-o luați de bună, chiar dacă autorul nu spune explicit cum a ajuns la estimare. Este o sursă secundară, se coroborează bine cu alte cîteva surse secundare, așadar pentru Wikipedia este arhisuficient. Dumneavoastră puneți insistent întrebarea cum se ajunge de la 532 la 500.000 (pentru că în continuare porniți de la ipoteza că în România sînt 532 de secui). Răspunsul evident e acesta: nu se ajunge. Datele de la recensămînt privitoare la numărul secuilor pur și simplu sînt neutilizabile. Pentru sociologi, etnografi și care or mai fi, întrebarea este alta: care din maghiarii din România sînt secui și care nu sînt. Ca să răspundă la ea, probabil specialiștii procedează astfel: combină datele privitoare la numărul celor care s-au declarat maghiari în diferite zone ale țării cu datele etnografice și cele lingvistice dialectale din aceleași zone. Eroarea e relativ mare, probabil pentru că unele zone sînt mixte, iar în zonele urbane diferențele folclorice și dialectale s-au estompat.

Două aberații una mai mare decâ alta. Dar, e bine că mai văd și alții care-și pot face o imagine corectă despre felul cum gândiți. O sursă secundară pleacă de la o sursă primară (cum este recensământul) ceea ce autorul nu a făcut. Au fost vehiculate mai multe surse secundare, dar mai trebuie să fie și credibile și lucrul ăsta vă scapă. Eu am pornit de la ipoteza că în România s-au declarat, nu că sunt 532 de secui. Nu-mi mai atribuiți afirmații aiurea. Și cine, mă rog, sunteți dvs ca să vă permiteți să afirmați cu atâta siguranță că datele de la recensământ privitoare la numărul secuilor pur și simplu sînt neutilizabile? Sunteți sociolog? Măcar ați discutat pe acest subiect cu un sociolog care lucrează în domeniul demografic? S-ar putea să aveți o revelație.

• Tot aceasta trebuie să fie și explicația pentru care la recensăminte numărul secuilor nu se publică separat, ci se include în al maghiarilor: sociologii care pregătesc rapoartele (specialiști, nu?) consideră că secuii sînt maghiari, în conformitate cu părerea covîrșitoare a secuilor despre ei înșiși. Nu numărul mic și nu limba determină o astfel de grupare, ci cunoștințele acestor specialiști despre etnii. Iată, la recensămînt s-au declarat peste 24.645 de aromâni, adică mult peste alte etnii, aromâna este neinteligibilă sau foarte greu inteligibilă reciproc cu româna, și aromânii totuși au fost incluși la români.

Aia e părerea dvs. Întrebați un sociolog care lucrează în demografie și după aia să emiteți astfel de ipoteze.

Mai clar de-atît eu nu doresc nimic. Și nu mă cheamă Edi.

Am greșit, îmi cer scuze. Nu a fost cu intenție.

— AdiJapan 6 iulie 2011 09:37 (EEST)

Domnul care a avut nu doar amabilitatea, dar și răbdarea de a-mi răspunde la întrebări mi-a dat un exemplu de cum pot fi făcute corect unele estimări pe baza unor informații dintr-un recensământ. Aveam pe masă recensămintele din 1850 și 1857. În primul se făcea referire la etnie (inclusiv secui), în al doilea nu. În ambele se făcea referire la religie. În primul recensământ, din cei 2.061.645 locuitori autohtoni ai Transilvaniei de atunci (fără Maramureș, Crișana și Banat) 59,4% erau români, 17,3% erau maghiari, 8,8% secui, 8,5% sași, 0,8% germani, evrei 0,8%. După religie erau 32,2% greco-catolici, 30,2% ortodocși, 14,4% reformați, 10,6% romano-catolici, 9,6% evanghelici, 2,2% unitarieni, 0,8% izraeliți. În cel din 1857 erau 30,7% greco-catolici, 31,7% ortodocși, 14,2% reformați, 10,9% romano-catolici, 9,1% evanghelici, 2,3% unitarieni, 0,8% izraeliți.

Și-acum interpretarea.

Ținând cont că în 1857 la recensământ s-a luat în calcul religia dar nu și etnia, specialiștii de azi au făcut câteva asocieri astfel încât să se facă o estimare cât mai apropiată de realitate. Astfel, ținându-se cont că marea majoritate a românilor din teritoriul supus recensământului sunt fie ortodocși, fie greco-catolici, au fost incluși în această categorie adepții celor două religii. În mod similar s-a procedat și cu restul. Reformații, romano-catolicii și unitarienii au format grupul maghiari+secui, sașii și germanii au fost asociați evanghelicilor, iar evreii izraeliților. În acest fel, s-a putut face o estimare foarte realistă a etniilor. A rezultat în 1857 62,4% români, 27,4% maghiari+secui, 9,1% sași+germani, 0,8% evrei. După cum se observă, sunt variații procentuale foarte mici față de situația din 1850 dovadă că asocierile au fost corecte. Metodologia de asociere a fost prezentată în preambul astfel încât să rezulte clar de unde au rezultat procentele respective. În felul acesta, se dovedește seriozitate și credibilitate.

În concluzie (mi s-a spus), atâta timp cât lucrările acelea citate nu au folosit o metodologie transparentă de a ajunge la acele valori și în ele nu este menționată sursa de date de la care s-a plecat nu pot fi considerate credibile de către specialiști.

Da, știu, am citat degeaba un specialist. Mihai Andrei & Co va face în continuare așa cum vrea. http://ro.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reclama%C8%9Bii#De_rezolvat--Senator (discuție) 6 iulie 2011 21:36 (EEST)

Stați puțin, lipsește ceva din peisaj. Deci ați stat de vorbă cu un sociolog și ați discutat cu el problema numărului de secui. Și nu l-ați întrebat cam cîți secui sînt azi în România? Nu l-ați întrebat care dintre numerele 532 și 600.000 i se pare mai plauzibil? — AdiJapan 7 iulie 2011 07:21 (EEST)

Și nu cu oricine... (M-am pregătit pentru o discuție de 5-10 min și a durat o oră și jumătate.)

Am plecat de la un subiect mai larg. I-am spus că există documente, studii, cărți șamd în care se estimează că sunt 730.000 secui, 1,5 milioane țigani și 22.000 evrei (am luat doar câteva exemple). Da? Și (mă întreabă) români câți au mai rămas?

Am întrebat: de ce nu au fost trecuți distinct secuii în recensăminte? R: un recensământ se face în baza unui act normativ care stabilește condițiile de efectuare. Aceste condiții se stabilesc în funcție de multe criterii generale menționate de mai multe organisme naționale și internaționale la care România este parte și de niște criterii specifice domeniului demografic. Ca fapt divers, când am studiat recensământul din 1880 făcut în Transilvania se afirma că la efectuarea acestuia s-a ținut cont de recomandările de la Congresul de la Sankt Petersburg din 1872. Revenind, ca direcție generală, recensămintele din România s-au făcut respectând recomandările făcute de ONU și, mai nou, de Uniunea Europeană. Pe lângă acestea, fiecare stat are dreptul de a face în plus ceea ce consideră esențial pentru el la acel moment. De exemplu, la recensământul care se va face în curând, se va pune accent foarte mult pe factorul migrație. Mulți își dau cu părerea despre câți oameni sunt plecați în afara țării, dar nimeni nu știe să spună exact, câți oamnei erau plecați la data x.

Mai departe...

La stabilirea criteriilor interne se ține cont de propunerile venite din partea INS, iar pe partea care ne interesează pe noi (etnie), de propunerile venite din partea Departamentului de Relații Interetnice (condus acum de Attila Marko). La concret, acest organism guvernamental a propus ca secuii să fie grupați la maghiari. În mod similar aromânii și ceilalți la grupul românilor. Toate aceste aspecte sunt concretizate într-o minută semnată de toate părțile prezente la acele discuții preliminare.

Altă întrebare: cât de relevante (din punct de vedere sociologic) sunt declarațiile subiecților recenzați?

R: se pleacă de la drepturile fundamentale ale omului care prevăd libertatea de a-și declara etnia pe care o dorește. Recenzorii nu au niciun drept (și a marcat vocal acest lucru) să influențeze într-un fel sau altul subiectul recenzat în sensul de a-i sugera un răspuns sau altul. Dacă el consideră că aparține unei etnii, aia este obligat recenzorul să treacă în fișă. Chiar dacă mai sunt situații când, unii se declară daci, iar altul se declară marțian (se pare că a fost și un astfel de caz), astea sunt cazuri izolate care intră într-o marjă acceptabilă.

Încă un aspect interesant apropo de relevanța unui recensământ. După ce acesta se termină de efectuat, mai are loc o anchetă de control (a folosit o astfel de terminologie ca să înțeleg eu). Adică, se mai face un microrecensământ selectiv ca să se constate dacă rezultatele sunt diferite de cele rezultate din prima etapă. O ultimă etapă este folosirea unor chei de control. La ultimul recensământ, eroarea a fost în jur de 0,1% mult sub marja de eroare acceptată pe la sondaje, de exemplu.

În consecință, ținând cont că alegerea personală a etniei pe baza liberul consimțământ conform normelor democrației actuale este inatacabilă, în consonanță cu toate normele sociologice specifice statisticii demografice, rezultatul final este de asemenea inatacabil.

A fi sau a se declara? Ce se ia în calcul? R: Noi nu avem niciun drept să punem etichete. Înseamnă că am ajunge la situația din timpul lui Hitler când se (re-)făcea arborele genealogic al fiecărui om ca să se vadă cât de evrei sau nu sunt unii. Dvs ce vreți (m-a întrebat) să vedeți câți secui reali sunt? Ce înseamnă secui real?Unul care are mai mult de 50% sânge de secui în vine? Ăsta e rasism, nu mai e statistică demografică. Nicio țară din lume nu face așa și nici măcar nu schițează vreo intenție în acest sens atunci când organizează recensămintele. Vreți să facem noi așa ceva? Chiar dacă am fi tâmpiți la cap, nu ne lasă organismele internaționale s-o facem. Atâta timp cât noi respectăm toate normele sociologice impuse de organismele internaționale nimeni nu ne poate reproșa (și, de fapt, nici nu ne-a reproșat cineva) că recensământul nu este corect efectuat și că valorile rezultate nu ar fi reale. Ca o consecință, atât în cazul nostru, cât și în cazul celorlalte state, se iau de bază ultimele date rezultate din recensăminte, care sunt valori exacte.

Ce relevanță au sursele (în special externe) care spun că sunt 600-700.000 secui? R: Niciuna. O sursă externă, un studiu, o analiză serioasă pleacă de la statistici care sunt efectuate conform unor norme acceptate (în special) pe plan internațional. Valorile comunicate la ultimul recensământ respectă cu vârf și însesat aceste norme, deci nu știu cine ar putea aduce vreun reproș că valorile din recensământ nu sunt relevante sau, mai rău (cum mi-ați spus), că sunt neutilizabile.

De-a lungul timpului dar, mai ales, în ultimii 15 ani, a avut mai multe discuții, unele foarte aprinse, cu reprezentanți ai unor culte și ai unor etniii care vehiculau niște valori mult mai mari decât cele rezultate la recensământ, iar unele de-a dreptul astronomice. Îmi spunea că l-a întrebat pe reprezentantul unei etnii cum de a ajuns să creadă că sunt în România atâția etnici cât scrisese pe portalul comunității în condițiile în care la recensământ s-au declarat doar x reprezentanți. Crede că au fost cumva forțați să se declare de altă etnie? Răspunsul primit: am făcut un focus grup (!!!) și am ajuns la concluzia că suntem atâția. Bine, bine, credeți că regulile pe care le-ați stabilit în acel focus grup sunt mai relevante decât normele științifice care stau la baza organizării unui recensământ? Mai cu jumătate de gură a admis că nu. Într-un final, acel reprezentant a fost determinat să modifice valoarea pe care o menționase el pe portalul acelei comunități etnice.

Discuția a fost mult mai lungă și am atins și alte subiecte sensibile, dar aici mă rezum să spun numai ce era legat de secui. Trageți singuri concluzia.--Senator (discuție) 7 iulie 2011 20:34 (EEST)

Și iată cum se repetă povestea cu Petrică și lupul, într-o nouă ecranizare. Din toată discuția de față reiese (sau asta mi se pare mie) că dumneavoastră nu încercați să aflați adevărul despre secui (așa cum rezultă el din surse), ci doar să demonstrați că adevărul care vă place dumneavoastră e cel adevărat. Iar acum, cînd veniți cu relatarea acestei convorbiri, care ar putea chiar să fie reală, eu nu vă mai pot crede că ne povestiți tot ce era relevant, în felul cum vi s-a spus. Așa că rămînem în pătrățica 1: dacă veniți cu surse publicate care să spună lucrurile acestea, vă cred. Dacă nu, nu. Oricum, în articol nu pot apărea decît lucruri publicate.

În fine, eu din toată discuția asta înțeleg următoarele:

• La recensămînt s-au declarat 532 de secui pentru simplul motiv că numai acei 532 au considerat că a fi secui este o etnie distinctă. Restul, mult mai mulți, consideră că sînt etnici maghiari. (De fapt multă lume, am citit într-una din sursele citate aici, consideră că secuii sînt cei mai puri maghiari, care și-au conservat cel mai bine folclorul și limba din vechime.) Oamenii au răspuns la recensămînt ce au fost întrebați. „Etnia dumneavoastră?” – „Sînt maghiar.” Dacă erau întrebați ce tradiții au, ce dialect maghiar vorbesc sau altceva care să-i distingă în cadrul etniei maghiare, probabil ar fi declarat că sînt secui, din aceste puncte de vedere.
• Punctul anterior ne sugerează că, înainte de a pune întrebarea „cîți secui sînt?”, trebuie să aflăm ce sînt de fapt secuii (azi). Ei înșiși se consideră etnici maghiari. Specialiștii îi grupează cu maghiarii. Reprezentanții secuilor, prin intermediul DRI, au arătat că sînt de acord cu o astfel de grupare. Sursele îi consideră etnici maghiari. În schimb dumneavoastră insistați să-i considerați o etnie distinctă. Iertați-mă, dar e destul de clar pe cine trebuie să cred.
• Constat că nici o sursă secundară nu dă despre secui numere de ordinul sutelor, ca în recensămînt, ci toate dau numere de ordinul sutelor de mii. La modul în care a fost concepută funcționarea Wikipediei, dacă toate sursele se înșeală, ne înșelăm inevitabil și noi, pentru că așa definim adevărul, prin verificabilitate.
• Nu am auzit să se fi petrecut vreodată dispariții, migrații sau declinuri masive de populație în rîndul secuilor. Spuneți că în 1850 s-au declarat secui 8,8% din cele 2 milioane de locuitori ai Transilvaniei de atunci. Asta înseamnă circa 180.000 de secui. (Probabil procesul de identificare etnică a secuilor cu maghiarii începuse deja, deci în realitate erau mai mulți secui, dar să lăsăm asta.) Cum au ajuns secuii de la 180.000 la numai 500 în 150 de ani, în timp ce maghiarii și românii s-au înmulțit? Doar nu s-au evaporat! După părerea mea singura explicație plauzibilă pentru rezultatul recensămîntului din 2002 e că între timp s-a schimbat percepția secuilor despre ce înseamnă a fi secui. Sursele, inclusiv interviul cu istoricul Marius Diaconescu din Adevărul la care mă tot trimiteți, par să confirme că așa s-au petrecut lucrurile.

În orice caz, observ că vorbim degeaba. Eu mi-am făcut datoria să vă spun cum se procedează la Wikipedia, cum se aplică verificabilitatea, cum tratăm sursele primare și cele secundare etc., deci știți ce aveți de făcut. În chestiunea concretă a secuilor eu abia acum aflu cum stau lucrurile, din cele cîteva surse pe care le-am răsfoit, încît se prea poate să fi spus o mulțime de prostii. Sînteți liber să-mi desconsiderați în totalitate afirmațiile despre secui. Dar cele legate de principiile Wikipediei rămîn în picioare. — AdiJapan 8 iulie 2011 13:44 (EEST)

Acum îi înțeleg eu pe unii din utilizatori care s-au dat deoparte până când administratorii își vor schimba ochelarii. Pentru că, în calitate de administrator ar fi trebuit nu doar să știți regulile Wikipedia, ci și să le înțelegeți și (foarte important) să le și aplicați.

Îmi reproșați că nu încerc să aflu adevărul despre secui (așa cum rezultă el din surse), ci doar să demonstrez că adevărul care îmi place e cel adevărat. Pentru luminăția voastră vă spune ceva textul acesta:

Unul din principiile de bază după care se ghidează Wikipedia se poate exprima astfel: verificabilitatea contează, și nu adevărul. Ca enciclopedie, Wikipedia nu creează informație, ci doar o relatează. Din acest punct de vedere orice discuții privitoare la validitatea unei teorii, la corectitudinea unui enunț, la adevărul unei afirmații trebuie să se reducă la citarea surselor care confirmă sau infirmă acele teorii, enunțuri sau afirmații, și eventual la credibilitatea acelor surse. Wikipedia nu este un forum de discuții în care se aduc argumente și se stabilește adevărul, ci o colecție de informații de încredere, a căror valabilitate este lăsată pe seama specialiștilor, și care poate fi demonstrată numai prin referire la lucrări bibliografice.

Deci, deși Wikipedia spune că nu contează adevărul, ci verificabilitatea, dvs tocmai asta îmi reproșați: că nu încerc să aflu adevărul despre secui? Verificabilitatea pentru dvs nu contează. Mda, regulile sunt pentru căței, nu pentru administratori.

Deși prezint o sursă imbatabilă (recensământul) și din punctul de vedere al verificabilității, și din cel al încredererii, dvs o ignorați. Susțineți niște valori din niște cărți discutabile, scrise de autori care nu prezintă modalitatea prin care au ajuns la acele valori sau citează vag estimările unor experți sau observatori din Vest. Ce să spun? Mare credibilitate au acești experți sau observatori din Vest. Așa de mare încât nu știm cine sunt aceștia, nu știm dacă s-au folosit de datele de la vreun ercensământ sau au ajuns la aceste valori tot în urma unui focus grup (sic!). De verificabilitate ar trebui să tac din gură, nu? Că pentru dvs acest principiu al Wikipedia nu contează. Și ce vreți să spuneți că recensământul nu este o lucrare publicată? Dacă discuția cu acel specialist nu vi se pare reală, de ce nu încercați dvs să dicutați personal cu un specialist pe marginea acestui subiect? Poate nu o fi chiar de calibrul celui cu care am discutat eu, dar poate găsiți unul care stăpânește bine acest domeniu de activitate și poate, poate vă luminează și pe dvs. Și poate în final, ieșiți din confuzia asta în care vă aflați acum.

Punctual:

1. La recensămînt s-au declarat 532 de secui pentru simplul motiv că numai acei 532 au considerat că a fi secui este o etnie distinctă. Da, aici ați înțeles corect. Restul care? Ceilalți locuitori s-au declarat de etnia față de care se consideră atașați. Spuneți că multă lume consideră secuii ca fiind cei mai puri maghiari care și-au conservat cel mai bine folclorul și limba din vechime. Ce înseamnă multă lume? Cât de buni și recunoscuți specialiști sunt cei care pretind așa ceva? Ce credibilitate are această informație? Eu, de exemplu, am citit aici http://razvan-codrescu.blogspot.com/2011/06/despre-unguri-si-secui.html că (cel puțin în Evul Mediu) era o netă deosebire între unguri și secui. Și cu multe dovezi. Dacă ne legăm de aspectul etnografic (pe care ați insistat dvs de mai multe ori) sunt prezentate surse care arată o mai mare apropiere între secui și români, decât între secui și unguri. Dacă abordăm domeniul muzical este cam aceeași situație cu precizarea că aici sursele sunt cărți scrise chiar de unguri, nu de români. Și-atunci, ce contează pentru dvs: părerea unui specialist care a studiat Problema secuiască (ca să folosesc și titlul cărții) și care prezintă foarte multe surse de referință sau ce spune multă lume la o bârfă? Pe de altă parte este condamnabil că ignorați rezultatele recensământului și, implicit, metodologia folosită. Sunteți o autoritate în materie de vă permiteți acest lucru? Aveți o experiență sociologică în demografie? Aveți dvs vreo metodă mai bună decât cele folosite pe plan mondial (inclusiv în Ungaria) și autorizate la nivel mondial? De curiozitate, metoda asta la care vă gândiți dvs se folosește în Ungaria (ca să dau doar un exemplu)? Sper să constatați singur cât de penibilă este această opinie...

2. trebuie să aflăm ce sînt de fapt secuii (azi). Ei înșiși se consideră etnici maghiari. Asta pretindeți dvs. Cei care se consideră secui s-au declarat ca atare. Cei care se consideră maghiari s-au declarat ca atare. Nu mai veniți dvs cu idei fanteziste. Analogia cu situația din timpul lui Hitler ar trebui să vă dea de gândit. Reprezentanții secuilor, prin intermediul DRI, au arătat că sînt de acord cu o astfel de grupare. Uite cum denaturați sensul afirmației făcute anterior. Am spus eu că reprezentanții secuilor au fost de acord cu această grupare? Nu. Am spus că propunerea a venit din partea DRI. Punct. Vă rog să fiți mai atent când faceți astfel de afirmații. Sursele îi consideră etnici maghiari. Sursele acelea mai trebuie să fie credibile, iar informațiile să fie verificabile. Și am demonstrat cât de credibile sunt în intervenția anterioară. Aaa, da, am uitat că pentru dvs nu contează. În schimb dumneavoastră insistați să-i considerați o etnie distinctă. Da, este o etnie distinctă. Aici cădeți în cea mai penibilă situație. Pe de-o parte, pretindeți că ei ar fi 50.000, 600.000, 700.000secui (nici dvs nu mai știți cât să spuneți) și, pe de altă parte, că ei nu mai există ca etnie pretinzând că ei sunt etnici maghiari. (V-am atras atenția și cu o contradicție similară dintre afirmațiile din două articole care abordează acest subiect în care, pe de-o parte, se vorbea de o majoritate maghiară și, pe de altă parte, de o majoritate secuiască. Dar, erați prea ocupat să-mi demonstrați mie că n-am dreptate în ce afirm decât să constatați penibilul situației.) Hai să vedem care-i situația. Ca să nu mai stau acum să caut în multe locuri, fac apel din nou la cartea Problema secuiască în care se dovedește prin citarea mai multor surse (până spre sfârșitul Evului Mediu) că secuii sunt diferiți de maghiari. În 1850, recensământul a fost făcut de autoritățile imperiale de atunci. Tot ele au menționat distinct această etnie ca reprezentând 8,8% din populația de atunci a Transilvaniei (mă rog, o parte din ea). Și-atunci, ce vreți să spuneți că nu exista această etnie?

3. Constat că nici o sursă secundară nu dă despre secui numere de ordinul sutelor, ca în recensămînt, ci toate dau numere de ordinul sutelor de mii. Pentru că sursele alea secundare citate nu sunt credibile și am spus mai sus de ce.

4. Nu am auzit să se fi petrecut vreodată dispariții, migrații sau declinuri masive de populație în rîndul secuilor. Dar de asimilare lingvistică ați auzit? Sau credeți că maghiarizarea i-a afectat doar pe români? Ia citiți în continuare fragmentele din acea carte ca să vedeți cum a stat situația atunci.

Am observat și eu că vorbesc degeaba deși la un moment dat dădeați impresia că ați fi dispus să țineți cont de argumente. Mi-am făcut iluzii deșarte. Eu mi-am făcut datoria să vă atrag atenția că regulile Wikipedia sunt vorbe goale pentru dvs și le dați o interpretare proprie. Cu așa administratori mai bine mă retrag de pe-aici ca să nu mă confunde lumea. În final, ca să vedeți cum se pune problema de către unii de pe Wikipedia vă citez aceste afirmații:

Am urmărit războiul editărilor de pe margine. Problema este că, în sensul cerințelor Wikipediei, nu e adevărat ce știm cu toții, și doar ceea ce are sursă de încredere. Demersul lui pare a avea ca sursă de încredere recensământul. Nu știu unde găsim o sursă la fel de credibilă, pentru un număr mai mare. Dacă se găsește, ar trebui citate ambele surse, ceva de genul: Sursa1 dă 6000, în timp ce sursa2 (recensământul) arată că numai 500 din ei s-au declarat secui. În felul acesta s-ar împăca și capra, și varza, și cerințele Wikipediei. Toate cele bune, --Miehs (discuție) 28 iunie 2011 14:04 (EEST)

În articolul Odorheiu Secuiesc zice că: Are o populație de 36.948 locuitori, dintre care 35.357 (95,75%) sunt maghiari (secui), 1.077 români (2,91%) și 429 romi (1,16%). Adică toți sunt și maghiari, și secui. Aici e problema. Noi știm că sunt secui, dar recensământul îi dă maghiari.--Miehs (discuție) 28 iunie 2011 14:17 (EEST)

Deci, individul, nu doar că nu știe de o sursă la fel de credibilă dar, în loc să caute una care să arate valoarea reală a secuilor, dorește una care să arate un număr mai mare. Pe de altă parte, nu spune că oamenii s-au declarat maghiari, spune că recensământul îi dă maghiari de parcă i-ar fi obligat cineva să se declare așa. Știe individul că ei sunt secui... Ce silă mi se face. Oooo, da, știu, nu contează pentru administratori. QED--Senator (discuție) 8 iulie 2011 16:07 (EEST)

E aberant ce se întîmplă. Mi-ați întors vorbele pe dos de parcă aș fi vorbit zile în șir la pereți. Ori nu pricepeți ce spun, ori vă prefaceți, nu-mi dau seama. Rezultatul însă e același: dialogul nostru e imposibil. Habar n-am a cui e vina, dar eu unul renunț. Sănătate. — AdiJapan 8 iulie 2011 17:44 (EEST)

V-am răspuns punctual la toate întrebările (și am încercat s-o fac cât mai detaliat) astfel încât să nu-mi mai spuneți vreodată că ignor anumite întrebări ale dvs. Pentru că n-am nimic de ascuns. Din păcate, din neglijență sau cu bună știință, dvs ați ignorat multe întrebări de-ale mele. De fapt, și tăcerea e un răspuns.

Promovasem în ultima perioadă această enciclopedie în rândul unor cunoștințe care aveau destule de spus pe Wikipedia în domeniile lor de activitate, dar nu cred că mai este cazul acum. Poate mai târziu când se va face o primenire a administratorilor.

Până atunci, faceți ce vă taie capul și să bălăcăriți-vă în minciuna în care vă place să trăiți. Mie mi-e scârbă. Am făcut tot ce am crezut că este de cuviință și de bun simț să vă atrag atenția că mergeți pe o cale greșită. Dacă credeți că am fost călăuzit de minciună sau de rele intenții sau dacă considerați că sunteți mai breji decât o somitate în sociologie atunci faceți ce vă taie capul.

În consecință, având în vedere atitudinea de protejare directă sau indirectă a unor manipulatori ai informațiilor de pe Wikipedia (în special Mihai Andrei, ZOLTAN, Iegeb și din umbră Miehs) mă voi retrage de pe Wikipedia până când vor deveni administratori oameni de bună credință care știu, înțeleg și respectă regulile Wikipedia. --Senator (discuție) 8 iulie 2011 21:59 (EEST)

Nationum si natiune

Dl BAICANXXX: "In latina, in urma cu cea doua milenii, termenul "natio" insemna nastere, rasa, soi, dar si popor, neam. Apoi cu acest termen au fost numite popoarele barbare, iar in evul mediu grupurile privelegiate, elitele recunoscute (de exemplu, natiunile maghiara, sasa, secuiasca in Transilvania), in istoriografia moderna se disting doua viziuni asupra esentei notiunii de natiune. Conform unei opinii, natiunea este identificata cu un popor, constituit intr-un stat. Aceasta este viziunea juridica sau legala asupra natiunii. De fapt, un individ sau un grup de indivizi pot sa faca parte dintr-un stat si sa se considere membri ai unei natiuni situate in afara statului respectiv. Rezulta ca natiunea nu trebuie confundata cu statul, desi intre ele exista o legatura indispensabila, deoarece natiunile tind sa-si creeze un stat propriu national. O alta viziune presupune prin natiune o comunitate cu baze etnice - cu origine, limba, credinta, obiceiuri comune, care are radacini adanci in epoca medievala. Comunitatea etnica medievala (numita de unii istorici si "natiune medievala") se deosebeste de natiunea moderna nu prin esenta, ci prin gradul de manifestare, de amploare, de pondere in societate al unor elemente constitutive ale acestei comunitati, in epoca moderna se consolideaza unitatea vietii economice, social-politice, de limba, cultura, spiritualitate si teritoriala a spatiului in care locuieste comunitatea respectiva." Vezi: http://www.referatele.com/referate/istorie/online8/Formarea-natiunilor-si-a-statelor-nationale-referatele-com.php Deci taranul (iobagiul) maghiar in sec. XV. nu era membru in UTN si nu avea mai multe drepturi dacat taranuli roman. Acum intelegeti diferenta? ErdKo (discuție) 9 iulie 2011 01:56 (EEST)

Domnul BAICAN XXX nu cunoaște înțelesul medieval al termenului de "natio", adică acela de stare. Dânsul vede totul prin ochelari etnici, de aceea nu poate pricepe că de exemplu inginerii sau medicii au, unii față de alții, un limbaj comun, mai presus de etnie. De aceea probabil că nu poate înțelege că am mai multe în comun cu un jurist maghiar sau cu Meszzoli (orizontul comun), decât cu el (BAICAN XXX), deși împărtășim aceeași limbă maternă. Schema de operare cu care etniciștii aceștia explică realitatea pe care n-o pot altfel pricepe este aceea a trădării de neam. Adică dacă regele Matia Corvinul, întrebat fiind care este națiunea sa, bineînțeles răspunzând "regii lumii sunt neamul meu", atunci automat a devenit "trădător de neam" - căci care este neamul (națiunea) cuiva stabilesc etniciștii (cu tristețe îl parafrazez pe Göbbels - "cine sunt evreii, stabilim noi"). Pentru etniciștii aceștia nu există neam al filosofilor sau al istoricilor, cum nu există nici neam sacerdotal sau nobiliar, ci există doar - banal și plictisitor - români, unguri, bulgari (cu ceafa groasă), greci (cu nas subțire), turci (la care musai le put picioarele), evrei (care complotează să distrugă lumea) etc. Tristă națiune, aceea a naționaliștilor! --Mihai Andrei (discuție) 9 iulie 2011 02:26 (EEST)

Nu, eu nu am acuzat pe nimeni, de trădare de neam,...nici nu ne cunoaștem, de ce sunteți sigur că aveți aceeași limbă maternă cu mine? Este afirmația, doar a dv. că ați avea mai multe în comun cu "juriștii " maghiari, nu mă interesează, eu nu fac familiuță aici, eu vreau sa contribui la o enciclopedie în limba română, egal cine o citește, dar care să poată fi înțeleasă! E problema dv că-l citiți și citați la Wp.ro. din (!!!) Göbbels, de... fiecare ce-i place..., eu cred că m-aș plictisi sau m-aș îngrozi la așa lectură. Interesant este de ce credeți că cineva vă acuză de trădare..., mai gândiți-vă. Eu nu am făcut-o și nu am de ce s-o fac!BAICAN XXX (discuție) 9 iulie 2011 03:22 (EEST)

Unu la mână, nu este vorba despre vreo "lectură" din Göbbels, ci despre un celebru discurs pe care respectivul l-a ținut. Doi la mână, păcat că nu ați sesizat că atunci când am analizat discursul despre "trădarea de neam" m-am referit la ceea ce dumneavoastră numiți "deznaționalizare", adică dez-naționalizare, abandonarea unei națiuni. Am arătat că nevoia de apartenență în sens etnic este subordonată altor nevoi de apartenență, de exemplul socială sau profesională. În această ordine de idei am arătat că naționalistul de secol al XIX-lea, care nu vede decât români, unguri etc., este mai aproape de tribalism decât omul medieval. Trei la mână, a cui ideologie este mai aproape sau mai departe de Göbbels, care urmărea un stat omogen din punct de vedere etnic, și care vorbea de popoare inferioare și superioare, asta să stabilească cititorii. Amintesc că există și pe-aici utilizatori care ba împroașcă cu noroi în tot ce ține de maghiari, ba contestă existența secuilor, adică trăiesc într-un orizont de gândire vetust și reprobabil. --Mihai Andrei (discuție) 9 iulie 2011 12:06 (EEST)

1. Mihai Andrei, Goebbels e celebru prin extremista propagandă nazistă pentru creeare unei dominații germane în Europa.
2. Deznaționalizare nu este, după câte știu eu "abandon" de națiune, facețți o confuzie de sens.
3. Mulți au reuși în sec XIX-lea (și după) să se elibereze de juguri imperiale străine, vechi de sute de ani, este o infamie că odată ajunși la libertate, dv, Mihai Andrei îi clasificați mai sus, destul de ieftin drept , niște tribali.
4. Goeebbels-ul de mai sus și alții ca el, nu voiau, cum afirmați simplist, un stat omogen (asta era doar propagandistic spus), ei voiaau expansiunea spre un imperiu german în Europa, care să depășească cumva ca "amploare și întindere" Imperiul romano-german (numit de dv. în mod greșit, dar destul de conștient - s-ar părea acum, ..."Imperiu Roman") medieval. Sânteți oare un proimperial?
5. Nu cred că este corectă ideea dv despre secui și maghiari nerecunoscuți, s-au murdăriți la Wp.ro..., Wp.ro. are lucruri mai curate de făcut! Dacă însă, la recensăminte, ei singuri s-au declarat în număr de câteva sute, atunci pentru ce mai e nevoie de articole "secuiești" de sute de mii de caractere? Desigur, dacă au existat, dar acum nu mai sunt, atunci merită să fie menționat că au fost asimilați, maghiarizați între timp și să nu se facă nejustificat atâta tam-tam de "iminenta românizare"! BAICAN XXX (discuție) 9 iulie 2011 17:13 (EEST)

V-am urmărit intervențiile de ceva vreme. Din păcate contribuțiile dumneavoastră nu se ridică la un nivel enciclopedic, nici măcar la nivelul de popularizare a științei. Dumneavoastră scrieți despre ce nu cunoașteți și doriți să impuneți ceea ce nu știți. Modul în care discutați nu cred că mai trebuie comentat în vreun fel. Ați adus cu dumneavoastră un val de resentiment, de spaimă și de paranoia, dar asta este... Reamintesc că știința se face sine ira et studio, fără ură și părtinire, adică fără spaimă. Știința nu este o bâtă sau un ciomag cu care să dai altuia în cap. Nu este aici locul în care să dezbat părerile și simpatiile care mă animă. Amintesc însă observația lui Immanuel Kant, că doar cel care cunoaște binele, nu vrea răul. --Mihai Andrei (discuție) 9 iulie 2011 18:45 (EEST)

• Săriți de la una la alta fără să motivați de ce. Mai devreme ați facut propagandă pro-Goebbels, că ar fi scris și ținut celebre discursuri (!?), acum vă erijați în protector al "științei" și acuzați pe alții de paranoia,.. este un univers confuz ce-l prezentați în aceste rânduri, mai ales după argumentul de altădată al dv și al colegului dv, cu cârciuma "Împăratul Roman" din Sibiu, ca fiind o dovadă că împărații romano-germani ar fi considerați Împărați Romani! Iar eu am corectat zeci și zeci de articole pe tema respectivă aici la Wp.ro. De ce nu ați făcut dv asta, de dragul "științei", fiind clară eroarea universalizată la atâtea articole? Spuneți mai sus că alții au adus paranoism la Wp.ro, că cei care au dărîmat imperiul austroungar din sec. XIX-XX, de tristă amintire pentru românii transilvăneni ar fi fost niște tribali, încât se poate pune întrebarea ce punct de vedere vreți să impuneți prin toate cele ce ați scris, deși tema inițială se chema "Secui"! Și lăsați-o mai moale cu spaima și paranoia, asta stârnește justificat, doar ilaritate. O enciclopedie este o treabă serioasă, colaborațională, nu loc de bârfeli. Vă rog să reveniți la tema discuției (titlu).BAICAN XXX (discuție) 9 iulie 2011 22:39 (EEST)

Să vă fie rușine, domnule BAICAN XXX! Provocați și vă comportați ca un [atac la persoană șters]. --Mihai Andrei (discuție) 9 iulie 2011 22:47 (EEST)

Auuuuuuuuuu! Ce limbaj elevat are acest administrator. Domn' arbitru imparțial AdiJapan, un cartonaș roșu pe-acolo se găsește? Aaaaa, scuze, erați ocupat cu răspunsurile alea pe care trebuia să le dați. Cum? Nu se aplică sancțiuni la musiu Mihai Andrei?

Săraca Wikipedia pe mâna cui a încăput. Scuze, intrasem din greșeală pe-aici... --Senator (discuție) 10 iulie 2011 00:19 (EEST)

Senator, v-am mai rugat o dată: concentrați-vă pe conținutul enciclopedic, nu pe conflicte. Wikipedia este totuși o enciclopedie, nu locul unde vă faceți plinul de adrenalină certîndu-vă cu lumea sau punînd gaz pe foc în cearta altora. Vă plîngeți că Wikipedia nu e ce-ar trebui să fie, dar participați activ la ceea ce este. — AdiJapan 10 iulie 2011 08:34 (EEST)

Am făcut-o fără să fi fost nevoie să veniți cu indicația dvs prețioasă. Din păcate, au rămas atâtea observații pe care le-am făcut și care-și așteaptă în continuare răspunsul. Trebuie doar să alocați timp să le citiți pe toate, nu doar selectiv.--Senator (discuție) 10 iulie 2011 15:00 (EEST)

Augustin este un sat roman si rromi

Augustin nu este si niciodata nu a fost locuit de secui. Candva in sec, XVII. o baronesa cu prenume Ágoston (Agoston este o familie bogata din Baraolt)a adus cateva familii roman iobagi din Campia Transilvaniei. Satul a fost numit dupa proprietar Ágostonfalva (adica satul lui Agoston). Azi este numit Augustin, iar locuitorii sunt in majoritate romani si rromi. ErdKo (discuție) 9 iulie 2011 23:02 (EEST)

Probleme de rezolvat

1. Nu se poate invoca linkul http://www.mvsz.hu/m7vk/pop_05.html pentru a se demonstra că secuii sunt un grup etnic maghiar. Nu are nicio credibilitate. Este aberant. Nu este un studiu științific ca să se poată cita ca atare. Mie mi-ar fi rușine să argumentez cu astfel de surse.

2. Domnul Mihai Andrei a atașat o hartă etnică a județului Harghita căreia îi lipsesc precizări esențiale. Deși se menționează că este realizată pe baza recensământului din 2002 (adică cel mai recent) nu se precizează care și cum sunt reprezentate etniile. Deși se poate intui că sunt delimitate localitățile, nu se precizează ce reprezintă valorile din fiecare zonă reprezentată. Practic, este o lucrare neterminată. În aceste condiții, neavând relevanță, care este atunci rostul prezentării ei?

3. Map of Csango distribution in Bukovina and Moldova nu are nicio relevanță și nicio credibilitate. Nu se specifică pe ce baze a fost realizată. În aceste condiții, este doar o hartă speculativă și ar trebui eliminată până la clarificare acestor aspecte.

4. Linkul 3 http://mta.hu/fileadmin/szekfoglalok/000883.pdf (cu referirea la secuii din Sibiu) nu ne precizează și pagina la care se face referire.

5. Regiunea din sud-estul Transilvaniei cunoscută îndeobște ca Ținutul Secuiesc este o găselniță recentă a unor autori de pe Wikipedia. Pentru marea majoritate a cetățenilor români și, în special a celor din imediata vecinătate (Buzău, Bacău ca să mă refer la cele pe care le cunosc în mod sigur) zona este cunoscută sub denumirea secuime așa cum este menționat chiar în cursul online de la linkul 4 http://www.nebulo.ro/faq.html#dialect și cum este menționată și într-o frază mai jos. În plus, în niciun document științific nu se face referire la această zonă sub această formulare. În consecință, fraza trebuie reformulată corespunzător.

6. Experimarea Ca parte a maghiarimii din România grupul secuilor este mult mai numeros. este greșită pentru că, pe de-o parte, se precizează cu siguranță că grupul este mult mai numeros (lucru nedovedit științific) și, pe de altă parte, frazele următoare vorbesc de estimări (discutabile toate așa cum am dovedit). În consecință, fraza trebuie reformulată la un nivel neutru care să corespundă surselor credibile.

7. Am demonstrat că valoarea menționată în Piotr Eberhardt, Ethnic Groups and Population Changes in Twentieth-century Central-Eastern Europe. M. E. Sharpe, Armonk, New York and London, England, 2003. ISBN 9780765606655. p. 334. nu este credibilă. Nu se precizează cum a ajuns autorul la acea valoare. În plus, nici autorul nu este credibil, fiind autorul unei alte perle: secuii au apărut ca urmare a unui amestec de populații slave și românești cu cele fino-ungrice.

8. Am demonstrat că studiul The Romanian Institute of Human Rights (ed.), Human Rights in Romania. Protection of the Rights of the Persons Belonging to the National Minorities, Bucharest 1993, p. 51., cit. după: Brigitte Mihok, Vergleichende Studie zur Situation der Minderheiten in Ungarn und Rumänien (1989-1996)(Studiu comparativ privind situația minorităților din Ungaria și România), Frankfurt am Main 1999, p. 79. este foarte dubios. Se citează o lucrare din 1999 într-o lucrare din 1993 ceea ce este aberant. În plus, am demonstrat că la pagina 51 se menționează altceva decât ceea ce se pretinde. Deci, sursa asta nu este credibilă.

9. Sabin Manuilă nu a fost director al recensământului din 1930 dintr-un motiv foarte simplu: această funcție nu a existat. Expresia corectă este Director General al Institutului Central de Statistică al României. Sursa: http://www.ioncoja.ro/2008/01/declaratia-lui-sabin-manuila/

10. Cine este acest istoric maghiar Péter O. Váry? Ce lucrări științifice a scris el? Sau cele 12 rânduri citate de pe un site sunt opera lui ca să fie recunoscută ca o sursă credibilă pe Wikipedia?

11. La capitolul Răspândire, prima frază nu este susținută de nicio sursă. Cum se poate dovedi această afirmație?

12. Tărcanii de pe Crișul Negru ar putea fi secui? Ipoteza așteaptă (de cât timp) citarea unei surse ca și ipotezele de la capitolul următor.

13. Nota 17 nu este validă, nota 19 e o glumă proastă care nu are ce căuta pe Wikipedia, nota 20 este deja reclamă, iar nota 21 nu este relevantă.

14. Se amintește de un așa-zis studiu realizat de geneticieni și antropologi din câteva instituții academice din Ungaria dar linkul nu arată decât niște nume.

15. Nota 27 este o glumă proastă, nota 28 nu prezintă o sursă, ci este cercetare originală, expresia Din etnonimul siculilor antici, cei care au dat numele Siciliei este o aberație care nu poate fi susținută de absolut nimic.

16. Capitolul Formele de organizare: neamurile și scaunele este o aberație, cu excepția referirii la scaunele secuiești. În plus, linkul 29 în loc să dea către o sursă ne arată o aberație: o interpretare proprie autorului (cercetare originală!!!) cum s-a ajuns de la un grad militar (dovedit justificat cu DEX) la conducător de neam (aberație specifică unora de pe-aici). De aici și până la ce scrie în linkul 30 nu mai era decât un pas.

17. Prima referință de la linkul 33 nu este validă, linkul 34 nu duce către o sursă, linkul 35 este invalid.

18. În capitolul Coloniști si grăniceri unele citări încă așteaptă sursele cu care să argumenteze. În plus, linkul 36 este o aberație. Ce înseamnă Innsbruck Medical University, 2007, în curs de publicare? Ați verificat de când este aberația asta aici?

19. Linkul 37 nu duce către surse.

20. Linkul 38 nu duce către o sursă credibilă. Ce este aceea? UUnde a apărut? În ce an? Unde se găsește?

21. Linkul 39 este invalid

22. Exprimarea Cu toate că puterea centrală regală a căutat să impună Alba Iulia drept centrul politic, militar și religios al Transilvaniei,[40] secuii au reușit să-și păstreze într-o oarecare măsură autonomia. este nefericită. Care este contradicția dintre centrul politic, militar și religios și autonomia lor?

23. s-a constituit ca reprezentanță (administrav neoficială) a celor șapte scaune secuiești așa numita Universitate a Secuilor Exprimare nefericită. Mai degrabă unitate de învățământ sau ceva în genul acesta. O unitate de învățământ nu are rol administrativ, nici măcar la secui.

24. Linkul 42 invalid

25. Conținutul capitolului O populație rebelă trebuie adaptat și mutat la un capitol Personalități. În plus, afirmația că Sándor Kőrösi Csoma este considerat părintele tibetologiei nu este confirmată de surse. Intrând la articolul care-l descrie, linkul 3 este invalid. Iar în articolul nostru linkul 45 duce către un articol ce face referire la doctorul Johann Martin Honigberger. Deci, care-i rostul lui?

26. Muzeul Secuiesc al Cucului este considerat site periculos din punct de vedere informatic. Cei care folosesc WOT își pot da seama (adăugare ulterioară).

Deci, e de lucru la greu. Curățați-l de aberații, aduceți surse adevărate, credibile și atunci ar putea să iasă un articol frumos. Deocamdată e o sursă de aberații. --Senator (discuție) 11 iulie 2011 16:00 (EEST)

Unele din propuneri sunt bune, altele mai puțin. Din lipsă de timp mă refer aici la un singur punct, anume punctul 23. Termenul de "universitas" se referă la un corp politic, care nu are nimic de-a face cu învățământul. Există un articol despre Universitas Valachorum, din păcate niciunul despre Universitas Saxonum (Universitatea Săsească) și Universitas Siculorum (Universitatea Secuiască). Cred că o căutare pe Google ar aduce câteva referințe. --Mihai Andrei (discuție) 11 iulie 2011 16:28 (EEST)

Senator, atenție la punctul 23: așa cum a arătat M. Andrei, universitatea din contextul respectiv medieval ("universitas"), nu are nimic de a face cu Alma Mater! În contextul medieval înseamnă pur și simplu "comunitate, grup; tagmă". Cu prezentări adecvate și în istoriografia română. Iată niște definiții pentru universitas din dicționarele Charlton T. Lewis, An Elementary Latin Dictionary și Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary:

1. ūniversitās, -ātis, f

universus, the whole, aggregate, entirety: generis humani, the whole human race: rerum, i. e. the universe. — The whole world, universe: in currum universitatis inponere.

1. ūnĭversĭtas, -ātis, f. id.,

I. the whole.

I. Lit.: “universitas generis humani,” Cic. N. D. 2, 65, 164: “in universitate rerum,” i. e. in the universe, id. ib. 1, 43, 120: “communem rerum naturam universitatemque omnia continentem,” id. ib. 1, 15, 39 B. and K.: “hoc interdictum ad universitatem bonorum, non ad singulas res pertinet,” Dig. 43, 2, 1: “aedificii,” ib. 41, 1, 7: “aedium,” ib. 41, 3, 23: “non tantum universitati ejus attendas, verum etiam particulas persequaris,” Plin. Ep. 1, 8, 3: “orationis,” id. ib. 2, 5, 7; cf. id. ib. 3, 15, 5: res per universitatem adquirere, in the aggregate, of succession to the entire property of a person, Gai Inst. 2, 97 sq.; 2, 191; Dig. 43, 3, 1, § 13.—

II. Transf., concr.

A. The whole number of things, the whole world, the universe: “universitatis corpus,” Cic. Univ. 5; so id. ib. 12: “volubilis,” Plin. 2, 5, 4, § 11: “ambitus terrae totius ad magnitudinem universitatis instar obtuet puncti,” Amm. 15, 1, 4.—

B. A number of persons associated into one body, a society, company, community, guild, corporation, etc. (jurid. Lat.): “universitatis sunt, non singulorum, veluti quae in civitatibus sunt theatra et stadia et similia et siqua alia sunt communia civitatum,” Dig. 1, 8, 6: quae (res) publicae sunt nullius in bonis creduntur, ipsius enim universitatis esse creduntur, Gai Inst. 2, 11: “quod cujusque universitatis nomine vel contra eam agetur,” Dig. 3, 4, 2: “de libertis universitatum,” ib. 38, tit. 3; Gai Inst. 2, 11. -- 95.91.206.133 (discuție) 11 iulie 2011 19:18 (EEST)

OK. Mulțumesc pentru clarificări. Punctul 23 este lămurit.--Senator (discuție) 11 iulie 2011 19:59 (EEST)

Secuii sunt un grup etnic maghiar pe baza cercetărilor genetice realizate de Academia Maghiară de Științe

Senator: "1. Nu se poate invoca linkul http://www.mvsz.hu/m7vk/pop_05.html pentru a se demonstra că secuii sunt un grup etnic maghiar. Nu are nicio credibilitate. Este aberant. Nu este un studiu științific ca să se poată cita ca atare. Mie mi-ar fi rușine să argumentez cu astfel de surse."

Archeogenetikai vizsgálatok a Kárpát-medence 10. századi népességén

Articolul publicat in revista stiintifica si oficiala Magyar Tudomany 2008/octombrie (Stiinta maghiara) al Academiei Stiintifica maghiara (Magyar Tudomanyos Akademia). http://www.matud.iif.hu/08okt/05.html

Senator: 14. Se amintește de un așa-zis studiu realizat de geneticieni și antropologi din câteva instituții academice din Ungaria dar linkul nu arată decât niște nume.''

Numele cercetatorilor (geneticien, academicieni, antropologi, profesori universitar) membrii Academiei Stiintifica Maghiara, care au realizat acest studiu.

Bogácsi-Szabó Erika Csányi Bernadett

PhD, tudományos munkatárs, PhD, tudományos munkatárs,

MTA Szegedi Biológiai Kp. Genetikai Int., Szeged MTA Szegedi Biológiai Kp. Genetikai Int., Szeged

Tömöry Gyöngyvér Blazsó Péter

PhD, tudományos munkatárs, tudományos segédmunkatárs, Régészeti Int. Archeogenetikai Laboratórium, Bp.,

MTA Szegedi Biológiai Kp. Genetikai Int., Szeged MTA Szegedi Biológiai Kp., Genetikai Int., Szeged

Csősz Aranka Kiss Dóra tudományos segédmunkatárs, fiatal kutatói ösztöndíjas,

MTA Régészeti Int. Archeogenetikai Laboratórium MTA Régészeti Int. Archeogenetikai Laboratórium

Langó Péter Köhler Kitti tudományos segédmunkatárs, tudományos segédmunkatárs, MTA Régészeti Intézet MTA Régészeti Intézet

Raskó István MTA doktora, igazgató, MTA Szegedi Biológiai Központ Genetikai Intézet, Szeged'

http://www.matud.iif.hu/08okt/05.html ErdKo (discuție) 11 iulie 2011 17:19 (EEST)

Argumentul genetic este unul slab. Identitatea etnică este un factor profund subiectiv, adică ține de convingerea internă a fiecărui individ. Ca un exemplu banal, nu poți stabili pe baza geneticii dacă Borbála Vajda (senatoare UDMR de Călărași) se simte chinezoaică sau unguroaică. La fel, nu poți stabili pe baza geneticii cărui grup etnic din China (sunt câteva sute de etnii acolo) sau maghiar din România i se simte atașată. Un prieten de-al meu este din nordul Germaniei și s-a stabilit în Bavaria, unde s-a căsătorit cu o femeie bavareză după tată, grecoaică după mamă. Cei doi copii rezultați din căsătoria respectivă, crescuți fiind în mediul în care au crescut, se simt bavarezi și vorbesc ca atare. Nu le poate prescrie nimeni să fie altceva. Nici pe baza măsurătorilor genetice, nici pe altă bază. Fiecare este ceea ce crede că este. Secuii se autodefinesc drept secui, așa că sunt secui. La fel ca și ardelenii, oltenii sau moldovenii. Așa fiind, cred că formula optimă ar fi Secuii sunt locuitorii de limbă maghiară din zona cutare. Identitatea lor puternică poate fi subliniată prin aceea că și plecați din zona respectivă, secuii tot ca secui se autodefinesc (cel puțin pentru una sau două generații). Pot să afirm cu toată certitudinea că la Cluj, orașul în care am copilărit și în care am crescut, grupul secuilor era (și este) unul distinct de cel al altor grupuri de limbă maghiară - desigur, cu interferențele de rigoare. Aș putea compara situația cu cea a românilor ardeleni din București, însă cu precizarea că identitatea secuiască mi se pare mai puternică decât cea a românilor ardeleni din București. Poate că grupul românilor ardeleni greco-catolici din București ilustrează mai bine o astfel de identitate puternică, cu strânse legături în interiorul comunității. În orice caz, la fel ca și identitatea religioasă (care este de asemenea o opțiune individuală, nu una genetică), și apartenența la un grup anume, este tot o opțiune individuală (influențată desigur de familie, de mediu etc.). Este la mintea oricui că identitatea membrilor unei familii de muncitori este mai instabilă decât cea a membrilor unei familii de intelectuali etc. În această chestiune nu genetica este determinantă, ci factorii sociali și culturali. --Mihai Andrei (discuție) 11 iulie 2011 18:24 (EEST)

Trimiterea făcută de ErdKo nu e bună din alt motiv: dacă studiile genetice arată că între maghiari și secui nu sunt diferențe, apoi aceleași studii au scos în evidență în ultimii câțiva ani că nici între maghiari și popoarele din jur, vorbitoare de limbi indoeuropene nu există diferențe genetice semnificative. Vezi studiul coordonat de același director Rașkó (a propos, în afară de el, numai trei cercetătoare au doctoratul menționat în enumerarea prezentată de ErdKo) intitulat Comparison of maternal lineage of the ancient and modern Hungarian population. E suficient să citim doar introducerea-rezumat "the Absract" ca să aflăm că rezultatele obținute pe eșantioane arată că leadershipul minoritar care i-a mutat pe ungurii vechi din Ucraina în Pannonia era mult diferit de restul maghiarimii și mai ales de maghiarimea modernă, iar secuii par a nu avea nimic din genele "fiilor lui Turul", nici din ale "fiilor lupoaicei Asena", adică din clanurile princiare și regale ale populațiilor Tele/Dulo și "turcii albaștri", din care se trăgeau clanurile lui Attila, ale hanilor hazari, dinastiile Asparuh, Arpad și alții (Ginghis-han). Mai mult, indicatorii genetici privind ascendența asiatică de tip mongolid sunt extrem de puțini, dominante fiind genele albilor est-europeni (între care știm din istorie că vioara întâi o aveau sciții). Genetica nu dă apă la moară nici protocronismului maghiar, nici protocronismui "dacist". -- 95.91.206.133 (discuție) 11 iulie 2011 19:05 (EEST)

În acest caz, linkul nu are nicio relevanță, iar concluzia vine de la sine. Linkul trebuie eliminat.--Senator (discuție) 11 iulie 2011 20:03 (EEST)

Domnilor:)) Cititi mai atent studiul, pentru ca scrieti lucruri aiurea. Si inca un lucru:-din toate sursele postate in articol de ce vreti sa scoateti numai asta? Sau Academia Maghiara nu are credibilitate? Sunt mai credibile studiile scrise de mai multe decenii in regimul comunist ex.Constantin C. Giurescu, Istoria României în date, București, 1971 Elemér Moór, A honfoglaló magyarság megtelepülése és a székelyek eredete (Colonizarea protomaghiarimii și originea secuilor) 1944. Ioan Lupaș, Réalités historiques dans le Voïvodat de Transylvanie du XII-e au XV-e siècle, Bucarest, 1938 Hansgerd Göckenjan, Hilfsvölker und Grenzwächter im mittelalterlichen Ungarn, Wiesbaden, 1972, Pascu Ștefan, Voievodatul Transilvaniei, vol. I, Cluj, 1972,

ErdKo (discuție) 11 iulie 2011 20:47 (EEST)

♦ Domnule Erdélyi kopó, dv. sunteți cel care ar trebui să facă cunoștință mai în detaliu cu acestea și să citească mai atent ce scoate la iveală genetica. Niciuna dintre sursele citate nu poate dovedi care anume, din câteva posibile, era originea sigură a secuilor vechi. Toate ipotezele vehiculate sunt ipoteze. Unele mai plauzibile, altele mai speculative. Genetica scoate la iveală numai semnalmentele vagi după care secuimea e de același tip genetic ca populația maghiară, dar și ca celelalte populații din jur. Studiile coordonate de Raskó confirmă cronicile și istoriografia care susținea că secuimea incipientă a fost o populație alipită triburilor kavare și onogur-maghiare: resturile genetice din straturile conducătoare ale grupurilor ungurimii incipiente sunt foarte mici sau inexistente în eșantioanele prevalate în secuime. Pe șleau: probabilitatea ca secuimea să-i aibă printre strămoși și pe Arpad, Tuhutum, Huba, Bulciu, Kursan și alții (între care vikingul Kulpun/Kölpény) este foarte reduă și mai degrabă pe seama maghiarilor cu ascendență nesecuiască. Și e lucru de mirare dacă avem în vedere că în secuime s-au asimilat și unele elemente turanice, în primul rând pecenege (vezi datele la care se referă unele lucrări, între care aceea a lui Göckenjahn), care au adus cu sine și elemente genetice de la Altai și din alte teritorii situate mult mai la est de Aral, nu numai din ținuturile de la Volga ("Hungaria Magna" și "Bulgaria Magna"). În plus, studiul genetic nu are cum sa nu preia pe "rovás" și zestrea genetică a acelor asimilați în secuime (slavi, germani, olahi). Deci citatele despre genetică nu sunt de folos real în articolul "Secui"; apartenența secuimii la limba și cultura maghiară reiese din alte date. Așa că nu contează dacă nucleul secuiesc primordial din sec. X-XI o fi avut altă origine și o fi vorbit vreun dialect turc ori fino-ugric ori est-slav. Diverse studii anterioare, precum și cele în cauză, dar și altele care se vor mai face, atestă și faptul că gradul de înrudire a secuilor și ceangăilor cu românimea înconjurătoare e foarte mare.

♦ Pe de altă parte, lucrările de specialitate scrise pe românește nu stau în contradicție cu lucrările istoriografiei maghiare și cele din afara Ungariei și României (cum e lucrarea lui Göckenjahn despre populațiile asociate cu ungurii și care au jucat rol de forțe militare de șoc și de forțe militare grănicerești). Numai în privința unor amănunte marginale sunt diferențe, iar în privința istoriografiilor maghiară și română diferențele se axează pe exagerarea sau minimalizarea rolului jucat în teritoriul relevant de etnia cealaltă, pe fundalul strădaniei fiecărei părți să scoată în evidență că teritoriul e al său și că etnia cealaltă e una venetică în teritoriu. Extrema istoriografiei maghiare minimalizează prezența olahă într-atâta, încât susține că românimea s-ar fi înmulțit significant în Ardeal și Banat abia în sec. al XVIII-lea. Extrema istoriografiei române caută prin exagerări să acrediteze ideea că Ungaria ar fi fost stăpâna propriu-zisă a Ardealului doar câteva secole și între 1867-1918, ignorând că statalitatea în Ardeal și Banat era mereu maghiară, chiar și în epoca în care Ungaria a dispărut de pe hartă, iar provinciile centrale, cu Budapesta, dar și Banatul, deveniseră vilayet, adică provincii directe ale Turciei, nu doar dependente de Înalta Poartă sau tributare Turciei, cum au fost principatele Moldova, Țara Românească și Ardealul. Dar aceste aspecte sunt foarte superficiale. Dincolo de exagerările superficiale și la nivel de epitete (de ex. că domeniile lui Menumorut și Glad erau "țări românești"), nici măcar lucrările coordonate de generalul Ceaușescu, Ilie, un frate al dictatorului, în anii '80, nu se bat cap în cap cu istoriografia din afara sferei de influență a regimului comunist din România. Și nici istoria Ardealului în edițiile cele mai aprige coordonate de clujeanul László Makkai (reluate și revizuite sub coordonarea lui Béla Köpeczi în 1986) nu diferă mult de istoriografia română când tratează evenimentele și datele de la înmulțirea (în sec. XIII-XIV) a documentelor încoace. Doar accentele diferă: în istoriografia maghiară, rolul românilor e minimalizat până la caricatural, de exemplu românimea e prezentată mereu ca un risc în cadrul pericolului otoman, în timp ce ungurimea e prezentată ca bastion, avanpost eroic, al rezistenței lumii creștine în fața "aliotmanului". Asta în timp ce Pál Kinizsi, legendarul erou ungur antiotoman, ajuns să fie și cel mai înstărit magnat din Ungaria, era de fapt un cnezuleț bănățean olah (ceea ce se vede și din poreclă: rangul de kinéz (cneaz) nu a existat în nomenclatura/ierarhia administrativă și feudală maghiară propriu-zisă, alături de alte împrumuturi noționale slave, cum sunt király < kraj, nádor < nadvornik, ispán < župan).

♦ Să înțelegem că pe Mr. Smilie râzând cu două buze l-ați pus după apelativul "Domnilor" ca să sugereze că nu suntem domni? -- 95.91.206.133 (discuție) 12 iulie 2011 00:46 (EEST)

Sunt mai multe de scos, nu numai acesta. Fiecare este de etnia pe care o declară. Am detaliat discuția pe care am avut-o cu specialistul de la INS pe acest subiect. Pe de altă parte, așa cum au arătat și alții mai sus, există afirmații contradictorii care completează tabloul credibilității afirmațiilor.--Senator (discuție) 12 iulie 2011 00:19 (EEST)

Secui egal maghiar. Punct. Nu există etnie secuiască. Secuimea o fi fost o etnie aparte în sec. IX-X. Ulterior nu. Dar în acea epocă, maghiarimea veche era numai o parte din confederația condusă de triburile kavare (care nu erau "auxiliare", ci conducătoare, după cum ne arată clar împăratul Constantin Porfirogenetul în "DAI"), iar tribul purtător al denumirii era numai unul, pe locul 3 în "clasament". "Ștăbimea" care conducea toate triburile avea nume de tip turcic; cele de tip ugro-finic sunt excepții. Ungaria incipientă și cea medievală era o țară plurietnică par excellence, iar istoriografia ungară serioasă nu contestă acest aspect, ba-l scoate în evidență (mai ales de când a constatat că "multiculturalismul" se poartă în Uniunea Europeană; și și l-au declarat pe regele Sf. Ștefan drept unul dintre marii multiculturaliști avant la lettre). -- 95.91.206.133 (discuție) 12 iulie 2011 00:46 (EEST)

Ipoteza asta că nu există etnie secuiască mai trebuie și susținută. Acceptați că a existat ca etnie aparte doar până în sec. IX-X. Dacă mă iau doar după ce scrie chiar în articol, prima mențiune documentară a lor a fost în 1116, dar sunt menționați ca atare și în continuare în 1256, 1314, 1323, 1364, 1437 și în continuare până în zilele noastre. Ca să fac referire la mențiunile documentare mai recente, în masacrul de la Siculeni (1764), în recensământul din 1850, ca să nu mai zic de cele recente, erau menționați ca o etnie distinctă. Și-atunci, de unde și până unde teoria asta că au existat ca etnie distinctă până în sec. IX-X? E trasă de păr. Transformarea asta pe care unii o fac și pe care vor s-o ne impună că s-a trecut de la o etnie, la o stare socială nu stă în picioare. E ilogică. Pe de altă parte, este un nonsens să spui că în trecut erau o etnie distinctă, acum că sunt maghiari, dar să vehiculezi numere d-astea astronomice când se face referire la etnia lor. Faptul că etnia lor este înrudită cu cea maghiară, așa cum este aromâna cu româna nu înseamnă că nu sunt etnii diferite. Realitatea este că etnie secuiască se află (numeric vorbind) pe o pantă descendentă (și nu mă refer doar la valorile precizate doar la ultimele două recensăminte) dar încă nu se poate spune că a dispărut total. Și, nu uitați, etnia este cea pe care și-o declară ei. Iar norma asta sociologică nu am stabilit-o eu, nici altcineva de pe Wikipedia. În schimb, ne place sau nu, fiind stabilită de specialiști, trebuie s-o acceptăm. --Senator (discuție) 12 iulie 2011 09:29 (EEST)

Domnule Senator, aduceți dumneavoastră surse academice care afirmă că secuii sunt o etnie aparte de maghiari! Eu am căutat și nu am găsit nicio sursă secundară (din domeniul atropologiei și etnografiei) care să afirme că în epoca modernă, subgrupul secuilor ar fi o etnie aparte de cea maghiară. Dimpotrivă, toate sursele secundare și cele terțiare afirmă că ei sunt un subgrup etnic al maghiarilor la fel cum sunt jaszok, pallocok, kunsagiak, hajduk, având origine incertă care în epoca genezei poporului maghiar, au reprezentat o populație distinctă dar afiliată acestora și care la ora actuală sunt complet asimilați maghiarilor. Forțarea ideii potrivit căreia ei ar reprezenta la ora actuală o etnie diferită de cea maghiară este lipsită de rațiune și neagă realitatea faptică și părerea specialiștilor. --ZOLTAN (discuție) 12 iulie 2011 09:51 (EEST)

Eu am făcut referire la mențiunile documentare care, întradevăr, nu sunt surse academice dar nici nu le face de nebăgat în seamă, ci din contră. Recensământul din 1850 făcut de Imperiul Austriac (care cuprindea și Transilvania), de exemplu, i-a menționat ca etnie distinctă lucru pe care, orice ați face, nu-l puteți nega. Faptul că dvs afirmați cu tărie că la ora actuală sunt complet asimilați maghiarilor este doar o teorie a dvs care este contrazisă de documente (recensămintele din 1992 și 2002). Da, știu că nu puteți digera aceste documente, dar sunt realități pe care nu le puteți nega. Sunt de acord că procesul de asimilare de către maghiarime se apropie de final, dar procesul nu este încheiat. Încă. Dacă în calitatea pe care o aveți nu puteți înțelege acest aspect, încercați să discutați cu un sociolog care să vă lămurească în acest domeniu. Nu-i nicio rușine să întrebi, rușine e să minți. Nici eu nu sunt sociolog, dar m-am documentat (și o fac în continuare) astfel încât aberațiile de pe Wikipedia să se elimine și să rămână informațiile dovedite documentar.--Senator (discuție) 12 iulie 2011 10:26 (EEST)

Vi s-a mai explicat că datele recensămintelor nu au nicio relevanță cu privire la stabilirea existenței etnicității distincte. Mai mult, AdiJapan v-a explicat cu lux de amănunte că rezultatele recensămintelor sunt surse primare pe care nu le putem folosi ca surse. Exact la fel cum pentru Teoria relativității nu folosim ca sursă lucrarea lui Einstein Asupra electrodinamicii corpurilor în mișcare („actul de nastere” al teoriei) tocmai pentru faptul că este o sursă primară. Eu nu întreb sociologi, fiindcă vorbele pentru wp., nu au nicio valoare (!), eu aștept lucrări academice ale unor sociologi, etnografi și antropologi care să afirme existența etniei secuiești! (Dacă tot ați pomenit de discuții, eu nu am umblat niciodată în Ținutul Secuiesc, dar am avut ocazia să cunosc destul de mulți secui, niciunul nu a afirmat că ar aparține unei etnii separate, numită „secui”, ei se considerau maghiari și pomeneau de infranimul „secui” numai atunci când venea vorba de ținutul natal. Dar astea sunt doar „discuții” care nu au nicio relevanță pentru textul din corpusul articolului). Cât privește sursele despre care discutam aici, ele nu pot fi folosite ca suport bibliografic și datorită faptului că sunt surse primare; asta nu înseamnă ca nu sunt credibile. --ZOLTAN (discuție) 12 iulie 2011 10:55 (EEST)

Ce e, domne, ala "infranim"? Ma impiedic de el si nu reusesc sa citesc mai departe!

Pseodoexplicația aia a domnului AdiJapan este pentru copii mici și nu stă în fața opiniei unui sociolog cu reputație și cu state vechi în demografie. De ce vorba domnului AdiJapan ar avea valoare pe care s-o reținem și a sociologului amintit nu? Afirmația că rezultatele recensămintelor nu le putem folosi ca surse e de râsul lumii și se contrazice chiar aici pe Wikipedia unde recensămintele sunt citate în nenumărate articole. Mda, că vreți să fie citate numai unele dintre recensăminte asta e altă situație și ține de obiectivitatea și neutralitatea care ar trebui să fie lege pe Wikipedia. A ne rezuma doar la lucrări academice ține de limitările pe care le are fiecare. Dacă persoanele cu care ați discutat nu aparțineau etniei secuiești, nu puteți spune că erau secui pentru că așa-i considerați dvs. Despre teoria adijapanistă proprie (teorie pe care văd că ați preluat-o și dvs) că sursele primare nu pot fi folosite pe Wikipedia spuneți-o cui vreți, nu mie. În Wikipedia nu scrie nicăieri că sursele primare nu se pot folosi. Se precizează că orice interpretare a sursei primare se poate face doar pe baza unei surse secundare. Asta înseamnă că pot cita o sursă primară, dar interpretarea ei (dacă se face) se poate face doar pe baza unei surse secundare. Ori, eu nu am interpretat recensământul, ci doar l-am citat sec. Interpretările sunt cele în care se vehiculează acele valori astronomice, dar acolo intervin alte aspecte care țin de principiile Wikipedia: verificabilitatea și credibilitatea surselor. Recomandarea de a discuta cu un sociolog este pentru a înțelege dvs mai bine cum stau lucrurile, nu pentru altceva. Și, sunt sigur că dacă mergeți pe la Direcția Județeană de Statistică din Baia Mare imposibil să nu găsiți pe cineva care să vă lumineze. Succes!--Senator (discuție) 12 iulie 2011 12:41 (EEST)

Eu am afirmat că că datele recensămintelor nu au nicio relevanță cu privire la stabilirea existenței etnicității distincte. Ca sursă primară se poate utiliza numai pentru susținerea afirmației că la recensământul din anul x s-au declarat secui un numar de x persoane. Atât. Informația seacă nu afirmă și nici nu demonstrează existența unei etnii secuiești distincte, dacât în măsura în care într-o lucrare de specialitate (secundară) etnologi de profesie folosesc această cifră ca dovadă a etniei secuilor. Ori eu nu am găsit asemenea lucrări. Mai căutați și dumneavoastră, poate veți mai mult noroc. Iar dacă o găsiți, vă rog să continuați această discuție ce pare momentan blocată într-o țopăială „tot pe loc, pe loc”.

Expresia exactă a fost asta: Datele de la recensămînt privitoare la numărul secuilor pur și simplu sînt neutilizabile. Restul sunt justificări puerile atâta timp cât ignorați celelalte aspecte care țin de verificabilitatea și credibilitatea surselor. Cât timp în articol sunt citate niște surse îndoielnice care nu justifică în niciun fel cifrele vehiculate, articolul acesta este țipător de părtinitor. De fapt, la felul cum este făcut acum este o mare varză.--Senator (discuție) 12 iulie 2011 17:35 (EEST)

Ce e ala "infranim"?

"Sunt de acord că procesul de asimilare de către maghiarime se apropie de final, dar procesul nu este încheiat. Încă."

Dle Senator. Cand a inceput aceasta asimilare, si cum, si pentru ce? puteti posta si surse (de incredere)? ErdKo (discuție) 12 iulie 2011 13:10 (EEST)

Trebuie să plecăm de la ce au fost secuii și ce sunt ei acum. Ia să vedem ce spun sursele: În toate izvoarele medievale începând cu 1116, mențiunile referitoare la secui sunt distincte față de mențiunile la unguri. Și sunt exemple nenumărate în articol.

Anton Verancsici (1504-1573) în De situ Transilvaniae… retipărită la Budapesta în 1944, dar și în Monumenta Hungariae Historica, Scriptores, II, pp. 120-151, afirmă: „Că secuii sunt de neam hunic nu se îndoiește nimeni […] ca unii care mai păstrează până acum primitivitatea scitică, se deosebesc de unguri aproape în toate obiceiurile, legile și felul lor de a trăi, afară de religie; și nu se aseamănă nici chiar ca limbă, când vorbesc după chipul strămoșilor”. Și continuă la p. 120 afirmând textual: „… fiindcă eu știu bine limba maghiară, care este pentru mine a doua limbă…”. Deci, în perioada medievală, când vorbeau secuii după chipul strămoșilor limba lor se deosebea de limba maghiarilor.

În epoca formării statelor naționale, din pricina faptului că ungurii erau minoritari în proaspăt înființatul stat național maghiar de la 1867, s-a decis… „corectarea” acestei „anomalii”. Dacă în 1894, după statisticile maghiare (Budapest, Atheneum, autori Károly Keleti și Jekelfálusy), față de 9.335.684 nemaghiari existau numai 6.403.687 maghiari, în urma eforturilor de maghiarizare a numelui, precum și prin politica obligativității limbii maghiare, în 1910 situația s-a „îmbunătățit” în mod evident: din totalul populației de 20.886.787 locuitori ai Ungariei „mari” s-a ajuns, în doar 16 ani, ca ungurii să depășească 50% , adică 10.818.000!!!

Această „miraculoasă” sporire a efectivului etniei maghiare s-a bazat pe câteva instrumente extrem de eficace, dintre care:

1) „Legea egalității naționalităților” din 1868, în care întâlnim un articol care stipulează: „În Ungaria există o singură națiune, unică, indivizibilă, națiunea maghiară”.

2) Iar pentru a cimenta această „realitate”, în 26.03.1881 ia ființă Societatea Centrală pentru Maghiarizarea Numelor (A központi névmagyarositó társaság alapszabályai), avându-l ca președinte pe Simon Telkes, autorul broșurii Cum să maghiarizăm patronimele (numele de familie) / Hogy magyarositsuk a Vezetékneveket.

3) Al treilea mijloc folosit cu mult succes, atât pentru maghiarizarea numelor, cât și în privința introducerii obligativității limbii maghiare pe întinsul întregii Ungarii, îl reprezintă Societatea EMKE, din al cărei volum jubiliar (25 de ani) pe anul 1892-1893 extragem câteva pasaje: „Pentru Secuime trebuie ca statul și legea să treacă la fapte […] altfel vom pierde Ardealul” (p. 70); sau: „Pretindem ca cetățenii noștri de altă limbă să înțeleagă și să simtă ungurește” (p. 80).

Pentru a nu mai exista nici un dubiu, cităm din scrisoarea adresată în 17.02.1891 guvernului maghiar de secretarul acestei societăți, Sándor Iószef: „Trebuie să păstrăm și să încurajăm Secuimea. Să o folosim pentru întărirea coeziunii, pentru lărgirea insulelor ungurești și pentru progresul de asimilare, până când fluviul etnic al pustei maghiare se va uni cu cel din secuime […]. După aplicarea acestor măsuri în favorul Secuimii, care trebuie salvată și ajutată, ne putem apoi gândi la împingerea treptată spre apus a teritoriului locuit de secui, de-a lungul Câmpiei și a munților Bihorului, până vom realiza o unitară și compactă masă etnică cu «alföld»-ul unguresc” (apud dr. A. Gociman, România și revizionismul maghiar, Ed. Universul, București, 1934; subl. n.).

Sper să constatați că ați primit răspuns nu doar la întrebarea pusă, dar indirect ați putut constata că chiar ungurii din acea perioadă (cel puțin a doua parte a sec. XIX) foloseau termenul de Secuime, nu de Ținutul Secuiesc.--Senator (discuție) 12 iulie 2011 14:24 (EEST)

O analogie posibilă:asa cum sașii și șvabii și țipțerii și austriecii și sud-tirolezii și sudeții etc se consideră etnici germani, asa și secuii se consideră etnici maghiari, indiferent care a fost povestea originii lor. Contează mult cum se definesc populațiile ele înseși. In diferite perioade istorice intervin unele schimbari de identificare din diferite motive si circumstante - vezi alsacienii din Franța,corsicanii, aromânii, ucrainenii rusofoni, druzii în Israel sau în Liban etc etc.12 iulie 2011 01:27 Ewan (discuție) 12 iulie 2011 01:28 (EEST)

țipțer înseamnă "neamț cu înaintași în provincia astăzi slovacă Spiš", în maghiară Szepes (de unde numele de familie Szepesi/Szepessy), în germană Zips, cu derivarea Zipser (echivalentul semantic al lui szepesi). - 95.91.206.133 (discuție) 13 iulie 2011 14:25 (EEST)

Dle Senator. Citatele de la Verancsics sunt luate din contextul original. Daca cititi mai atent (daca ati vazut vreodata) o sa vedeti ca episcopul amesteca legendele cu faptele istorice. De ex. Despre secui scrie ca sunt urmasii lui Attila si fiul lui Csaba. Povesteste fapte ireale, din lumea legendei cu personaje "mitice": Csaba, Aladar, Bendeguz, Detre, Csiglemezo. (paginiile 143-144-145). Iar afirmatia: „Că secuii sunt de neam hunic nu se îndoiește nimeni […] ca unii care mai păstrează până acum primitivitatea scitică" este in afara istoriei serioasa... (Sic! hunii si scitii nu sunt aceeasi popor!!!!).

Mai aveti si alte surse care sustin ca limba secuilor nu era maghiara?

Iar daca invocam sec. XVI. hai sa vedem cateva dintre sursele istorice care dovedesc ca "limba secuilor" era maghiara:

1. "Diplomatarul Secuiesc" (Szekely Okleveltar) (1270-1627) este foarte bogat in dovezi: orase secuiest, sate secuiesti, recensamante, evenimente secuiesti, ordine, sedinte, toponime, numele de familie secuiest (nu exista diferenta intr-e numele secuilor de azi) etc. in lb. maghiara. Diplomatarul secuiesc ISBN 9630756927 1994, Bucuresti.

2. Cel mai vechi balada populara secuiasca (Annóka) a fost scris in 1572 in lb. maghiara la Sfintu Gheorghe (jud.Trei Scaune azi Covasna). Ószékely népballadák (Balade populare secuiesti) ISBN 9732605235 1999, Bucuresti.

3. Manuscrisele sambotasilor secuiesti din sec. XVI-XVII. putem sa intelegem si azi pt. ca este scris in lb. maghiara. Péchi Simon énekeskönyv (din Szekelyszenterzsebet-Elisen 1615, jud. Harghita) Mátéfi János-énekeskönyv (din Kissolymos-Soimusu Mic 1616–1633, jud. Harghita). http://rpha.elte.hu/rpha/book/MKEVB1-0034

4. Inscripție runică secuiesc din 1668, de la Inlaceni (Enlaka jud. Harghita). Potrivit studiilor de specialitate se descifrează „Egy az Isten." ("Dumnezeul e unul singur." Motoul unitarienilor.).

5. Un exemplu: cumanii care au fost colonizat in centrul Ungariei (!!!si nu erau atat de izolat ca secuii) aveau o limba kipciak-turcic, au reusit sa pastreze limba lor pana in sec. XVII-XVIII. (cunoastem si rugaciunea Tatal Nostru in lb. cumana). Secuii, daca vorbeau alta limba in afara de maghiara, cum na ramas ceva amintire din limba "originala"??? Nici cuvinte, nici toponime...nimic.

Si citatul meu preferat, care este cel mai aproape de adevar, de la dl."anonim": "Secui egal maghiar. Punct. Nu există etnie secuiască. Secuimea o fi fost o etnie aparte în sec. IX-X. Ulterior nu. Dar în acea epocă, maghiarimea veche era numai o parte din confederația condusă de triburile kavare (care nu erau "auxiliare", ci conducătoare, după cum ne arată clar împăratul Constantin Porfirogenetul în "DAI"), iar tribul purtător al denumirii era numai unul, pe locul 3 în "clasament". "Ștăbimea" care conducea toate triburile avea nume de tip turcic; cele de tip ugro-finic sunt excepții. Ungaria incipientă și cea medievală era o țară plurietnică par excellence, iar istoriografia ungară serioasă nu contestă acest aspect [...]".

Legiile si magharizariile din sec. XIX-XX. (in primul rand contra germanizare) erau "in epoca formării statelor naționale".Aceasi metode de romanizare gasim si in Romania in sec. XX. Dar asta e un alt subiect, nu are legatura cu originea sau limba secuilor.

ErdKo (discuție) 12 iulie 2011 21:20 (EEST)

Este foarte interesant că v-ați canalizat atenția pe un singur subiect în condițiile în care celelalte 24 (că unul s-a rezolvat) rămân nerezolvate. Și nu este singurul articol la care am venit cu observații și nu s-au luat măsuri de remediere. Dacă o fac eu, vine revertmaistrul fără măcar să analizeze dacă modificările făcute au sau nu susținere. În fine, hai să revenim la ce întrebați.

Legat de citatele lui Verancsics am o mică rugăminte: încercați să vă referiți exact la ce am vorbit, nu la subiecte secundare. Ați spus că citatele sunt luate din contextul original. Posibil. Așa le-am găsit în sursă, așa le-am prezentat. Dacă știți mai bine care este contextul original, de ce nu-l prezentați? Și cum credeți dvs că se interpretează acele afirmații? Poate că Verancsics amestecă legendele cu faptele istorice. Nu exclud, e sport național. Dar, hai să ne referim strict la cele două citate. Dacă admiteți că ultima frază este în afara istoriei serioase pentru ce motiv această ipoteză mai există încă în articol? Deci, scoateți aberațiile din articol astfel încât să fie o corelație între vorbe și fapte.

O altă sursă este indirectă (ca să zic așa). În cap. 50 din Gesta Hungarorum se spune că: „… o armată [a lui Arpad] condusă de Usubu întâlnește [pe afluentul Tisei, Couroug] pe secui, ce făceau parte din popoarele lui Atila și care, auzind de faima lui, îi ies înainte cu daruri și-și oferă fiii ca ostateci”.

Dacă ar fi fost de aceeași etnie i-ar mai fi ieșit în cale cu ostateci?

Deocamdată nu mai am alte surse, am prezentat și eu ce-am avut mai la îndemână. Cumva trebuie să vin cu un număr minim de surse ca să fie acceptată afirmația?

Dvs ați reținut numai aspectul lingvistic, dar fraza respectivă făcea referire și la alte deosebiri pe care le-ați ignorat: se deosebesc de unguri aproape în toate obiceiurile, legile și felul lor de a trăi, afară de religie.

Cumva și asta este o legendă istorică?

În Unio Trium Nationum (1437) se făcea deosebire clară între unguri și secui. Și acolo tot de legendă este vorba?

Hai să aduc și argumente etnografice (și mă refer acum la cartea Problema secuiască a lui G. BADEA-LĂTUCEANU):

Poarta este identică cu cea caracteristică Maramureșului sau Olteniei; în această formă ea este inexistentă la maghiari (cf., de pildă, Dr. Coriolan Petranu, Etudes d´histoire de l´art transylvain, Sibiu 1944, p. 252).

Acoperișul casei secuiului este în patru ape (pante), ca la români, și nu în două, ca la unguri și sași.

Cerdacul casei secuiești este identic cu cel al românilor, secuii numindu-l csardák, ca și românii, și nu tornác, ca ungurii.

Muzica secuiască veche e caracterizată prin gama pentatonică, extrem de frecventă și la români, ea lipsind la unguri, unde nu e caracteristică[4] (Kodály[5] în Zenei Szemle, 1917, I, p. 15, și Szekely Nemz. Muzeum Emlékkönyve, Sf. Gheorghe, 1929, p. 208; Haraszti în La Musique hongroise, Paris, 1933, pp. 125-126; H. Riemann, Fabó, Bartalus, Kàldy etc.). Savantul maghiar Séprödy, studiind colecția de cântece cunoscută sub numele de Codex Caioni, vorbește despre „savoarea specială pe care o au toate melodiile românești de care este impregnată atât de puternic muzica secuiască”, iar cercetătorul Fabó afirmă: „În dezvoltarea cântecului popular Kurutz, participarea românească e considerabilă […], de aceea el apare urechii maghiare ca fiind românesc”. Este evident, prin urmare, că românii „secuizați” au continuat să folosească gama pentatonică, pe care secuii au luat-o apoi de la români.

Ca elementele decorative', pe covoare, broderii, crestături în lemn, ca și pe ouăle încondeiate de Paști – frecvente la secui – apar forme geometrice, ca la români, și nu florale, ca la unguri. Anton Verancsici (sec. XVI) constata deja că secuii se folosesc de „un soi de bețe în patru muchii pe care fac diferite crestături”. Cine nu este tentat să le identifice cu vestita „condică” a ciobanului nostru, proverbialul răboj?'

Nu am studii etnografice. Am făcut apel la surse ale unor specialiști (unii dintre ei chiar unguri).

Deci, nu doar limba este un criteriu pentru a deosebi o etnie de alta.

În legătură cu citatul domnului anonim v-aș ruga să citiți cu atenție și în totalitate răspunsul pe care l-am dat.

Metodele de românizare din sec. XX sunt o joacă de copii pe lângă maghiarizarea ca politică oficială adoptată de regimul de atunci. Se poate vorbi în cazul românesc mai mult de o intenție (nu că n-ar fi condamnabilă și asta), dar în al doilea caz maghiarizarea a fost o realitate (chiar foarte crudă) și a avut efecte concrete într-un interval scurt de timp. Dar, în spiritul obiectivității și neutralității care bântuie în acest articol, astfel de aspecte nu se tolerează în articol. Asta nu înseamnă că nu au existat.--Senator (discuție) 13 iulie 2011 02:01 (EEST)

Domnule Senator, ceea ce scoateți în evidență în această parte de discuție e perfect valabil. Dar aici e vorba de influențe puternice dinspre etnosul românesc, atât prin vecinătate, cât și mai ales prin asimilarea în corpusul etnic secuiesc a unui element important de etnie română! A se mențina, a propos, și cioarecii: numai secuii poartă cioareci pe tot cuprinsul lui Kárpát medence (bazinul carpatic), alături de români, slovaci și alți câțiva slavi. La slovacii respectivi de menționat împrejurarea că la poalele Tatrei, atât în sud cât și în nord e vorba de încă o populație românească asimilată în slovăcime, moravime și leșime, provenită în principal, potrivit cercetătorilor polonezi și ceho-slovaci din Ardealul și Banatul sec. XIV-XV-XVI, nu în ultimul rând din cauza apăsărilor și prigoanelor pe fundalul politicii lui Ludovic d'Anjou, al împrejurării Bobâlna și al împrejurăii pactului Werbőczi; populație despre care publicul larg din România nu știe mai nimic, dar despre care există oarece literatură de specialitate; însuși Coșbuc a întreprins acolo călătorii de studiu pe cont propriu. Toponimia din nord-estul Moraviei, vecin cu Slovacia, în Beschizi, conține mai multe referiri la Vlašske și una sau două la Uherske, ceea ce reprezintă în "rezumat" semnalmentul de unde provenea acea populație.

Dar, referitor la insistența dv. asupra unei etnii secuiești aparte, semnalmentele etnografice de factură românească din secuime nu sunt utile. Ar fi utile, ar avea oarece noimă, numai dacă ați insista bunăoară pe teza "secuimea este 100% o românime maghiarizată". Dar nici atunci nu puteți face nimic la wikipedia, întrucât secuimea este profund atașată mental, lingvistic, cultural maghiarimii, iar literatura de specialitate încă nu are lucrări în care să afirme tranșant și fără putință de tăgadă că secuimea e românime maghiarizată. Așa ca alde Frunda, Kozsokár, Nyáguly, Ráduly, Urszúly și mulți alții n-o să-i mai puteți supune vreunui program de "reset" în Frunză, Cojocaru, Neagu, Radu, Ursu, ci vor rămâne definitiv înrădăcinați în maghiarime. - 95.91.206.133 (discuție) 13 iulie 2011 14:25 (EEST)

Dle Senator. In afara de acest blog (http://razvan-codrescu.blogspot.com/2011/06/despre-unguri-si-secui.html) aveti ceva surse, bibliografie serioasa?? E rusine ca citati de la un blog. Macar intelegeti ce scrie acolo? Blogul nu este un studiu stiintific...ma rog, nici nu este un studiu. Este plin cu magarii si speculatii istorice si etnografice. Apropo, ati verificat doveziile pe care am postat? ErdKo (discuție) 13 iulie 2011 10:32 (EEST)

Cele etnografice sunt țais, ErdKo-úr! Chiar și fără cercetătorul profesionist, e suficient să ne deschidem ochii și să ne destupăm urechile (numai să nu fie afone, "de lemn") și vedem că secuimea, dar și restul maghiarimii din Ardeal plus ceangăimea formează corp comun muzical cu olăhimea. Parțial și la costumație. Aceasta în contrast mare cu maghiarimile regionale din alte zone, situate la vest de Crișana. Despre ceangăi să nici nu mai vorbim: vestimentația, ornamentica și muzica acelora sunt atât de românești, încât organizațiile ungare care-i cheamă mereu la festivaluri folclorice și afirmă că ar reprezenta ceva protomaghiar musai să aibă orbul găinilor și "urechi de lemn" (ca să calchiez expresia maghiară). Înseși dansurile secuiești, tipologia bărbuncului (verbunk) și jocul de doi au în unele mișcări ceva uluitor de moldovenesc (și totodată slovăcesc), deosebindu-se mult de tehnicile similare de pe Someș și Crișuri atât la maghiari, cât și la români. Există mult material care va fi revizuit, reevaluat, dar științific și sine ira et studio, încât va mai modifica puțin imaginile. Imaginea pe care și-o face secuismul naționalist despre sine (cu elucubrațiile turaniste și hungariste) e tot atât de distorsionată pe plan maghiar pe câtă e imaginea pe care încearcă unii români (între care și dl. Senator) s-o pună la display. (Apropo de huni: nu faceți confuzie între huni și mongoli. Știința nu știe și poate nu va ști niciodată ce fel de ethnos erau hunii propriu-ziși, dar a strâns destul material pentru a presupune că o fi fost preponderent fino-ugrici turcizați. Un lucru însă ar trebui să fie clar și nu este din cauza lacunei în popularizarea de peste 100 de ani încoace a problemelor: hunii, cea mai mare parte dintre popoarele fino-ugrice, în special cele de la Volga și estonii, carelienii, finlandezii și chiar laponii, slavii și toată turcimea au un substrat puternic până la enorm de populație de tip europid, chiar blond spălăcit, care în preistorie și antichitate era formată din diverse triburi scite. Însuși modul de viață seminomad și transhumant, specializarea pe hergheliile de cai și formele de luptă sunt toate de origine scită, inclusiv arcul reflex - toate fiind elemente cu care se laudă ungurii, turcicii, mongolicii - sunt zestrea culturală a sciților, care se mai cheamă și iazigi, roxolani, alani și care au dominat multe veacuri tot spațiul dintre Carpați și Manciuria. Din cauza lor au ridicat împărații chinezi marele zid chinezesc, iar clanurile impariale ale marilor hanate s-au tras din neamuri cu rădăcini și tradiții scite, după toate probabilitățile și dinastia Arpad, dar și mai probabil dinastia regilor hazari față de care Arpad și tatăl său Almuș/Almîș erau niște supuși mititei. Așa că au și maghiarii și secuii substrat scit, ceea ce se vede și din grupul lexical de bază din care fac parte cuvinte ca Isten, ördög, manó, asszony, ezüst, arany, kard, híd, vám etc., lingvistica neputând face în fiecare caz distincție între termenii preluați din iraniana persană (ca în cazul lui Ișten, despre care a stabilit că provine din grupajul deistic Yazdan/Yaștan) și transmițătorii scitici, care vorbeau de asemenea dialecte iraniene. NB: ca "picanterie": a se conștientiza că grupul lingvistic cel mai apropiat de grupul de limbi iranice era grupul traco-frigian, din care făceau parte și geto-dacii. E aproape sigur de pildă că cuvântul maghiar zöld e cognat cu cuvântul pe care se bazează numele dac Zoltes. Cine nu crede, nu are decât să răfoiască prin lucrările lui Tomaschek, Decev, Gheorghiev, Duridanov, I. I. Russu, Ariton Vraciu etc.) - 95.91.206.133 (discuție) 13 iulie 2011 14:25 (EEST)

Îmi place "neutralitatea" dvs. În articolul pe care noi îl dezbatem sunt citate ca surse niște site-uri maghiare care fac și fel de afirmații aberante fără a prezenta surse, iar dacă eu citez o carte de pe un blog, sursa este discutabilă pentru dvs. Lăsând la o parte blogul în sine, ce nu este în regulă cu cartea menționată acolo? Este vreo afirmație mincinoasă sau nesusținută de surse? De ce nu vă canalizați răspunsurile strict la ce discutăm? Întradevăr, blogul nu este un studiu științific (nici nu am pretins asta), dar cartea citată este foarte bine realizată și afirmațiile sunt susținute puternic de surse, unele chiar maghiare. Deci, care-i problema? Sursele citate în carte nu fac parte din catalogul surselor agreate de istoriografia maghiară? Dacă dvs citiți doar o parte din ce am scris aici și ignorați multitudinea de observații pe care le-am făcut la acest articol, sursele pe care eu le prezint și întrebările pe care vi le-am pus înseamnă că dvs nu dovediți echilibru în ceea ce ziceți, gândiți și faceți și-atunci discuția cu dvs nu-și mai are rostul. M-aș bucura să greșesc, dar faptele dvs mă fac să cred acest lucru.--Senator (discuție) 13 iulie 2011 12:07 (EEST)

Problema dv. și a d-lui ErdKo e că în cunoștințele dv. despre cele două etnii aveți totuși niște lacune. Din cauza lor vă înverșunați pe câteva idei cam preconcepute. V-ați mai înmuia pozițiile dacă ați afla niște amănunte în plus. Însă un lucru nu ține: prezentarea secuilor ca etnie diferită de cea maghiară. E ca și cum ai zice că moldovenii ori oltenii ori maramureșenii nu sunt români, ci cel mult popoare înrudite cu românii așa cum sunt de pildă portughezii sau corsicanii. Insistențele dv. sunt salutare în ceea ce privește selectarea unor surse mai bune. Dar insistența pe o etnie aparte e zadarnică și totodată ridicolă (chiar dacă observați ocazional că așa ceva se încearcă și în discursul unor politicieni și intelectuali din România). - 95.91.206.133 (discuție) 13 iulie 2011 14:25 (EEST)

Este adevărat că nu știu totul pentru că nu acesta este domeniul meu de activitate principal, cum la fel de adevărat este și pentru dvs. Eu nu am făcut decât să citez câteva surse care mi-au stat la îndemână. Dacă timpul mi-ar permite aș face-o dar ar însemna să stau să studiez numai acest subiect ceea ce nu este constructiv. Însă remarc faptul că și dvs prezentați niște idei (secui=maghiari, asocierea etnică oltean-român) dar nu și sursele care să dea credibilitate acestora. Chiar dacă poate aș avea motive să vă cred pe cuvânt, aici trebuie să ne bazăm afirmațiile pe surse. În plus, în articolele care abordează acest subiect sunt destule contradicții și niciunul din susținătorii ideii nu încearcă să le corecteze. Asocierea moldoveni, olteni, maramureșeni cu românii nu e susținută de nimic pentru că aceștia nu au fost niciodată o etnie distinctă, pe când secuii da (și am dat destule exemple). Ați văzut dvs vreun document în care să se vorbească de etnia oltenească? Deci, nu confundați asocierea etnică cu cea regională. Sper să vedeți care idee este cu adevărat ridicolă.--Senator (discuție) 13 iulie 2011 15:10 (EEST)

Analogiile corespund perfect. Atât analogiile moldovean, oltean, maramureșean versus român, cât și unul dintre exemplele europene cele mai crase: cel german. În acest caz, etnia, limba și cultura e una și aceeași pentru "triburile" care alcatuiesc popoarele german, austriac, elvețian din cantoanele de dialect aleman și cel luxemburghez (am putea adăuga și poporul flamand/olandez, dar susținerea nu e poate face pe toate planurile, ci numai restrictiv, în cercuri de discuție lingvistică). Toți aceștia se autoconsideră a face parte din națiuni diferite, dar nu contestă niciunii că formează același ethnos, cu aceleași rădăcini, cu aceeași devenire istorică și culturală și având aceeași limbă - deși românii și ungurii nu-și pot imagina ce deosebiri uriașe pot exista între dialecte. Mai degrabă românii își dau seama decât ungurii atunci când sunt confruntați cu aromâna și istroromâna vorbite sau scrise. E și motivul pentru care există limba artificială Hochdeutsch, adică germana literară, care s-a cristalizat cu circa cinci secole în urmă în baza graiurilor și dialectelor din sud. Or, nici în comparația olteni-moldoveni-maramureșeni cu românii în general nu există probleme din astea, deși românii au trăit de la etnogeneză până în 1859 în state diferite, nici în comparația dintre secui și unguri.

Ideea de etnie aparte la secui se bazează numai pe aceste două împrejurări: cele mai vechi cronici maghiare care s-au păstrat pomenesc de o populație străsecuiască atașată ungurilor în era cuceririlor și colonizărilor din sec. X, când fruntașii respectivei populații s-ar fi adresat liderilor confederației protoungare cu rugămintea să-i accepte în confederație ca pe niște rude. Cealaltă împrejurare e că regii unguri le-au recunoscut secuilor după ce i-au mutat în sec. XIII de pe Tisa și Crișuri în regiunea în care au rămas până astăzi niște drepturi suplimentare la chivernisirea regională, drepturi ca la populația vecină colonizată tot spre granița estică, sașii. Aceste două aspecte nu fac din secuime populație separată, distinctă, cu atât mai puțin cu cât secuii s-au maghiarizat (în caz că nu vor fi fost vorbitori de maghiară în sec. X). Secuii, daca la origine

or fi fost neam distinct de unguri (dar ungurii înșiși erau atunci formați din mai multe neamuri! Ungurește vorbeau numai o parte dintre ungurii din sec. X, iar limbile în care înțelegeau toți "hăis" și "cea" se pare, din izvoare, că erau turca nordică ("huno-haharo-avaro-bulgara") si iraniana și slava comună, limba maghiară impunându-se uniform și tuturor într-o perioadă ulterioară de circa 1-2-3 secole; nu se știe exact și cum, există numai ipoteze și deducții. Cert e doar că în timpul împăratului Constantin și al principelul Tokșun limba oficială o fi fost acel dialect turc, încât împăratul bizantin scrie despre "Turcia" când se referă la Ungaria! Iar cercetătorii au stabilit de demult că stratul social conducător, războinic, din care se trage vechea nobilime maghiară are la origine populații probabil de limba turcă din moment ce numele celor mai mulți sunt nume turcești, nu fino-ugrice. De ex. experții zic că numai numele lui Levente în varianta rară, puțin cunoscută, Liuntik, e de origine fino-ugrică, dar nume ca Arpad, Levente, Imre, Akoș și o mulțime altele sunt turcice, ceea ce semnalează corect și wikipedia în limba maghiară. Dar toată această lume a suferit acea "schimbare la față" și în esențe: încă în momentul când ungurii au început să asimileze alte două popoare de limbă turcă, pecenegii și cumanii, înrudirea etno-lingvistică se estompase până la dispariție. Darămite după 1000 de ani! Ungurimea nu are nici în clin nici în mânecă nici măcar cu rudele lor de gradul întâi, micile popoare ostiacii și vogulii, alias hanti și mansi, singurii din ramura ugrică existenți (pe plan lingvistic) în afara de unguri. Nici măcar "bună ziua, mi-e sete, vreau să beau apă" nu-și pot spune unii altora într-un idiom comun, spre deosebire de popoarele marilor grupuri înrudite, slavii, romanicii, germanicii, turcicii, iranicii. Turcii pot comunica cu neamurile lor pe o distanță dintre Balcani și valurile Amurului fără să aibă nevoie neapărată de tălmaci. Și slavii în mare măsură, între Praga și Vladivostok. Germanicii ceva mai greu; la fel romanicii, dar cred că portughezii si spaniolii vor înțelege un român dacă acesta va zice "casa mea are multe ferestre, o curte cu iarba verde și arbori înalți". Încearcă să te descurci prin Mordovia, Mari-El, Perm, Bașkortostan (unde trăiesc resturile triburilor Kürtgyarmat și Jenő), Tatarstanul de Kazan, precum și în celelalte ținuturi pe o axă sud-est-nord-vest spre Carelia, Estonia, Finlanda, Laponia, încearcă să te descurci cu "jó napot, tessék, köszönöm, éhes & szomjas vagyok". Dacă nu te ajuți cu rusa ori cu engleza, dai chix. În contrast, dacă ungurul din Kőszeg și Szombathely din extremitatea vestică a Ungariei, dincolo de Balaton, merge la Sovata ori Tușnad pt. câteva zile de vacanță, va avea impresia că s-a dus în vecini, 50 de km mai încolo - adică aidoma românului din Țăndărei dacă se deplasează cu trinu la Olănești, la Tg. Jiu ori la Titu ori trece bariera Vergului ca sa vadă pe unde se preumblă alde Băse și trupa lui pe care-i vede la tembelizor. Am impresia că dv. și altora vi se pare relevantă treaba cu etnia pentru că v-ați autoindus impresia că secuimea s-ar deosebi de maghiarime ca klingonii de romulani :) sau, pe ton mai serios, ca românii de aromâni (în care caz diferențele sunt uriașe: pe plan lingvistic, cultural-istoric și statal). - 95.91.206.133 (discuție) 13 iulie 2011 16:09 (EEST)

Dacă dvs susțineți în continuare că analogia asta corespunde perfect puteți să vă scrieți impresiile, părerile, teoriile pe un blog, eventual puteți să scrieți și-o carte numai că aici, pe Wikipedia mai este necesar un lucru aparent minor: să fie susținute de surse. În tot expozeul dvs nu am văzut nicio referire la vreo sursă concretă. Mai mult, deși faceți eforturi disperate să păreți convingători cu teoriile astea, niciunul nu ați reușit să negați o realitate dovedită cu documente: secuii au fost menționați ca etnie distinctă atât în recensămintele maghiare (cel mai vechi de care am eu cunoștință fiind cel din 1850), cât și în cele românești (1992 și 2002). Atât recenzorii unguri de-atunci, cât și cei români au transpus în cifre o realitate concretă pe care nu o puteți nega indiferent ce teorii susțineți dvs. Și, nu uitați, cel puțin în recensământul maghiar din 1850 (realizat conform unor norme stabilitate la nivel european, nu după cum îl tăia capul pe unul sau altul) 8,8% din populația Transilvaniei s-a declara de etnie secuiască. Dacă pe cel care s-a declarat dac la ultimul recensământ îl putem băga la categoria deraiat de pe șină, credeți că toți acei secui (peste 180.000) îi puteți băga în aceeași categorie? Eu mă îndoiesc. Deci, teoriile astea sunt frumoase, sunt sublime, dar le lipsesc cu desăvârșire orice logică, orice legătură cu realitatea.--Senator (discuție) 13 iulie 2011 22:29 (EEST)

Discuțiile ar avea de câștigat dacă v-ați mai concentra și pe ceea ce este și pe ceea ce se face, nu doar pe obsesiile dv. Mi-am expus niște crâmpeie de cunoaștere și unele opinii pe pagina de discuții, nu în articol. În articol nu am făcut modificări privind recensămintele și alte fraze care vă sporesc angoasele. În articol am făcut câteva modificări numai în tentativa de a îmbunătăți exprimarea și aranjarea textului. Ceea ce discut pe pagina de discuții bineînțeles că pot susține cu surse, vă pot îngropa în bibliografie. Dar puneți-vă mâna pe inimă și recunoașteți că în realitate puțin vă pasă de vreo documentație despre unguri. A propos, dacă vă necesită aprofundarea chestiunii tehnicilor utilizate de unguri și austrieci în recensămintele dintre sec. 18 și 1910, vă recomand studiul dedicat subiectului de istoricul ardelean David Prodan, cca. 1941, studiu retipărit după 1990. Iar câte ceva din ce au scris alde Popa-Lisseanu și Badea-Lătuceanu am citit încă acu-s trei decenii. Pe mine personal, m-a atras în contextul articolului numai discuția în contradictoriu pe seama imaginarei diferențe dintre unguri și secui. A contesta secuilor maghiaritatea e o aberație. Dacă ați avea bunăvoință, v-ați opri la un moment dat, mai ales că insistența dv. e interpretabilă ca ofensatoare petru secui. (Presupun că dl. ErdKo e secui.) Și ați aștepta un timp până ce alții ar obține date din care reiese bine situația reală sau - de ce nu? - ați căuta dv. și nu v-ați mulțumi cu constatarea de robot "500 și ceva de secui declarați, ergo: atâta a rămas din poporul secui". - 95.91.206.133 (discuție) 14 iulie 2011 00:17 (EEST)

Dacă v-ați fi aruncat o privire asupra celor 26 probleme de rezolvat ați fi constatat că nu este vorba de obsesii. Una din probleme s-a rezolvat într-o zi, alta este încă în discuție. De celelalte nu zice nimeni nimic și nici nu face (adică, să le corecteze). Dar dvs vedeți angoasă. Vă lăudați că mă-ngropați în bibliografie, dar vă expuneți teoriile fără să citați nicio sursă. Vă hazardați să emiteți păreri ireale despre ce-mi pasă mie. Stați liniștit, eu m-am documentat despre tehnicile utilizate în primele recensăminte din Transilvania. Recomandarea asta este potrivită pentru cei care contestă utilitatea recensămintelor sau cărora nu le este suficientă o astfel de sursă pentru a o considera credibilă. Din punct de vedere lingvistic, secuii aparțin întradevăr maghiarimii (asta am spus-o de la început) dar doar în acest plan. Interpretarea că ar putea fi ofensatoare pentru secui este una proastă și denotă lipsa de inteligență a celui care o face. Mă mir că dvs nu v-au sărit în ochi contradicțiile din articolele care fac referire la secui. Poate atunci ați înțelege că nu e vorba nici de angoase, nici de obsesii. Dar, trebuie doar un dram de luciditate. --Senator (discuție) 14 iulie 2011 03:29 (EEST)

pentru Senator:Aveți dreptate: pe Wikipedia mai este necesar un lucru aparent minor: să fie susținute de surse. Aduceți surse secundare academice care afirmă că în 1850 (recensământ organizat de autoritățile militare austriece de ocupație), 1977 ( statul socialist român), 1992, 2002 (statul democratic român) cifrele cu privire la numărul celora care se declaru „secui” confirmă existența unei etnii separate de cea maghiară. Sau măcar o singură lucrare de referință din domeniul etnografiei, antropologiei sau istoriei care afirmă fără echivoc teza potrivit căreia la 1850 sau în 2002 exista etnia secuiască. Nu veți găsi. Sursele terțiare serioase sunt construite pe baza unor asemenea lucrări, am avut curiozitatea să mă uit în câteva enciclopedii celebre: Révai Nagy Lexikona-1923, vol.17, pag. 245 1916, Der Große Brockhaus-1932, vol. 10, pag. 355, Encyclopædia Britannica-1974-1994, vol. 14., pag. 89, (altele nu-mi sunt disponibile), toate cele trei enciclopedii afirmă clar că secuii sunt o populație/grup/subgrup maghiar. Electronic, se poate citi, de exemplu, ce afirma la 1911 „Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon” sau în facsimil:

Szekler (spr. ße-), magyar. Volksstamm im O. Siebenbürgens, 415.000 Köpfe. Das Szeklerland ist seit 1876 unter die Komitate Csik, Udvarhely, Maros-Torda und Haromszek verteilt.

La fel, se poate consulta varianta electronică a Britannicii pentru articolele secui și maghiari. Credeți că redactorii de la Leipzig din anul 1911 sau cei de la Londra din 1974 au bătut câmpii sau se inspirau din bloguri (adică:ziare de doi bani)? Așa că, domn’ Senator, vă rog să aduceți surse!--ZOLTAN (discuție) 14 iulie 2011 00:29 (EEST)

Ce dovadă mai clară vreți decât acele recensăminte? De ce mai trebuie neapărat o sursă secundară și neapărat academică pentru a demonstra ceea ce sursa primară dovedește cu vârf și îndesat? Aveți îndoieli că recensământul nu s-a realizat corect? Trebuie să repet și pentru dvs ceea ce am spus și unui alt coleg de aici:

În Wikipedia nu scrie nicăieri că sursele primare nu se pot folosi. Se precizează că orice interpretare a sursei primare se poate face doar pe baza unei surse secundare. Asta înseamnă că pot cita o sursă primară, dar interpretarea ei (dacă se face) se poate face doar pe baza unei surse secundare. Ori, eu nu am interpretat recensământul, ci doar l-am citat sec. Interpretările sunt cele în care se vehiculează acele valori astronomice, dar acolo intervin alte aspecte care țin de principiile Wikipedia: verificabilitatea și credibilitatea surselor.

Ce glumeț mai sunteți. Definiția aia din Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon este rudimentară. Pentru că secuii vorbeau limba maghiară au fost asociați lingvistic cu aceștia. Și de unde or fi scos 415.000 capete de secui? Dacă în 1850 erau ceva mai mult de 180.000, până în 1911 când a fost tipărit acest lexicon populația a crescut cu 230%. Dar erau puși pe treabă secuii ăștia, nu glumă... Aaaa, tot estimări ale unora din vest.

Cât despre Encyclopædia Britannica, este foarte relevant să remarc următoarele gogomănii:

populația secuiască estimată de ei în 1970 (că mai recente nu aveau) era de 860.000 (de unde e scoasă nu se știe);

runele continuă să fie folosite în scris... (asta e tare de tot).

Cu așa perle îmi dau seama cât de credibilă este fie ea și Encyclopædia Britannica.

Aia cu Harghira n-o mai pun la socoteală.

Mai spunea pe-acolo că Secui, un popor de limbă maghiară, au început să se stabilească în sud-estul Transilvaniei, după 900(!!!). Mă mir că n-au scris după 271.

OK, am văzut acum cât de credibile sunt și sursele prezentate. Altceva mai aveți? --Senator (discuție) 14 iulie 2011 02:11 (EEST)

Infocaseta grup etnic

Plasarea infocasetei grup etnic în frunte, cu lunga și înghesuita sa galerie de personalități acordă articolului un aspect de reclamă de conserve cu lista bucatelor care se pot prepara din ele. Este inutil să insistăm în a altera aspectul uniform al unui articol cand infocaseta poate sta foarte bine și în josul paginei. --Alex F. (discuție) 12 iulie 2011 01:08 (EEST)

Argumente etnografice si altele

Argumente etnografice:

1.Poarta este identică cu cea caracteristică Maramureșului sau Olteniei; în această formă ea este inexistentă la maghiari. Fals. Porta secuiasca, saseasca, maghiara, sau maramureseana are de origine din epoca gotic si renascentist si nu romanesc. De ex.Vezi poarta maghiarilor din zona Calota (Kalotaszeg, jud. Cluj) Magyar néprajz: Balassa Iván – Ortutay Gyula II. Anyagi kultúra ISBN 963 13 0946 0

2. Acoperișul casei secuiului este în patru ape (pante), ca la români, și nu în două, ca la unguri și sași. Dezinformare. In secuime exista din fiecare, depinde de zone (Odorhei, Trei Scaune, Valea Nirajului sau Ghimes) Magyar néprajz: Balassa Iván – Ortutay Gyula Település, építkezés, házberendezés ISBN 963 13 0946 0

3. Cerdacul casei secuiești este identic cu cel al românilor, secuii numindu-l csardák, ca și românii, și nu tornác, ca ungurii. Si la secui este tornác sau tornánc. Cuvintul "csardak", nu am auzit niciodata. Am cautat si Lexiconul Etnografic. Ar fii bine sa explicati. Sau este vorba de dansul popular maghiar (si secui) csárdás, folosit si de catre romani: ciardas????

Cerdac e un cuvânt de origine turcă (çardak). Posibil ca csárda să fie cognat cu çardak, nu știu (nu am la îndemână niciun dicționar etimologic al limbii maghiare). Înseamnă într-adevăr "tornác", cu mențiunea că are și sensul nr. 2, o construcție, casă, cu o singură încăpere. Poate că sensul acesta suplimentar să fie în relație de înrudire cu csárda. - 95.91.206.133 (discuție) 14 iulie 2011 01:42 (EEST)

Ok. Dar nu am auzit niciodata cuvantul cerdak in secuime. Nu a auzit nici Lexiconul Etnografic Maghiar. Cine are dovezi, ca este/sau a fost folosit de catre secui, sau maghiari?? Trebuie sursa... ErdKo (discuție) 14 iulie 2011 16:30 (EEST)

4. a). "Ca elementele decorative, pe covoare, broderii, crestături în lemn, ca și pe ouăle încondeiate de Paști – frecvente la secui – apar forme geometrice, ca la români, și nu florale, ca la unguri". Fals! Vezi "formele geometrice": http://vmek.oszk.hu/02100/02152/html/07/110.html in. MAGYAR NÉPRAJZ NYOLC KOTETBEN.

Nu e fals, ci dv. nu v-ați uitat atent: numai motivele din ilustrația pentru zona secuiască și Bucovina au formele acelea "frânte" și în unghiuri - toate celelalte, din alte provincii, au ornamentică foarte diferită și mai puțin abstractizantă. Treaba asta-i precum ámen-ul în biserică: m-am convins de asta și din ilustrațiile atlasului etnografic maghiar, publicat în Ungaria la începutul anilor 80, pe care mi l-a împrumutat un amic ungur originar din Jászság. Stilurile de abstractizare din cusăturile și ciopliturile maghiare din afara zonelor de confluență cu cele românești sunt mult diferite și mai aproape de realism, în contrast cu cele românești, balcanice, baltice, scandinave, dar și cu cele turcești din marile arii etnografice cu puternic substrat scito-iranic, dintre Turcia și dincolo de Tadjikistan. (Ciudat e că și la unele popoare amerindiene există motive florale-vegetale de mare similitudine, de ex. Navajo și prin părțile Mexiului și Peruului. Probabil că sunt arhetipuri de ornamentică străvechi, din preistorie.) În orice caz, multe din formele tipice la unguri nu par a fi așa de vechi ca la alte popoare, inclusiv la rudele de "gradul I și II" ale ungurilor. - 95.91.206.133 (discuție) 14 iulie 2011 01:42 (EEST)

Am dat un link catre fotografii cu exemple din Ungaria si din secuime. Va rog uitativa mai atent, si vedeti ca nu este valabil ce scrieti mai sus. Oare este ipoteza dvoastra? Necesita sursa....ErdKo (discuție) 14 iulie 2011 16:30 (EEST)

Priviți cu atenție la desenele care au legenda " 8. ábra. Hímes tojások: a) Bukovina-Tolna m.; b) Árapatak (Háromszék m.); c) Dunántúl, valószínűleg Gyönk (Tolna m.); d) Andrásfalva (Bukovina)-Hidas (Baranya m.); e) Istensegíts (Bukovina)-Kismányok (Tolna m.); f) Andrásfalva (Bukovina)-Hidas (Baranya m.). (Györgyi Erzsébet nyomán)" și comparați-le cu celelalte. Fără desenele cu nr. 9, deoarece acestea sunt simple variații grafice ale crucii creștinătății. Dar exemplele dv. nu sunt cele mai bune. Vedeți aici 36 de mostre comparative. - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

b). "...secuii se folosesc de „un soi de bețe în patru muchii pe care fac diferite crestături”. Cine nu este tentat să le identifice cu vestita „condică” a ciobanului nostru, proverbialul răboj?'" Exista dovezi, ca "condica-rabojul ciobanului" seamana cu scriere veche maghiara-secuiasca? Nu numai secuii folosesc rabojul. Ravasul-rabojul pastorilor maghiari din zonele Ungariei de azi: http://mek.niif.hu/02700/02789/html/111.html

Cert e doar un singur lucru: că termenul rabuș există numai la unguri, români și popoarele slave înconjurătoare. Adică se vede care e aria de răspândire, dar se pare că nu știe nimeni să demonstreze care a fost oul și care găina. - 95.91.206.133 (discuție) 14 iulie 2011 01:42 (EEST)

5. a). "Muzica secuiască veche e caracterizată prin gama pentatonică, extrem de frecventă și la români, ea lipsind la unguri". Fals! Cel mai multe melodii cu "gama pentatonica" a fost gasit in Somogy (Ungaria) Vezi: Tavaszi szél vizet áraszt (pag. 1-86. Cantece populare maghiara veche pentatonica. Cercetari facute de Bartok Bela, Kodaly Zoltan, Jardanyi Pal, Farago Jozsef, Almasi Istvan, Jagamas Janos, J. Szenik Ilona) Editura Kriterion, Bucuresti. 894 511-18

b). "iar cercetătorul Fabó afirmă: „În dezvoltarea cântecului popular Kurutz, participarea românească e considerabilă […], de aceea el apare urechii maghiare ca fiind românesc”." Si viceversa. Dl. Fabo Bertalan (adica Fränkel Bertalan) nu a cunoscut cercetariile profesioniste al Vikar Bela, sau Bartok si Kodaly. Pentru ca cantecele kuruc, nu erau centece populare, fiind "componate" in sec. XVI-XVIII. de catre "cantareti drumeti-vagabond". De ex. Tinodi Lantos Sebestyen, Balassi Balint, Czinka Panna etc. Un "cantec kuruc" maghiar cu titlul "Tyukodi nota"(Te vagy a legeny Tyukodi pajtas etc. sau aceasi melodie in cantecul religioas protestant din sec. XVI: En Uram Isten...) se gaseste si azi intre melodiile populare romanesti la Michiric (Mehkerek - De mandra ti dor, dute la izvor etc.). Vezi: Tavaszi szél vizet áraszt (Amintirea muzicii veche din sec. XVI-XVII-si epoca kurutilor, in muzica populara pag. 139-141)

6. Citatul din Gesta Hungarorum este interesant dar nimic mai mult. Oare sustine istoriografia ca secui sunt urmasii lui Attila? Nu cred. Dau un sfat. Cautati studiile archeologului Gyula László. Acolo gasiti detalii despre limba, cultura avarilor...care chiar au asteptat venirea lui Arpad.

1) A nu se confunda mereu etnia unor lideri cu etnia supușilor lor. Ca să fi fost urmaș al lui Attila, ar fi însemmnat să se tragă din marele clan "regal" Așina, care a dat mai multe dinastii eurasiatice și care își avea rădăcinile undeva aproape de Mongolia și China, dar rădăcini scite, nu mongole. De fapt nu ar trebui să mire faptul că toate acele popoare aveau vie conștiința ascenenței scite, iar cronicarul Anonymus, cel care a scris și despre Gelu, Menumorut, Glad, insistă asupra ascendenței scite a ungurilor, în special a clanului șef reprezentat de Arpad; îi pune personajului Arpad în gură și un discurs prin care acesta evocă vitejia și destoinicia străbunilor sciți din timpul marii invazii antiscite desfășurate sub Darius. 2) Din tot ce s-a putut aduna din datele precare despre popoarele hun, avar, hazar, protobulgar se poate deduce că reprezentau același grup dialectal turc, din care astăzi numai ciuvașii mai vorbesc un idiom cu caracteristicile respective (iar unele cuvinte vechi turcești din limba maghiară au caracteristicile respective). Totodată acele popoare aveau toate substrat scitic, adică o parte din strămoși le vorbeau câte un dialect iranian, deci indoeuropean, și aveau caracteristici somatice și cromatice europide, chiar blonde. - 95.91.206.133 (discuție) 14 iulie 2011 01:42 (EEST)

7. Unio Trium Nationum. No comment. Mai sus gasiti discutii despre diferenta "nationum" si "natiune".

8. In blogul amintit la referintele 4 si 5...caracteristică[4] Kodály[5] nu se gaseste nimic.

9. Ceva nu e in regula cu aceasta afirmatie: "Dacă în 1894, după statisticile maghiare (Budapest, Atheneum, autori Károly Keleti și Jekelfálusy), față de 9.335.684 nemaghiari existau numai 6.403.687 maghiari, în urma eforturilor de maghiarizare a numelui, precum și prin politica obligativității limbii maghiare, în 1910 situația s-a „îmbunătățit” în mod evident: din totalul populației de 20.886.787 locuitori ai Ungariei „mari” s-a ajuns, în doar 16 ani, ca ungurii să depășească 50% , adică 10.818.000!!!"

Populatia judetului Szolnok-Doboka (apr. jud Cluj, Salaj) dupa recensamant (facut de catre Magyar Statisztikai Kozlemenyek)intre 1880-1900:

1880 maghiari 32553, germani 4749, romani 150738

1890 maghiari 38961, germani 6234, romani 166806

1900 maghiari 46861, germani 7235, romani 180070 Vezi: (Miko Imre. Az erdelyi falu es nemzetisegi kerdes. pag 98. Editura Pro-Print 1998. ISBN 9739311245) ErdKo (discuție) 13 iulie 2011 14:31 (EEST)

Cioareci: "numai secuii poartă cioareci pe tot cuprinsul lui Kárpát medence (bazinul carpatic), alături de români, slovaci și alți câțiva slavi". Aveti si bibliografie?

Cioareci=harisnya. Prima atestare cuvantului harisnya este din 1470. Pana la sec XVIII-XIX. era folosit si in partea vestica al Ungariei (Dunantul=peste Dunare) si in partea sudic al tarii (Del Alfold).(http://mek.niif.hu/02100/02115/html/2-1086.html).

A fost folosit si in Mezoseg (Campia Transilvaniei)pan ala sec. XX. (http://www.folkradio.hu/folkszemle/varga_keseiviragkor/) si in zona Tarnavelor (jud. Alba, Sibiu) unde nu locuiesc secui, de la Balauser pana la Aiud vezi: http://kjntfotoarchivum.adatbank.transindex.ro/kep.php?id=584&q=bWVneWU9Um1Wb3c2bHlJQ2hCYkdKaEtR&vissza=kepek) si in zona Calotei (jud. Cluj) (vezi http://mek.niif.hu/01600/01671/html/img/nagy/1-t5b-1.jpg). ErdKo (discuție) 13 iulie 2011 15:29 (EEST)

A nu se confunda sensul secundar, "ciorapi", cu sensul principal (la care mă refer), "pantaloni; cu cracii strânși, mulați pe picior, din dimie/aba groasă, de culoare albă". Deși lingviștii români nu știu etimologia cuvântului cioareci, e demn de semnalat că are echivalent fonetic și semantic foarte apropiat, ciuri-<nu-mai-știu-cum> în extremitatea estică de răspândire a popoarelor indoeuropene, în India (poate și în Pakistan și Tadjikistan).

Iar dv. îmi confirmați prin ilustrațiile date că, în afară de secui, mai sunt unele locuri în care flăcăii unguri poartă asemenea pantaloni groși albi – dar nu băgați de seamă că toate aceste exemple sunt din Ardeal, iar eu vă zic fără surse că astea-s toate semne că e vorba de grupuri de români care s-au maghiarizat foarte recent – de 2-3 sute de ani încoace. Pantaloni de dimie strânși pe picior fac parte din portul românilor, al ungurilor cu substrat aproape sigur român și al unora dintre slavi (slovacii, goralii și prin Balcani, iugoslavii, bulgarii) plus albanezii și grecii (dintre care mulți sunt iarăși niște români, ziși aromâni și meglenoromâni). Pentru a vedea ceva, trebuie călătorit la est de Moscova, în ținuturile "ungurilor" care au rămas pe loc: Ciuvașia, Bașkiria, Mari-El, Mordovia etc. (vedeți pozele mele de la filefactory.com). - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Dle. 95.91.206.133. Sunt foarte trist:( Daca sustineti aceasta ipoteza (ma rog, magarie)si ati scris serios: "eu vă zic fără surse că astea-s toate semne că e vorba de grupuri de români care s-au maghiarizat foarte recent – de 2-3 sute de ani încoace." nu are rost sa continuam discutia. Este in afara oricarei stiinta. Pacat. Daca am inteles gresit, corectati-va. Multumesc. Cu stima, si cu prietenie. ErdKo (discuție) 16 iulie 2011 00:13 (EEST)

"Chiar și fără cercetătorul profesionist, e suficient să ne deschidem ochii și să ne destupăm urechile (numai să nu fie afone, "de lemn") și vedem că secuimea, dar și restul maghiarimii din Ardeal plus ceangăimea formează corp comun muzical cu olăhimea. Parțial și la costumație." Nu este suficient. Stiti de ce seamana dansurile populare transilvane unguresti (secuiest)-romanesc-tiganesc? Pentru ca au aceasi radacina, din sec. XV-XIX. (mai ales dansurile din epoca renascentista si baroc) mai ales in timpul Principatului cand influenta dansurilor vest Europene au ajuns in curtile nobilimii ardelene. Oare de ce nu gasim invirtita-forgatos, barbunc-verbunk (Werbung)haidau-hajdutanc in afara Carpatilor? Numai ardelenii (maghiari, si romani)cunosc aceste dansuri. Iar hora, kolo (la sirb) de ce a ramas numai in balcani? Pentru ca acolo nu au ajuns influenta dansurilor aristocratiei. Cu costume populare aceasi poveste: in afara Ardealului romanii, bulgarii, albanezii etc. au pastrat o forma mai veche din Evul mediu. O sa revin si cu detalii daca trebuie. ErdKo (discuție) 13 iulie 2011 17:27 (EEST)

Nu m-am referit numai la bărbunc/verbunk. Și știu originea termenului: din Werbung, cuvânt german care înseamnă "pețit" și "reclamă", dar care atunci, în contextul în care a fost preluat, însemna "recrutare". Era vorba de recrutarea în oastea austriacă, iar termenul a fost extins asupra dansului bărbătesc, care, în mișcările de bază, este identic (dar nu și la muzică și viteză) cu dansul bărbătesc național al nemților austrieci și bavarezi, dans care pe nemțește nu se cheamă Werbung, ci Schuhplattler (pe ungurește ar putea ieși cvasi mot-a-mot: cipőtapsos!) Deci fie-vă clar că, deși sașii nu au dansul ăsta, e dans german, importat de la austrieci. Atâta doar că ungurii, românii și țiganii l-au amplificat și diversificat cu "poante" multiple. Însă familia bărbuncului își are granițele limitele sale în Ardeal, parțial în câmpia Tisei (Alföld) și Slovacia și foarte redus la moldoveni. În restul Ungariei arată mult diferit și pe altă muzică. Pe urmă, mai există dansuri echivalente mult mai acrobatice și spectaculoase la ucraineni (hopak) și ruși (dar pe altă muzică). Dar, dacă iei la vizionat materialele filmice, realizate de instituția de folclor și hagyomány din Ungaria, care de peste 40 de ani a strâns un material impresionant, ce constați? Că în mare măsură multe din jocurile ungurești sunt la bază ale țărănimii românești de prin Călata/Kalotaszeg, Mezőség, de pe Someș și Târnave, precum și cele de pe Crișuri, pe care mediile ungare le propagă în lumea largă sub denumirea generică "Méhkeréki táncok" sau "tapsos", o varietate de bărbunc și ardeleană tipică pentru Crișana, iar țărănimea din Méhkerék, Elek și alte sate e română, dusă acolo în câmpie acum 200 de ani de contele Eszterházi de prin părțile bihorene ale Țării Moților, din împrejurimile Beiușului (Binșului) = Belényes. Dacă aveți nevoie de niște probe, vă dau la links către YouTube, cu comentarii de confirmare pe ungurește cât încape. Mai mult: unele melodii pe care joacă ansambluri ungurești de ammatori și semiprofesioniști din secuime și din podișul transilvan pe la diverse spectacole și sindrofii, incl. de 15 martie, sunt șlagăre românești de muzică populară diseminate prin anii 60, între altele de cântărețul Petre Săbădeanu; de ex. o melodie arhicunoscută pe care și țiganii unguri își execută verbunk-ul rapid e "Țarina de la Abrud". Ș-apoi eu nu cunosc decât unele dintre melodii. Însă insist și subliniez: cine are ureche muzicală, chiar fără pregătire de muzicolog, musai să fie în stare să facă deosebire între melosurile românești și cele tipic maghiare. Referitor la învârtita și horă, vă înșelați profund: acestea sunt dansuri foarte vechi și au răspândire cvasi în toată Europa. Deci inclusiv la diverse grupuri regionale maghiare din afara spațiului ardelean și Alföld. La fel diversele forme de hora. Până și în îndepărtata Mongolie există un fel de horă care se cheamă yohoro (habar n-am dacă denumirea e sau nu o coincidență; în spațiul european denumirea pare să ne vină din greaca antică și e cognată cu termenul cor/kórus). La populația hajdú (cuvânt înrudit cu haiduc) fiți circumspect: e vorba de un grup sosit târziu la vest de Bihor venind din Serbia. (A propos de logica argumentului d-lui Senator, s-ar cuveni ca și o parte din populația județului Hajdu-Bihar să se declare la recensămintele din Ungaria că e "haiducă", nu maghiară, iar o populația din localitățile ținutului vecin vestic, localități cu nume care încep cu Jász- să se declare la recensăminte ca aparținătoare la națiunea alană sau osetină. :-)) În fine, referitor la ornamentica straielor populare și anume la un anumit tip de reprezentare geometrizată, de abstractizare a motivelor vegetale, care seamănă mult la popoarele dintre Albania și Letonia, până chiar în Karelia, veți avea o altă surpriză de proporții dacă veți trece în revistă fotografii cu mostre din folclorul vestimentar la popoarele fino-ugrice care au rămas în vatra din care au plecat Ungurii acum 1000 și ceva de ani, adică prin ținuturile de la Volga, la Est de Moscova, spre Ural, mai ales la Ciuvași și la câteva popoare vecine cu ei și despre care am putea spune fără să greșim prea mult că acele popoare sunt pur și simplu ungurii și protobulgarii care nu au emigrat niciodată. Ei bine, costumația lor este surprinzător de asemănătoare cu portul popular românesc, cu motive florale-vegetale similare, puternic stilizate în unghiuri și romburi, cu cromatismul predominant similar: roșu pe fond alb. Inclusiv portul opincilor e destul de răspândit. La unguri, motivele vegetale nu sunt atât de puternic stilizate ca la aceste popoare, cu excepția sumanelor bărbătești, mai ales cele de tipul ciffraszűr, care au ceva aparte în design și cromatism. Pe de altă parte, sumanele românești din oricare provincie, deci și din Oltenia și Muntenia, au în comun cu unele dintre cele maghiare și secuiești, precum și diverse altele la alte popoare până în Siberia, un numit tip ornamental vegetal reprezentat prin bucle și spirale, care altminteri nu-s tipice pe celelalte cusături românești. NB: și cuvinte vechi ca bárány, bácsi, bátya, szekér, gatya provin dintr-un substrat lingvistic indoeuropean, substrat care și la unguri, ca și la majoritatea celorlalte grupuri finice și ugrice este foarte puternic, din păcate nu îndeajuns de popularizat la nivel școlar și pentru uzul "publicului larg". Mai citiți ce scriu și Harmatta János și discipolii lui - 95.91.206.133 (discuție) 14 iulie 2011 01:42 (EEST)

Poate găsiți și niște surse la toate poveștile astea. Măcar să dea o oarecare aparență de seriozitate. V-am mai spus dar se pare că erați în procesul creativ--Senator (discuție) 14 iulie 2011 02:29 (EEST)

Dle 95.91.206.133. Prima problema este cu nu stiu daca afirmatiile de mai sus sunt ipotezele dvoastra sau aveti si bibliografie care sustin. Ma rog, cu cateva afirmatii sunt deacord (din asta se vede ca nu fiecare afirmatie este parere personala).

Se vedem dansurile populare:

1. jocurile populare ramasa din Evul Mediu si din epoca renascentist (carole, branle): -sunt dansuri in cerc sau in lant-au ramas in forma bogata in insulele Feroer, in Balcani si in Europa de est: sirb kolo, roman hora, bulgar horo, rus horovod, slovac koleso. Numai in nume sau in forma mai simpla a ramas in Langetanz (germana) rondes, farandole (franceza), karikázó, leánykörtánc (maghiari). In Transilvania au pastrat mai ales romanii (dar nu atat de bogat ca fratii dincolo de Carpati) si cateva sate (zone) maghiare (Lopadea maghiara, Sic, Salaj, ceangaii din Ghimesi, secuii din Ciucul de Sus).

-tot din aceasta epoca (dar cu radacini din antichitate)sec. XV-XVIII. a ramas jocurile cu bata sau cu sabie (moreska, L’Hereu Riera, Hüatltanz): pana la sec. XX au pastrat numai popoarele din centrul si estul europei: de ex. cu bata, haidau (numai in zona Aiud!)(romani), bodnártánc, botoló, hajdútánc, kanasztanc (unguri), cigány botoló (tiganii din Ungaria-mai ales in zona Satmar), hajduch, odzemok, zbojnicki (slovac, rusin). Exista descrieri ca Dozsa Gyorgy, Kinizsi Pal, Balassi Balint, Thurzo Gyorgy, Zrinyi Miklos, Eszterhazy Pal, Kemeny Janos au jucat haidau. In 1673 un englez Edward Brown, a calatorit prin Ungaria si face o descriere detaliata. La Drezda se gaseste si nota melodiei din 1592: Heiducken Dantz.

A propos, domnule ErdKo: dacă veți mai colabora la ro.wikipedia, se recomandă să vă faceți update serios la denumiri, în special la cele pe românește. Referitor la körtánc, căutați cu atenție sporită la YouTube clipuri cu fragmente de spectacole cu dansuri ungurești din Ardeal, cu echipe felurite, incl. multe din Ungaria, și veți vedea o mulțime de leánykörtánc executate tocmai în momentele când masculii, "cocoșii", fac pe grozavii cu "ponturile" din cadrul dansurilor feciorești (legényes) resp. de tip bărbunc (verbunk). - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Despre hajdúci: "e vorba de un grup sosit târziu la vest de Bihor venind din Serbia." Nu stiu unde aveti aceasta afirmatie. Hajdú, hajdó este un cuvant maghiar, asa erau numiti pastorii de vite (hajtók). Din DEX: HAIDĂU, haidăi, s. m. (Reg.) 1. Păzitor de vite (mari). 2. Haidamac (1).[...] Din magh. hajtó „mânător, gonaci”.

O am din surse istorice și de alt fel maghiare. Căutați cu google și veți găsi destule amănunte. Nu în ultimul rând aici, aici și aici. Pe engleză. - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Am verificat linkurile, dar nici una nu sustine ipoteza: "e vorba de un grup sosit târziu la vest de Bihor venind din Serbia" Cineva a spus pt. mine ca wikipedia nu este sursa credibila...asta e,... daca ati dat link din wp. Totusi fiecare articol pe care ati dat ca sursa, spuna acelasi lucru: hajdú=meaning a (cattle) drover sau DEX-ul romanesc: Păzitor de vite (mari) Din magh. hajtó „mânător, gonaci”. Numai articolul in lb. engleza spuna ca exista inca o ipoteza: One theory is that hajduk was derived from the Turkish word haiduk or hayduk, which was originally used by the Ottomans to refer to Hungarian infantry soldiers. Etimologia cuvantului nu este clar (turc sau maghiar...totusi fiecare refera la acelasi lucru: soldati maghiari), oricum in romana vine din lb. maghiara. Deci, grupul hajducilor nu a venit din Serbia. ErdKo (discuție) 16 iulie 2011 00:55 (EEST)

Nu v-am dat sursele propriu-zise, adică nu v-am "înmuiat posmagii". Acele materiale sunt bune, cred eu, pt. a lămuri noțiunile și terminologia, ca apoi în baza lor să ne căutăm informațiile pe cont propriu. Iată, de exemplu, tocmai în Dicționarul etnografic maghiar, pe care în alte contexte îl consultați des, e un articol introductiv din care citez cu următoarea propoziție (nr. 3) de semnificație deosebită: Többségük a D-mo.-i végvidékekről elmenekült és elüldözött magyarságból került ki, akikhez különféle délszláv népekből származók is csatlakoznak. Așadar, partea semnificativă a acestor grupuri de "cowboys" din sec. 16-17, din sânul cărora a ieșit noțiunea de mai târziu de "haiduc" cunoscută în România, dar și aceea de anumite unități militare (infanterie ș.a.) în câteva țări, ceea ce e mai puțin cunoscut publicului de limbă română (și noțiunea de pandur poate fi văzută ca sinonim pe ambele planuri), era originară din ținuturile din sudul Ungariei (desigur: e vorba de Ungaria mare, nu de Ungaria cu granițele de astăzi), adică e vorba de Slovenia, Croația și nordul Serbiei, probabil și de Banat și arii adiacente (pe unde umbla și Lică Sămădăul, tot un fel de șef peste cete de asemenea "haidăi", din "Moara cu noroc" de Ion Slavici). Deci nu era ceva tipic pentru zona de azi a Pustei (unde pe unii Bocskai i-a colonizat). Dar fraza precizează, după ultima virgulă: "cărora li s-au alăturat diverși iugoslavi" ("délszláv népekből"; délszláv = iugoslav). Textul provine dintr-o epocă a naționalismului unguresc, în care se exacerba tot ce era maghiar și estompa tot ce era străin, așa că însuși grupul mare căruia "i se alătură" (csatlakoznak - délszláv népekből) o fi fost preponderent de origine iugoslavă și balcano-vlahă, fiindcă asta era populația majoritară acolo (în regiunile alea maghiarimea s-a impus mult mai greu, ceea ce se vede izbitor și din datele recensământului din 1910 și din hărțile județelor Ungariei tot din 1910, din toponimie, hidronimie, oronimie). Last but not least, care erau preponderent neamurile care se ocupau de șeptelul nemeșimii? De multe ori neamuri de alte limbi, între care un rol jucau și olahii, fie olahii nordici, fie cei sudici (aromâni, istroromâni și morlaci, adica "vlahii negri", o populație românească dispărută azi complet în masa croată și slovenă). Numai că pentru a ajunge la asemenea materiale istoriografice e nevoie de timp și mai ales de putința de a ne informa dincolo de crusta de îndoctrinare cu locuri comune la care am fost supuși cu toții în sertărașul cultural-lingvistic-etnic din care provenim fiecare în partea aia de Europă sud-estică bântuită de himere și cai verzi pe pereți. :-). Așa și în discuția asta despre secui: secuii de astăzi sunt magyaremberi cum scrie la carte. Dar asta nu înseamnă că așa au fost mereu, încă din primele secunde ale honfoglalásului arpadian. În realitate, toate neamurile europene (cu extrem de mici excepții) sunt rezultatul unei corciri permanente și al unei mișcări "browniene" neîncetate între Brest și Vladivostok, cu mulțime de valuri de imigrare și din nordul Africii. Asta se vede oriunde ai pune "lupa", din Islanda, până în văile Caucazului, unde trăiesc multe etnii claie peste grămadă pe câțiva km pătrați. Chiar și din toponimia foarte maghiarizată a regiunilor ungurești unde "haiducii" au fost colonizați de prinn sec. 16-17, vezi ici-colea treaba asta; de exemplu la localitățile ținutului "haiducilor", în noua configurație județeană Hajdú-Bihar, când vedem nume ca Böszörmény și Szoboszló, la ce ne trebuie să ne gândim instantaneu? Că niște coloniști sau cel puțin un individ, cu rang de magnat sau proprietar, era/u musulmani (f. probabil de limbă turcă), întrucât böszörmény e un termen mai vechi pentru musulman (există și pe rusește, busurman), respectiv că niște coloniști sau cel puțin un individ, magnat/proprietar, era/u de origine slavă (slovacă sau croată sau sârbă sau bulgară sau ruteană [a propos: ceea ce pe ungurește se cheama ruszin, pe românește are echivalentul rutean, -ă, -i, -e]); terminația -szló e adaptarea maghiară a panslavului -slav. Iar ideile preconcepute și îndoctrinarea naționalistă își au efectul și la wikipedia: dacă doresc să aflu date istorice și altele despre câte o localitate sau un ținut sau o personalitate din zona de interes comun pentru unguri, români, slovaci, ucraineni, sârbi și nemți, de obicei trebuie să caut în wikipedia în toate limbile relevante în textele cu același titlu. Normal ar fi să fie suficientă lectura într-una din limbile respective. În realitate, fiecare scrie pe tema respectivă în funcție de prioritățile neamului respectiv și ocultează tot ce nu-i pare semnificativ (citește: ce nu-i convine). Un exemplu: la hu.wikipedia aflu că localitatea Kisgalgóc se chema inițial Egred și Egervár, din cauza unui oarecare Egerd neam cu vodă Kán Laci. Mai aflu că numele galgóc vine din slavul glog. Informații suplimentare capăt la ro.wikipedia, și anume că pe românește se folosește numele slav Glogoveț (a nu se confunda cu Glogovățul din jud. Arad) și că nemții îi zic Tutendorf și dialectal Tutendref, iar ungurii Tótfalú, ceea ce îmi dă efect de "aha!", fiindcă altminteri Tutendorf m-ar face să cred că înseamnă "Dudásfalva". Aflu deci despre colonizărea acolo cândva a unui grup de slovaci, care tradițional pe ungurește se cheama tótok, ceea ce are echivalent în graiurile românești din fosta Ungarie în tăut, plural tăuți și în numele de familie Tăutu. În schimb la ro.wikipedia nu aflu nimic despre Egerd, Egred, Egervár. Pentru de.wikipedia localitatea e mult prea insignifiantă ca să-mi dea ceva; conține numai articole dedicate unor localități omonime, Dutendorf și Tuttendorf, dar care se află în Germania, nu în Siebenbürgen. Úgy hogy ... (Referitor la reacția de mai sus, cu "măgăria", pot bănui ce o fi în mintea dv., dacă credeți că e "măgărie" când cineva vă arată că mare parte din secuime și ungurime în Ardeal are în vine și sânge românesc. Și dacă aflați realmente că aveți și oarece crengi românești în arborele genealogic, ce se întâmplă? Majd öngyilkos lesz? Otrava naționalismului și de o parte și de alta a "baricadei" e încă tare puternică. Mai trebuie să treacă 2-3 sute de ani până ce o parte din maghiarime și o parte din românime să ajungă în anno Domini 2011. :)) - 95.91.206.133 (discuție) 16 iulie 2011 11:14 (EEST)

Nem leszek öngyilkos :))Am facut acum 4-5 ani arborele genealogic: pe linia mamei pana la 1622 iar pe linia tatei 1736. Fiecare este din secuime, si nu am gasit nici un stramos roman, sau nume cu rezonanta romaneasca. Se vede ca nu ajungem la o cuncluzie normala.:( "Maghiarizarea secuilor" in ultimul 1000 de ani (inainte de sec. X. nu se stie ce sa intimplat) este o aberatie. Nici istoriografia "nationalista" romana din sec. XX. nu vorbeste despre aceasta "descoperire senzationala". Cert este ca maghiarii (si secui) au asimilat grupuri de pecenegi, cumani, uz, romani etc. Iar cea ce priveste "etnia" secuilor, cautati arhivele parohiilor, sau epitafele din cimitirele maghiare, lexicul lb. maghiare (folosite de secui, care vorbesc mult mai corect maghiara decat cei din Ungaria!), toponimele satelor maghiare, actele de colonizare iobagilor maghiari si romani (din Muntenia sau Moldova) de catre aristocratia, bisericiile secuiesti romano-catolice (si nu ortodoxe) din Evul mediu, recensamantele facute de catre principele (sau Basta), diplomele emisa in secuime, conscripțiile secuiești in Diplomatarul Secuiesc (de la sec XV.), primele atestari ale satelor secuiesti incepand din sec. XII. (majoritatea este din sec. XIII.) etc. ErdKo (discuție) 16 iulie 2011 13:26 (EEST)

"Otrava naționalismului și de o parte și de alta a "baricadei" e încă tare puternică. Mai trebuie să treacă 2-3 sute de ani până ce o parte din maghiarime și o parte din românime să ajungă în anno Domini 2011. :))" Referitor la afirmatia asta, cititi Lucian Boia: Istorie si mit in constiinta romaneasca. Humanitas, Bucuresti 1997. ISBN 973 26 0578 2 ErdKo (discuție) 16 iulie 2011 13:40 (EEST)

2. dansuri de pereche si soliste din epoca barocului pana la sec XIX. Sunt jocuri cu influente vest Europene. In afara Carpatiilor nu au raspandit din mai multe cauze (de ex. teritorii sub ocupare Otomana):

a). dansuri de pereche (si cu influenta melodiilor vest europene: gaillarde, cuorante, sarabande si dansuri mazurka, poloniase, landler, steirisch). In forma cel mai bogata si "vechi" a ramas in Transilvania, din cauza zonei izolata, consevativizm, "independenta" Principatul Transilvaniei: invartita, purtata, hartag-hategana, ciardas, batuta, tiganeste (romani), forgatos, jártatós, sirülő, forduló, batuka, korcsos, csárdás, szökős, szapora, akasztós, lassú magyaros, kettős etc. In afara Transilvaniei, in Ungaria: ugrós, dús, oláhos, silladri(secui din Bucovina) (unguri). La romani din Elek, Michirik Méhkerék/Micherechi]: ardeleana. Intr-o forma simpla a ajuns si la cateva sate din afara Carpatiilor: de doi, breaza, ungureasca.

b). dansuri soliste: fecioreste, ponturi, ungureste, ardeleana, ungureste rar, -des, tarneveana, barbunc.(romani), legényes, pontozó, sűrű magyar, ritka magyar, csürdöngölő, korcsos, féloláhos, szegényes, fogásolás (maghiari)

c). din sec. XVIII-XIX. verbunk, csárdás, körcsárdás.

Exemplul dat de dvoastra: "Țarina de la Abrud" este ok. Aceasta melodie este folosit si de catre tarafuriile maghiare. Dar de ce nu aduceti si exemple cu influente maghiare? Credeti ca nu este? Undeva in sus am dat si un exemplu (melodia cantecului kuruc "Te vagy a legény Tyúkodi pajtás..." se regaseste in cantecul popular "De mandra ti dor, dute la izvor..." din Michiric).

Răspunsul e simplu: nu sunt specialist, ci doar amator (împătimit de folclor). Nu pot face într-un posting un compendiu, o antologie, o lucrare de doctorat - mai ales când efectiv știu, întâmplător, numai în proporție de 0,001% niște melodii de dincoace și de dincolo din repertoriul tarafurilor dintre Fertőtó și Nistru. Și nu am atâta timp cum probabil aveți dv., d-nii ErdKo și Senator, ca să vă fac un research exhaustiv. - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

In fine, dansurile populare in Transilvania nu sunt strict de origine romana sau maghiara. Sau dezvoltat impreuna (timp de mai multe secole)cu foarte multe influente europene. Este mai corect daca spunem: dansuri populare romanesti sau maghiari din Transilvania din zona XY. Totusi diferenta atat de mare cum ati sugerat, nu exista intr-e jocurile maghiare din Ardeal sau din Transilvania sau Bucovina, mai ales in stratul vechi (de ex. melodiile folosite in silladriul bucovinian seamana exact cu melodia forgatos-ului de langa Sovata [Bezid, Criseni cules in 1940 de catre Lajtha Laszlo] sau cu pontozo-ul jucat in Adamus, Dimbau [culegerea lui Fekete Antal din 1980] si cu ugros-ul din Alfold [culegerea lui Martin Gyorgy in anii 1960]. Titlul melodiei este: "Meghalt, meghalt a ciganyok vajdaja" se gaseste si in Kajoni codex.

Cam așa e cum scrieți. În fond, toate ne sunt transmise prin intermediul acelorași lăutari (de obicei), care aveau și au în repertoriu cea mai mare parte din melosul popular al comunităților care apelau și apelează la serviciile lor: e vorba de o meserie, e vorba de pâinea lor. Prin Maramureș, Bucovina și Basarabia, lăutărimea (țigănească sau nu) are în repertoriu și din tezaurul klezmer evreiesc, din cel bulgar și din cel huțul și rutean. Ba mai mult: pe tot cuprinsul, multe grupuri de lăutari cu tradiție nu glumă au în repertoriu și câte ceva din ceea ce cu 1-2-3-4 sute de ani era popular în imperiul otoman (de unde se trage și specialitatea muzicală manele, dar cele adevărate, nu varietățile de muzică ușoară de câțiva ani încoace în stil bucureștean și în stil timișorean). Apreciez pozitiv faptul că în tot mai multe prezentări se dau informații tot mai detaliate referitoare la proveniența pieselor, la variante, răspândire și multe altele, ceea ce se vede treptat și la wikipedia. - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Nu vreau sa laud, dar am facut studii etnografice-folcloristica, am jucat in ansamblu de dansuri populare, si acum avem o formatie si cantam muzica populara (eu sunt contra-basistul;)).

Bravo, tot respectul, le a kalappal. Dacă activați ca dansator și contrabasist, înseamnă că sunteți cu câțiva stânjeni înaintea noastră, a spectatorilor gură-cască (dar fără care nici dv., cei de pe scenă, n-ați avea prea mare spor, ugye vagy igazam van? :-)). - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Bibliografie folosita:

Martin Gyorgy: A magyar nep tancai 1974

Istoria dansurilor in cerc: http://www.tankonyvtar.hu/konyvek/magyar-neprajz/magyar-neprajz-kortanc-081201

Relatiile dansurilor in cerc (maghiare) cu popoare vecine: http://www.tankonyvtar.hu/konyvek/magyar-neprajz/magyar-neprajz-081201-179

Jocurile cu sabie http://www.tankonyvtar.hu/konyvek/magyar-neprajz/magyar-neprajz-081201-419

Dați și trimiteri către surse în limbi de circulație. La ce-i poate folosi acest text domnului Senator dacă nu știe ungurește? Dar dacă dorește îndrumări spre descrierile și analizarea dansurilor "în cerc", de tip horă sau similare, poate afla câte ceva în paginile în engl. ale proiectului și în alte pagini. Pe de altă parte, uneori oferă câte ceva în plus un material audio-video, ca de ex. acest joc de bâtă, filmat prin anii '60: joc de bâtă ciobănesc unguresc, puțin stilizat, anii 60, solist László Kovács; a se remarca marile diferențe la linia melodică și vestimentația (tipică pentru păstorimea de la vest de Crișana) în comparație cu jocurile de bâtă cu caracter mai pronunțat românesc: joc de bâtă, taraf din Hodac, joc de bâtă de pe Mureș, jud. Alba, v: Alex Țitruș/Citrus. Alt soi de joc joc de bâtă din pusta Ungariei, mai precis din Hortobágy, în nordul Câmpiei Tisei; melodiile f. asemănătoare cu ale slovacilor (unele până la confuzie). Comparativ, un joc de bâtă slovac, executat de ansamblul FS Magura (cuvântul magura e răspândit în Slovacia și Polonia de la ciobanii români, "vlašske", medievali care s-au asimilat acolo). Notiță lexicală: adjectivul bunkoș de la bunkó care în maghiară (poate și în slovacă, nu știu) înseamnă bâtă ciobănească, de tip moc; prin extensie înseamnă și "moc(ârț)an, mocofan, mojic, bădăran". A propos de "rătăcirea" pe acolo a unor contingente românești, iată un crâmpei din folclorul muntenilor ziși "gorali", care trăiesc pe ambii versanți ai Tatrei și au o costumație destul de apropiată de cea românească (unii – vezi alte clipuri la YouTube - seamănă la straie cu maramureșenii și huțulii, cu care de altfel se învecinează într-un continuum carpatin); iar fetele au vestimentație tipic maghiară. (Papa Ioan Paul se trăbgea pe linie paternă din populația aceasta.) Și acum varianta jocului de bâtă prelucrată de Béla Bartók după o variantă culeasă din Crișana. Varianta marelui compozitor are caracter hibrid, câteva cadențe și triluri fiind net ungurești. - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Gasiti foarte multe bibliografie si archive(nu numai in lb. maghiar) pe pagina oficila al Institutul de muzicologie (Zenetudomanyi Intezet) http://www.zti.hu/archivum/archivum.htm ErdKo (discuție) 14 iulie 2011 16:30 (EEST)

Eu v-am citat niște cărți și v-am direcționat către pagini concrete. Dumneavoastră îmi dați linkuri către niște biblioteci? Dacă așa înțelegeți să prezentați surse îmi cam dau seama cât de serios tratați acest subiect. Mulțumesc frumos că mi-ați dat posibilitatea să văd ce fel de respect impuneți.

Citatul din Gesta Hungarorum are o logică. Trebuie doar s-o înțelegeți. Mulțumesc pentru direcționarea către studiile arheologice (care-or fi alea).

Am spus că în Unio Trium Nationum (1437) se făcea deosebire clară între unguri și secui. În plus, la acea vreme nici nu exista termenul etnie. N-am vorbit de diferențele dintre cei doi termeni "nationum" si "natiune". Dar, vă place să deviați de la subiect.

Astea sunt notele de subsol pe care nu le-ați găsit:

[4] Din 10.000 de melodii maghiare culese pe teritoriul „marii” Ungarii, numai 9% sunt vechi și comportă gama pentatonică (cf. Lexiconul Révay, 1935, XXI, pp.571-572).

[5] Kodály constată că dansurile secuiești Marosszéki Táncok și Székelyfonó au un fond românesc (Dr. C. Petranu, op. cit., p. 95).

La capitolul demografie ați dat cu bâta-n baltă. Eu am dat exemplul cu procentajul de unguri la nivelui Ungariei de-atunci, iar dvs îmi dați exemplul cu județul Szolnok-Doboka!!! Bun exemplu, ce să zic.

În final, răspunsul dat celui cu ID 95.91.206.133 este valabil și pentru dvs.--Senator (discuție) 13 iulie 2011 23:04 (EEST)

Na asta am asteptat!

1. [4] Din 10.000 de melodii maghiare culese pe teritoriul „marii” Ungarii, numai 9% sunt vechi și comportă gama pentatonică (cf. Lexiconul Révay, 1935, XXI, pp.571-572).

Incorect!

Numarul melodiilor maghiare culese pe teritoriul "marii" Ungariei este peste 300.000!!!!!! Kodaly si Bartok au cules 40.000! Sursa este din 1935!!!

[5] Kodály constată că dansurile secuiești Marosszéki Táncok și Székelyfonó au un fond românesc (Dr. C. Petranu, op. cit., p. 95).

Fals!

Se pare ca dr. C.Petranu nu stia ca Marosszeki tancok si Szekely fono nu sunt dansuri sau cantece populare secuiesti, ci sunt operele lui Kodaly. (si se foloseste in ele elemente, melodii si din folclorul romanesc). ErdKo (discuție) 14 iulie 2011 00:11 (EEST)

(Ca să vă citez) Na asta am asteptat! Numarul melodiilor maghiare culese pe teritoriul "marii" Ungariei este peste 300.000!!!!!! Kodaly si Bartok au cules 40.000! Sursa este din 1935!!! Iar sursa afirmației dvs este sublimă și lipsește cu desăvârșire.

Se pare ca dr. C.Petranu nu stia ca Marosszeki tancok si Szekely fono nu sunt dansuri sau cantece populare secuiesti, ci sunt operele lui Kodaly. (si se foloseste in ele elemente, melodii si din folclorul romanesc).

Se pare că Erdelyi kopo nu poate face diferența între a culege/a inventaria și a compune. În plus, dă dovadă și de superficialitate. Citatul din carte este acesta: Kodály[5] în Zenei Szemle, 1917, I, p. 15, iar Kodaly și-a realizat opera (Dances of Marosszék) în 1930. O banală diferență de 13 ani. Și, uite așa, celelalte 24 de observații nu sunt băgate-n seamă--Senator (discuție) 14 iulie 2011 03:05 (EEST)

Dle Senator. Lexiconul Revay este din 1935. In cazul asta nu este relevant, e prea veche, pentru ca culegerea folclorica, analiza cantecelor, melodiilor sa dezvoltat foarte mult de la 1935. Iar numarul 10,000 este foarte putin, pentru ca numarul melodiilor maghiare culese este aproximativ 300,000. Deci afirmatie cu 9% este incorect.

Citatul de la dr. C. Petranu (indiferent ca este din 1917 sau 1930) este incorect. Nu exista dans popular secuiesc cu nume Székelyfonó sau Marosszéki táncok. Macar intelegeti ce inseamna "fonó"?? Ar fii bine sa postati citatul de la Kodaly, se vedem ce scrie exact acolo. Repet: Szekelyfono si Dances of Marosszék sunt titluri de opere, componate de Kodaly. ErdKo (discuție) 14 iulie 2011 18:21 (EEST)

Kodály Zoltán: Székely fonó (A csitári hegyek alatt), Șezătoare secuiască (La poalele munților Csitár), Marosszéki táncok (Dansuri din scaunul Mureșului), sunt „Daljáték” (commedia in musica, gen apropiat operei buffe–commedia per musica, dramma bernesco, dramma comico, divertimento giocoso) de inspirație folclorică. Fragmentul din Székely fonó nici măcar nu e din Ținutul Secuiesc, ci este prelucrarea unui vechi cântec maghiar din regiunea Galánta (sl:Galanta) în Slovacia de azi, iar munții Csitár sunt identificați cu munții Zobor din această regiune. Se poate că sintagma „marosszéki táncok” să fi fost folosit de către Kodály ca denumire generică pentru ansamblul dansurilor secuiești culese de el în zona scaunului Mureș. Ar trebui căutat Zenei Szemle (Monitorul de muzică), seria 1917, vol.I, ca să vedem ce a afirmat textual autorul. Din păcate, volumul supliment XXI al enciclopediei Révai Nagy Lexikona(și nu: Revay) nu–l am, dar am să–l cumpăr cu proxima ocazie, măcar îmi completez ediția de bază. Cert este că nu există dansuri populare secuiești numite Marosszéki táncok sau Székely fonó.--ZOLTAN (discuție) 14 iulie 2011 23:28 (EEST)

Opul scenic al lui Kodály nu e întitulat de florile mărului Székely fonó: nu se poate ca niciuna din cele 19 piese/melodii să nu aibă nicio legătură cu muzica populară din secuime, chiar dacă unele părți poate că provin din alte provincii ale Ungariei mari (că doar și folclorul circulă: nu e bătut în cuie). Nici expresia marosszéki nu a fost aleasă din senin: unele părți și întorsături melodice sunt cras ardelenești – și din Australia dacă le asculți știi în ce sertar să le pui. :-) Iată o Marosszéki táncok, versiune orchestrală mai recentă și una mai veche, dirijată de celebrul Arturo Toscanini. Prelucrarea dansurilor din Galánta sună așa, partea I, și așa, partea a II-a. - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Este foarte elocvent modul dvs de a gândi (și văd că nu faceți niciun secret din asta). Afirmați că fragmentul din Székely fonó nici măcar nu e din Ținutul Secuiesc fără să aduceți niciun argument c-ar fi prelucrarea unui vechi cântec maghiar din regiunea Galánta (sl:Galanta) în Slovacia de azi, vă dați cu presupusul în legătură cu sintagma „marosszéki táncok” și trageți concluzia finală: Cert este că nu există dansuri populare secuiești numite Marosszéki táncok sau Székely fonó. deși nu aduceți niciun argument, nicio sursă în sprijinul acestei teorii. În fine, toate intervențiile dvs din ultima perioadă mi-au dat posibilitatea de a vedea cât de mult acordați dvs atenție susținerii cu surse la toate teoriile pe care le susțineți. În plus, ați dovedit cu vârf și-ndesat că aveți un talent teribil de a accentua anumite probleme pentru a devia discuția de la alte probleme pe care le-am ridicat (legate de același articol).--Senator (discuție) 15 iulie 2011 08:44 (EEST)

S-a referit la un singur cântec; în fond nu a afirmat categoric că șezătoarea la tors nu are avea melodic și narativ nimic în comun cu secuimea. În cealaltă propoziție privind jocurile populare de la Mureș probabil aveți dreptate amândoi: jocurile respective probabil că nu se numesc nicăieri așa în popor, ci numai în opul lui Kodály, iar el și-o fi numit lucrarea așa pentru că e prelucrarea unor jocuri populare de acolo, culese de el. (Cu privire la "talentul" dumisale de a "devia" și "a accentua", cutez a vă adresa următoarele, cu riscul să vă stârnesc încruntarea: nu vă întrece! Dimpotrivă, pe acest plan sunteți înaintea lui cu 3/4 de stadion în cadrul unei imaginare curse de atletism, cu obstacole. :-)) - 95.91.206.133 (discuție) 15 iulie 2011 15:53 (EEST)

Bine, dacă dvs credeți că eu sunt cel care deviază de la subiect, încercați să revedeți intervenția 31.Probleme de rezolvat. Poate că anumite subiecte (cum este acesta) rămân deocamdată neclarificate. Nu credeți că ar trebui rezolvate celelalte?--Senator (discuție) 15 iulie 2011 19:51 (EEST)

Singurul care deviază discuțiile și nu susține afirmațiile prin surse notabile sunteți dumneavoastră. Referitor la Marosszéki táncok: repet, nu există un asemenea dans. Dacă totuși, credeți că există, aduceți un singur exemplu. Nu veți putea. Dumneavastră nu cunoașteți lb. maghiară, dacă ați cunoaște-o nu ați mai afirma că există un dans cu această denumire; sintagma „dansul Marosszéki táncok” s-ar traduce prin „dansul Dansurile din Scaunul Mureșului”, e un nonsens! „maroszéki táncok” e o denumire generică la fel cum ar fi „dansurile oltenești”, există vreun dans românesc cu denumirea de „dansul Dansurile Oltenești”? Există dansul „Marosszéki forgatós”, „Marosszéki csárdás ”, etc., dar nu „Marosszéki táncok”. Referitor la Székely fonó: cum am mai zis, acesta este o „opera in musica” ce are în componența sa teme muzicale din toate regiunile folclorice ungurești. Dacă ați avea cunoștiințe minimale despre istoria și cultura maghiară nu ați cădea mereu în capcana unor false judecăți. În plus, dacă aveți ureche muzicală și cunoștințe despre folclorul maghiar, ascultând fragmentul A csitári hegyek alatt, încă de la primele acorduri v-ați da seama că piesa nu are nimic în comun cu melosul secuiesc. De altfel, există nenumărate surse care descriu geneza cântecului (baladei) din opera Székely fonó, iată unul: Placă comemorativă Kodály în Zoboralja, articol în care se afirmă în prima propoziție: „Csáky Pál pozsonyi kormányalelnök köszöntőjében kiemelte, hogy a világ magyarsága előtt A csitári hegyek alatt kezdetű - a nagy magyar zeneszerző által feljegyzett - népdal révén ismertté vált falu polgárai...." (în românește: „În cuvântul de salut al vicepreședintelui guvernului de la Bratislava, Pál Csáky, a evidențiat faptul că în fața maghiarimii din lumea întreagă, cântecul popular „A csitári hegyek alatt”- devenit faimos datorită marelui compozitor- prin care cetățenii satului...”). Satul Zoboralja este o localitate din regiunea Galanta din Slovacia de azi; Kodály a copilărit și și-a făcut studiile elementare la Galanta, mai târziu a revenit în regiune pentru a face primele culegeri de cântece populare; în secolul al XVIII-lea localitatea se numea Csitárlja iar muntele Zobor se numea „Csitári Hegy”. Opera Székely fonó are acțiunea plasată undeva prin Ținutul Secuiesc, caracterele și temele muzicale sunt însă din diverse zone folclorice ale ariei culturale ungurești având din acest punct de vedere o construcție eclectică. Personal, am vizionat live opera lui Kodály de mai multe ori in limbile maghiară, finlandeză (la Budapesta) și engleză (fragmentul citat, la Londra), fără să fiu specialist în muzică, cunosc multe despre această creație, considerată capodoperă a muzicii universale din secolul al XX-lea, un veritabil credo muzical al lui Kodály. Domnule Senator, eu nu dau cu „presupusul” așa cum procedați dumneavoastră, atunci când susțineți teza, evident falsă, a existenței etniei secuiești, distinctă de cea maghairă, și altele. Nu dau cu presupusul nici aici și nici în alte domenii precum Discuție:Lucru mecanic, Discuție:Termodinamică, Discuție:Hodoș (nume), Discuție:Condensator electric, etc., etc. Problema dumneavoastră este aceea că nu sunteți în temă cu subiectul pe care încercați să-l dezbateți și atunci când nu aveți argumente recurgeți la aprecieri gratuite asupra partenerilor de discuție (interpretabile ca jigniri) sau emiteți acuzații nefondate cu privire la existența unei „conjurații” împotriva persoanei dumneavoastră, care observ că se tot „extinde” pe măsură ce tot mai mulți contribuitori vă contrazic părerile și judecățile de valoare pe care le emiteți. Dumneavoastră, chiar de la începuturile colaborării pe wp., ați pornit de la premiza lipsei de bună credință a acelora care sunt în dispută pe diverse teme cu dumneavoastră, ați emis chiar sentințe cu privire la administratori; în condițiile acestea, cum credeți ca actualii și viitorii contribuitori vor putea fi convinși de buna credință a demersurilor dv? E o întrebare mai mult retorică, dar cred că merită să reflectați asupra ei.--ZOLTAN (discuție) 15 iulie 2011 14:17 (EEST)

Bine, dacă dvs credeți că eu sunt cel care deviază de la subiect, încercați să revedeți intervenția 31.Probleme de rezolvat. Poate că anumite subiecte (cum este acesta) rămân deocamdată neclarificate. Nu credeți că ar trebui rezolvate celelalte?--Senator (discuție) 15 iulie 2011 19:51 (EEST)

Domnule Senator, nu, nu este „bine” deloc! Dumneavoastră, v-ați erijat într-un „fin” analizator al surselor enciclopedice, aveți păreri originale, care firește, sunt logice și demne de luat în seamă, într-un for academic, la o conferință științifică, dar nu pe wikipedia! Noi, aici, nu facem altceva decât să „inventariem” toate sursele secundare și să le punem „în operă”, fără să adugăm propriile noastre impresii. Impresiile noastre, oricât de logice, fundamentate, de bun-simț ar fi, pe wp., sunt egale cu ZERO! Așa că, domnule Senator, vă rog să nu mai emiteți judecăți proprii, pe care, apoi, tot dumneavoastră îi „aprobați”! Si, nu luați nicio măsură redacțională pe baza propriilor dv. „avizări”!--ZOLTAN (discuție) 26 iulie 2011 14:51 (EEST)

Cerere catre admini: verificarea credibiltatii, Gh. Popa-Lisseanu

Acest proces de asimilare este documentat și de lucrarea „Originea secuilor și secuizarea românilor”, a academicianului Gheorghe Popa-Lisseanu, în care se susține că românii au fost majoritari în unele părți ale teritoriului locuit de secui, dar că o mare parte a populatiei românești a fost secuizată. Gh. Popa-Lisseanu arată că: „din statisticile ce le avem la îndemână rezultă că numai în ultimele două secole, numărul românilor, care în regiunea secuiască se ridică la 30% din întreaga populație, a scăzut astăzi la 5%. Restul de 25% s-a pierdut în masa secuiască, ceea ce reprezintă la o populație totală de aproximativ 500.000 de suflete, o pierdere de 125.000 la 130.000 români.[7]” ErdKo (discuție) 24 iulie 2011 00:44 (EEST)

Atenție: Popa-Lisseanu a fost unul dintre cei mai buni culegători și sistematizatori de izvoare. De plecat de la premisa că a purecat și izvoarele gen Székely oklevéltár. De plecat și de la premisa că n-avea nevoie de traducători pentru textele redactate în latină și maghiară. A cere verificarea credibilității lui Popa-Lisseanu echivalează cu a cere verificarea credibilității unora ca Hunfalvy, Hómán, Szekfű, Györffy, Németh, Harmatta, Gyóni, Mócsi, Róna-Tas (și Makkai, autorul principal al tuturor edițiilor "Istoriei Transilvaniei" din 1939-40 încoace). Chiar dacă afirmația din citatul de mai sus ar avea la bază o interpretare deficitară, cu marjă de eroare, a datelor culese, spiritul wikipedic (ca de altfel în orice enciclopedie serioasă) cere ca punctele de vedere diferite să fie trecute în revistă fără discriminare, țâfne și "bias". E ceva ce se vrea și la ro.wikipedia, dar adesea iese altfel, din cauza partizanatelor. - 95.91.206.133 (discuție) 26 iulie 2011 13:30 (EEST)

Cred că aveți o impresie greșită despre atribuțiile adminilor. Cei care pot "verifica credibilitatea" acestuia sunt utilizatorii care se pricep la istorie, indiferent că sunt admini sau nu. De ce vi se pare că nu e o sursă credibilă? Aș recomanda păstrarea citatului în articol până se stabilește că sursa nu ar fi de încredere. --Urzică (discuție) 26 iulie 2011 01:02 (EEST)

OK. Am inteles. O sa va dau cateva exemple din aceasta carte. ErdKo (discuție) 26 iulie 2011 01:07 (EEST)

Niciun redactor, administrator, birocrat, chekuser, sau „Dumnezeu” al wikipediei, nu are dreptul să pună la îndoială credibilitatea unor surse academice. Noi nu analizăm gândurile, procedeele, raționamentele autorilor, ci le prezentăm ca atare. Pe cât posibil, neutru, și fără implicare emoțională. Popa-Lisseanu este egal credibil cu Hómán, Szekfű, Györffy, Németh, Makkai sau enciclopedia Brockhaus, ori Brittanica, ori Revai sau orice alte publicații consacrate. Noi, „prezentăm” toate sursele disponibile, fără a ne raporta critic la concluziile specialiștilor. Nu procedăm, precum colegul Senator, care analizează „de facto” opera unor autori care de mult au trecut „pragul credibilității”. Nu emitem judecăți proprii, ca mai apoi, să ne auto-aprobăm! --ZOLTAN (discuție) 26 iulie 2011 13:47 (EEST)

Obrăznicia este o caracteristică a acestui administrator (și nu numai) tolerată de alți administratori. Nu emiteți judecăți proprii, nuuuuuuuuuuuuuuu! Dar vă dați cu stângu-n dreptul ca aici:

În articolul Odorheiu Secuiesc zice că: Are o populație de 36.948 locuitori, dintre care 35.357 (95,75%) sunt maghiari (secui), 1.077 români (2,91%) și 429 romi (1,16%). Adică toți sunt și maghiari, și secui. Aici e problema. Noi știm că sunt secui, dar recensământul îi dă maghiari.--Miehs (discuție) 28 iunie 2011 14:17 (EEST)

Cine sunteți voi? Sunteți o entitate suprastatală să considerați voi peste capul celor în cauză?

Voi vă permiteți să faceți afirmații fără acoperire, iar atunci când scot la iveală acest lucru, vă permiteți să dați revert pentru că așa se văd lucrurile din Bavaria. În spiritul "neutralității", evident. Exemplul cel mai evident: Județul Săcuieni.

În loc să reprezinte o enciclopedie, cu exprimări neutre, Wikipedia asta românească a ajuns prin aceste articole o tribună a unor aspirații politice a maghiarimii susținute de niște extremiști. Pentru voi, dacă se citează o lucrare a unui român trebuie pusă în dezbaterea adminilor, dar dacă este prezentat ca sursă un site maghiar obscur, e musai sursă credibilă.

Aș vrea să prind și eu momentul ăla de luciditate a administratorilor și să spună cu mâna pe inimă: articolele astea despre secui (în special Secui și Ținutul Secuiesc) sunt prezentate neutru.

Din punctul meu de vede au ajuns o latrină a extremismului maghiar și, uneori, românesc.

Pentru cei care pretind că mai au capul pe umeri: lăsați Wikipedia să fie ca o carte frumoasă din care să înveți lucruri frumoase. Wikipedia să nu fie o sursă de război, ci un mijloc de apropiere între oameni. Nu faceți din ea o platformă de propagandă politică. Articolele astea sunt niște mizerii în stilul celor din Libertatea. S-a făcut referire la un moment dat de folclorul specific secuilor. Cineva s-a lăudat că are cunoștințe temeinice în acest domeniu. Aș vrea să cred că n-a fost numai gura de el. Să vină cu cunoștințele adecvate în aceste articole și să le completeze în mod corespunzător. Asta e partea frumoasă a lucrurilor. Dar când vii cu un citat amplu despre politica de românizare este ca o declarație de război. Culmea este că se aruncă acuzații de românizare dar, de fapt, secuii au fost maghiarizați (cel puțin lingvistic), nu românizați. În spiritul echilibrului care trebuie să caracterizeze articolele, nu?

Ar fi fost o șansă ca Wikipedia să dea o palmă (morală) politicienilor noștri demonstrându-le că oamenii de aici sunt morali în comparație cu ei, că au o anumită distincție în ei. Halal distincție. Ce silă mi-e...

N-aș fi scris toate astea dacă n-aș crede că e posibil. Evident, mi-am asumat și riscul de a fi pus la punct de corifeii actuali ai Wikipedia. Dar sper să se găsească printre membrii comunității oameni cu luciditate care să analizeze la rece tot ce-am scris și să poată contribui la asanarea acesteia. Să dea Domnul...--Senator (discuție) 26 iulie 2011 23:08 (EEST)

• Sunt, pur și simplu consternat de „pledoaria” domniei voastre, domnule Senator. Vă permiteți un limbaj suburban pe care nimeni nu a folosit-o până acum pe wp.ro, cu excepția unor „aflători în treabă”, ce dintr-o „plictiseală congenitală”, au încercat să folosească paginile wp., pe post de forum de bârfe! (și care au fost tratați ca atare) Dumneavoastră sunteți printre primii care încearcă să împingă dialogurile dintre contribuitori, către o arie tenebroasă a unei retorici vetuste și fără vreo șansă de finalitate în aria pluralității conceptuale și a interculturalității proiectului de față. Ați emis judecăți personale, ați lansat atacuri mai mult sau mai puțin voalate la adresa unora și a unor categorii, ați încercat susținerea unor „teze” pe care nu reușiți să le demonstrați și pe care nimeni din comunitate nu și le asumă sub forma emisă de către dumneavoastră. Nici nu pot! Fiindcă, ele sunt într-o contradicție flagrantă cu realitățile obiective ale zilelor noastre. (mă refer, aici, strict la „teza” dv. cu privire la existența „etniei secuilor”, la care, v-am solicitat de mai multe ori să aduceți o singură sursă academică, de oriunde din lume, care să susțină această teorie). Repet: sunt consternat.....--ZOLTAN (discuție) 27 iulie 2011 14:27 (EEST)

Ca să nu mai rămâneți consternat vă invit să vă abțineți să mai faceți aprecieri la adresa mea când vorbiți cu alt utilizator, cu atât mai mult cu cât sunt neadevărate. Cât despre rugămintea dvs, v-am spus de mai multe ori că nu este obligatoriu (așa cum îmi impuneți dvs) să prezint o sursă academică, iar cele prezentate sunt suficiente.

Vorbeați de forum de bârfe? Aaaa, sper să nu vă fi lăsat memoria prea repede. Subiectul Discreditare de pe pagina personală ce este? Deci, cum este corect, miroase sau pute a ipocrizie? --Senator (discuție) 27 iulie 2011 14:56 (EEST)

Subiectul de bârfă, este prezent aici, și este „cultivat” de către dumneavoastră, câtă vreme, pentru a nu–știu câta oară, divagați și răstălmăciți pentru a ocoli răspunsurile pe care comunitatea le așteaptă de la dumneavoastră. Ba, este important să prezentați surse academice, atunci când faceți afirmații categorice de genul că „secuii sunt o etnie”. Este ca și cum eu aș afirma că „timpul este reversibil”, pentru că ecuațiile diferențiale ale spațiu–timpului (ca de altfel, mai toate ecuațiile ce descriu lumea noastră reală) admit soluții netriviale și pentru schimbarea de variabilă t→-t. Soluții, care din punct de vedere matematic sunt perfect corecte, verificabile, și nu au nicio excepție care să pună la îndoială corectitudinea lor. Recte, bazându–mă, strict, pe aceste „datuumuri” ale științei (matematica, in fapt nu este o stiință adevărată, mai degrabă o propedeutică, cel puțin după Kant, Heidegger și alții) ar trebui să prezint ca fapte reale posibilitatea călătoriilor în timp, regresia temporală, și alte asemenea fabulații din domeniul științifico-fantasticului. Nu o fac, pentru că o teorie, oricât de perfectă ar fi sub aspectul consistenței sale logice sau a argumentației din propriul instrumentar al domeniului său, pentru a fi acceptată și conștientizată ca un „adevăr al lumii reale”, are nevoie de confirmare externă, empirică, verificabilă. Cam așa este și cu „poveștile” cu secuii, care sunt „teorii”, logice, consistente „pro domo”, dar infirmate de empiric. La obiect, pentru a recunoaște existența etniei „individuale” a secuilor, pe lângă teoriile frumoase și construcțiile academice (ca să nu mai pomenesc de aberațiile jurnalistice), este nevoie de confirmarea acestor teorii de „experiență”. Adică, să existe „texte categorice” din partea unor somități ale antropologiei, etnologiei care să afirme acest lucru, și, nu în ultimul rând, „subiecții teoriei” să confirme ceea ce afirmă fantasticele teorii. Nu știu, dar merită de încercat, să vedem câți dintre secuii de prin părțile din sud-estul Ardealului „confirmă” „teza” dumneavoastră.--ZOLTAN (discuție) 27 iulie 2011 18:14 (EEST)

Aveți un talent teribil de a călca în străchini. Dvs bârfiți la propriu dar mă învinuiți pe mine de bârfă. Tipic ZOLTAN. Pentru dvs oricâte argumente aș aduce nu sunt suficiente. Am prezentat destule argumente documentate, verificabile, nu povești vânătorești maghiarești dar dvs le-ați ignorat că, deh, nu sunt din sursă maghiară. Tipic ZOLTAN. Acum veniți cu teoria asta zoltanistă că musai trebuie să fie sursă academică de parcă ați fi buricul Wikipedia să impuneți dvs regulile. Iar despre divagații lăsați pe altul să vorbească pentru că aici sunteți academician doctor inginer. Tipic ZOLTAN.--Senator (discuție) 27 iulie 2011 21:45 (EEST)

Ați reușit performanța de a vă coborâ „nivelul” discursului sub limita minim-admisă, nu numai a cerințelor wp., dar și al bunului-simț și a oricărei posibilități de dialog constructiv. Nu vă supărați, domnule Senator, eu am anumite abilități științifice, într-un domeniu, cei drept, destul de restrâns (chiar, „ermetic”), dar niciodată nu mi-am permis să mă cobor la acest nivel de disertație de „blog de doi bani”, nici atunci când, uneori, simțeam că interlocutorul este „insuportabil”. Pe cale de consecință, vă rog, vă sfătuiesc, să încercați să rămâneți strict la obiect! În treacăt fie zis, nu cunosc și nici nu am posibilități de a deveni un cunoscător al „problemelor secuiești” ; eu, am ridicat o singură problemă: există, sau nu „secui” ca etnie separată, nimic altceva! Nu-mi puneți în cârcă alte „probleme”, față de care, din start, mi-am declinat competența!--ZOLTAN (discuție) 28 iulie 2011 11:32 (EEST)

Câteva precizări:

• "Culmea este că se aruncă acuzații de românizare dar, de fapt, secuii au fost maghiarizați (cel puțin lingvistic), nu românizați. În spiritul echilibrului care trebuie să caracterizeze articolele, nu?" - scrie Senator. Am mai scris câteva ori, dar repet: Nu cunoaștem surse scrise în "limbă secuiască" și nu știm dacă a existat sau nu o asemenea limbă proprie a secuilor. Toate (!) inscripțiile scrise cu așfabetul secuiesc se citesc și se pronunță în limba maghiară (cifrele fiind fonetice și neexistând cifre dublate, derivate ca și în alfabetul latin maghiar: deci pt. fiecare fonemă maghiară există cifră în alfabetul secuiesc, iar textele se înțeleg foarte bine în limba maghiară). Privind faptul că nu avem informații despre posibila sau inposibila existență a limbii secuiești, nu putem vorbi nici despre "maghiarizare".
• Nu putem vorbi despre maghiarizare, germanizare sau orice "-zare" sistematică (nici despre românizare, bineânțeles) înainte de secolul XVIII. și mai ales Revoluția franceză. Ideea de "națiune", în sensul de azi (și cu această idee și naționalismul) s-a născut în Franța, în secolul XVIII. (și mai ales la începutul secolului XIX) și de aici s-a răspândit în toată Europa (vezi pașoptizmul maghiar sau cel român). A vorbi despre maghiarizare înainte de secolul XIX. este o tâmpenie (invenția și moștenirea istoriografiei communiste). O astfel de greșeală arată doar necunoștința feudalismului.
• În feudalism nu exista ideea de "națiune" - în schimb exista o puternică idee de "popor", subordonat coroanei. În feudalism nu exista germanizare sau maghiarizare (deci asimilare forțată), inexistent fiind ideea de "națiune" și nefiind nici-un mijloc de asimilare, limba oficială fiind cea latină (latina era și limba de predare a educației și limba liturgică a bisericii, limba maternă apărea doar în sfera privată și în folclor, rareori în literatura laică). Despre ce fel de maghiarizare sau germanizare putem vorbi înainte de secolul XIX.? Creștinizare forțată exista (înpotriva triburilor păgâne), mai târziu și catolizare forțată (împotriva ortodocșilor români, ruteni și sârbi) - dar maghiarizare nu exista până la secolul XIX, dar nici despre germanizare nu putem vorbi înainte de secolul XVIII. Mai simplu vorbind: fără iluminism (și înaintea acestui curent) NU EXISTĂ nici ideea de "națiune", nici naționalism și nici asimilare forțată. Și oricât de mare ar fi stima dumneavoastră față de maghiari, credeți-mă, că nici maghiarii n-au reușit să invente acest lucru înainte de francezii și germanii (mai ales că nu era educație, slujbă bisericească și nici justiție sau adminstrație politică în limba maghiară - limba "oficială" a feudalismului Vest-European fiind cea latină).
• Asimilarea spontană însă era mult mai frecventă în sistemul feudal (limba fiind doar un mijloc de communicare pt. oamenii din evul mediu) - tocmai din cauza lipsei ideilor naționaliste. Neexistând simboluri naționale (doar regale și domnești), imnuri naționale, tricoloruri, opere literare naționale și naționaliste (doar "patriotice" - ceea ce este cu totul altceva: fidelitate față de o ȚARĂ, un sistem feudal și un domn - de exemplu cele mai mari opere patriotice maghiare din secolul XVII. sunt scrise - deja în limba maghiară - de un croat, numit Nikola Zrinski, adică Zrínyi Miklós). Comunitățile mai mici totdeauna s-au asimilat lingvistic în majoritatea etno-lingvistică - în afară de două cazuri: 1. dacă erau mai bine organizați și ca urmare nu aveau interesul să se asimileze (vezi: sașii și secuii organizați în scaune, apărați de cetăți puternice) sau: 2. dacă aveau o RELIGIE diferită care conserva comunitatea și limba (vezi: românii ortodocși - spre deosebire de exemplu de românii calviniști, care în secolul XVII. încă au existat în urma evanghelizării protestante, sau evreii la care doar în secolul XX. au apărut ideile naționalismului în sensul de azi, comunitățile însă au rămas conservate timp de 2000 de ani din cauza religiei). Tocmai din acest motiv le considerăm și azi sârbii și croații ca fiind națiuni diferite (această despărțire s-a început încă în timpul feudalismului pe plan religios și s-a accentuat după apariția naționalismului, când fiecare și-a creat propriile simboluri, imnuri, idea de națiune, etc.).
• După apariția curentelor naționaliste și a ideii de "națiune" s-au schimbat lucrurile. S-au apărut tendințele de germanizare (și față de maghiari), apoi cele de maghiarizare (și față de nemți, mai ales față de șvabi și bineînțeles și față de slovaci, români, sârbi, etc.), prin educație, legi lingvistice, germanizarea (și mai târziu: maghiarizarea) bisericii catolice (la încaput și a bisericilor greco-catolice), etc. Și ca o continuare a acestor tendințe au apărut și ideile extremiste din secolul XX. Maghiarizarea, germanizarea, etc. erau mijloacele prin care statele din secolul XIX au încercat să ajungă la ideea iluzorică a "statului național" - idee provenită tot de la francezi. Și același tradiție a continuat și România în perioada interbelică (și mai târziu: în timpul lui Ceaușescu) prin românizarea în educație și religie. Și din același moștenire provine de exemplu faptul că România se declară stat național în Constituție. Invențiile iluminismului au adus mută măreață și dezvoltare național-culturală, dar fără îndoială și multe necazuri, mai ales pentru cei minoritari (fie acestea români în Ungaria sau unguri în România sau orice altă naționalitate).
• Tot de aici provine și ideea indivizibilității administrative a statelor (care apare la fel și în Constituția noastră) și sentimentele negative față de autonomii. Nu e un lucru întâmplător că autonomia Ardealului (ca voievodat, principat sau mare principat) s-a desființat tocmai în secolul XIX. (după abia 1000 de ani), în urma apariției ideilor naționaliste în societatea maghiară (ca urmare s-a desființat Marele Principat al Transilvaniei și scaunele secuiești și săsești - printr-un proces de asimilare politico-administrativă naționalistă). Și bineînțeles nu este întâmplător că pe acest statut asimilat al regiunii (și subregiunilor) a menținut și România, în ciuda faptului că și românii au suferit destul de mult din cauza acestuia.
• Însă s-au întărit și minoritățile (în regatul dualist mai ales românii, slovacii și sârbii) și rezistența lor s-a multiplicat (tot din cauza ideilor naționaliste). Tocmai de aceea e posibilă ca de exemplu în România de azi chiar și minorități foarte mici reușesc cât de cât să mențină limba lor maternă, cultura și sentimentele lor naționale - deși interesul lor ar fi să se asimileze. Dacă am fi în evul mediu această asimilare s-ar fi produs deja în mod spontan în cazul acelor minorități care au același religie și statut social ca și majoritatea românească. Tocmai moștenirea iluminismului le apără identitatea lor națională: adică sentimentele naționale - față de limba maternă (care în concepția naționalistă și post-naționalistă de azi e nu numai un mijloc de comunicare ci și elementul principal al identității naționale), față de imnul și alte cântece sau opere literare naționale, față de drapel, stemă, etc.
• Trecând la subiect aș menționa următorul lucru: Când vorbim despre "Națiunea Nobilă Secuiască", adică Székely Nemes Nemzet(ség) (de exemplu în legătură cu Unio Trium Nationum) vorbim despre Națiune în sens feudal (cuvântul rendi nemzet chiar înseamnă "națiune feudală", rendiség însemnând feudalism în lb. maghiară) și nu în sensul de azi. Așa e și în cazul sașilor care făceau parte din Unio Trium Natiorum - spre deosebire de alte grupuri nemțești (ex. țipțerii sau bavarezii din Principatul Transilvaniei).
• Privind faptele sus-menționate v-aș ruga frumos să nu faceți amplificări dure. Istoria e mult mai complicată decât se pare din manualele din timpul lui Ceaușescu!

--Iegeb (discuție) 29 ianuarie 2012 19:57 (EET)

Recensamantul din 1850

Recensamantul din 1850 era incorect. Vezi si: [4] Varga E. Árpád: "În ceea ce privește diferențierile făcute între secui și maghiari, respectiv, între sași și germani, trebuie să subliniem că deosebirea lor nu era de natură etnico-lingvistică, ea deriva mai degrabă din situația lor juridică specială care-și avea rădăcinile în trecutul lor istoric. Datorită inconsecvenței declarațiilor, mai ales în cazul secuilor, acest fapt s-a reflectat însă doar parțial în datele de recensământ. Dávid Zoltán semnalase deja în introducerea ediției din 1983 faptul că, în mod surprinzător, locuitorii unui scaun secuiesc s-au declarat cu toții ca fiind secui, în timp ce toți locuitorii altui scaun secuiesc s-au declarat maghiari, cu toate că existau și localități mixte. Evidențierea separată a secuilor în recensământul din 1850, nu oferă, în realitate, o informație credibilă privind cifra efectivă de populație a acestui grup etnic." In cazul asta, dupa parerea mea nu are ce cauta in articol. Stiu ca este verificabil [5] si dl. Olahus a lucrat mult cu wikitable, dar trebuie sters sau inlocuit cu un nou.

Vezi si [6] "Se recunoaște și de către părțile oficiale că rezultatele recensământului nu au fost pe măsura așteptărilor, pe de o parte datorită perioadei lungi de conscriere, pe de alta, ca urmare a efectelor secundare (întârziate) ale anilor de revoluție. Potrivit unor estimări din epocă, din recensământ lipseau 5-6% din populație, însă această marjă de eroare a fost considerată ulterior ca fiind prea mare. La această subînregistrare de populație a contribuit atât lipsa de experiență a recenzorilor, cât și imprecizia și caracterul complicat al conținutului instrucțiunilor de recensământ. Una dintre deficiențele majore ale înregistrării constă în faptul că, din cauza unor rațiuni militare și administrative, în loc de evidențierea numărului populației prezente, reale s-a urmărit recenzarea populației de drept (autohtone) și clasificarea acestor date în funcție de anumite criterii. Recenzarea viza doar populația civilă, pentru înregistrarea populației militare luându-se măsuri separate. În Transilvania, cele două regimente românești de graniță apar în recensământ atât cu populația civilă cât și cu cea militară, în schimb, localitățile regimentelor secuiești de infanterie și de cavalerie figurează doar cu populația civilă. Rezultatele recensământului au fost publicate în totalizări pe provincie și pe comitate, după sex, stare civilă, vârstă, religie și naționalitate. Datele privind ocupația nu au fost publicate și din acest punct de vedere cunoștințele noastre sunt mai sărace decât cele oferite de recensământul din vremea lui Iosif al II-lea." (in Varga E. Árpád: Recensăminte ale populației pe teritoriul Transilvaniei, în perioada 1850-1910). ErdKo (discuție) 18 august 2011 00:24 (EEST)

Integrare, nu separare între români

• Ce este notabil în a preciza că ar exista într-o așa zisă arie locuită de secui, cuprinsă din toate părțile și integrată copleșitor de teritorii fără secui, două sate majoritar române? Asta este ceva normal, secuii sunt integrați între români, nu are rost să se socotească segregator la Wiki.ro, câți români sau unguri (numărați la bucată!...) sunt în fiecare sat din zonă! Se dorește integrare, nu separare, în spirit european.BAICAN XXX (discuție) 31 decembrie 2011 01:28 (EET)

"secuime", substantiv comun, inițială cu minusculă

Este vorba de gramatica limbii române.BAICAN XXX (discuție) 1 ianuarie 2012 16:08 (EET)

Atenție, în unele cazuri este un substantiv propriu, un sinonim pentru Ținutul Secuiesc, deci o denumire a arealului locuit de secui, și nu o denumire a grupului în sine. Trebuie analizat de la caz la caz dacă trebuie scris cu majusculă sau minusculă. Ar fi: În secolul al XVIII-lea, secuimea s-a ridicat la luptă împotrivea stăpânirii austriece, dar locuitorii din Secuime poartă cizme lustruite. —Andrei^discuţie 1 ianuarie 2012 16:43 (EET)

Secuime=Ținutul Secuiesc, substantiv propriu; cu majusculă

Citat: „Nucleul ariei lor de locuire este regiunea din sud-estul Transilvaniei cunoscută îndeobște ca Ținutul Secuiesc (în maghiară Székelyföld, în germană Szeklerland, în latină Terra Siculorum, în engleză Szekely Land) sau Secuime.” Cu majusculă. ErdKo 3 ianuarie 2012 10:18 (EET)

Autonomia secuilor - promisiuni, fapte istorice (Valentin Stan, Antena 3 - 03.06.2011)

Autonomia secuilor - promisiuni, fapte istorice (Valentin Stan, Antena 3 - 03.06.2011) ErdKo 11 iulie 2012 13:39 (EEST)

Versiune cu audio OK: Aici

Autonomia secuilor este o promisiune făcută de România la 1918. Adevărul, 11 august 2012

Politicile de tip sovietic fata de nationalitati "au asigurat insemne bilingve, locatii educationale si de cultura, inclusiv o universitate - pentru unguri". In constitutia din 1952 a Romaniei exista chiar o prevedere pentru o regiune autonoma ungara.

Totul s-a schimbat mai tarziu, in special dupa ascensiunea lui Nicolae Ceausescu. Ana Ilie, Ziare.com, 10 octombrie 2011

Runele secuiesti si Runele turcesti

Runele secuiesti provin din runele turcesti si s-a descoperit ca au aparut in Siberia si in China in regiunea Jeti-Su. Se confirma astfel ipoteza originii cumane a secuilor. Analiza paleografica a fost facuta de Amanjolov. A.S. Amanjolov, History of Ancient Turkic Script, Almaty, 2003, p.307 ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 79.112.33.202 (discuție • contribuții).

Origini dacice ale secuilor

S-au presupus chiar și originile dacice ale secuilor. Mai exact aceștia s-ar fi tras din cauconi ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de StanCostin (discuție • contribuții).

• Părere, glumeață: ...extraterestre?BAICAN XXX (discuție) 18 mai 2013 20:01 (EEST)

Ce te bagi și tu in seamă ? n-ai nimic de zis ... numele îți zice totul: BAICAN :)) ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de StanCostin (discuție • contribuții).

Am dat să mă uit cine sunt cauconii aceștia pe en.wiki w:en:Caucones (care are cel mai mare articol despre ei) și nu li se menționează originea. Ba mai mult, par de o existență himerică. Dacă atâta lucru nu se știe, cine a spus că ar fi la origine daci, StanCostin? Păi, e cercetare originală. Despre originile secuilor s-au bătut mult câmpii începând cu perioada interbelică, de la afirmația că ar fi „daci”, la „români deznaționalizați” în perioada comunistă. În prezent nu știu ce se mai zice, ar trebui să răsfoiesc pergamentele de la Academia Română (lol...).--Kun Kipcsak (discuție) 8 iulie 2020 19:11 (EEST)