Discuție Categorie:Facilități de fizică a particulelor

Traducere greșită, redenumire necesară

În acest context, facility are sensul de instalație (v. acest thesaurus), dar traducerea cea mai potrivită îmi scapă, deocamdată. În niciun caz, pe românește, facilitate, că ne facem de râs. -- Victor Blacus (discuție) 29 iulie 2011 15:59 (EEST)

O posibilitate: Laboratoare de fizica particulelor; dar se poate și mai bine? -- Victor Blacus (discuție) 29 iulie 2011 16:12 (EEST)

Este absurd și hilar să se folosească termenul de „facilitate,-ăți ”. Eu optez pentru „Complexe experimentale de fizica particulelor”, sau: „Complexe de tehnica fizicii particulelor”. De ce ? Programul, aflat deocamdată în faza aranjamentelor politice internaționale, vizează crearea unei „rețele” transfrontaliere, de mai multe laboratoare, grupuri de lucru teoretice și de logistică, dintre toate acestea, firește, cea mai „spectaculoasă” și mai „palpabilă” locație ar urma să devină instalația din pădurea Măgurele, pe locul instalațiilor dezafectate ale IFIN-ului (pe fosta moșie a boierilor Oteteleșteni). Deci, nu este vorba numai de un laborator în sens clasic, ci de un sistem științifico-tehnic și comercial de un grad de complexitate mult mai ridicat decât chiar al unui institut național. Ar fi minunat să se materializeze acest ambițios proiect, probabil, cel mai de amploare din istoria celor trei țări coparticipante.--Zsolt (discuție) 29 iulie 2011 19:33 (EEST)

Laborator nu mai are înțelesul inițial restrâns de instalație de dimensiuni reduse, singurul care apare în DEX. În engleză, laboratory este o unitate de cercetare, care poate fi și foarte mare: en:Brookhaven National Laboratory, en:MIT Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, en:Laboratory of Molecular Biology. E o denumire alternativă aproape sinonimă cu institut și centru; ea a pătruns și în literatura științifică românească dar (încă) nu și în DEX. Totuși, aș propune centru, fiindcă nu sugerează dimensiuni (mici sau mari). De altfel, categoria în discuție a fost creată pentru a găzdui articolul Extreme Light Infrastructure, deocamdata singurul ocupant. Or, în Cartea Albă a proiectului ELI, acesta este descris ca European and International Centre (p. 5). -- Victor Blacus (discuție) 31 iulie 2011 22:07 (EEST)

Apropo laborator/centru: la o examinare mai atentă, constat că discutăm despre o subcategorie a Categorie:Laboratoare de fizică. Mai constat că există și Categorie:Facilități de fizică a plasmei, creată tot de același sârguincios wikipedist. Deci avem de curățat mai mult decât se părea inițial. -- Victor Blacus (discuție) 31 iulie 2011 22:12 (EEST)

Deci se mai poate face și categoria "wikipedist sârguincios".--Miehs (discuție) 31 iulie 2011 22:44 (EEST)

Condițiile meteo nefavorabile m-au readus în fața sticlei, constat cu surprindere multiplicarea în avalanșă a super-categoriilor. Ce ne facem? Noi discutăm aici despre oportunitatea sau inoportunitatea folosirii termenului tradițional „laborator” pentru categorisirea unui complex sau centru internațional, în timp ce sârguinciosul nostru coleg (sau: colegul nostru sârguincios) ne pune în fața faptului împlinit: „laboratorele” subsumează „facilitățile” de tot felul (de fizica particulelor, ale plasmei și ce-o mai urma), iar laboratoarele vor fi incluse, probabil, în Categorie:Categorii după funcțiune. Chiar, ce-i de făcut ?

Revenind la problema de fond a prezentei secțiuni, cred că într-adevăr termenul „centru” este cel mai potrivit. Centrul ELI de la Măgurele va fi unul din cei patru „piloni” ai infrastructurii tehnice al programului european; dintre care primul în Dolní Břežany (Cehia), a doua în Öthalom, lângă Seghedin (Ungaria), a treia la Măgurele (România), a patra locație urmând să fie stabilită cel mai devreme în 2012. Cu toate că în limba engleză „Laboratory” are sensul de „institut”, „centru de cercetare”, „complex de cercetare și tehnologie”, noi încă suntem ancorați în sensul clasic al cuvântului „laborator”. Propunerea mea este să folosim: „Centre de fizica particulelor”: acoperă sensul real și este suficient de scurt.--Zsolt (discuție) 31 iulie 2011 23:37 (EEST)

... respectiv „Centre de fizica plasmei”. -- Victor Blacus (discuție) 31 iulie 2011 23:40 (EEST)

În contextul actual, propun să traducem facility nu simplu prin centru ci prin centru de cercetare; e mai lung dar mai clar și mai precis. Am avea atunci Centre de cercetare de fizica particulelor și Centre de cercetare de fizica plasmei. Dacă nu apar obiecții în următoarele 2–3 zile, aș face redenumirile.

Dar Categorie:Laboratoare de fizică subcategorie a Categorie:Institute de fizică subcategorie a Categorie:Institute de cercetări dă ceva bătaie de cap. Soluția ar fi să redenumesc Categorie:Laboratoare de fizică în Categorie:Centre de cercetare de fizică, adică să pun Laborator = Centru de cercetare, ceea ce are sens, cum ziceam înainte, fiindcă deosebirile de mărime s-au estompat. Aș face și această redenumire, dacă apare un consens.

Cu asta, trăgând nițel de semantică dar fără s-o rupem, am ajunge la o normalitate definită de bunul simț, nu dictată de un lexic depășit. -- Victor Blacus (discuție) 1 august 2011 01:47 (EEST)

• Centru de cercetare este atât de general, încât expresia poate fi folosită pentru o localitate profilată pe cercetare, un institut, un laborator etc. de cercetare. Nu (!) "fizica plasmei", care are o nuanță puternică de Dativ, în raport cu nedefinitul Genitiv "fizică a plasmei". Tot nedefinit este și în engleză! Idem la "fizică a particulelor". ...Și de ce să fie reinterpretat termenul "Laborator"? Un laborator poate fi ceva care să aibă loc într-o singură încăpere, dar poate denumi și un institut-laborator, și asta pe plan internațional. Vrea cineva să fie original, "mai" decât englezii? AdiJapan ce părere are, ținem "pasul" cu terminologia tehnică engleză sau încercăm o mică cercetare lingvistică originală, care din capul locului este neavantajoasă. Am zis să ținem pasul, nu să copiem englezisme în neștire, fără a fi nevoie.BAICAN XXX (discuție) 1 august 2011 04:29 (EEST)

Nu, nimeni nu este mai „original” decât englezii, americanii, australienii, etc., nici măcar ei înșiși. Problema este alta: traducerea după dicționar a unor termeni nu dau, în cele mai multe din cazuri, rezultate „fezabile” în alte limbi ( vezi, de exemplu, dezbaterile de la Discuție:Lucru mecanic, Discuție:Capacitate electrică, Funcție algebrică de gradul doi, etc.) Cercetare lingvistică originală faceți dumneavoastră, atunci când inventați termeni de genul „facilități” în loc de „instalații”, „centre”, „laboratoare”; „capacitor plan” în loc de „condensator plan”; „ecuație pătratică” în loc de „ecuație de gradul doi”, „sfinți împărați” în loc de „împărați ai Sfântului Imperiu...”. Dativul și genitivul, oricât de „puternic nuanțate” ar fi pentru termenii despre care discutăm, nu ne conferă niciun drept pentru reproducerea „slugarnică” a terminologiei englezești. De alt fel, pe wp., engleza este una din zecile de limbi, care nu este cu nimic mai presus decât româna, franceza, hindi sau suahili, „chiar” rromani (am fost „plitically corect”, trebuia să spun: „țigănească”). Despre cele două, de fapt, trei nivele de categorii despre care discutăm aici, din punctul meu de vedere, lucrurile stau în felul următor:

• ELI, intră în categoria „centrelor de cercetare” (nu are importanță că sunt naționale sau internaționale), sau: parcuri de cercetare științifică și tehnologie" (denumire oficială folosită de cehi și unguri); românii, prin documentul oficial al secțiunii românești a programului, folosesc termenul „centru”. Citind, documentele românești, cehești și ungurești (redactate în engleză și limbile naționale), este clar că e vorba de adevărate „orășele” ale cercetării și tehnologiei de vărf care concentrează în jurul unei instalații experimentale din domeniul fizicii particulelor și a tehnologiei plasmei, mai multe laboratoare cu profile distincte din cadrul fizicii și „laboratoare beneficiare” ale unor domenii precum genetica, oncologia, farmacologia, metalografia de vârf, tehnologia materialelor, chiar cele din tehnica de vârf ale telecomunicațiilor. Din punct de vedere al organizării, ele sunt concepute ca adevărate „suprastructuri” științifico-tehnologico-informaționale, cu o logistică nemaiîntâlnită în Europa. Se preconizează construirea instalațiilor de bază, a laboratoarelor aferente, și a tuturor facilităților de natură socială (locuințe de serviciu, obiective culturale, de agrement, etc., în beneficiul personalului și a vizitatorilor centrelor), de natură informațională (centre moderne de comunicații nemijlocite între participanții la proiectul comun), „interfațe” dintre cercetare și învățământul de profil, respectiv popularizarea prin presa de profil a realizărilor proprii, etc. Este clar că un asemenea sistem integrat nu poate intra în categoria „laboratoare de fizică”. Trebuie să avem în vedere și faptul că aceste „centre” nu vor fi sub autoritatea administrativă a vreunui institut național de orice fel, ci „autoritatea administrativă” va fi exercitată de un organism suprastatal, format din parteneri din domeniul științelor, cercetării, tehnologiei și a economiei din 13 țări europene. Cât privește „forma de organizare al ambientului" locațiilor preconizate, merită de analizate informațiile electronice disponibile până la ora actuală: la români: [1], la unguri : [2], la cehi: [3], deocamdată sunt planuri arhitecturale superbe (au și câștigat o groază de bani „comunitarii arhitecți” de prim rang, care au făcut planurile de ansamblu). Din analiza „planurilor generale” ale arhitecților, rezultă că vor apărea trei, sau patru orașe axate pe cercetarea științifică de vârf din Europa
• Ținând cont de expunerea de mai sus, consider că termenul „laborator,-oare”, este un termen care se „subordonează” conceptului de „centru,-e” de cercetare științifică. Mai mult nu are sens să comentez.
• Institutele de cercetări, naționale sau internaționale, sunt mai mult, structuri administrativo-birocratice, decât adevărate centre ale cercetării. Această categorie se suprapune „vertical” peste categoriile real-științifice ale unor centre, complexe, laboratoare universale de cercetări științifice și ale dezvoltării tehnologice.

Rog partenerii de discuție, să se axeze pe aceste schematice precizări semantico-conceptuale.--Zsolt (discuție) 1 august 2011 10:49 (EEST)

N-am înțeles deloc chestia cu nuanță puternică de dativ și nedefinitul genitiv care tot nedefinit e și în engleză. În limba română se zice dintotdeauna fizica plasmei și fizica particulelor; nu e loc de invenții și tocmeală. N-am înțeles deloc chestia cu reinterpretarea termenului de laborator, mica cercetare lingvistică originală care din capul locului este neavantajoasă, cineva original mai decât englezii. Centru e mai potrivit decât laborator, care în limba română are încă, predominant, sensul mai restrâns din DEX; ELI se definește ca Center, în Cartea Albă. N-am înțeles deloc chestia cu ținem pasul. N-am înțeles mai nimic din această argumentare. -- Victor Blacus (discuție) 1 august 2011 12:59 (EEST)

Nici nu ai cum să înțelegi nuanțele de dativ și alte „aserțiuni” originale. Rămânem la ultima ta propunere! Cât mai așteptăm?--Zsolt (discuție) 1 august 2011 22:23 (EEST)

Facility, un termen generalizator

Folosind expresia "Facility" pentru denumirea unor categorii, englezii vor anume să se detașeze de o definire concretă spațială, localizantă a activităților respective de studiu, cercetare, aplicații. Se vrea la Wp.en. prin "facilitate" sublinierea ideii de capacitate, de condiții adecvate (prielnice) de activitate în domeniu. Și ei au centru, laborator, institut în lexicul englez, dar nu le-au întrebuințat; și asta în mai multe cazuri, adică acolo unde ei au vrut (în titluri, denumiri) tocmai generalizarea sensului activităților din aceste entități "spațiale" , locuri concrete prin sensul capacitate, facilitate adecvată scopului propus. De altfel proiectul ELI, Extreme Light Infrastructure este chiar prin numele său, nelegat de un anume loc, centru, laborator fiind un proiect la care participă 5 țări din UE, din care două doar logistic. De ce adică să vedem un "DEX" depășit, eu nu văd nici o incompatibilitate cu definirile sale în cazul de față. Este vorba de denumirea unor categorii, care de multe ori, prin numele primit, generalizează, tocmai pentru a "acoperi" adecvat toată gamă de subiecte incluse. Repet ca "facility" nu apare singular în titlurile de la Wp.en., și deci ar trebui să ne întrebăm de ce oare, și să nu credem în mod reflex că englezii abuzează terminologic sau că "facilitate" din română nu merge în titluri.BAICAN XXX (discuție) 2 august 2011 03:14 (EEST)

Redenumire sau ștergere (titlu greșit)

Categoriile Categorie:Facilități de fizică a particulelor și Categorie:Facilități de fizică a plasmei nu pot rămâne cu aceste nume greșite (v. Discuție Categorie:Facilități de fizică a particulelor). Există două soluții.

(1) Redenumire:

• Categorie:Facilități de fizică a particulelor redenumește în Categorie:Centre de cercetare de fizica particulelor;
• Categorie:Facilități de fizică a plasmei redenumește în Categorie:Centre de cercetare de fizica plasmei.

(2) Ștergere:

• Categorie:Facilități de fizică a particulelor conține un singur articol, care fusese recategorizat de un anonim (probabil din cauza numelui aberant al categoriei, în vederea ștergerii acesteia), dar BAICAN XXX a revenit asupra recategorizării;
• Categorie:Facilități de fizică a plasmei nu conține niciun articol.

Când acest lucru va deveni necesar, categoriile pot fi create din nou, cu nume corecte. -- Victor Blacus (discuție) 2 august 2011 16:40 (EEST)

• Și de ce scriți la mine că eu "vandalizez", repunând la loc categoria ștearsă de "anonim" și-mi dați spontan avertisment cu 3 "pătrățele", că voi fi blocat ? De ce nu așteptați răspunsul lui Andrei Stroe la cererea făcută? De ce nu așteptați consensul cerut și vreți să blocați un coleg ce consideră că numele unei categorii este corect, mai ales că la Wp.en. "funcționează" o omoloagă categorie? Vă rog să anulați singur avertismentul nejustificat dat mie, după mine el este un abuz!BAICAN XXX (discuție) 2 august 2011 17:35 (EEST)