Wikipedia:Pagini de recuperat/City Park Mall
Justificare: Consider că subiectul este notabil și (în orice caz) nu trebuia șters doar la câteva zile după adăugarea tag-ului {{notabilitate}}, fără nicio discuție prealabilă. Ca dovezi de notabilitate, City Park Mall a fost subiectul a numeroase articole din presă, ca de exemplu: [1], [2], [3], [4], [5]. Și asta doar la o căutare sumară... Răzvan Socol mesaj 8 septembrie 2008 18:57 (EEST)
- Recuperat provizoriu. Am recuperat articolul pentru durata discuției ca lumea să știe despre ce vorbim. — AdiJapan 8 septembrie 2008 19:02 (EEST)
- Comentariu: Articolul in chestiune zacea neatins cu tagul intact de cel putin o luna (ultima editare este din 6 august iar eu l-am sters pe 8 septembrie) nu de cateva zile. Daca considerai semnificativ articolul la momentul la care l-ai editat, prin iulie, puteai sa adaugi linkurile respective in pagina de discutii sau la bibliografia articolului si sa inlaturi tag-ul, astfel evitand stergerea lui. Voi face eu asta din "marinimia sufletului meu" ;). Orioane -msg- 10 septembrie 2008 12:46 (EEST)
- Șterge. Reclamă comercială. Nenotabil. Folosește un limbaj amestecat. Alex F. (discuție) 14 septembrie 2008 12:50 (EEST)
- Șterge. Curată reclamă necurată! Lipsă notabilitate, stil neadcvat.--ZOLTAN (discuție) 17 septembrie 2008 23:01 (EEST)
- Păstrează. Am rescris părțile cu ton publicitar. Notabilitatea este asigurată de numeroasele surse din articol. — AdiJapan 18 septembrie 2008 10:05 (EEST)
- Comentariu: Numroasele surse din articol cuprind surse-reclamă gen: [6], celelalte comunică depre fonduri, chirii, terminarea construcției, ș.a. Categoria:Centre comerciale din România cuprinde articolul notabil și necesar Listă de centre comerciale din România, o listă pe orașe a centrelor comerciale (multe zeci) și încă 6 cioturi dominate de reclamă. Ramane întrebarea: pentru ce pravalia din colțul străzii mele este frustrată de reclamă gratuită față de cea construită sub acoperișul de sticlă ridicat de omul de afaceri X sau Y? Care sunt dimensiunile/caracteristicile necesare și suficiente pentru ca un grup de pravalii să devină entitate enciclopedică? Înainte de deschidem acest robinet de reclamă comercială clară, sau ocultă ar trebui să decidem cum îl vom putea administra. Alex F. (discuție) 18 septembrie 2008 12:39 (EEST)
- Un subiect este notabil dacă avem despre el informații suficiente, provenite din surse de încredere, independente. Acesta e pragul dintre City Park Mall și prăvălia din colțul străzii dumneavoastră. Pentru introducerea într-o listă pragul e ceva mai mic: e suficientă verificabilitatea. — AdiJapan 18 septembrie 2008 13:13 (EEST)
Șterge. E un supermall ca oricare altul. Nu putem avea articole despre toate. Sursele nu dau date care sa il faca deosebit fata de altele. Poate daca era vechi, avea o istorie, se putea scrie ceva deosebit despre el. Situatia mi se pare similara cu Hotel Howard Johnson, care trebuia sters.[7]AMDATi (discuție) 18 septembrie 2008 13:26 (EEST)Am obs ca la wikieng sunt multe malluri, asa ca am incredere in experienta lor.AMDATi (discuție) 19 septembrie 2008 10:05 (EEST)
- Sterge Informatii comune cu ale altor supermalluri, daca schimb "City Park Mall" cu numele altuia obtin un nou articol. Nu are notabilitate mai mare decat aceea de a fi inclus in acea lista de supermarketuri romanesti, unde eventual se mai pot scrie si cateva date despre el. AMDATi (discuție) 24 septembrie 2008 10:39 (EEST)
- Comentariu :Diferența dintre un Mall și băcănia de la colțul străzii constă în puterea financiară și capacitatea de control asupra unor segmente de piață-între care și piața media, din partea proprietarilor.Băcanul nu, dar Mall-ul poate promova câte produse de reclamă dorește și-i dispus să plătească.Nu văd de ce comunitatea wp trebuie să devină un vector al propagandei comerciale; simpla inserare în articol a unei legături spre site-ul oficial al unei companii comerciale devine astfel suportul vectorului reclamei negustorești.Arhitectura, locația, stuctura organizatorică, etc. în cazul City Park Mall nu se evidențiază prin nimic față de oricare alt Mall din lume.Justificarea notabilității prin argumentul multitudinii surselor, care ele însele sunt pure materiale de promovare a unor interese comerciale sau simple știri de presă (evident plătite), nu are o logică prea solidă.Cu căt o companie cheltuie mai mult pe reclamă, cu atât crește numărul surselor accesabile, și deci devine mai notabil pentru wp.Nu cumva cădem involuntar în capcana unui cerc vicios? Sincer, mi-e milă de bietul băcan de la colțul străzii.......--ZOLTAN (discuție) 19 septembrie 2008 00:53 (EEST)
- Atunci vă rog să propuneți pentru conceptul de notabilitate o altă definiție sau alte criterii decît cele actuale: Wikipedia:Notabilitate. În altă ordine de idei, foarte multe articole din Wikipedia pot fi privite ca publicitare: Microsoft și multe alte firme, iPod și multe alte produse, Dilema veche și multe alte publicații, Partidul România Mare și multe alte partide, George Copos și multe alte personalități etc. etc. Dar pe noi nu ne interesează aspectul publicitar. Noi nu alegem subiectele cu gîndul la cîtă reclamă (sau antireclamă) le facem, ci la valoarea lor enciclopedică pură. Publicitatea nu trebuie evitată cu orice preț. Cîtă vreme o informație are interes enciclopedic în domeniul său, ea trebuie inclusă. Doar informațiile curat publicitare n-au ce căuta aici. — AdiJapan 19 septembrie 2008 04:35 (EEST)
- Nu am intenția de a modifica concepte, definiții sau criterii, nici măcar pe wp.Acestea sunt categorii din domeniul logicii și al filozofiei.Ideea mea a fost, și rămâne în continuare aceea că e bine să încercăm să limităm abundența de pagini și paginuțe cu referire la unități comerciale concrete în diverse locații de interes local mai mult, decât universal.Concret, ar fi util un management adecvat al unor liste, pagini, cuprinzând harta completă a Mall-urilor, Supermarketurilor, etc. din România, cu descrierea detaliată a conceptelor legate de structura organizatorică, profil, politici comerciale generale, etc.Un exemplu ar fi Listă de centre comerciale din România, care ar merita dezvoltat.Chestiunea cu legăturile spre site-uri oficiale ale unor companii se poate rezolva astfel pe o singură pagină, prin urmare, probabilitatea apariției suspiciunilor de reclamă fățișă sau ascunsă s-ar diminua simțitor.--ZOLTAN (discuție) 19 septembrie 2008 12:29 (EEST)
- Din ce spuneți se înțelege că în continuare va trebui la fel să avem o singură listă cu toți poeții, o listă cu toate orașele, alta cu toate partidele și așa mai departe, ca să nu avem cîte o pagină despre fiecare. Din fericire nu așa merg lucrurile la Wikipedia. Regula actuală este că subiectele notabile merită fiecare cîte un articol separat. Dacă credeți că regula e proastă, vă rog să propuneți schimbarea ei. — AdiJapan 19 septembrie 2008 13:04 (EEST)
- Nu, nici vorbă de așa ceva.Intenția mea este de a face mai practică orice acțiune de căutare în categoria: centre comerciale, respectiv evitarea unor discuții fără sfârșit asupra unor aspecte procedurale.O pagină cu un oraș, poet, scriitor, savant, etc., datorită faptului că nu conține referiri directe la legături susceptibile la reclamă, ci numai informații nude și verificabile (în cazurile fericite, firește) nu se poate compara, sub aspect ideatic cu o pagină a unui Mall, oricât de celebru (n.b.notabil) ar fi el.Cred că disputa noastră asupra acestui subiect a depășit scopul acestei acțiuni; mai mult perorăm despre principii și aspecte legate de logică, decât despre obiectul paginii bietului City Park Mall. Acțiunea mea, legat de acest subiect este una de tipul Modus ponens, partea cu Modus tolens se va putea eventual rezolva în urma unor discuții serioase și democratice în viitorul apropiat.Cu stimă, --ZOLTAN (discuție) 19 septembrie 2008 13:42
- Din ce spuneți se înțelege că în continuare va trebui la fel să avem o singură listă cu toți poeții, o listă cu toate orașele, alta cu toate partidele și așa mai departe, ca să nu avem cîte o pagină despre fiecare. Din fericire nu așa merg lucrurile la Wikipedia. Regula actuală este că subiectele notabile merită fiecare cîte un articol separat. Dacă credeți că regula e proastă, vă rog să propuneți schimbarea ei. — AdiJapan 19 septembrie 2008 13:04 (EEST)
- Nu am intenția de a modifica concepte, definiții sau criterii, nici măcar pe wp.Acestea sunt categorii din domeniul logicii și al filozofiei.Ideea mea a fost, și rămâne în continuare aceea că e bine să încercăm să limităm abundența de pagini și paginuțe cu referire la unități comerciale concrete în diverse locații de interes local mai mult, decât universal.Concret, ar fi util un management adecvat al unor liste, pagini, cuprinzând harta completă a Mall-urilor, Supermarketurilor, etc. din România, cu descrierea detaliată a conceptelor legate de structura organizatorică, profil, politici comerciale generale, etc.Un exemplu ar fi Listă de centre comerciale din România, care ar merita dezvoltat.Chestiunea cu legăturile spre site-uri oficiale ale unor companii se poate rezolva astfel pe o singură pagină, prin urmare, probabilitatea apariției suspiciunilor de reclamă fățișă sau ascunsă s-ar diminua simțitor.--ZOLTAN (discuție) 19 septembrie 2008 12:29 (EEST)
- Atunci vă rog să propuneți pentru conceptul de notabilitate o altă definiție sau alte criterii decît cele actuale: Wikipedia:Notabilitate. În altă ordine de idei, foarte multe articole din Wikipedia pot fi privite ca publicitare: Microsoft și multe alte firme, iPod și multe alte produse, Dilema veche și multe alte publicații, Partidul România Mare și multe alte partide, George Copos și multe alte personalități etc. etc. Dar pe noi nu ne interesează aspectul publicitar. Noi nu alegem subiectele cu gîndul la cîtă reclamă (sau antireclamă) le facem, ci la valoarea lor enciclopedică pură. Publicitatea nu trebuie evitată cu orice preț. Cîtă vreme o informație are interes enciclopedic în domeniul său, ea trebuie inclusă. Doar informațiile curat publicitare n-au ce căuta aici. — AdiJapan 19 septembrie 2008 04:35 (EEST)
- Șterge.Notabilitate precară. Tentativă de reclamă comercială.Articolul nu conține informații relevante asupra arhitecturii autorilor proiectului etc. Propun ștergerea.--Vladz (discuție) 19 septembrie 2008 09:10 (EEST)
- Șterge Dintre cele cinci surse oferite de Răzvan, (1) Realitatea îi dedică doar un mic anunț, (2) Telegraf este local, (3) BBW la fel, iar (4) ZF și (5) Wall-Street îi dedică spațiu doar pentru analiza investiției, nu pentru mall-ul în sine. Am mai căutat și eu pe Google și am mai găsit încă un articol pe Wall-Street, scris (evident) din aceeași perspectivă. În plus, nu uitați că jurnalele financiare, oricât de importante ar fi, sunt totuși în ultimă instanță publicații de nișă (i.e. profesionale). Poate că nu va trece mult timp până să apară într-adevăr articole în mainstream despre subiectul în sine (mall-ul, nu dibăcia investitorului), caz în care vom recupera articolul -- dar nu încă. --Gutza DD+ 30 septembrie 2008 23:51 (EEST)
- Aș putea fi de acord că notabilitatea nu e suficient de clară. Dar nu înțeleg care e problema cu publicațiile de nișă. În mod ideal toate articolele ar trebui să se bazeze pe surse cît mai specializate, nu pe presa de larg consum. (Nu ne mai întoarcem la discuțiile despre notabilitate și notorietate.) Dacă acest articol are un subiect din domeniul comerțului atunci e cît se poate de natural ca sursele cele mai potrivite să fie din același domeniu. N-o să găsești detalii despre funcționarea tiristorului în Jurnalul național. Apoi „subiectul în sine” nu este atît clădirea mall-ului, cît mai degrabă aspectul de investiție, asupra căruia articolul din păcate nu spune nimic. — AdiJapan 1 octombrie 2008 05:00 (EEST)
- În opinia mea, subiectul ar trebui să fie mall-ul, cu toate aspectele lui -- și, exact, cu accent pe partea comercială. Dimpotrivă, eu nu văd ZF și Wall-Street ca fiind jurnale despre comerț ci jurnale despre investiții, iar articolele mi se pare că se centrează exact pe asta (culmea, tu deplângi lipsa acestui aspect, pe când eu îl găsesc prea bine reprezentat în defavoarea aspectului comercial). Singurele informații cât de cât comerciale din toate articolele sunt câteva exemple de magazine -- în rest, numai valoarea investiției, timp de amortizare, de unde provine investiția, ce-a mai făcut investitorul șamd. --Gutza DD+ 1 octombrie 2008 22:34 (EEST)
- Gutza are dreptate, se face confuzia dinte comerț și economie.Datele cu care operează informațiile de nișă, sunt cu puține excepții, informații asupra investițiilor (ca volum și strategie), extrase de rapoarte contabile sau de audit, etc. (noțiuni de microeconomie)-toate prezentate în manieră publicistică, ca să nu spun: publicistică!Informația despre latura comercială este foarte subțire în cele căteva referințe.Dar, să revin la subiectul nostru:discuția noastră a pornit despre notabilitatea sau lipsa acesteia, în cazul „City Park Mall”; am făcut câteva aprecieri mai sus, pe care le mențin.Mai adaug: majoritatea conceptelor, noțiunilor și datelor cu care se lucrează în aceste materiale sunt nedefinite pe Wp.ro.Referințele la o investiție punctuală, din orice revistă de specialitate din domeniul economiei (ori, cele citate sunt din această categorie) sunt simple discursuri „pro domo” în favorea unor companii, și aici revin la ceea ce am afirmat cu căteva zile mai înainte:„Cu căt o companie cheltuie mai mult pe reclamă, cu atât crește numărul surselor accesabile, și deci devine mai notabil pentru wp.Nu cumva cădem involuntar în capcana unui cerc vicios?” Personal, cred că indiferent de „soarata ” acestui articol, ar fi bine să se deschidă o discuție seriosă pe marginea chestiunii societăților comerciale de „mare anvergură” din România.--ZOLTAN (discuție) 2 octombrie 2008 00:45 (EEST)
- Mulțumesc pentru suport, însă nu sunt deloc de acord cu partea a doua a mesajului dumneavoastră. Wikipedia are ca deziderat explicit negarea unui punct de vedere propriu (vezi WP:PDVN). Ceea ce propuneți dumneavoastră este în esență ca Wikipedia să filtreze informațiile în mod socialist (și spun asta în sens literal, fără conotații) -- cu alte cuvinte, "investitorul de la mall are bani, îl sub-reprezentăm, băcanul n-are bani, îl supra-reprezentăm". Wikipedia nu face asta, ci reprezintă informațiile așa cum sunt ele -- că ăla are bani și-și permite să plătească Wall-Street, asta-i viața, important este că Wall-Street îi asigură notabilitatea (N.B. eu nu susțin asta, dar de dragul conversației). Personal simpatizez cu poziția dumneavoastră, dar nu pot fi de acord cu ea în contextul Wikipedia -- însă veți descoperi o frumoasă justiție simetrică atunci când apare în presă câte o măgărie uriașă despre câte o firmă mare, iar Wikipedia o raportează; partea cea mai satisfăcătoare cea în care le blocăm avocații când că ne amenință că ne dau în judecată. --Gutza DD+ 2 octombrie 2008 01:15 (EEST)
- Domnule Gutza, aveți perfectă dreptate in ceea ce privește partea a doua a comentariului anterior, sunt de părere că subiectul este din cale afară de "nenotabil". Cred ca nu e vorba de socialism sau filtări de noțiuni, ci mai degrabă de întoarcerea la esența intrebării de bază: este sau nu este notabil subiectul "City Park Mall". Al dumneavoastră,--Vladz (discuție) 13 octombrie 2008 12:41 (EEST)
- Mulțumesc pentru suport, însă nu sunt deloc de acord cu partea a doua a mesajului dumneavoastră. Wikipedia are ca deziderat explicit negarea unui punct de vedere propriu (vezi WP:PDVN). Ceea ce propuneți dumneavoastră este în esență ca Wikipedia să filtreze informațiile în mod socialist (și spun asta în sens literal, fără conotații) -- cu alte cuvinte, "investitorul de la mall are bani, îl sub-reprezentăm, băcanul n-are bani, îl supra-reprezentăm". Wikipedia nu face asta, ci reprezintă informațiile așa cum sunt ele -- că ăla are bani și-și permite să plătească Wall-Street, asta-i viața, important este că Wall-Street îi asigură notabilitatea (N.B. eu nu susțin asta, dar de dragul conversației). Personal simpatizez cu poziția dumneavoastră, dar nu pot fi de acord cu ea în contextul Wikipedia -- însă veți descoperi o frumoasă justiție simetrică atunci când apare în presă câte o măgărie uriașă despre câte o firmă mare, iar Wikipedia o raportează; partea cea mai satisfăcătoare cea în care le blocăm avocații când că ne amenință că ne dau în judecată. --Gutza DD+ 2 octombrie 2008 01:15 (EEST)
- Gutza are dreptate, se face confuzia dinte comerț și economie.Datele cu care operează informațiile de nișă, sunt cu puține excepții, informații asupra investițiilor (ca volum și strategie), extrase de rapoarte contabile sau de audit, etc. (noțiuni de microeconomie)-toate prezentate în manieră publicistică, ca să nu spun: publicistică!Informația despre latura comercială este foarte subțire în cele căteva referințe.Dar, să revin la subiectul nostru:discuția noastră a pornit despre notabilitatea sau lipsa acesteia, în cazul „City Park Mall”; am făcut câteva aprecieri mai sus, pe care le mențin.Mai adaug: majoritatea conceptelor, noțiunilor și datelor cu care se lucrează în aceste materiale sunt nedefinite pe Wp.ro.Referințele la o investiție punctuală, din orice revistă de specialitate din domeniul economiei (ori, cele citate sunt din această categorie) sunt simple discursuri „pro domo” în favorea unor companii, și aici revin la ceea ce am afirmat cu căteva zile mai înainte:„Cu căt o companie cheltuie mai mult pe reclamă, cu atât crește numărul surselor accesabile, și deci devine mai notabil pentru wp.Nu cumva cădem involuntar în capcana unui cerc vicios?” Personal, cred că indiferent de „soarata ” acestui articol, ar fi bine să se deschidă o discuție seriosă pe marginea chestiunii societăților comerciale de „mare anvergură” din România.--ZOLTAN (discuție) 2 octombrie 2008 00:45 (EEST)
- În opinia mea, subiectul ar trebui să fie mall-ul, cu toate aspectele lui -- și, exact, cu accent pe partea comercială. Dimpotrivă, eu nu văd ZF și Wall-Street ca fiind jurnale despre comerț ci jurnale despre investiții, iar articolele mi se pare că se centrează exact pe asta (culmea, tu deplângi lipsa acestui aspect, pe când eu îl găsesc prea bine reprezentat în defavoarea aspectului comercial). Singurele informații cât de cât comerciale din toate articolele sunt câteva exemple de magazine -- în rest, numai valoarea investiției, timp de amortizare, de unde provine investiția, ce-a mai făcut investitorul șamd. --Gutza DD+ 1 octombrie 2008 22:34 (EEST)
- Aș putea fi de acord că notabilitatea nu e suficient de clară. Dar nu înțeleg care e problema cu publicațiile de nișă. În mod ideal toate articolele ar trebui să se bazeze pe surse cît mai specializate, nu pe presa de larg consum. (Nu ne mai întoarcem la discuțiile despre notabilitate și notorietate.) Dacă acest articol are un subiect din domeniul comerțului atunci e cît se poate de natural ca sursele cele mai potrivite să fie din același domeniu. N-o să găsești detalii despre funcționarea tiristorului în Jurnalul național. Apoi „subiectul în sine” nu este atît clădirea mall-ului, cît mai degrabă aspectul de investiție, asupra căruia articolul din păcate nu spune nimic. — AdiJapan 1 octombrie 2008 05:00 (EEST)
Discuție încheiată. Rezultat: ștergere.--Andreidiscuție 29 octombrie 2008 03:02 (EET)