Wikipedia:Reevaluări articole de calitate/Sava Henția/Arhiva 1

Sava Henția

Trebuie retras statutul de AC deoarece, pe buna dreptate, are eticheta TON, deci in mod evident din cauza ca Tonul acestui articol sau al acestei secțiuni este nepotrivit pentru o enciclopedie, nu poate fi AC. Asybaris^aport 20 octombrie 2019 20:33 (EEST)

A se vedea Discuție:Sava Henția#Ton. În opinia mea, problemele expuse acolo au fost rezolvate.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 decembrie 2019 18:29 (EET)

De aceea am și scos eticheta...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 decembrie 2019 21:07 (EET)

La citirea pe diagonală a introducerii, am remarcat mai multe exprimări non-neutre, de același gen care m-au făcut să mă implic la Valeriu Pantazi, de exemplu „Modul lor de execuție, sensibilitatea, carnalitatea senzuală și împlinită mascată de o boare argintie a luminii lunii aflată în crepuscul, cu motive preluate de la marele magician francez de la sfârșitul secolului al VIII-lea, nu au avut șansa de a se perpetua în opera vreunui alt artist român”. E fără ghilimele, nu e un citat și nu este însoțită de vreo sursă. Cercetare originală în cel mai rău caz, ton neenciclopedic în cel mai bun. PS. Observ că Asybaris01 ar fi putut să încerce să identifice de unul singur problemele din articol, dar a decis să îl „auto-nominalizeze” la retragerea AC. Nu e prima dată când o face, dar de la concluzii deocamdată mă abțin. //  Gikü  vorbe  fapte  1 decembrie 2019 21:46 (EET)

Si ce Gikule? Vrei sa-mi tai gatul? Eu am pus la reevaluare pentru ca nu am timp si chef sa-i fac ce vrei tu si Gutza. Ar trebui sa faceti matanii ca aveti pe ce lucra si sa-l corectati, nu sa ma acuzi pe mine ca am semnalat ca daca are Ton nu e AC. Pune mana si munceste daca vrei, daca nu, luati steluta si va fi articol obisnuit nu AC. Ce eu sunt sclavul vostru? Asybaris^aport 1 decembrie 2019 21:57 (EET)

[Conflict de modificare] Regret că mă văd nevoit să explic, dar noțiunea "în diagonală" descrie cât se poate de exact situația, deoarece citit în diagonala "ailaltă" rezultă că e acoperit de referința 16 de mai jos (adică de la al cincilea paragraf al capitolului "Studiile și cariera"... (aka aia preluată de la pagina 358 din Funzetti).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 decembrie 2019 23:31 (EET)

Acum sa revenim la "exemplul" contestat. Probabil ca tu nu ai auzit de marii critici de arta din Romania, asa cum este in cazul concret de acum Ion Frunzetti... pag. 358 referentiat la nr. 16. Daca la Chisinau in curtea ta unde te invarti impreuna cu Dodon, nu s-a auzit de Ion Frunzetti, sa stii ca pe aici si prin lume s-a auzit. Textul ala nu este cercetare originala in cel mai rau caz, nici ton in cel mai bun si sigur nici un melanj toxic pus de mine la vrajeala. Este un text pe care l-am reformulat pentru ca regulile de aici nu permit ferma de citate. Faptul ca Frunzetti l-a laudat pe Hentia la superlativ este ceva notabil, asa cum Hentia ca pictor este notabil pentru Romania si nu pentru Basarabia. Asta face diferenta care denota ca nu este suficient sa stii sa citesti, ci trebuie sa mai si intelegi ce citesti. Poarta un nume chestia asta dar am un lapsus acum. Acelasi lucru se intampla si la Luchian unde se accentueaza uneori in exces saracia, umilul, boala, iubirea de oameni, melancolia, ura fata de bogatani etc. D-aia am pus Ton acolo, cu toate ca am atenuat eu destul de mult asta. La fel este cu Bancila, etc, nu mai reiau. Dar cine sa inteleaga? Te bagi ca musca-n lapte si crezi ca inventezi focul.Asybaris^aport 1 decembrie 2019 23:26 (EET)P.S. Din partea mea faceti praf si pe Hentia si pe Pantazi si pe... tot ce urmeaza, nu ma mai intereseaza.

@Asybaris01: Făcând abstracție de subtilele atacuri la persoană la adresa mea... am explicat la Wikipedia:Reevaluare articole bune/Valeriu Pantazi/1 că este important ca textul unui articol să fie enciclopedic, iar atunci când este nevoie de expus părerea unui om de artă, această părere trebuie să apară în context, cu ghilimelele de rigoare și cu o remarcă atașată, de genul „conform criticului de artă Ion Frunzetti”. //  Gikü  vorbe  fapte  2 decembrie 2019 10:36 (EET)

Mi se pare destul de rezonabil, în special chestia aia cu "conform lui Cutărescu". În rest ghilimelele nu vor putea fi puse întotdeauna, deoarece cea mai mare parte din texte au fost reformulate.

Pe de altă parte, când e vorba de tonul neutru al unui articol, nu poți face abstracție nici de cei care elogiază personajul, nici de cei care-l înjură. Însă dacă nu-l înjură mai nimeni, nu este pertinent motivul de a nu insera în mod decent elogiile, pe motiv că articolul este dezechilibrat.

Într-o altă ordine de idei (independent de autorul acestor articole, aka Asybaris01), recomand tuturor care au ceva de comentat despre acest gen de articole să le citească pe cât posibil mai întâi cu atenție de la cap la coadă și să încerce ulterior să se ducă să vadă tablourile, NU NUMAI imaginile acestora. Vizionarea tablourilor poate avea un efect salutar asupra opiniilor despre articol. Altfel spus, când veți citi despre "galbenul de Coșula" mergeți și vedeți mănăstirea Coșula, pentru că până nu o veți vedea nu veți înțelege ce e cu acel galben. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 11:09 (EET) P.S. Eu unul, așa am procedat.

Cred că, din contra, pentru ca articolul să iasă neutru trebuie să ignori pe cât posibil propriile impresii despre subiect. Stăpânul inelelor, la popularitatea pe care o are printre fanii genului fantezie și la moștenirea cu adevărat incontestabilă în genul dat, s-ar putea spune că ar fi justificat să fie scris în ton elogiator, dar după cum vedem citind pe diagonală introducerea, nu e. Apoi, nu este relevant cât de pregătit este cititorul la un anumit subiect, în articolele Wikipedia el trebuie să găsească o explicație clară de ce opera cutare este considerată de referință în arta românească, de ce „galbenul de Coșula” are semnificația pe care o are etc., fiindu-i furnizate argumentele criticilor în mod neutru, indiferent de existența sau inexistența criticii negative. Rămân la ideea că în textul unui articol este vital să fie clar unde se termină textul enciclopedic, care trebuie să fie mai mult sau mai puțin sec – dar la sigur neutru –, și unde începe caracteristica dată de Cutărescu. //  Gikü  vorbe  fapte  2 decembrie 2019 11:34 (EET)

Era vorba de faptul că propriile impresii despre subiect pot influența înțelegerea motivelor pentru care cineva anume, care a consemnat date într-o sursă, scrie într-un anume fel despre acel subiect. Adică e util să citești un comentariu despre o carte, dar cel mai important este să citești tu însuți cartea pentru a-ți forma propria opinie.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 11:44 (EET) P.S. O fi trebuind să fie sec, dar asta nu înseamnă că e prohibit să să fie și agreabil.

Reversul medaliei este că nu prea e în regulă să ataci ceva ce nu ai cunoscut tu însuți. Adică să spui despre o chestie că e "o porcărie" bazându-te pe opiniile altora, nu e cușer. Și, strict la subiect, un articol despre artă nu este același lucru cu un articol despre un sistem bielă-manivelă sau despre Linux, deși toate articolele trebuie să se supună acelorași comandamente, la modul general. De notat însă că și inovația are o totuși o limită, ce e drept. -Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 11:51 (EET) P.S. În plus un astfel de articol are menirea de a te convinge și "să vezi tablourile", nu numai să "te informeze" precum că ele "există".

Misiunea cunoașterii nu este numai pur teoretică, ci trebuie să aibă o finalitate practică, de cele mai multe ori palpabilă. Cunoașterea nu este așadar independentă de subiect sau de obiect și, mai ales, de individ. Deci trebuie să te adresezi individului, iar arta este o formă de cunoaștere care se adresează atât minții cât și sentimentului sau sufletului. Ce sentiment poți să ai față de Linux, sau ce senzație interioară îți poate crea o bielă-manivelă ? În schimb un tablou apelează din start la contextul în care se află individul, la experiențele lui anterioare și la cele ale mediului social în care se află, precum și la caracteristicile proprii (educație, fire, bagaj de cunoștințe, etc...), de aceea limbajul care îl descrie e un pic altfel (și nu vorbim de poezie...).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 12:03 (EET)

(sper că nu aveți ceva împotrivă: am realiniat paragrafele mai spre stânga) Pot să mă aduc pe mine ca exemplu, și asta nu ar fi un argument obiectiv, dar... sunt mulți oameni care au sentimente de admirație supremă pentru Telescopul spațial Hubble și sistemul de operare Linux și nu îl au pentru picturile niciunui artist. Este foarte posibil să nu am dreptate, dar cred că asta nu mă face pe mine sau pe cei cu aceleași opinii mai puțin cultivați. Nu neg că este corect ca limbajul să fie adaptat în funcție de subiectul descris (mai sec la Linux și mai puțin sec la Mona Lisa), dar conform WP:PDVN un articol trebuie formulat „în felul în care simțiți că lumea se referă la obiectul articolului, și nu neapărat așa cum simțiți în mod personal că stau lucrurile” și că el „trebuie să poată fi acceptat în aceeași măsură de persoanele cărora le place și de cele cărora le displace ideea/obiectul articolelor”. (Menționez aici că nu e vorba că „îmi displace”, ca cititor, obiectul articolului, dar că mă aștept ca articolul să mă informeze într-un mod care nu mă impune să trag anumite concluzii.) Combinația ăstora două ne impune să scriem pe un ton neutru. //  Gikü  vorbe  fapte  2 decembrie 2019 12:27 (EET)

E corect și nu contrazice nimeni de aici necesitatea PDVN și în plus nu "achiesez" cu modul în care Asybaris01 s-a exprimat mai sus. Cu toate acestea, nu pricep care e problema dacă textul consemnează impresiile criticilor de artă, reformulate sau nu, în mod echilibrat. Că vouă nu vi se par echilibrate, e posibil să fie și asta, dar de unde vreți să imagineze autorul alte păreri dacă astea sunt cele ale criticii de specialitare ? În plus nu e clar dacă a pus o referință la sfâșit, că e opinia preluată din sursă ? Giku, haideți să nu investigăm pe care parte a găinii iese oul, că nu e ok... Dacă reformulezi textul în mod accesibil nu e bine că încalcă PDVN, dacă nu-l reformulezi e fermă de citate, dacă nu-i dai articolului un ton agreabil și plăcut, nu ți-l citește nimeni, etc... Mă rog, o să mai trec odată cu privirea prin articol dar mă tem că voi avea aceeeași opinie pe care o am în acest moment. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 13:09 (EET) P.S. Un articol enciclopedic nu e un articol pe care nu-l citește nimeni și stă prăfuit într-un raft, sub un borcan cu murături de iarnă, e un articol care are o anume misiune obiectivă.

@Accipiter Gentilis Q.: Eu nu mă îndoiesc de capacitatea Dvs. de a închega un articol enciclopedic, cum de altfel nu mă îndoiesc nici de capacitatea lui Asybaris01 de a face același lucru. M-am văzut nevoit în discuția aceasta să aduc argumente care nu mi-ar fi plăcut să le expun, toate acestea pentru a încerca să demonstrez că a spune că „modul de execuție ... nu a avut șansa de a se perpetua în opera vreunui alt artist român” nu este o exprimare neutră, chiar dacă noi în trei știm că vine de la un critic de artă. Ziceți că dacă nu a venit nimeni să zică „Domnule Frunzetti, haideți să nu descalificăm toți contemporanii Maestrului Henția opinând că creația lui nu va fi niciodată egalată”, atunci e ok să specificăm aceasta în articol ca fapt obiectiv. Eu nu sunt de acord, dar întrucât sunt – probabil pe dreptate – în minoritate, îmi retrag toate pretențiile de la acest articol, asumându-mi libertatea să nu-mi mai bat capul de reformulări în ce ține de PDVN în domeniul artei. Asta după ce o serie de întâmplări anterioare mi-au tăiat pofta de implicare în PDVN la politică. Vă mulțumesc frumos pentru că ați investit timp să îmi explicați pe îndelete punctul Dvs. de vedere; știți că vă apreciez sincer că faceți asta cu toți utilizatorii, de la novici până la experimentați. Mulțumesc. //  Gikü  vorbe  fapte  2 decembrie 2019 13:32 (EET)

Din punctul meu de vedere, misiune obiectivă a oricărui articol de aici de pe Wikipedia este aceea de a promova cunoașterea. Fiecare disciplină are însă de cele mai multe ori elemente de limbaj propriu și instrumente proprii cu care interpretează cunoașterea. Una dintre datoriile noastră este de a face limbajul disciplinei respective sau instrumentele acesteia accesibile publicului larg. Ca atare opinia dv. precum și modificările sunt binevenite. Că acestea se soldează cu discuții puțin mai contondente sau cu rănirea ușoară a unor orgolii de autor, asta e, ghinion. Stă în puterea noastră să ne menținem calmul (dacă avem această putere) și să împingem împreună căruța înainte.

Întorcându-vă cele spuse: știți prea bine că sunteți printre cei pe care îi apreciez, tocmai pentru că depuneți constant eforturi cât se poate consistente de a împinge căruța înainte. Revenind la subiect: o să mai reiau odată argumentele dv. și o să mai trec odată prin articol, urmărind cele pe care le-ați spus. Presupun că ulterior urmeză să mă păruiesc de acestă dată cu Asybaris01 ... :).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 14:17 (EET)

"...... în opera vreunui alt artist român, așa cum nu au fost repetate nici măcar în opera lui Sava Henția, ulterior." Pe asta nu o vede nimeni? Ca tot vreti echidistanta... Asybaris^aport 2 decembrie 2019 14:55 (EET)

În pana mea, mă dau ăștia afară... scriu în timpul serviciului ! Aibi milă ...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 decembrie 2019 15:12 (EET)

E clar că-mi pierd timpul, dacă mai scriu ceva pe aici... Nu-mi pare rău că am corectat articolul, fiindcă așa am mai aflat ceva de unul ca Henția, deci eu unul mă aflu clar în câștig. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 1 decembrie 2019 23:52 (EET)

Am lăsat să treacă 1 lună pentru a mă putea distanța oarecum de problemă și am revăzut articolul. Am atribuit explicit unele afirmații cu ton categoric și cam atât. În rest, îmi mențin părerea că tratarea temei este astfel cum ar trebui să fie într-un astfel de articol exhaustiv, care aparține genului de subiect în cauză. Sunt de acord și că tratarea subiectului poate să pară că păcătuiește prin lirism, în raport cu un articol scurt și redus la esențial dintr-o enciclopedie tipărită. Aici însă IMHO trebuie să ne raportăm la o abordare specifică tematicii, abordare care tinde să epuizeze subiectul și care a beneficiat de instrumentele și limbajul proprii atât tematicii aflate în cauză, cât și tipului de subiect, precum și criticii de specialitate.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 2 ianuarie 2020 12:21 (EET)

Părerea mea este următoarea, pentru cel care dorește să închidă discuția: Nu sunt de acord cu denaturarea sau repovestirea citatelor cu părerile criticilor. Fiind vorba de domeniul artistic subiectivitatea trebuie să fie acceptată, eticheta de ton nepotrivit avându-și rostul doar dacă în restul articolului ar fi fost prezentate părerile lui Asybaris și nu ale criticilor. Dacă se adaugă ghilimelele acolo unde este cazul (cum e citatul adăugat de Giku în prima sa intervenție aici) atunci consider că statutul poate fi păstrat.— Ionutzmovie discută 21 mai 2020 12:08 (EEST)

Discuție încheiată. Nu s-a ajuns la un consens cu privire la retragerea statutului. Articolul își păstrează statutul de AC.— Ionutzmovie discută 13 mai 2022 01:29 (EEST)