Wikipedia:Pagini de șters/Format:Google maps
Ștergerea a fost propusă la 19 august 2017. Discuția s-a încheiat la 30 septembrie 2017 și rezultatul a fost: Păstrare. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.
Justificare: Google Maps nu este o sursă de încredere, primind inclusiv contribuții de la utilizatori obișnuiți. Iar dacă acceptăm că hărțile create de utilizatori pot reprezenta surse de încredere, atunci ar trebui să favorizăm OpenStreetMap, proiect care are aceleași principii de libertate a conținutului ca și Wikipedia. Strainu (دسستي) 19 august 2017 17:20 (EEST)
- Scuze, dar ce legătură are propunerea de ștergere cu OSM ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 august 2017 01:11 (EEST)
- Sunt 2 propuneri separate:
- Ștergem ca nefiind de încredere
- Dacă nu ștergem, măcar să înlocuim cu echivalentul de la OSM, pentru a trimite utilizatorii tot către materiale libere.
- Ambele propuneri au fost făcute în WP:PȘ pentru că nu avem un echivalent pentru en:WP:TFD și pentru că nu voiam să împart discuția în n locuri.--Strainu (دسستي) 20 august 2017 01:34 (EEST)
- Sunt 2 propuneri separate:
Dacă e să fac o ierarhie a încrederii, cred că Google Maps s-ar afla înainte de OSM, totuși. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 august 2017 02:00 (EEST) P.S. Nu că m-aș pricepe, dar observ că la en.wiki e liniște în tribune..., în ce privește formatul. P.P.S. Poate fi făcut astfel încât formatul să genereze automat și o sugestie de genul {{sursă mai bună}} ? Dacă da, aș înclina pentru varianta păstrării.
- La en.wp formatul nu a fost contestat niciodată, dar asta nu înseamnă decât că nu a existat o discuție pe acest subiect. Remarcați în schimb că el nu există decât pe 4 din primele 10 wikipedii, ceea ce înseamnă că francezii (46 de rezultate), germanii (22 de rezultate) sau italienii (400 de rezultate, dar majoritatea sunt legături externe la StreetView, nu surse) nu folosesc pe scară largă GMaps ca sursă.
- Pentru România și Moldova, e ușor de găsit surse care să arate că sistemul de dezvoltare al Google Maps e foarte asemănător cu cel al OSM, deci cel puțin pentru zona noastră de interes (>90% din utilizări sunt în localități din România) nu consider că Google Maps poate fi considerat mai de încredere ca OSM. Alegerea între ele e strict o chestiune de preferință. Impresia că ar fi mai de încredere vine poate din faptul că în MapMaker există un sistem de revizuire, dar chiar și acesta era administrat tot de voluntari. În plus, trebuie ținut cont de faptul că Google plasează și rezultate plătite, inclusiv în Maps.--Strainu (دسستي) 20 august 2017 10:15 (EEST)
- Explic de ce am o încredere mai mare în Google Maps: e vorba de faptul că de la crearea sa și până acum au lucrat mult mai mulți, e sprijinit în ceea ce privește dezvoltarea de o firmă de genul Google și există sistemul de revizuire. În comparație cu OSM, produsul GM mi se pare dezvoltat la un nivel superior. În rest - este evident că nu prea poate fi o sursă de încredere. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 august 2017 12:31 (EEST)
- Are sens ce spuneți, iar includerea formatului {{sursă mai bună}} ar putea fi o soluție, dar chiar vrem să adăugăm toate articolele în Categorie:Articole cu suport bibliografic necorespunzător doar de dragul de a avea o sursă?--Strainu (دسستي) 21 august 2017 16:57 (EEST)
- Explic de ce am o încredere mai mare în Google Maps: e vorba de faptul că de la crearea sa și până acum au lucrat mult mai mulți, e sprijinit în ceea ce privește dezvoltarea de o firmă de genul Google și există sistemul de revizuire. În comparație cu OSM, produsul GM mi se pare dezvoltat la un nivel superior. În rest - este evident că nu prea poate fi o sursă de încredere. --Accipiter Q. Gentilis(D) 20 august 2017 12:31 (EEST)
- Imaginile din satelit și street view se califică la sursă de încredere și nu-s disponibile pe OSM. Dacă știu coordinatele unui loc din altă sursă pot ajunge la el pe Google Maps fără a face uz de label-urile care pot fi editate de oricine. --Mihai (discuție) 21 august 2017 15:48 (EEST)
- Acum ceva timp susțineai că arhivele nu ar trebui să fie susținute de surse, pentru că editorii nu au capacitatea de a filtra informațiile de acolo. De ce consideri că aici sunt lucrurile sunt diferite? Streetview cred că putem accepta ca sursă de încredere, dar atunci formatul trebuie rescris pentru a permite doar legături la streetview. Imaginile satelitare în schimb nu, pentru că fără indicații suplimetare (aka harta în sine) e foarte ușor de făcut confuzii. În plus, niciuna din acestea nu se aplică la principala utilizare a formatului, enumerarea drumurilor din comune.--Strainu (دسستي) 21 august 2017 16:45 (EEST)
- Nu văd analogia cu documentele de arhivă, unde era vorba de documente de arhivă nepublicate, care nu pot fi folosite ca surse până nu au trecut prin filtrul unui specialist.
Or aici e vorba de un glob pămntesc digital, făcut de o corporație profesionistă, având la bază modelul globului pământesc, peste care-i suprapus un layer de fotografii din satelit, și apoi un layer de hărți. Doar hărțile pot fi modificate pe sistem wiki din câte știu. Dar coordonatele îs bătute în cui, deci corelația dintre coordinate și imagine satelit nu poate fi manipulată ca forma unei străzi în map view.
Bine, pe de altă parte nu aș fi de acord ca pe baza pozei din spațiu să tragem concluzii despre suprafața Dunării, sau că Oltul și-a schimbat cursul, pădurea X a fost defrișată sau așa ceva. --Mihai (discuție) 21 august 2017 17:09 (EEST)
- Nici imaginile satelitare nu au fost trecute prin filtrul unor specialiști - pot fi aliniate prost, de exemplu, sau poți să ai imagini alăturate din perioade diferite, de unde tragi concluzii greșite.
- Uite o afirmație susținută cu Google Maps: Acest drum se intersectează la Pașcani cu șoseaua județeană DJ208, care îl leagă spre sud de Stolniceni-Prăjescu, Mogoșești-Siret, Hălăucești, Mircești și mai departe în județul Neamț de Săbăoani (unde se termină în DN2 care duce mai departe spre Roman); și spre nord de Valea Seacă, Lespezi, și mai departe în județul Suceava la Dolhasca, Dolhești, Preutești și Fălticeni (unde se termină tot în DN2). Nu poate fi susținută doar pe baza layer-ului satelitar (pentru că nu poți determina numerele drumurilor).
- Tu la ce fel de afirmații le vezi folosibile?--Strainu (دسستي) 21 august 2017 17:19 (EEST)
- Ah, ok, acum înțeleg analogia, mi se pare util ca ilustrare a unor fapte geografice banale, care oricum nu ar avea nevoie de verificare, ptr. că și politica Verificabilitate are un prag inferior, gen „Timișoara e la sud de Arad”, sau „România se învecinează la est cu Marea Neagră”... Mi se pare că pentru așa ceva poate fi folosit formatul. Dar dacă e folosit ca să argumentezi că nu poți ajunge din punctul X în punctul Y, că sunt 5 trasee până la Peștera Urșilor, 17 vârfuri peste 2000 m în Bucegi sau chestii de genul celor de sus cred că e cercetare originală și-ți dau dreptate, dar nu știu dacă ștergerea e mai potrivită decât o discuție despre limitele folosirii formatului.
Pe de altă parte, valoarea geografică a hărților satelit din Google Maps o consider dincolo de orice dubiu, căci probabil au lucrat la proiectul ăsta sute/mii de specialiști și nu trimiți satelitul să facă poze pe principiul „le-om lipi noi cumva”. --Mihai (discuție) 21 august 2017 17:37 (EEST)
- Ah, ok, acum înțeleg analogia, mi se pare util ca ilustrare a unor fapte geografice banale, care oricum nu ar avea nevoie de verificare, ptr. că și politica Verificabilitate are un prag inferior, gen „Timișoara e la sud de Arad”, sau „România se învecinează la est cu Marea Neagră”... Mi se pare că pentru așa ceva poate fi folosit formatul. Dar dacă e folosit ca să argumentezi că nu poți ajunge din punctul X în punctul Y, că sunt 5 trasee până la Peștera Urșilor, 17 vârfuri peste 2000 m în Bucegi sau chestii de genul celor de sus cred că e cercetare originală și-ți dau dreptate, dar nu știu dacă ștergerea e mai potrivită decât o discuție despre limitele folosirii formatului.
- Nu văd analogia cu documentele de arhivă, unde era vorba de documente de arhivă nepublicate, care nu pot fi folosite ca surse până nu au trecut prin filtrul unui specialist.
- Acum ceva timp susțineai că arhivele nu ar trebui să fie susținute de surse, pentru că editorii nu au capacitatea de a filtra informațiile de acolo. De ce consideri că aici sunt lucrurile sunt diferite? Streetview cred că putem accepta ca sursă de încredere, dar atunci formatul trebuie rescris pentru a permite doar legături la streetview. Imaginile satelitare în schimb nu, pentru că fără indicații suplimetare (aka harta în sine) e foarte ușor de făcut confuzii. În plus, niciuna din acestea nu se aplică la principala utilizare a formatului, enumerarea drumurilor din comune.--Strainu (دسستي) 21 august 2017 16:45 (EEST)
- Păstrează. Întâi și întâi, formatul e o scurtătură către {{Cite map}}, care poate fi folosit pentru a cita orice sursă de hărți online și există destule exemple (ca cele arătate de Mihai) de afirmații ce pot beneficia de pe urma unei surse de acest gen. Putem face scurtături și pentru OSM (care într-adevăr prin licența liberă se apropie și el de obiectivul nostru), dar nu cred că promovarea OSM trebuie făcută prin eliminarea scurtăturilor către alte surse; mai ales că OSM și Google Maps au ambele puncte tari care nu prea se suprapun. Până la urmă, formatele sunt instrumente la îndemâna redactorilor, și cu cât mai multe, cu atât mai bine. În ce privește procesul de dezvoltare a hărților de la Google Maps, este și el uneori deschis voluntarilor prin MapMaker, dar mereu în urma validărilor (deci nu publică ce desenează orișicine), doar în unele zone și doar în unele perioade de timp (de exemplu, astăzi în România nu se poate edita nimic prin MapMaker). —Andreidiscuție 22 august 2017 12:51 (EEST)
- PS: chiar acum câteva zile am importat {{Osmway}} care mi-a trebuit pentru o legătură externă; putem prelua însă orice format de la en:Category:OpenStreetMap templates. —Andreidiscuție 22 august 2017 13:11 (EEST)
- [Conflict de editare cu PS-ul]Andrei, toate utilizările formatului sunt descrieri de drumuri de tipul celei prezentate de mine mai sus, nu există nicio informație simplă citată astfel. Pentru afirmațiile simple se poate cita orice hartă cu {{cite map}}, de exemplu cele de la http://geo-spatial.org/harti, nu e nevoie de Google Maps.
- MapMaker nu mai e activ, dar a fost înlocuit de Local Guides, și din ce văd aici, acum poate edita oricine drumuri chiar din aplicație. Revizuirea informațiilor de către amatori "de încredere" nu e suficientă pentru a face sursa de încredere în accepțiunea WP:SÎ, altfel hu.wp ar deveni și ea sursă de încredere (are FlaggedRevs activat în modul agresiv).
- Păstrarea formatului creează impresia că Google Maps (în modul hartă) e acceptabil ca sursă de încredere, ceea ce nu este. Problema primară nu e Gmaps vs. OSM, ci Gmaps vs. hărți de încredere.--Strainu (دسستي) 22 august 2017 13:28 (EEST)
Discuție încheiată.Silenzio (discuție) 30 septembrie 2017 05:58 (EEST)