Wikipedia:Pagini de șters/Evacuarea din Basarabia și Bucovina în vara lui 1940

Evacuarea din Basarabia și Bucovina în vara lui 1940

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Discuția de mai jos privește și articolul Retragerea română din Basarabia și Bucovina, întrucât sursele și optica sunt cvasiidentice. --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 19:42 (EEST)

Ștergerea a fost propusă la 5 mai 2008. Încheierea discuției este preconizată pentru 10 mai 2008.

Justificare: Articol compilat din cateva surse. Unele sunt scoase din context (de exemplu, revista Magazin Istoric este citata abuziv pentru a "fundamenta" teoriile lui Goma, desi a publicat in mod repetat materiale in care intregul esafodaj al teoriei conspiratiei despre evreii din Basarabia a fost denuntat), restul popularizeaza ideile mai mult decat controversate ale scriitorului Paul Goma - din cauza mesajului antisemit al cartii, cel care a publicat-o a fost dat afara si editura si-a cerut scuze; singurele sursa pentru acea carte sunt niste bloguri pro-Goma. Adica propaganda politica. Daca scoti teoria antisemita pe care o expune, tot ce ramane este fara valoare enciclopedica, deoarece retragerea in sine a armatei romane nu este separabila de ocuparea Basarabiei de catre sovietici. Pe scurt: singura utilitate a articolului este popularizarea unor teorii extremiste (si, as adauga, sinistre - avand in vedere ca au fost initial folosite ca argumentare pentru uciderea in masa a populatiei evreiesti). Dahn 6 mai 2008 00:18 (EEST)

• Șterge. Aprob total cele de mai sus. Alex F. 6 mai 2008 02:38 (EEST)
• Șterge. Articol amenințător pentru pacea pe care o propăvăduiește Wikipedia. Dacă omul e furios cu privire la subiect (poate vreo rudă a lui a avut o problemă atunci și acolo, știu și eu?), îl invităm să deschidă un blog unde poate să se confrunte direct cu alți furioși sau dimpotrivă. Wikipedia însă nu e loc de așa ceva. Iar dacă Paul Goma e trecut ca referință nu ca autor al unor teorii, ci ca Sursa de adevăr, bine măi fraților, ar trebui să trecem pe Wiki și brevetele cu tot ce-a descoperit Elena Ceaușescu în timpul lungii sale domnii. Sau adevărul științific din punctul de vedere ilustrat în cărțile lui Hitler asupra raselor umane. Ce vreți, sunt surse publicate de niște autori cunoscuți tuturor! (impy4ever 6 mai 2008 08:14 (EEST))
• Șterge. --R O ^{A M A T A mesaj} 6 mai 2008 08:26 (EEST)
• Comentariu. Ii invit pe cei ce voteaza sa vada si discutiile care s-au purtat la prima nominalizare a stergerii acestui articol [1] . AMDATi 6 mai 2008 08:42 (EEST)
• Șterge. Personal mi se pare tendentios, te acord cu Dahn. Plinul cel tanar 6 mai 2008 10:37 (EEST)
• Păstrează. Tonul articolului este intr-adevar tendentios si neenciclopedic, dar informatiile sunt referentiate si interesante. Altfel vom avea o enciclopedie in care evreii, in toata istoria lor inainte de intemeierea statului Israel, au fost niste eterne victime. AMDATi 6 mai 2008 12:34 (EEST)

Eu aleg sa nu mai iau in considerare asemenea argumentari de tip red herring, si mai ales acest tip de red herring. Mi se pare deplorabil ca se mai apeleaza la ele in ziua de azi. Dahn 6 mai 2008 16:10 (EEST)

V-as ruga, daca tot suntem la wiki romana, sa folositi expresii romanesti, sau sa explicati la ce va referiti. AMDATi 6 mai 2008 18:28 (EEST)

"Ignoratio elenchi" e mai pe romaneste? Dahn 6 mai 2008 18:33 (EEST)

Argumentul meu nu induce in eroare. Oricum, daca este valabil sau nu va decide administratorul care trage concluzia finala. AMDATi 6 mai 2008 19:12 (EEST)

Problema falsa: "imaginea pozitiva a evreilor". Problema reala: extremismul si caracterul marginal al surselor. Wikipedia reda imaginea lucrurilor pornind de la surse de incredere si incepand de la consensul in lumea academica (care contrazic clar toate elucubratiile din articolul pe care il discutam). Din acest consens, in cazul in care apare o concluzie, ea va fi implicita. Da, daca faptele confirmate de istorici o spun o spun, evreii au fost mai mereu victime - in cazul in care acest lucru se deduce din faptul ca au fost tinte predilecte ale discriminarii si/sau masacrelor timp de 2000 de ani, in aproape intreaga lume. Dar, repet, chiar si aceasta concluzie nu este si nu ar putea fi demersul explicit al wikipediei, deoarece afirmarea faptelor nu impune concluzii in sine.

Nu exista articol pe wikipedia care sa spuna "evreii au fost mereu victime", dar desigur ca exista si trebuie sa existe acele articole care indica/pot indica, prin chiar scopul lor, toate situatiile in care evreii au fost victimizati (si stie oricine cat de multe au fost aceste situatii). Precocitatea, frecventa si universalitatea acestui fenomen sunt de domeniul evidentei. Din punctul meu de vedere, orice om inteligent ar deduce din asta ca antisemitismul a fost extrem de raspandit si mult mai usor defulat in forme criminale decat toate celelalte forme de discriminare, culminand, asa cum au aflat intre timp si scolarii, in cel mai "eficient" genocid pe care l-a cunoscut omenirea. Daca imaginea despre cum "nu au fost victime" este afirmata explicit si "probata" cu pamflete antisemite ca ale d-lui Goma, atunci chiar ca am cazut in penibil. La fel de "bine" am putea sa facem articole gen Evreii fură - la fel de anti-logic si abracadabrant ca asta pe care-l discutam, si cu acelasi tip de responsabilizari colective. Adica, de vreme ce intentia noastra ar trebui sa impunca "evreii sa nu aiba doar o imagine de vicitme", de ce sa nu continuam sa fim creativi? Mai mult: intamplarea face ca, si in 1940, persoanele de etnie evreiasca erau victime (ale discriminarii ca politica de stat). Daca doriti cazuri probate de surse citabile in care evrei care nu au fost victime, aveti, pentru perioada aia, situatia revoltei ghetoului din Varsovia - adica aceeea in care persoane de etnie evreiasca nu au mai fost victime, si au facut lucruri pe care multi alti oameni din multe alte comunitati ar fi trebuit sa le faca. Am spus ca nu ma mai lansez in discutii pentru a enunta evidentul, dar se pare ca pe rowiki trebuie sa incepem mereu argumentatia de la casuta marcata "Start". Dahn 6 mai 2008 19:44 (EEST)

Ca orice disputa pe wikipedia, totul se rezuma in final la surse. "Saptamana rosie" este o lucrare contestata de unii, sprijinita de altii, oricum e foarte cunoscuta, e una din foarte putinele care se refera la acea perioada, si anumite parti din ea cred ca pot fi introduse in textul articolului. Ignorarea ei completa nu mi se pare o solutie buna. Sa nu uitam ca, in acea perioada a comunismului, procentul de etnici evrei era foarte ridicat intre comunisti, deci afirmatiile din carte sunt credibile, si ar fi o explicatie pentru elanul antisemit ulterior al romanilor. AMDATi 6 mai 2008 22:29 (EEST)

Întrebarea e dacă e susținută de istorici. Și din câte înțeleg, nu este -- dar dacă ai surse care să ateste că este, ar fi utile. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 22:43 (EEST)

"Saptamana rosie" nu indeplineste nici unul din criteriile surselor de incredere. Ea nu este doar contestata, este pur si simplu condamnata, si nu de "unii", ci de toti profesionistii in domeniu (un domeniu in care Goma nu are nici un fel de calificare, de altfel), si contrazice tot ce vei gasi prezentat in orice studiu de nivel academic.

Cat despre teoria conspiratiei despre "procentul de etnici evrei", pe langa faptul ca nu aduce absolut nimic in discutie (nici nu pot sa-mi dau seama de ce este invocata), este o jumatate de adevar, in cel mai bun caz. Mentionez asa, in trecere, ca, si daca observatia ar fi adevarata, invocarea ei tot ar fi ilogica in mai toate discutiile. Pe langa ca revine cu un accent de responsabilitate colectiva, tipul asta de rationament ar duce la concluzii hilare, de genul "romanii sunt legionari" (pentru ca majoritatea legionarilor erau romani). De altfel, sa nu uitam, ca, in perioda regimului comunist, majoritatea membrilor PCR erau oricum romani - daca "un procent mare" e relevant, cum o fi "cel mai mare procent"?

La momentul 1944, partidul avea in jur de 1000 de membri, din care majoritatea relativa nu erau etnici romani. Pe langa faptul ca 1000 de oameni nu sunt reprezenativi pentru nimic la nivelul Romaniei (cred ca si pana Goma face observatia asta, dar, desigur, fara sa puncteze contradictia evidenta), doar o parte din aceasta majoritate relativa erau evrei (per total, mai putin decat numarul de etnici romani).

Incepand cu 1944, PCR (PMR) a avut de departe cea mai mare rata de crestere dintre toate partidele comuniste din Europa de Est. In jur de 1950, avea 700000 de membri. Cand a inceput campania de epurare, au plecat 400000 (din care mare parte au ajuns in penitenciare). Ritmul de crester e dat nu doar de etnici romani (pe care presupun ca, in mare parte, ii putem clasifica drept oportunisti), ci, in mare parte, de etnici romani care fusesera legionari. De altfel, acest lucru i-a fost reprosat Anei Pauker in momentul in care a cazut de la putere - datorita unei lovituri date de o factiune dominata de catre etnici romani, care obtinusera acordul lui Stalin, si in cadrul unei campanii antisemite pe care Stalin o manevra in toata lumea estica. Falsa sau adevarata, acuzatia lui Gheorghiu-Dej ca Ana Pauker "ar fi bagat legionari in partid", ca si situatia in sine, indica o alta contradictie pe care nimeni n-o puncteaza atunci cand se lanseaza in astfel de "observatii". Influxul legionarilor in partid este atestat, indiferent cine l-ar fi incurajat, iar acuzatia asta venea de la niste etnici romani mai stalinisti decat Stalin, care, ramasi singuri la conducerea partidului, au prelungit teroarea inca 12 ani dupa caderea lui Pauker, si inca 8 ani dupa debutul destalinizarii in URSS! Si, sa fie clar, cand spun "au prelungit-o", nu inseamna ca au luat-o de la punctul la care le cazuse in brate; Gheorghe Gheorghiu-Dej, desi in conflict intermitent cu Pauker, a fost secretar general cu de la sine putere din 1944 si confirmat din 1945, neintrerupt pana in momentul in care s-a imbolnavit.

Daca evreii ar fi fost suprareprezentati in PCR inainte de 1944 (un PCR care, luat intreg, era in mod clar subreprezentativ chiar si in raport cu populatia evreiasca din Romania, daca nu chiar dintr-un orasel romanesc), in mod clar nu mai erau dupa 1944, si in nici un caz dupa 1953. La orice moment in istoria democratiei interbelice, Partidul Evreiesc avea mai multi membri decat intreg PCR-ul. Asta pe langa faptul ca cea mai mare parte a militantilor initiali ai PCR, fie ei evrei, romani, unguri sau ucraineni, care s-au refugiat in Uniunea Sovietica au pierit in timpul Marii Terori. Din 1950 pana in 1964, regimul comunist a arestat si condamnat probabil mii de militanti sionisti dintr-o populatie deja decimata de Antonescu, si, de la momentul in care Stalin a declarat Israelul stat dusman, a aplicat un sistem eficient prin care sa-i impiedice pe evrei sa plece din tara (desi, la acea data, o mare parte a supravietuitorilor reusisera se plece - ceea ce arata cam cat de multa incredere aveau ei in comunism; si cred ca la fel de relevant pentru "legatura" dintre evrei si comunism e ca regimul Ceausescu a putut transforma mai apoi prezenta in Romania a evreilor care voiau sa plece intr-o afacere lucrativa). Dintre comunistii reprimati de propriul lor partid inca din 1944, o serie erau evrei - de exemplu, Belu Zilber, care a fost aruncat intr-o inchisoare improvizata si ilegala, fara sa fie acuzat de ceva timp de ani buni.

Mai adaug ceva. A fi comunist nu este in sine nici o crima. In cele mai multe cazuri, este, spun eu, o prostie. Incriminabil nu este ce opinii afirma o persoana, ci ce instiga, la ce se asociaza, si, mai mult decat orice, ce face. Comunistii romani de orice etnie sunt incriminabili in poate majoritatea cazurilor, dar nu pentru ca aveau opinii comuniste, ci pentru ca au facut lucruri condamnabile. De altfel, ca sa spulber preventiv un alt mit, in Romania interbelica, PCR nu a fost scos in afara legii pentru ca era comunist, nici macar pentru ca era stalinist, ci pentru ca nu recunostea alipirile teritoriale din 1918. Si chiar daca evreii ar fi fost atrasi in partidul comunist mai degraba decat alte minoritati dupa 1944, cred ca exista o explicatie logica: sase ani de politici discriminatorii, culminand in exterminare, ar face pe oricine sa caute o solutie care macar sa promita ca va preveni lucrurile astea. Si, chiar si asa, comunistii tot a trebuit sa reprime partidele democratice evreiesti (si sa-i vaneze pe Dr. Filderman si A. L. Zissu). Sa mai adaug ca existau si mici partide de extrema stanga anti-staliniste, inainte de 1939 si in 1944-46, care aveau membri evrei? ca, pe langa influxul legionarilor cu acte, PCR a beneficiat si de sustinerea unor carieristi sau timorati care facusera parte dintr-o gramada de regimuri anterioare (de la Sadoveanu la Petru Groza - ministrul din guvernarea de dreapta Averescu, si pana la, mai tarziu, scarbosul pamfletar si "filozof" Nichifor Crainic)? ca pana si Paul Goma s-a inregimentat in PCR la un moment dat, si ca a publicat o vreme in sinistrul ziar Saptamana (de altfel, el insusi o supapa a antisemitismului tolerat, daca nu incurajat, de Ceausescu)?

Teoria la care raspund este subiect de cercetare in istoriografie, alaturi de alte teorii ale conspiratiei. In Polonia, acelasi tip de rationament se cheama Żydokomuna. La scara mai mare, face parte din credinta in "iudeo-bolsevism", care nu doar ca precede instalarea comunismului oriunde in afara Rusiei, ci a fost si una din temele de propaganda ale regimului Antonescu, ca justificare pentru ce si-a permis sa faca in numele romanilor. Dahn 6 mai 2008 23:35 (EEST)

• Comentariu. D. impy4ever, "Dacă omul e furios cu privire la subiect (poate vreo rudă a lui a avut o problemă atunci și acolo, știu și eu?)"... Omul nu-i furios cu privire la subiect ci cu privire la lipsa articolului de PDVN, la miasma rasistă și ne științifică pe care o emană. Armata Română a deținut în Basarabia un efectiv de 1 200 000 militari, plus familiile, administrația civilă, Poliție, etc., practic, cu toții am avut o rudă acolo. Politica neghioabă a lui Carol al II-lea și a guvernului său, care a tras de timp până-n ultimul moment "ca să nu creeze panică"(!) a dus la o retragere haotică, de iad. Rana este încă ne cicatrizată. Țapul ispășitor, fluturat de presa cenzurată a vremii au fost, ca deobicei, evreii (în Partidul Comunist din Basarabia erau înscriși cam 300 de evrei și încă 500 în Comsomol). Un articol enciclopedic nu-și mai poate permite să ne hrănească cu astfel de gogorițe. Istoriografia din ultimii 10-15 ani ne oferă o mulțime de surse serioase, stiințifice, obiective.

Despre "sursa" Paul Goma: Respectivul este scriitor, nu istoric, el scrie beletristică, nu studii istorice, deci nu poate fi considerat ca "sursă istorică". El folosește tendențios și rupte de context citate fracționate din surse alese ne obiectiv, pentru a-i servi teza. Din articolul scris în limba franceză, "Paul Goma: Basarabia - Scrisuri, Paris, martie 1999" extrag: ..."Evacuarea administratiei si armatei romane ar fi urmat sa inceapa in ziua de 28 iunie (1940). Insa inca din seara zilei de 27 au trecut frontiera unitati militare sovietice, atat in uniforme, cat si in civil - aceste formatii (cuprinzind peste 50% evrei)"..., (http://www.tiuk.reea.net/10/basarabia2.html.) O astfel de enormitate constitue o jignire la adresa bunului simț și a inteligenței cititorului. Alex F. 6 mai 2008 13:08 (EEST)

Cred că Impy se referea la autorul articolului în comentariul de mai sus, eu asta înțeleg din context. --Gutza _D ^D+ 6 mai 2008 13:43 (EEST)

Și eu cred că Impy se referea la autorul articolului. (impy4ever 12 mai 2008 18:25 (EEST))

• Păstrează. Subiectul este enciclopedic și tonul este posibil să fie corectat. --Semafor 6 mai 2008 15:12 (EEST)

1. Problema nu este una de "ton". Presupunand ca cineva se apuca sa faca un articol cu ton "moderat" despre "cum au infipt evreii un cutit in spatele Germaniei la 1918" ai isi bazeaza informatia pe Mein Kampf, aruncand in plus doua-trei surse respectabile care nu confirma teoria, ci vorbesc doar despre lucruri de genul "cine a semnat armistitiul si la ce data", acel articol tot nu ar avea ce cauta pe wikipedia - vezi politica cu privire la surse, vezi politica cu privire la punctul de vedere neurtru, vezi politicile care previn utilizarea wikipediei pentru popularizarea ideologiilor extremiste. 2. Subiectul nu este "enciclopedic". Nu este evident enciclopedic atata vreme cat se bazeaza pe o sursa de nivelul cartii lui Goma, nu va fi enciclopedic nici daca se incearca doar salvarea articolului prin inlaturarea informatiilor obtinute din aceasta. De ce? Pentru ca ceea ce este faptic poate fi usor rezumat in alt articol, si, sa fim seriosi, ce poti sa scrii in amanunt despre o retragere? Dincolo de propozitia "trupele romane s-au retras din Basarabia", si ramanand in sfera lucrurilor verificabile, ajungi imediat la amanunte de genul: "unitatea x a primit ordinul sa se retraga; soldatul y a stins lumina si a lasat usa descuiata". Dahn 6 mai 2008 16:01 (EEST)

Subiectul este unul enciclopedic, dacă nu din alte motive atunci măcar pentru că a fost unul dintre cele câteva evenimente punctuale care au dus (justificat sau nu) la ascuțirea conflictelor interetnice în România; un articol neutru care să arunce lumină asupra acestui subiect nu ar putea fi decât benefic și interesant. Așa cum am mai spus și mai jos însă, dat fiind că nu e mai nimic de recuperat din versiunea curentă a articolului și nici nu văd interes pentru rescrierea lui, eu unul sunt absolut de acord cu ștergerea. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 16:40 (EEST)

Ce vreau sa spun este ca subiectul, cu sau fara o discutie despre rolul in conflictul interetnic (de fapt, Holocaustul), nu este independent de articolul asta. Pe langa faptul ca nu poti sa faci articole separate despre o expeditie militara si retragerea din fata acelei expeditii (e ca si cum ai face articolele Jumătatea dreaptă a câinelui si Jumătatea stângă a câinelui), singura modalitate in care retragerea ar acoperi semnificativ mai mult decat articolul pe larg este daca ar intra in detalii de o banalitate neenciclopedica. Dahn 6 mai 2008 17:20 (EEST)

Eu nu vorbesc despre Holocaust, vorbesc de ceva mai localizat dar de durată mai mare decât atât: uită-te la replica lui AMDATi mai sus -- suntem în 2008, nu mai e vorba de Holocaust, e vorba de ascuțirea conflictelor interetnice în România. Ar fi nepotrivit ca într-un articol în care descrii o campanie militară punctuală să te apuci să faci paranteze care să ajungă cu ani în urmă numai ca să ai contextul necesar pentru a explica evenimentele din punctul de vedere al conflictului interetnic (sau în fine, al ascuțirii antisemitismului între români, că din câte înțeleg conflictul era de fapt unilateral). Dar în fine, asta deja e o discuție ce nu prea are rost aici. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 17:33 (EEST)

Ok, Gutza, eu abia acum cred ca te inteleg. Ce incerci tu sa spui este ca ne-ar trebui un articol despre felul in care retragerea respectiva este instrumentata pentru a alimenta opinii anti-semite. Ca principiu sunt de acord, insa trebuie sa gasim surse de incredere care fac o astfel de analiza (nu e treaba noastra sa facem un debunking al saptamanii rosii) si apoi sa sintetizam totul fie intr-un articol despre saptamana rosie fie in cel despre Paul Goma. Oricum ai lua-o articolul nu isi are rostul, si cum spune Dahn este echivalentul unui articol despre jumatatea (extrema) dreapta a cainelui. Plinul cel tanar 6 mai 2008 19:00 (EEST)

Nu numai asta, dar și contextul, efectele, etc. Uite un exemplu de material care tratează subiectul în contextul la care mă refer: [2] (e de la discuția anterioară la care a făcut referire AMDATi mai sus). --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 19:06 (EEST)

Cred ca ne-am contrazice pe amanunte daca eu as spune ca orice articol despre evenimentele, care nu are cum sa fie foarte lung, poate fi "pliat" intr-un articol mai mare. Nu stiu daca discutia despre cele cateva zile si ale lor consecinte ar putea face in sine subiectul unui articol, mai ales atunci cand ele sunt un subcapitol de cam 20 de pagini si in sursa indicata (care face parte dintr-o serie despre evenimente care oricum ar putea si poate ar trebui sa fie incluse intr-un articol de ansamblu). Tine cont de faptul ca mai avem un articol dedicat aproape exclusiv acelor cateva zile. Despre ce crede Goma ca s-a intamplat si ce spun spursele credibile ca s-a intamplat se poate discuta in articolul despre Goma (si, de ce nu, in articole despre antisemitism si negarea Holocaustului - cu exceptia articolului despre Goma, care se califica la "only in articles about themselves", cred ca teoriile lui Goma trebuie citate numai in masura in care transpar in surse credibile, care, invariabil, le si contrazic). E in cea mai mare parte o viziune diferita despre ce constituie un articol, si, desi tot nu cred ca subiectul in sine are caracter enciclopedic, spun, ca anglo-saxonii, "sa traversam acel pod cand ajungem in dreptul lui". Dahn 6 mai 2008 19:55 (EEST)

• Șterge Cred că Semafor a pus punctul pe i: subiectul este într-adevăr enciclopedic și ar merita investigat iar tonul este posibil să fie corectat. Problema e că în fapt tonul nu este corectat (aruncați un ochi peste istoricul articolului). Materialele se păstrează atunci când este ceva de recuperat din ele pentru eforturi viitoare -- dar aici nu prea văd să fie cazul, ștergerea acestei versiuni a articolului nu stânjenește cu absolut nimic un efort onest de a scrie un articol pe acest subiect. Iar între timp măcar nu ne facem de rușine. --Gutza _D^D+ 6 mai 2008 15:21 (EEST)

• Șterge. În acest moment articolul este încă disponibil oricui. Eu l-am salvat ca simplu user în calculatorul meu. Cine dorește să-l rescrie și vrea să vadă textul original, e-mail me. Îi voi da textul salvat de mine, nu recuperat după ștergere ca administrator. --Turbojet 6 mai 2008 23:17 (EEST)

• Păstrează. Argumentația lui Dahn este absurdă. Dacă un articol este tendențios soluția nu este să fie șters, soluția este să fie rescris. Unde am ajunge dacă am șterge unele articole ori de câte ori nu-i plac unui anumit utilizator. Subiectul este un subiect care ar trebui să rămâna în enciclopedie. Ceea ce nu înseamnă că nu trebuie rescris.Afil 7 mai 2008 05:14 (EEST)

Afil, argumentul lui Dahn este dublu. In primul rand el spune ca din articol pur si simplu nu ramane nimic in momentul in care indepartezi non-textul bazat pe cartea non-stiintifica a lui Goma si in al doilea rand el spune ca subiectul in sine poate fi cu usurinta acoperit satisfacator in Istoria Basarabiei sau alte articole mai mari. Pe urma, aici totusi nu e vorba de un articol care nu place unui utilizator sau unui grup de utilizatori. Este vorba despre un articol de istorie construit pe lucrarea unui individ care nu e istoric si care a fost deja denuntata de lumea academica drept extremista. Articolul a fost deja salvat de la stergere si re-denumit, intre timp nimeni nu l-a modificat. Este iresponsabil sa il mai pastram. Plinul cel tanar 7 mai 2008 08:52 (EEST)

• Păstrează. Articolul se referă la un eveniment enciclopedic și destul de complex. De exemplu cred că ar trebui să vorbească de efectivele evacuate (militari, funcționari, preoți, cetățeni, efective animale, arhive, efective militare, bunuri personale etc.), modul în care s-a desfășurat, destinația celor evacuați, incidentele petrecute în timpul evacuării. Spre exemplu bunicul meu a părăsit Cernăuțiul în acea perioadă și sunt convins că mai sunt multe persoane care ar mai avea ceva de povestit. Dacă timp de 50 ani nu a fost voie să vorbească de așa ceva, pentru că, nu-i așa, Bucovina de Nord și Basarabia nu erau teritorii românești, acum nu mai putem să aruncăm un văl asupra acestor drame reale. Articolul nu trebuie șters, ci rescris. --Cezarika1 7 mai 2008 09:02 (EEST)

Cezarika, daca exista suficiente surse secundare de incredere care sa ne prezinte evacuarea asa cum vrei tu, e bine. Cand cineva va avea timp sa scrie un articol o va face. Dar e inconstienta sa pastram o asemenea aberatie antisemita numai pentru ca avem speranta ca intr-o zi, cineva va reusi s-o dreaga. Plinul cel tanar 7 mai 2008 09:10 (EEST)

Cezarika, daca presupunem ca am putea gasi sursele care sa indice caracterul logistic al retragerii sau amanuntele despre refugiati, de ce ar fi astea in mod necesar enciclopedice? Nu cred ca vom gasi mare lucru nici in cartile care trateaza subiectul in sine, iar scopul wikipediei nu este de a copia inventare, ci de a sintetiza informatia din surse secundare (deci nu doar sinteza, ci sinteza sintezei). Iar, in acest moment, nu vad nimic care sa impiedice sintetizarea chiar si a acelei informatii (in masura in care merita sintetizata) in articole deja existente, si care mai au mult timp de asteptat pana sa para macar ca incep sa devina exhaustive (in ce inseamna exhaustiv pe wikipedia, nu in suma totoala a relatarilor posibile). Imi pare rau, dar "sunt convins că mai sunt multe persoane care ar mai avea ceva de povestit" frizeaza irelevantul: wikipedia nu este o colectie de surse primare, si cu atat mai putin o sezatoare. Sunt convins ca o multime de oameni au ceva de povestit despre colectivizare, asa cum ar avea de povestit bunica-mea despre cum si-a pierdut familia ei pamantul. Sunt convins ca exista mii de relatari despre cum s-a spart frontul in 44, asa cum ar avea de povestit bunicul meu despre cum a mers in graba pe jos din Moldova la Bucuresti, evitand pe cat putea intalnirile cu grupurile de soldati sovietici (e chiar o poveste de un tragicomic elocvent). Dar asta nu inseamna ca trebuie sa complimentam genul asta de relatari sau rubricile de inventar cu articole pe wikipedia. De altfel, nici nu am putea. Dahn 7 mai 2008 10:16 (EEST)

Nu-i chiar așa. Nu am spus de scris din surse primare, mi-ai răstălmăcit spusele. Referitor la prezentarea articolului ca o listă de inventar, vreau să-ți spun că pentru mine ca economist războaiele (și sunt zeci de articole pe această temă pe Wikipedia) ar putea fi lesne reduse la condiția de liste de inventar (atâția morți, răniți, pagube, distrugeri etc.) și totuși nu sunt așa. Evacuarea a zeci de mii de kilometri pătrați este o acțiune logistică deosebit de complexă, care implică eforturi imense atât pentru cei care sunt evacuați (vorbim de sute de mii de oameni), cât și pentru autoritățile din locurile unde aceștia se stabilesc. Nu e vorba doar de evacuarea oamenilor, ci și a numeros material (au fost și fabrici mutate). S-au emis zeci de dispoziții, ordine și circulare pentru a permite ca evacuarea să aibă loc în condiții cât mai bune și într-un timp cât mai rapid. De asemenea, s-au luat zeci de măsuri pentru reintegrarea refugiaților în teritoriile unde aceștia s-au stabilit. Nu cred că poate fi redus acest aspect la o simplă listă de inventar. Eu am asistat la închidere de sedii de firmă și știu ce eforturi logistice s-au făcut, ce acte s-au întocmit, ce discuții s-au iscat etc. În cazul a zeci de mii de kilometri pătrați cred că a fost un efort imens. --Cezarika1 7 mai 2008 11:08 (EEST)

OK, Cezarika, aperi un punct de vedere onorabil. Nu spun ca sunt neaparat de acord, dar iti inteleg pozitia. Acum, ideea e ca cineva trebuie sa culeaga datele despre care vorbesti din surse de incredere, sa le sistematizeze si sa le sintetizeze. De ce sa nu procedam ordonat, adica, daca cineva se apuca de munca asta sa adauge un paragraf in articolul despre Basarabia si cand acest paragraf devine prea vast sa il transforme in articol. Si acum sa ne scapam odata pentru totdeauna de porcaria asta de articol fondat pe surse nestiintifice si anti-semite. Rescrierea a fost deja propusa. Nu s-a intamplat. E timpul pentru sters. Plinul cel tanar 7 mai 2008 11:23 (EEST)

Acele presupuse si potentiale rapoarte etc ar fi surse primare, si ar echivala cu inventarul. Daca se face comparatia cu inchiderea unei firme, atunci chiar vorbim despre un exercitiu birocratic. Un exercitiu birocratic nu este enciclopedic, oricat de imens ar fi fost, nu are cum sa merite prin sine un articol enciclopedic. Daca exista o sursa secundara care intra in asemenea detalii, n-o face nici cat sa produca, daca ar fi prin absurd sa o reproducem mot-a-mot, un articol enciclopedic; si, ma repet, articolul enciclopedic este o sintetizare la chiar esential a unei surse secundare. Din nou, cat poate scoate cineva fara sa cada in derizoriu? "Armata romana a lasat in urma doispe scaune si obiecte de patrimoniu retinute de la cetateanul sovietic Ostap Bender cu ocazia tentativei acestuia de a trece fraudulos pe teritoriul Romaniei"? Despre ce vorbim concret, si pe ce informatii acceptate si relevante ne bazam? "In teorie, am putea face un articol"? In teorie, am putea face ca orice cobinatie de taste posibila se rezulte intr-o legatura catre un articol propriu. Dar avem motive clare pentru care n-o facem. Chiar si propunerea mai realista a lui Gutza, aceea de a construi articolul in functie de sursele care indica teoriile conspirationiste care au fost tesute pe baza unor presupuse incidente, chiar si ea nu ar determina automat un articol separat. Sunt de acord cu Plinul: daca cineva chiar are de gand sa incerce sa vada cat de departe duce genul asta de redactare, sa inceapa dintr-un articol deja existent, si sa vedem dupa aia daca e cazul sa fie detaliat intr-un nou sau renovat articol. Daca mi se demonstreaza in acest fel ca nu am avut dreptate, adica daca sunt folosite surse secundare, de incredere potrivit principiilor wiki, si fara sa alunecam inspre registrul contabilitatii, eu unul nu ma voi opune. Dahn 7 mai 2008 11:33 (EEST)

Prin modul superficial cum vă susțineți argumentația, mă faceți să-mi fie greață că sunt român. --Cezarika1 7 mai 2008 13:04 (EEST)

Ce fel de reacție aștepți la așa replică, Cezar? Încearcă să-ți imaginezi cum ai răspunde tu dacă ți s-ar spune asta. Nu, chiar citește ce-ai scris mai sus și imaginează-ți că ți-ar fi adresată ție replica aia, cum ai reacționa? --Gutza _D^D+ 7 mai 2008 13:08 (EEST)

Bogdane, recunosc că m-am exprimat exagerat, nu mă refeream la toate persoanele. Însă când dai de o persoană chisată (care orice i-ai spune el și-o ține pe-a lui) nu prea rost să porți un dialog. Așa că nu mă așteptam la nici un răspuns. La tine nu m-am referit mai sus pentru tu ai o origine complexă (turc sârb bulgar machidon evreu ungur polonez neamț grec rus român, negru țigan alb) și nu ar avea cum să te deranjeze afirmația de mai sus :). Acesta este motivul pentru care nu vreau să mă implic în discuții de tipul ăsta, pentru dai de vreun tip chisat care-ți strică tot cheful de viață.

După Dahn, probabil și retragerea aureliană sau retragerea israelienilor din Cisiordania și fâșia Gaza sunt tot un exercițiu birocratic, care pot fi reduse la o listă de inventar. Înțelegi ce vreau să zic? Știu că tu ești o persoană inteligentă și înțelegi ce-am vrut să zic. Aici îmi închid răspunsul. --Cezarika1 7 mai 2008 13:46 (EEST)

Mda, asta-i problema cu discuțiile de aici -- e relativ greu să scrii un răspuns și atunci tinzi să sari cât mai mulți pași ca să ajungi la esența problemei (așa facem toți, nu vorbesc de tine în particular). Sărind prea mulți pași se pierde expunerea logică și ajungem la niște concluzii abracadabrante despre opiniile celorlalți. În speță: n-a spus nimeni că orice retragere = inventar = subiect neenciclopedic. Tu ai spus mai sus "pentru mine ca economist războaiele [...] ar putea fi lesne reduse la condiția de liste de inventar" -- cred că Dahn s-a legat de remarca respectivă ca să demonstreze că o simplă listă de inventar, mai cu seamă provenită dintr-o sursă primară, nu ar constitui un subiect enciclopedic. Și tu ai sărit niște pași în expunere, și el, iar rezultatul este neînțelegerea de mai sus. --Gutza _D^D+ 7 mai 2008 14:00 (EEST)

Multumesc, Gutza, pentru clarificari. Daca tot nu e clar, vorbeam de: a. un articol despre retragere in conditiile in care exista deja unul despre ocupatie (vezi comentariul des si mai sus cu "jumatatea dreapta a cainelui") - asta face paralela cu retragerea aureliana lipsita de sens, ca intreaga proiectie despre "ce as spune eu"; b. profetia ca ar putea exista materiale care sa faca articolul asta notabil, care, pe langa ca era speculativa ca orice profetie, facea referire la existenta unor surse care erau nu doar primare, ci si de interes birocratic, neenciclopedic (citez: "zeci de dispoziții, ordine și circulare" - articolele nu se fac din dispozitii, ordine si circulare, si, in cazul teoretic in care acestea au atras interes in surse secundare, pot fi rezumate lejer si simplu intr-un articol care nu e creat special pentru ele, cel putin pana la proba contrarie). Dahn 8 mai 2008 12:46 (EEST)

• Comentariu. Nu pot sa nu remarc incrancenarea si efortul depus de Dahn, Plinul si, ceva mai nuantat, Gutza, impotriva articolelor pe care ei le considera antisemite, efort si incrancenare cu nimic deosebita de cea a celor care au postat, mai pe la inceputurile wikipediei, acest gen de articole. Criticarea evreilor nu este antisemitism, in opinia mea, si o incercare onesta de descifrare a cauzelor antisemitismului ar face mai mult bine decat posturile astea kilometrice, pe care nici nu le citesc pana la sfarsit, deoarece uneori contin erori de logica, exagerari si comparatii gresite. AMDATi 7 mai 2008 11:38 (EEST)

I-as ruga pe cei care urmaresc dicutia de pe aceasta pagina sa nu ia in considerare argumentele care otravesc fantana cu insinuari pe mai multe paliere si tu quoque-uri. As rade de ideea ca exista "o explicatie" alta decat prostia oamenilor pentru cauzele antisemitismului (sau a oricarui tip de discriminare), daca nu mi s-ar parea regretabil ca mai apar in discutii care se vor rationale. As mai atrage atentia ca o "criticare a evreilor", ca orice blamare a unui grup etnic in general, chiar este, in definitiile acceptate in lumea civilizata, dovada de xenofobie, si, in acest caz, antisemitism. Nu stiu daca mai merita sa insist ca a face afirmatii false si tendentioase, precum cele in acest articol, nu este in nici un caz definibila drept "critica", ci este o calomnie. Dahn 7 mai 2008 11:45 (EEST)

"Nu pot să remarc cu câtă încrâncenare se pronunță familia copilului ucis de clientul meu, încrâncenare cu nimic deosebită de cea a clientului meu în timp ce ucidea copilul respectiv. O încercare de a face planeta mai bună ar face mult mai bine decât acest proces intentat clientului meu. De altfel, pledoariile au fost așa de lungi încât noi nu le mai urmărim de ceva vreme, așa că propun Curții să dea câștig de cauză clientului meu." --Gutza _D^D+ 7 mai 2008 11:52 (EEST)

QED. AMDATi 7 mai 2008 12:45 (EEST)

Cred că e rezonabil să te aștepți la răspunsuri atunci când comiți erori de logică în mesajul în care te plângi că partenerii de discuție sunt ilogici. Însă mi-ai dovedit că greșesc -- ar fi trebuit să te ignor, scuză-mă. --Gutza _D^D+ 7 mai 2008 13:04 (EEST)

AMDATi - Goma NU este istoric, lucrarea in cuaza a fost denuntata ca extremista, politica wikipedia spune ca ea poate fi citata numai in articolele despre ea insasi din punctul de vedere al celor care au analizat-o. Daca doriti sa contribuiti discutati despre antisemitism, luati surse de incredere si contribuiti la articolul Antisemitism. Si da recunosc sunt incrancenat si probabil nu suficient impotriva articolelor care cu buna stiinta incalca politica wikipedia. Plinul cel tanar 7 mai 2008 13:08 (EEST)

Dumnezeule mare, ce aberatii mai sunt si in articolul ala! Nici nu as putea sa numar incalcarile flagrante ale regulilor wikipedia pe care le-a pus in scena un utilizator cu "ceva de spus". Dahn 7 mai 2008 13:12 (EEST)

De-acord, nu intamplator am pus wiki-linkul, dar toate la timpul lor. Aici discutam depre perla cu retragerea. Plinul cel tanar 7 mai 2008 13:31 (EEST)

• Păstrează. Este un episod foarte important din istoria Romaniei. Articolul poate fi perfectionat incluzand mai multe surse, opinii contrarii si adaptand stilul. Singurul argument pentru stergere ar fi ca ii pune intr-o lumina proasta printre altii pe unii evrei, implicati si in instaurarea regimului comunist in Romania, regim denuntat drept criminal de insusi presedintele Romaniei. Nicaieri nu se pretinde in articol ca 'toti' evreii ar fi facut ceva reprobabil. Este insuficient pentru stergere, dupa parerea mea. Xerxes 13 mai 2008 14:24 (EEST)

• Păstrează. Nu m-am straduit sa citesc articolul, dar stiu in mare despre ce este vorba. Daca eu, un copil la 20 de ani am auzit de acest (nefericit) episod atunci cred ca este un subiect demn de enciclopedie (ce argument tare). Sunt sigur ca tonul articolului este exagerat si evreii invinovatiti peste masura, dar asta se poate corecta. Cat despre acele surse.. nu cunosc, dar trebuie sa existe niste alte surse de incredere. Planck 15 mai 2008 07:07 (EEST)

Simplul fapt ca va exprimati o opinie si indicati un vot (care oricum in sine nu conteaza daca nu e argumentat ca atare) admitand ca nu ati citit articolul este halucinant. Cat despre cedarea basarabiei da, isi are locul intr-o enciclopedie, numai ca este aberant sa scri un artiol despre retragerea trupelor romane, ignorand inaintarea trupelor sovietice si tot contextul politic in care acestea sau petrecut. Daca exista informatii valide in articol si care nu le avem si in articolele despre istoria romaniei sau moldovei (eu nu le vad dar se poate) acestea pot fi recuperate. Tot ce se bazeaza pe surse care nu sunt de incredre nu exista si trebuie sters, nu ma intereseaza daca este anti-semit, anti-romanesc sau anti-rabic. Plinul cel tanar 15 mai 2008 09:07 (EEST)

Ca sa fiu inteles mai bine: sunt pentru pastrarea articolului chiar daca trebuie schimbat titlul si intreg continutul. Subiectul trebuie tratat intr-un articol separat. Pentru a formula aceasta opinie nu este nevoie sa citesc articolul. Aici nu se discuta punctul de vedere neutru al articolului ci stergerea lui. Va sfatuiesc pe toti wikipedistii sa fiti mai relaxati cand dezbateti, nu mereu pregatiti cu o replica certareata. dezbatere≠conflict. Planck 15 mai 2008 21:07 (EEST)

Sinteză opinii

Dat fiind că discuțiile s-au lungit, propun să sintetizăm aici opiniile pentru/contra ștergerii. Nu am scris nimic în secțiunea pentru păstrare fiindcă mi-a fost teamă să nu-mi scape (sau să pară că-mi scapă) vreo nuanță sarcastică/malițioasă/tendențioasă/etc -- completați voi la ambele secțiuni. --Gutza _D^D+ 7 mai 2008 13:33 (EEST)

Argumente pentru păstrare

• Cartea Săptămâna Roșie este foarte cunoscuta, si se refera chiar strict la subiectul articolului, deci nementionarea ei si a unor parti din continut este gresita. Ca „nu e acceptata de istorici” nu inteleg de ce se aduce in discutie, se pot accepta orice surse suficient de notorii. ATi 8 mai 2008 13:04 (EEST)
• Subiectul nu este tratat doar in cartea lui Goma asa cum gresit se afirma. Ca exemplu, iata un citat relevant din Nicolae Iorga. Pe aceeasi pagina avem un citat din Alex-Mihai Stoenescu.
• Sunt intr-adevar persoane publice, majoritatea evrei dar nu istorici, care declara ca lucrarea lui Goma ar fi extremista. Nicolae Iorga e insa de partea lui Goma. Xerxes 15 mai 2008 09:26 (EEST)

Argumente pentru ștergere

• Întreg corpul articolului se bazează pe o singură lucrare ce nu aparține unui istoric și a fost practic unanim denunțată ca fiind extremistă și incongruentă cu adevărul istoric între specialiști.
• Ca atare, forma curentă a articolului nu conține materiale ce pot fi salvate pentru a fi regrupate într-o formă îmbunătățită; problema nu este de formă (ton, formulare) ci de fond (datele în sine sunt greșite).
• Deși o eventuală rescriere a articolului a fost pusă în discuție, nu există consens nici măcar în privința acceptării acestui subiect ca articol enciclopedic de sine stătător; mai mult, articolul a stat în forma curentă foarte mult timp fără să fi fost modificat, deci în rândul comunității nu există nici măcar un interes activ în a-l aduce într-o formă mai neutră. Astfel, din punct de vedere editorial nu pare să existe niciun motiv pentru a păstra acest articol sau pentru a-i amâna ștergerea.

Comentarii

• Cartea nu este antisemita, deoarece altfel autorul ar fi fost in inchisoare acum, nu „cetatean de onoare” al Timisoarei. [3] AMDATi 8 mai 2008 13:04 (EEST)
• AMDATi, nu ati citit politica wikipedia. Articolul nu este despre un eveniment actul ci despre un fapt istoric. Politica spune:

  Publicațiile academice bazate pe verificări făcute de specialiști sunt de obicei sursele cele mai respectabile și de încredere, în domeniile în care sunt disponibile (istorie, medicină, științe etc.). În aceste domenii se pot folosi și surse neacademice, dacă au un nivel de credibilitate acceptabil. În cazurile când diferite surse susțin puncte de vedere diferite, trebuie atribuit în text fiecare punct de vedere sursei respective.

  Sursele care au o reputație proastă în ceea ce privește verificarea informațiilor sau care nu au un mecanism editorial pentru aceasta nu trebuie să fie folosite în redactarea articolelor. Fac excepție articolele care au ca subiect aceste surse, cu precizarea că afirmațiile acestora de natură polemică, agresivă, disputată nu pot fi preluate în articole decât dacă sunt susținute și de surse de încredere.

Goma nu are un nivel de credibilitate acceptabil, de fapt lucrarea a fost denuntata ca ne-stiintifica. Este ca si cum am accepta sa scriem despre planeta Pamant bazandu-ne pe Hollow-Earth theory ca si aia e cunoscuta. Incercam sa facem o enciclopedie, nu un ghiveci cu parfum de asa zisa libertate de expresie. Plinul cel tanar 8 mai 2008 13:20 (EEST)

• Comentariul de mai sus al lui Amdati, care se pare ca nu a observat tag-ul pe care scrie "nu adăugați comentarii în această secțiune, vor fi șterse", arunca alte noi argumente in ecuatie. Ele sunt de genul "cartea e populara, deci trebuie folosita ca sursa" (ceea ce arata ca el nu a citit nici politica wikipedia referitoare la surse, care spoune ca sursele autopublicate, fara autoritate, si cu mesaj considerat extremist nu pot fi luate in considerare in arte articole decat cele despre ele insele, si si acolo cu rezerve) si "Goma nu e antisemit, pentru ca e cetatean de onoare al Timisoarei si nu e la inchisoare".
  1. asta nu probeaza nimic, si nici nu are legatura cu discutam - este un argument de tipul "Ceausescu era doctor honoris causa al Universitatii X, deci nu putea fi dictator";
  2. distinctia, la randul in ei controversata, nu i-a fost in nici un caz acordata pentru carte, si nu constituie in nici un registru imaginabil o recunoastere academica sau profesionala;
  3. persoanele nu sunt trimise la inchisoare pentru antisemitism, ci amendate pentru instigare la ura in acele cazuri in care afirmatiile lor intra in competenta justitiei;
  4. daca afirmatiile lui Goma au sau nu au caracter penal, asta nu inseamna nimic pentru caracterul lor in reflectia surselor credibile in domeniu, din care Goma nici nu face parte, nici nu ar mai putea sa faca parte prin orice scenariu imaginabil;
  5. nici daca s-ar impune, statul roman n-ar putea sa-l duca pe Goma la inchisoare, pentru ca nu e cetatean roman si nu locuieste in Romania.

Mai mult: cartea nu e pare sa fie nici macar populara, dincolo de controversa generata. Omul care a publicat-o initial a fost dat afara, reactia comunitatii academice la mesajul ei a fost vehementa, si singurii care o promoveaza (pe internet, unde se poate publica orice de oricine) sunt Goma si acei putini indivizi care au prostul gust de a-i impartasi opiniile. Dahn 8 mai 2008 13:25 (EEST)

Mea culpa, negarea holocaustului se pedepseste, despre antisemitism am aflat acum cum sta treaba. Oricum, ar fi totusi util si informativ sa aflam ce surse autorizate neutre condamna cartea lui Goma, lucru care s-a afirmat de multe ori in aceasta disputa. AMDATi 8 mai 2008 13:45 (EEST)

Heh, presimt ca chestia cu "surse neutre" intra in registrul de "as vrea sa mi se probeze cu sursele mele". Dar, trecand peste cerinta asta care trimite spre absurd, si subliniind din nou ca Paul Goma nu are oricum nici un fel de expertiza sau acreditare ca sursa pentru pareri despre istoria evreilor in Romania, si ca acea carte citata este autopublicata, repet niste amanunte esentiale: din acest articol vei afla ca opiniile antisemite ale lui Goma au fost publicate o singura data de o sursa credibila, si accidental (in timp ce ii publicau jurnalul) - vei citi acolo ca cel responsabil pentru asta a fost rechemat din functie, si ca revista in cauza si-a cerut scuze cititorilor. Vezi de asemenea raportul final al comisiei prezidentiale cu privire la Holocaust, pagina 475sqq. Mai vezi si comentariile lui Michael Shafir pentru Radio Europa Libera, articolul despre caracterul antisemit al scrierilor lui in revista Caietele Centrului de Studii ale Imaginarului de la Universitatea din Cluj. Cred ca afirmatia lui Nicolae Manolescu (din primul articol citat, si facuta in calitate de director al USR) ar putea sa traduca si parte din sensul politicii wikipedia pentru care inca nu au citit-o/luat-o in considerare/aplicat-o: "Nu e nici un razboi, n-am nimic cu Goma, nici eu personal, nici Uniunea Scriitorilor. Problema noastra era ca in revista Uniunii a aparut un text pe care noi l-am considerat antisemit si, din pacate, nu e discutabil, chiar asa este. Imi pare foarte rau pentru cei care au alta pozitie in aceasta situatie. Acum, pe pragul intrarii in lumea civilizata, trebuie sa ne gandim bine ca suntem nu numai datori sa respectam niste reguli, dar ca suntem primii chemati sa luam masuri atunci cand aceste reguli nu se respecta." Dahn 8 mai 2008 14:16 (EEST)

Daca mai aveti si alte surse autorizate in acelasi sens, va rog sa le postati. NM e critic literar. AMDATi 8 mai 2008 14:44 (EEST)

Discuția ia o turnură absurdă. AMDATi, te rog dovedește tu cu surse neutre că lucrarea mea "Familia mea e cea mai importantă din lume" este discreditată de sociologi renumiți. Datoria de a dovedi cade între sarcinile celor care doresc să folosească o sursă, nu invers. --Gutza _D^D+ 8 mai 2008 14:58 (EEST)

Am cerut surse pentru afirmatia voastra, repetata, ca „eseul este "demolat" de istorici”, ce este absurd, ca va cer sa va dovediti afirmatiile? Nu le dovediti, nu va obliga nimeni. Eu am gasit cateva surse care sprijina eseul: [4], [5], [6], [7], [8]. AMDATi 8 mai 2008 16:47 (EEST)

Ai dreptate, era firesc să ceri surse pentru afirmațiile care au fost voluntariate aici. Totuși, referitor la sursele tale, cine sunt indivizii ăștia? Materialul de la primul link este scris de o persoană cunoscută în special pentru acel material (i-am căutat numele pe Google și -- surpriză -- am dat de același material și la Altermedia). Dl Ursache (al doilea link) pare să fie un profesor de antropologie culturală și estetică (folclor, chestii de-astea). Și așa mai departe... --Gutza _D^D+ 8 mai 2008 17:53 (EEST)

Se pare ca nu ne intelegem. Mai sus, este rezumata politica ce face referire la natura surselor pe wikipedia, iar mai departe am discutat despre comunitatea academica in cvasi-totalitatea ei. Asta pe langa faptul ca am dovedit foarte clar, citand surse academice, care este opinia comunitatii stiintifice. Sa trecem la natura surselor tale. Prima, revista Asymetria (nominalizata si ea in raportul prezidential citat mai sus) este o revista pe care nu pare s-o citeze nimeni la un nivel cat de cat notabil, despre care nu vad altceva decat ca ar fi fost fondata de filologul si disidentul Dan Culcer, un bun prieten al lui Goma, si care chiar i-a luat acel interviu discutat in raportul prezidential. A doua este un comentariu postat pe pagina unui centru cultural provinical de catre un alt tovaras al lui Goma, scriitorul Petru Ursachi. Despre a treia, un forum de discutii, am vorbit mai jos. Incercand sa ma retin cu privire la Ziua si ce publica aceasta revista, iti semnalez faptul ca articolul apartine unui scriitor stabilit in America, tot din cercul de sustinatori ai lui Goma, si ca genul asta de materiale publicate de Ziua vin partial ca incercare de replica la un mesaj trimis de specialistii acreditati in domaniu, si adresat revistei Ziua, la randul sau conceput ca un protest privind genul de scrieri produs de Goma si sustinatorii lui (vezi aici). Cat despre comentariile din Romania libera, care nu sunt semnate, vei putea citi si despre nominalizarea unor articole din acel ziar tot in raportul final. Despre alte reactii la cazul Goma, mai vezi aici.

Cred ca e evident prin sine ca noi nu discutam aici despre mesaje de sustinere aruncate de diversi scriitori prin diverse medii de informare, ci de ce afirma comunitatea cercetatorilor in raport cu textele lui Goma. Din principiu, diverse fituici in circulatie care se publica si se citeaza singure nu conteaza in comparatie cu nimic, iar articole semnate de scriitori din grupul Goma nu au nici o relevanta in comparatie cu documente ca raportul final, care stabileste nu doar un punct de vedere stiintific si academic, ci si unul oficial. Orice idee are sustinatori, orice prostie se reclama ca sursa, dar wikipedia efectiv nu vede decat ce atinge un criteriu de verificabilitate - ceea ce nici unul din link-urile tale de mai sus, ca il sustin sau nu pe Goma, nu atinge. Ma asteptam sa fie deja clar, pentru ca se pare ca restul utilizatorilor wikipedia au inteles deja asta, si pentru ca politica wikipedia a fost citata mai sus. Dahn 8 mai 2008 17:46 (EEST)

Iata cum intram iar pe panta in care interlocutorul se face ca nu vede ce-i scriu. Daca Shafir nu iti place, daca Manolescu e "critic literar", iti mai arat o data link-ul catre raportul final, semnat de (am numarat eu) treizeci de specialisti, cu cea mai mare autoritate conferita de statul roman, si care a devenit baza pentru legislatie. Citeste acolo, si vei afla si despre cartea Saptamana rosie si parerea istoricilor despre ea. Mi-ar mai trebui mai mult de atat ca sa demonstrez ca opiniile politice ale lui Goma sunt complet discreditate? Cat despre Manolescu, dintr-un motiv sau altul iar nu vorbesti la obiect: istoricul literar Manolescu a facut afirmatia in calitate de director USR, institutie care publica revista in cauza (e bine sa si citesti articolele inainte sa le comentezi); el vorbeste despre decizia institutiei, implicand politica editoriala (un termen care ar putea sa-ti devina familiar). Dar las ca are Goma are multe calificari...

Intr-un fel de paranteza, as vrea sa atrag atentia asupra unui lucru privitor la revista USR-ului Viata Romaneasca, cea care a fost in situatia de a-si cere scuze pentru publicarea unor productii antisemite ale scriitorului despre care vorbim. Situl ei este viataromaneasca.eu, si e, probabil, mai nou decat controversa (iar arhiva nu are numere mai vechi de 2007); mai exista un fel de forum la viataromanesca.ro, care se publica singur si emite materiale elogioase despre Goma - sa fie clar ca acesta din urma, care nu are nici o data despre cine il publica, si se declara doar "site independent, de opinii, comentarii si atitudini literare", nu re nici un fel de legatura cu revista. Spun asta ca sa previn confuziile intentionate sau accidentale, si, eventual, ca sa subliniez ce tactici de manipulare ii preocupa unii romani (pentru cine mai tine minte treaba cu cumpararea numelui "indymedia" de catre altermedisti, poate ca e si mai elocvent). Dahn 8 mai 2008 15:01 (EEST)

• Comentariu. Vă rog să reveniți la subiect, care nu este P.G. ci calitatea incompatibilă cu Wp. a articolului din titlu. Dacă este un utilizator refractar la logica Wp. și la argumentele prezentate trebue lăsat să voteze cum vrea, este dreptul lui. Dreptul noastru este să nu ne lăsăm antrenați în trolling-uri infinite și sterile. Alex F. 9 mai 2008 10:50 (EEST)

• Propun ca discutia asta sa priveasca si articolul Retragerea română din Basarabia și Bucovina, care este un content fork bazat pe aceleasi surse si cercetare originala, care masacreaza in acelasi fel surse mai credibile fara ca editorul sa le fi citit (de exemplu, Bruhis, pe care, atentie, il citeaza prin Goma), si care face trimiteri la forumuri si bloguri. As vrea ca un administrator sa-si dea acordul pentru fuzionarea discutiei (fuzionarea articolelor oricum era propusa), si, daca se considera justificat, sa-mi indice cum ar trebui sa procedez pentru asta. Dahn 12 mai 2008 19:39 (EEST)

  De acord. Decizia va fi oricum luată independent de către administratorul care va lua decizia finală, dar poți copia notița de ștergere și în capul acelui articol (fă trimitere tot la pagina asta). --Gutza _D^D+ 12 mai 2008 19:41 (EEST)

Am inclus si acel articol in discutia asta, prin tag si redirect (nu am gasit alta metoda). Dahn 13 mai 2008 10:34 (EEST)

•  Rezolvat--Andrei^discuție 15 mai 2008 13:59 (EEST)