Discuție:Antisemitism

stimati colaboratori, si in special dl Mocanu, esti un om foarte cult, dar de rea credinta. iti place sa bati cimpii cu toate cunostiintele de istoria religiilor si inunzi un articol simplu in informatii care nu-si au locul aici. numai din respect pt wikipedia nu am inceput sa sterg de 3 ori pe zi "contributiile" inutile care le postezi. nu ma erijez in "aparatorul" acestei pagini... as vrea ca acesta pagina sa fie accesibila unui copil, adolescent sau tinar care incearca sa priceapa ceva pe tema asta. o persoana care face doctorat despre antisemitism, nu o sa-l intereseze documentarea care i-o prezinti domnule mocanu, aici trebuie gasite cuvinte simple si propozitii concise. dovedeste-ti buna credinta si scrie concis si fara sa epatezi, sau nu mai scrie de loc. MERSI ANTICIPAT

Draga domn Mocanu,

te rog din suflet sa nu mai epatezi cititorii cu cunostiintele de istorie a religiilor la pagina dedicata antisemitismului. voi fi nevoit sa fac curatenie de ficere data cind postezi poliloghii de sute de rinduri - out of context??? ce-ar fi - sugerez eu delicat - sa ataci epoca moderna si sa explici antisemitismul din 1848 pina la 1945 ??? cu citate din Hannah Arendt ? sau alte surse luminate alternative. iti multumesc in numele cititorilor daca vei muta discutiile religioase la o alta pagina si vei comenta antisemitismul la pagina "antisemtism". multumesc.

Răspuns lui "Mocapoca"

Draga domnule "Mocapoca", dacă găsesc total justificată ideea dumitale de a considera utilă o secţiune de articol care să abordeze antisemitismul epocii moderne, nu văd de ce crezi că ar sta redactarea acesteia în sarcina mea. Eşti liber, dacă doreşti şi poţi, să scrii dumneata o astfel de secţiune. Eu unul aş scrie multe, însă sunt obligat să aleg în aşa fel încât timpul limitat folosit ptr. wikipedia să reflecte valorile şi priorităţile mele, lucru valabil de altfel cu orice contributor, căci orice contributor poate participa pe multe subiecte, însă alege să scrie doar anumite teme la un moment dat.

Referitor la "discuţii religioase": Este fapt incontestabil că antisemitismul a avut rădăcini religioase, atât în Europa cât şi în Egipt. Ori asta obligă, chiar dacă te poate deranja, la o discuţie pe această temă, care să arate că adeseori populaţiile în mijlocul cărora evreii au trăit au manifestat ură faţă de evrei din motive religioase. Mai mult, modul exclusivist al iudaismului de a vedea lumea a avut şi el partea lui de contribuţie în aţâţarea unor astfel de sentimente în oglindă: fanatismul unora se ciocneşte astfel cu fanatismul celorlalţi. Monoteismul care este o trăsătură distinctivă a iudaismului, cel puţin de la un anumit moment din istoria acestei religii, este bine-cunoscut a fi o formă de viziune religioasă care predispune la intoleranţă şi exclusivism. Şi acest fapt trebuie subliniat într-o discuţie despre antiemitism, deşi desigur acest fapt nu convine tuturor. Iată de ce obiecţia ta nu este fondată.

Remus Octavian Mocanu 12 mai 2008 23:54 (EEST)

---

Stimati colaboratori. Despre antisemitism s-au scris carti intregi. Nu uitati ca Wikipedia e o enciclopedie si nu are rost sa bateti cimpii doar ca sa va etalati cunostintele de istoria religiilor. De asemenea, cind puneti " cuvinte" intre ghilimele nu faceti decit sa mascati "antisemitismul" latent care zace in "voi". EXEMPLE DE "MANIPULARE" "detaliate atât de obsesiv în Vechiul Testament" conotatiile cuvintului obsesiv e de natura sa dea o tenta de psihopati. Ce urmeaza? sa scri ca D-zeu suferea de "obsessive-compulsive" disorder ?

"Apucăturile rituale ale evreilor iritau" - mata domnu scriitor, ai o apucatura care ma enerveaza personal...in loc sa te scobesti in nas, o apucatura sanatoasa, iti expui "apucaturile" pe wikipedia...

ultimul exemplu:" Anumiţi învăţaţi, ca Apolonie Molon, profesorul lui Cezar şi al lui Cicero, făceau încă de pe atunci observaţia corectă că evreii nu participaseră cu mare lucru la civilizaţia omenească, el considerându-l pe Moise un impostor." CORECTA ??? deci esti de acord cu aceasta premisa ? sau esti deficient mintal - ceea ce nu cred, sau esti antisemit mascat.

Este un fapt, care nu mă face deloc antisemit, că evreii, la acel moment, nu participaseră la civilizaţia omenească, aşa cum o înţelegea Apolonie şi cum o înţeleg şi eu (ca mulţi alţii, de altfel). Cărţile de istorie ale antichităţii vorbesc despre filozofii greci, despre retorii romani, despre umanismul budist indian, dar despre evrei nu se poate spune mai mult decât că au marcat istoria prin răspândirea ideii de monoteism, cu tot ce înseamnă asta bine şi rău.

Stii ca nu poti anula articolul si ca nu il poti schimba pt multa vreme, si atunci maschezi antisemitismul prin: 1 folosirea de cuvinte care dau conotatii negative evreilor

Furnizarea diverselor informaţii despre evrei care în opinia altora nu sunt favorabile acestora, nu este antisemitism. Evreii, ca orice popor, au isoric vorbind şi contribuţii pozitive cât şi participări negative. A arăta partea aceasta negativă, care nu poate avea decât o conotaţie pe măsură, nu înseamnă antisemitism, de aceeaşi maniera în care a arăta efectele negative ale oricărui alt popor nu înseamnă xenofobie. Ideea aceasta că trebuie să-i pictă pe evrei ca pe nişte sfinţi, ca pe nişte idoli perfecţi, este infantilă. Antisemitismul trebuie denunţat, însă din păcate, aşa cum spuneam, atunci când tratăm istoria lui, nu putem să nu arătăm originea lui religioasă şi astfel să constatăm că filage-ul acestei viziuni intolerante despre lume, multă vreme destul de străină de Europa, ne duce la ... monoteismul iudaic. Fapt care nu înseamnă deloc că evreii sunt vinovaţi de crimele înfăptute contra lor sau contra altor numeroase populaţii. Asta e o ideea absurdă. Ideologiile (cele religioase inclusiv) se nasc din anumite motive după care evoluează conform unei dinamici care scapă indivizilor sau populaţiei în sânul căreia a apărut prima oară. E total infantil deci să percepi un atac contra evreilor acolo unde el nu există. E un atac contra unei ideologii, anume monoteismul, care are, cert, partea lui de vină, în justificarea xenofobiei, intoleranţei relgioase, rasismului, dar care nu este nici măcar sursa lui principală, căci din păcate aceasta este pur şi simplu natura umană.

2 inunzi articolul cu informatii inutile care nu pot fi verificate ca sa il transformi in ceva greu de citit si de inteles.

Toate informaţiile mele sunt fie cu sursa indicată, fie bine cunoscute de cineva care are o cultură minimală. Cere o referinţă şi o precizez imediat.

3 daca esti asa de cult, prezinta epoca moderna - care e goala si unde e usor sa fii dat de gol. Mersi mocapoca

Nu ţin deloc să apar cult, nici măcar în ochii tăi. Confunzi în mod absolut intenţiile mele. Wikipedia nu este distrubuitor de diplome universitare, ci un instrument util pentru mulţi românofoni. Lor le sunt dedicate eforturile mele, şi nu imaginii mele...

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 00:23 (EEST)

Răspuns lui Mocapoca

Unele dintre formule mele, ca ale multora, sunt nefericit alese. Asta nu este o mare descoperire. De altfel au fost operate modificări, şi personal nu mă opun la aşa ceva în măsura în care îmi dau seama că acest fapt ridică nivelul de obiectivitate sau exprimare al enciclopediei.

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 00:22 (EEST)

---

Este prima oară când găsesc inadvertenţe in wikipedia: antisemitism înseamnă ură, nu faţă de evrei, altfel ar fi antiiudaism, antievreism, ci faţă de semiţi: nu toţi evreii sunt semiţi , cei din Rusia, Galiţia, din estul şi nordul României sunt de neam turk si nu toţi semiţii sunt evrei.Semiţi sunt şi maltezii şi berberii şi arabii. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mother (discuție • contribuții). 8 mai 2006 12:52

Asta e o greşală. Antisemitismul e de origină europeană şi în Europa popoarele cunoşteau numai pe evrei ca semiţi. În zilele noastre, idea antisemită n-are nici-o legătură cu arabi şi cu maltezi, este un pur antievreism/antiiudaism. Bernstein Leonard 26 octombrie 2006 00:54 (EEST)

Leonard mincinosul! Ce maltezii nu sunt europeni? Iar Berberii din Magreb invadasera Europa de vest. Termenul antisemit e folosit ca propaganda de evrei deturnand sensul real al cuvantului. Dacodava 28 decembrie 2006 17:03 (EET)

Termenul <<antisemitism>> a fost introdus, aprox. in deceniul al 8-lea sec. al XIX-lea, de ziaristul german antisemit Wilhelm MARR, http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr, http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr Pe vremea lui, în Germania semiţii arabofoni, inclusiv maltezii, erau prea puţin cunoscuţi, în comparaţie cu minoritatea conlocuitoare de confesiune mozaică şi având sorginte aşkenază şi sefardă. --Geneastorga 7 aprilie 2007 16:46 (EEST)

PDVN

Acest articol este profund anti-crestin si promoveaza ura intre religii! Scos trimiterile la nazism. Anti-semitism nu inseamna nazism. Mel Gibson a fost acuzat de anti-semitism, asta inseamna ca e nazist? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.240 (discuție • contribuții).

Acest articol este practic „o varză” totală, încercând să explice vag o idee mai largă. Că şi antisemitismul ăsta a fost de mai multe feluri - după cauză şi soluţie propusă: economic, de rasă (vezi prototipul rasei ideale ş.a.), religios (şi aici mai mult din cauză că evreii nu-l recunosc pe Iisus drept Mesia decât că l-au răstignit...) etc. Trebuie rescris în totalitate.--Alex:D|^Mesaje 22 ianuarie 2007 19:08 (EET)

De remarcat în cadrul nesfârşitelor polemici un aspect simplu, totodată fundamental teologic: oricare creştin cu cunoştinţe infime despre propria confesiune ştie că fără răstignirea Mântuitorului nu se împlinea prorocirea, iar Domnul nu şi-ar fi sacrificat fiul. Că liderii religioşi, secondaţi de gloată, au cerut ocupantului străin să aplice Mântuitorului Iehoşua pedeapsa capitală, nu e doar ceva colportat de antisemiţii de mai târziu, ci e fixat în scris în Evanghelii, după toate probabilităţile de autori evrei sadea - aşa cum au fost creştinii de la începutul creştinismului (incipient o sectă iudaică). Miezul antisemitismului vechi religios a fost nu răstignirea în sine (în pofida enunţurilor), ci... rivalitatea: creştinii se cred continuatorii fireşti, naturali ai mozaismului, iar evreii moderni se consideră ei înşişi a fi continuatorii naturali, indiferent dacă strămoşii au făcut cunoştinţă cu cultul introdus de fraţii Moişe şi Aharon abia după răspândirea Talmudului (strămoşii fiind mai degrabă de pe filiera Iafet şi Togarmá) sau anterior. Dpdv mozaic talmudic, creştinismul pare erezie, iar dpdv creştin creştinismul fără Iisus în calitate de Izbăvitor nu-i posibil. Evreii credincioşi însă nu cred că Iisus a fost mesia, darămite că era fiul lui Dumnezeu. Dacă nu se ţine seama de aceste aspecte, "lasciate ogni..." Cu salutările pascale de rigoare :-). --Geneastorga 7 aprilie 2007 16:46 (EEST)

1. Chestia că evreii L-au răstignit pe Mântuitor pare absurdă. Evreii nici nu foloseau răstignirea ca metodă de răstignire, ci lapidarea (uciderea cu pietre) sau spânzurătoarea. Aşa că când văd filme în care evreii ţipă: Răstigniţi-L, pare cam anormal... In restul Bibiei aceştia ucideau cu pietre, deci logic ar fi fost ca ei să tipe: Ucideţi-L cu pietre, sau poate aia nu au fost evrei (sau poate evreii l-au ucis pe Spartac prin rastignire).

Chestia că Pillat(care in realitate a fost prefect, si nu procurator al Iudeii)NU ar fi vrut să nu-L omoare pe unul din descendentii lui David, pentru ca i se parea un om de treaba si inofensiv este la fel de absurda. Sau poate ca si aici s-a facut o exceptie de dragul unora, faptul ca romanii (si in special Pillat, care ar fi fost destul de sangeros) in restul istoriei ucideau femei si copii nevinovati, dar aici nu au vrut sa ucida un posibil contra-candidat politic( romanii nu-L credeau atunci pe Iisus ca Mesia). --Basarab 24 aprilie 2007 23:36 (EEST)

Păi cam asta scrie în Biblie: Că evreii au cerut lui Pillat să-l răstignească pe Hristos (ei nu mai aveau voie să execute pedepse cu moartea dacă ţin bine minte ori era ceva la mijloc, altfel l-ar fi lapidat). Şi aici e f(r)aza sensibilă pentru mulţi: Sângele lui asupra noastră!. La asta m-am referit când am scris că l-au răstignit. Iar Pillat îl considera inofensiv, bănuiesc. Oricum, vroia să-i dea drumul, căci nu îi găsise nici o vină. Dacă aşa e relatat în Biblie, putem noi să negăm? Avem alte surse? --Alex:D|^Mesaje 25 aprilie 2007 01:27 (EEST)

Antisemitism si antisionism

Ca marxist, anti-semitismul imi repugna profund. Totusi, trebuie facuta o distinctie intre anti-semitism si anti-sionism. Oameni buni, anti-sionismul NU este acelasi lucru cu anti-semitismul. Sa se inteleaga acest lucru o data pentru totdeauna. Anti-semitismul se refera la evrei, anti-sionismul se refera la o IDEOLOGIE, care este, in fond, una NATIONALISTA (deci incompatibila cu marxismul). Anti-semitilor le place sa generalizeze si sa priveasca lucrurile din punctul de vedere al conflictului DE RASA- romani contra evrei, "arieni" contra evrei. Marxismul priveste lucrurile din punct de vedere al CONFLICTULUI DE CLASA si face diferenta intre muncitorii evrei- aliati ai celor romani- si capitalistii evrei, dusmani de clasa. Antisemitii privesc poporul evreu ca pe un bloc compact- si aici se aseamana cu sionistii. Marxistii ii privesc pe evrei in mod DIFERENTIAT- intr-un anume fel pe muncitorii si marxistii evrei, intr-un ALT mod pe capitalistii si reactionarii din randul evreilor- printre care se numara si sionistii.

RaduFlorian, marxist.

RaduFlorian 6 iulie 2007 17:37 (EEST)

Critica

Este prima oară când găsesc inadvertenţe in wikipedia: antisemitism înseamnă ură, nu faţă de evrei, altfel ar fi antiiudaism, antievreism, ci faţă de semiţi: nu toţi evreii sunt semiţi , cei din Rusia, Galiţia, din estul şi nordul României sunt de neam turk si nu toţi semiţii sunt evrei.Semiţi sunt şi maltezii şi berberii şi arabii. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Mother (discuţie • contribuţii). 8 mai 2006 12:52

Stimate Mother, critica dumitale se datorează faptului că autorii articolului pe care te grăbeşti să-l critici au un înţeles al termenului temă antisemitism (şi anume cel corect), în timp ce dumneata ai altul, probabil intuit, sau încropit, pe baza unei lecturi etimologiste a lui, în total dispreţ faţă de orice dicţionar, român sau străin. Recomandarea este deci să mergi la dicţionar, astfel obiecţia dumitale vei înţelege că nu-şi are obiect.

Asta e o greşală. Antisemitismul e de origină europeană şi în Europa popoarele cunoşteau numai pe evrei ca semiţi. În zilele noastre, idea antisemită n-are nici-o legătură cu arabi şi cu maltezi, este un pur antievreism/antiiudaism. Bernstein Leonard 26 octombrie 2006 00:54 (EEST) Leonard mincinosul! Ce maltezii nu sunt europeni? Iar Berberii din Magreb invadasera Europa de vest. Termenul antisemit e folosit ca propaganda de evrei deturnand sensul real al cuvantului. Dacodava 28 decembrie 2006 17:03 (EET)

Dacodava, acelaşi îndemn şi pentru dumneata: mergi la dicţionar (sau şi el e obiect de propagandă evreiască?). Apoi maltezii, cel puţin din punct de vedere lingvistic dacă nu cumva şi etnic, SUNT semiţi, limba lor fiind considerată ca făcând parte din limbile semitice.

Acest articol este profund anti-crestin si promoveaza ura intre religii! Scos trimiterile la nazism. Anti-semitism nu inseamna nazism. Mel Gibson a fost acuzat de anti-semitism, asta inseamna ca e nazist? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 82.77.7.240 (discuţie • contribuţii).

Pot exista (şi au existat) antisemiţi nazişti, fapt ce nu implică deloc că toţi antisemiţii sunt nazişti sau au neaparat simpatii naziste: nazismul este o ideologie vastă, care cuprinde mai mult decât simplul antisemitism.

Acest articol este practic „o varză” totală, încercând să explice vag o idee mai largă. Că şi antisemitismul ăsta a fost de mai multe feluri - după cauză şi soluţie propusă: economic, de rasă (vezi prototipul rasei ideale ş.a.), religios (şi aici mai mult din cauză că evreii nu-l recunosc pe Iisus drept Mesia decât că l-au răstignit...) etc.

O observaţie care nu conţine prea multă logică, căci antisemismul produs de cauza x, sau y, sau z, tot antisemitism rămâne, ori asta este tema articolului; tot aşa, soluţia x, sau y, sau z, propusă pentru rezolvarea deranjantei existenţe a evreilor, nu schimbă nimic din caracterul antisemit al ideii că evreii sunt deranjanţi doar pentru că sunt evrei.

Trebuie rescris în totalitate.--Alex:D|Mesaje 22 ianuarie 2007 19:08 (EET)

Şi cine te împiedică să-l rescrii? Sau îmbunătăţesşti?

Remus Octavian Mocanu 13 septembrie 2007 02:28 (EEST)

Raspuns Alex:D

Lipsa de cunoştinţe în domeniu. În plus nu mi se pare corectă o generalizare a cauzelor antisemitismului, după cum nici soluţiile propuse n-au fost aceleaşi în fiecare caz (una era să privezi non-creştinii de anumite drepturi cum ar fi cel de împământenire şi alta e să-i înghesuieşti în vagoane fără apă şi mâncare, cu destinaţia către cine ştie ce cuptor ori cameră de gazare - e doar un exemplu). --Alex:D|^Mesaje 13 septembrie 2007 17:54 (EEST)

Raspuns R.O.M.

Antisemitismul este definit în mod clar, iar această definiţie nu intră deloc în contradicţie cu vreuna dintre manifestările lui, fie ele mai "radicale" sau mai "moderate". Evreii înşişi au operat distincţia asta între formele de manifestare, fiind în stare să facă dintr-o persoană care a folosit munca forţată şi neremunerată a evreilor un erou (Schindler). Asta nu-l poate scuti, la o analiză rece, debarasată de calcule tip "cum ar fi fost în lipsa lui?" şi de efectele "sindromului stockholm", de eticheta de antisemit. Antisemitismul poate fi provocat de evreii înşişi, şi istoria noastră naţională, ca şi a altor state, oferă din păcate destule exemple, dar încă o dată, acesta, fie şi motivat, sau explicat, tot antisemitism rămâne. Ori într-o enciclopedie nu poate fi făcut un dosar complet al cazuisticii.

Psihiatrizarea atitudinilor politice

În fragmentul Evreii înşişi pot fi antisemiţi (recent (septembrie 2007), în Israel au fost arestaţi tineri antisemiţi şi neonazişti http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6985808.stm ), fenomenul fiind numit "juedische Selbsthass" şi fiind o formă de intoleranţă din mai larga categorie a autofobiilor (care pot merge până la forme patologice) se consideră că o atitudine ideologică (antisemitismul) ori una politică (neo-naţional-socialismul) este, în cazul când apare la evrei, o formă de autofobie, deci o formă psihică patologică.

În afară de faptul că dpdv ştiinţific, această afirmaţie este o inepţie căreia nici nu merită să te cobori a-i mai cere sursele, dpdv moral este o încercare extrem de periculoasă de a psihiatriza atitudinile politice.

Practica declarării drept bolnavi psihici a celor cu atitudini politice neconvenabile este veche şi a fost experimentată la scară largă de comunişti. Aici pe WP aşa ceva nu-şi are locul. În plus, această prostie este şi o jignire adusă bunului simţ comun: un ne-evreu poate fi antisemit, un evreu antisemit nu poate fi decât …nebun. --Vintilă Barbu 20 decembrie 2007 22:20 (EET)

Adevărul este că antisemiţi arestaţi în Israel nu erau evrei - ei erau rude de evrei care au venit în Israel ca să-şi îmbunătăţească situaţia. Leonard 20 decembrie 2007 22:52 (EET)

Să înţeleg că un evreu nu poate fi antisemit ?! --Vintilă Barbu 20 decembrie 2007 23:10 (EET)

Doar dacă a înebunit... Leonard 20 decembrie 2007 23:25 (EET)

...si considerati ca acest punct de vedere este suficient de serios pentru a fi exprimat într-o enciclopedie ?! --Vintilă Barbu 20 decembrie 2007 23:46 (EET)

Nu, eu aş sterge această referinţă exotică care are o legătură foarte vagă cu subiectul acestui articol. Leonard 21 decembrie 2007 00:09 (EET)

Nu cred că avem dreptul să ignorăm un fapt real petrecut, care are şi legătură cu subiectul, doar pentru că îl considerăm neconvenabil. Eu am şters doar speculaţiile semidocte şi fanteziste care sugerau că evreii antisemiţi nu pot fi decât ...bolnavi psihici. Faptul în sine rămâne şi trebuie relatat, desigur într-o formă corectă, obiectivă şi fără speculaţii.

Aşa cum există nemţi anti-germani, ori români care nu-şi suportă compatrioţii, au dreptul şi evreii să nu-şi iubească patria, religia ori semenii. În orice comunitate există o minoritate care antipatizează majoritatea. Diversitatea de opinii, atitudini, şi forme de viaţă între evrei este cel puţin la fel de mare ca între oricare alte naţiuni. Nu văd nimic neobişnuit ori tragic în asta. --Vintilă Barbu 21 decembrie 2007 15:26 (EET)

Faptul este că aceşti neo-nazişti nu erau evrei, deşi erau cetăţeni israelieni - cine caută picanterie a încercat să formeze ecuaţia:israelieni=evrei şi de aici să-şi lingă buzele că a descoperit un om care a muşcat un câine. Astea sunt faptele şi acum e întrebarea dacă acest incident este suficient de serios şi important pentru a fi exprimat într-o enciclopedie - vă las să primiţi hotărârea. Sunt şi evrei anti-israelieni sau anti-religioşi dar n-am auzit de evrei nazişti. Toate bune. Leonard 21 decembrie 2007 15:58 (EET)

Vintilă Barbu, mi-am promis ca nu mai intru in discutie cum dumneata, mai ales dupa ce te-ai lansat in niste atacuri incalificabile la adresa mai multor utilizatori. Dar voi face un bine pentru celor care citesc aceasta pagina, si voi puncta doua lucruri care ar trebui sa fie evidente: 1. pentru majoritatea cazurilor de antisemitism, oriunde ar aparea, exista o interpretare psihiatrica, pentru ca toate au un aspect patologic (ca si orice alt tip de mentalitate conexa); 2. este evident ca interpretarea patologica apare in discutie pentru cazuri ca acela in care membrii unei comunitati ar uri identitatea pe care si-o asuma - asa cum analiza suicidului intra in aria de investigatie a psihiatriei. Daca aceasta interpretare nu are aproape nici o importanta in acest caz (spre deosebire de cel al unuui Weininger), este pentru ca, in situatia citata, cei cativa adolescenti implicati, asa cum spune clar sursa BBC, erau evrei doar in baza legii israeliene, care, citez din sursa, permite "oricui care are cel putin un bunic evreu sa devina cetatean." Din restul articolului, reiese clar ca persoanele in cauza nu se considerau pe sine ca evrei, chiar daca statul Israel ii considera ca atare. Mai mult, o sursa citata de sursa spune ca: "legatura acestora cu iudaismul este distanta, prin bunici sau rude indepartate." Despre asta e vorba. Dahn 8 mai 2008 11:41 (EEST)

RE: Psihiatrizarea atitudinilor politice

În fragmentul

Evreii înşişi pot fi antisemiţi (recent (septembrie 2007), în Israel au fost arestaţi tineri antisemiţi şi neonazişti http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6985808.stm ), fenomenul fiind numit "juedische Selbsthass" şi fiind o formă de intoleranţă din mai larga categorie a autofobiilor (care pot merge până la forme patologice)

se consideră că o atitudine ideologică (antisemitismul) ori una politică (neo-naţional-socialismul) este, în cazul când apare la evrei, o formă de autofobie, deci o formă psihică patologică.

Amice, ai tras o concluzie care dovedeşte că nu înţelegi limba română! În text se explică clar că atitudinea acelor evrei israelieni care au avut manifestări antisemite şi naziste, ţine de autofobie, şi că aceasta poate merge până forme patologice... Nicăieri nu se afirmă că acei tineri, sau în general cei vinovaţi de "juedische selbsthass", sunt cazuri patologice... Hai, te rog, dacă nu pricepi suficient de bine româneşte, sau nu ai un minim nivel de logică, abţine-te de la comentarii... Faptul ca antisemitismul practicat de evrei ESTE o autofobie, nu-l face mai putin "atitudine ideologică (antisemitismul) ori politică (neo-naţional-socialismul)". Criteriul de a defini această atitudine ca autofobie este de un ordin, iar acelea după care se defineşte aceeaşi atitudine ca fiind de ordin politic, altele. Hai să fim băieţi isteţi!

În afară de faptul că dpdv ştiinţific, această afirmaţie este o inepţie căreia nici nu merită să te cobori a-i mai cere sursele, dpdv moral este o încercare extrem de periculoasă de a psihiatriza atitudinile politice.

Înainte să acuzi, mai bine te-ai strădui să înţelegi ce citeşti! Nimeni n-a afirmat că autofobia evreilor este o chestiune de psihiatrie.

Adevărul este că antisemiţi arestaţi în Israel nu erau evrei - ei erau rude de evrei care au venit în Israel ca să-şi îmbunătăţească situaţia. Leonard

Ce legătură şi relevanţă are asta!? Mai "direct" sau mai "indirect" evrei, ei sunt evrei, altfel nu ajungeau în Israel, stat care nu primeşte imigranţi decât pe criterii religioase şi etnice... (sau poate totuşi ţineai cu tot dinadinsul să dai aici o mostră de rasism evreiesc...)

Faptul este că aceşti neo-nazişti nu erau evrei, deşi erau cetăţeni israelieni - cine caută picanterie a încercat să formeze ecuaţia:israelieni=evrei şi de aici să-şi lingă buzele că a descoperit un om care a muşcat un câine.

Dovada!

Remus Octavian Mocanu 12 februarie 2008 06:02 (EET)

Domnule Mocanu, nu sunt amicul tău, eu nu am amici care sunt ignoranţi şi obraznici. Am înţeles că te crezi specialist cu privire la Israel şi la evrei însă ai numai iluzii.

O mică lecţie pentru cititorii care vor să înveţe:

• În Israel, după ultimul recensământ, sunt mai mult de trei sute de mii de cetăţeni care au ajuns ca rude de evrei, dar nu sunt evrei, printre ei ruşi, români, polonezi şi reprezntanţi din multe alte naţiuni.
• Printre primele legislaţii israeliene a fost legea care a dat posibilitatea de a primii cetăţenie israeliană, tuturor oamenilor care au fost hărţuiţi ca evrei (chiar dacă nu erau evrei) de guvernele fasciste şi rasiste cum au fost guvernul lui Hitler şi guvernul lui Antonescu. Ei şi rudele lor imediate, aşă că după legea asta un român, care a avut un bunic evreu (chiar dacă era botezat), poate să fie cetăţean israelian, el nevasta lui şi copii lui, chiar dacă sunt maturi şi creştini.
• Israel a primit şi a dat drepturi de cetăţenie acelor drepţi între popoare, sau urmaşii lor, care au dorit asta.
• În Israel au primit cetăţenie tot felul de refugiaţi străini, vietnamezi, bosniaci, o listă lungă.
• În Israel au lucrat muncitori străini ani de zile şi cei care au avut copii care au crescut pe limba ebraică o perioadă lungă, au primit cetăţenie israeliană.
• Oameni care au merituri speciale, au ajutat statul israelian, au primit cetăţenie israeliană, printre ei arabi palestinieni, arabi creştini din Liban şi alţii.

Leonard 12 februarie 2008 17:22 (EET)

Domnului Leonard

Domnule Mocanu, nu sunt amicul tău, eu nu am amici care sunt ignoranți și obraznici.

Stimate domnule Leonard, nu ție m-am adresat cu termenul " amice ", ci domnului Vintilă Barbu, pe care chiar îl cunosc mai bine decât pe dumneata; revezi deci te rog textul mesajului meu, dă-ți străduința să-l înțelegi, și, idealmente, vei realiza că am dreptate… În fine, trebuie să remarc că mâine mă aștept să găsesc neapărat pe pagina dumitale de discuții un mesaj de atenționare pentru insultă. Consider că termenii "ignorant" și "obraznic" sunt insulte.

Am înțeles că te crezi specialist cu privire la Israel și la evrei însă ai numai iluzii.

Nu mă pretind și nu m-am pretins niciodată a fi un specialist în chestiunea statului Israel sau a evreilor (de unde această idee!?????????????????????). Pe de altă parte, remarc cu plăcere că ești obligat să constați că am contribuții valoroase în chiar aceste 2 chestiuni, ia ca exemplu numai aceste articole: "antisemitism", "sionism", "circumcizie", "rasism".

Dumneata, stimabile judecător în ce privește calitatea mea de "specialist" (niciodată autorevendicată!) în materie de evrei și Israel, ce contribuții ai pe aceste subiecte??? Evident, înțeleg că și dumneata ca și domnul Vintilă Barbu ați dezvoltat o doză de adeversitate față de mine din cauză că unele dintre informațiile pe care le dăruiesc enciclopediei noastre, probabil, vă rănesc amorul propriu național sau religios. Nu asta e intenția mea însă! Anumite elemente de adevăr au rol educativ, și aici mă gândesc la ai mei, nu la alții... Am încercat să prezint deci adevărul pe care eu îl consider în această etapă a istoriei României ca fiind util, și dovadă că e vorba despre adevăruri stă mărturie faptul că tot ce ați putut face și dumneata și domnul Vintilă a fost doar să atacați o banală propoziție, și aia prost înțeleasă, din textul compus de mine pe subiectul "antisemitism"… Știu și simt foarte bine că este tare păcat să mă văd atacat de domniile voastre, cu atât mai mult cu cât nu sunt un antisemit. Dimpotrivă, am apărat întotdeauna drepturile evreilor acolo unde români neinformați, emotivi sau pur și simplu dușmănoși s-au găsit să le atace. Dar ce pot să fac!? Același sentiment de adversitate l-am perceput la toate persoanele care s-au găsit să critice câte o contribuție de-a mea în legătură cu subiecte sensibile ca religia sau identitatea etnică. Români creștini și musulmani de diverse etnii, toți "mi-au sărit în cap", pentru a constata mai apoi că trebuie să se împace cu ideea că n-au de ales decât să rabde și adevărul care îi deranjează… Nu sunt deci deloc scandalizat că și dumneata și domnul Vintilă reproduceți acum aceeași reacție atât de previzibilă.

O mică lecție pentru cititorii care vor să învețe: În Israel, după ultimul recensământ, sunt mai mult de trei sute de mii de cetățeni care au ajuns ca rude de evrei, dar nu sunt evrei, printre ei ruși, români, polonezi și reprezntanți din multe alte națiuni.

Stimate domnule Leonard, prin ce scrii aici de fapt confirmi afirmația mea, anume că statul Israel acceptă imigranți pe criteriul religios: scrii că au fost acceptați mii de cetățeni ai altor state pentru că erau rude ale unor evrei! Încă o observație, căci se pare că e bine să fiu prudent și extrem de "pedagogic" în mesajele mele: etichetele "ruși", "români", "polonezi" și "reprezntanți din multe alte națiuni", astea sunt etichete etnice, nu religoase! Ori chestiunea care se pune aici este dacă statul Israel acceptă uzual imigranți pe alt criteriu decât acela religios sau etnico-religios. Interesant și relevant ar fi fost să-mi scrii deci, stimate domnule Leonard, că Israelul a primit nu-știu-câte-mii de imigranți de diverse cetățenii, pe un criteriu ALTUL decât faptul că erau rude cu evreii… Știe, sau bănuiește măcar, toată lumea, că statul Israel își adună fii atât pe criteriul religios cât și etnic. Stă în natura ideologiei religioase pe care majoritatea acestui stat o împărtășește… (și nu-i nimic miraculos sau unic în această privință, deși este clar deplorabil dacă judecăm după anumite criterii morale)

Printre primele legislații israeliene a fost legea care a dat posibilitatea de a primii cetățenie israeliană, tuturor oamenilor care au fost hărțuiți ca evrei (chiar dacă nu erau evrei) de guvernele fasciste și rasiste cum au fost guvernul lui Hitler și guvernul lui Antonescu. Ei și rudele lor imediate, așă că după legea asta un român, care a avut un bunic evreu (chiar dacă era botezat), poate să fie cetățean israelian, el nevasta lui și copii lui, chiar dacă sunt maturi și creștini.

Asta e frumos și uman, căci este o reacție de solidaritate cu cei care au suferit din aceleași motive nedrepte ca și tine! În rest, ce am reliefat îngroșând în ce scrii mai sus, nu mă deranjează deloc: accept dintotdeauna că guvernul Antonescu a fost un guvern fascist.

Israel a primit și a dat drepturi de cetățenie acelor drepți între popoare, sau urmașii lor, care au dorit asta.

Oh Dumnezeule, pe asta mai bine te făceai c-ai uitat de ea… Acum vrei să convingi lumea că pentru israelieni e un gest de neașteptată mărinimie, acela de a fi om cu cei care au fost cândva oameni cu tine!???

În Israel au primit cetățenie tot felul de refugiați străini, vietnamezi, bosniaci, o listă lungă.

Mă rog, eu aș fi mai prudent în privința "lungimii" acestei liste, cât timp Israelul este aspru criticat în această chestiune a refugiaților și a dreptului de azil în chiar jurnalul israelian cel mai vechi și influent printre leaderii politici, ca și de către un organism înalt apreciat în chiar această țară ( vezi acest articol recent: Israel rejects vast majority of applications for asylum

By Ruth Sinai http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=730643 ): More Israelis were accepted as refugees overseas last year than foreigners were granted asylum in Israel under the UN convention on refugees. According to the annual report issued by UNHCR, the UN's refugee agency, 679 Israelis applied for asylum abroad in 2005, mainly in Canada. Of the 988 Israeli applications considered by various countries last year, including some from previous years, 195 - some 20 percent - were accepted. However, only 58 of the 909 people who applied for asylum in Israel - 7 percent - received it, while 753 were rejected. Nine received permanent refugee status and 49 received temporary protection for as long as their lives were in danger in their states of origin. At the end of 2005, there were 609 recognized refugees in Israel, 87 with permanent refugee status and the rest with temporary protection. Some 940 people were still waiting for a decision on their applications. Physicians for Human Rights-Israel (PHR), which released the figures this week to mark International Refugee Day, castigated Israel for granting asylum to so few people and for its treatment of asylum seekers. It cited a group of 75 genocide survivors from Darfur, Sudan whom Israel has kept imprisoned for months while waiting for the UN to find states that will grant them asylum. Israel does not accept refugees from states like Sudan, which are considered enemy states. "Despite the terrible war they fled from, Israel regards these refugees as a security threat," said Ran Cohen, director of PHR's Migrant Workers and Refugees Project. "Most of them are in prison ... with no judicial supervision, no access to human rights organizations and no medical or psychological treatment." Israel claims that most of those applying for asylum are illegal migrant workers seeking to avoid deportation by obtaining refugee status. Most Israelis seeking asylum overseas are non-Jews who immigrated from the former Soviet Union, stayed in Israel a few years and then left.

Și iată un raport internațional interesant:

MIGRANT WORKERS IN ISRAEL - A Contemporary Form of Slavery

Michael Ellman & Smain Laacher

http://www.fidh.org/magmoyen/rapport/2003/il1806a.pdf

În Israel au lucrat muncitori străini ani de zile și cei care au avut copii care au crescut pe limba ebraică o perioadă lungă, au primit cetățenie israeliană.

Cine au primit cetățenie, copii, părinții lor, sau atât copii cât și părinții?

În fine, deși impresia dumitale este că sunt un ignorant, personal nu mă miră deloc faptul că Israelul practică vis à vis de imigranți și minorități încă o politică care se conformează ÎN MARE standardelor înalte ale Occidentului, ce naiba!, totuși acest stat a fost întemeiat având la bază nu numai religia orientală și intoleantă care este iudaismul, ci și ideologia occidentală care este liberalismul, cu tot ce înseamnă asta, toleranță, libertăți, drepturile omului, fondarea unei legislații pe criterii raționale, etc. ...

Obiecția mea era clară, anume faptul că Israelul este recunoscut a practica un melanj de drept al sângelui și al solului care este mai restrictiv decât al statelor occidentale cu veche tradiție democratică, cum e Franța, de exemplu. Ori din acest punct de vedere n-ai reușit să respingi această critică, dimpotrivă, cu chiar propriile dumitale cuvinte ai arătat că exact acest criteriu religios stă la baza acelor admisii la cetătenie pe care le aminteai. Îți amintesc, de ex., că și azi reprezentanți ai autorităților acestui stat vorbesc despre imigranți împărțindu-i cu vetustul și intolerantul criteriu halachic! În contrast cu dumneata care te limitezi la a reproduce pe pagina de discuție a wikipediei afirmații personale nesusținute de nici un fel de sursă, eu prefer să aduc un articol din paginile jurnalului israelian The Jerusalem Post (articol din 4. Sept. 2007): ( http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1188392527849 )

WHEN ISRAEL signed the UN Convention on the Status of Refugees in 1951, it was a young state heavily populated by Holocaust survivors. It understood the importance of harboring refugees. Yet, since then, Israel has employed a xenophobic policy in dealing with non-Jewish foreigners. While Jews can enter freely under the Law of Return, Interior Ministry clerks have almost unlimited authority in determining which non-Jews can enter the country. The practices relating to this policy - based on the Interior Ministry's perception of its own role as the palace guard, protecting the Jewish character of the state at any cost - result in blatant human rights violations. The most extreme example is the Citizenship and Entry into Israel Law (2003), which sweepingly bars Palestinian spouses of Israeli citizens and residents from obtaining legal status in Israel, thereby tearing many families apart and denying them the right to family life, equality and dignity. It's no secret that one of Israel's executive strategies is to maintain a Jewish demographic majority. When Israel opened its borders to migrant workers in the 1990s, it did not envision the extent to which the move would threaten the state's Jewish character. With any population influx, relationships form and people become emotionally and financially attached to their place of residence. Even though tens of thousands of foreigners work and live here, Israel has not espoused a comprehensive immigration procedure for non-Jews. Ostensibly, the reason is that it wants to ignore the issue altogether. The official policy is not to grant long-term or permanent residency permits, and especially not citizenship status, to non-Jews, apart from "exceptional cases, for humanitarian reasons, in which there are special considerations" or in the event that Israel has a "special interest in the granting of permanent residency status."

Oameni care au merituri speciale, au ajutat statul israelian, au primit cetățenie israeliană, printre ei arabi palestinieni, arabi creștini din Liban și alții.

N-am avut niciodată o altă percepție decât ÎN MARE pozitivă vis à vis de acest stat (Israel) ca și pentru cetățenii lui, asta în contrast cu percepția pe care o am față de vecinii acestuia…

Apoi nU știu de ce nu răspunzi la subiect, și te faci de rîs amintind din nou despre o bună-voință a statului Israel față de unii care chiar meritau această bună-voință… (sau, te întreb din nou, în optica israelienilor e un fapt puțin uzual să fi om cu cel care a fost cândva om cu tine!???).

În plus, îți amintesc că ești încă dator cu demonstrația acelei afirmații a dumitale, anume că "antisemiți arestați în Israel nu erau evrei". Ce înseamnă până la urmă, pentru dumneata, să fi evreu? Momentan sunt obligat să remarc cât de simptomatic pentru evrei și israelieni este acest învechit mod al dumitale de a vedea lucrurile, anume ideea că evreul este definit de religia lui (iudaică) și nu de etnia lui - căci asta exprimă această propoziție: "antisemiți arestați în Israel nu erau evrei - ei erau rude de evrei care au venit în Israel ca să-și îmbunătățească situația."

Notă de interes general: Aștept ca adminstratorii, sau mai bine cei care au scos pasajul din textul redactat de mine, pasaj care amintea despre existența "autofobiei" și a "juedische selbsthass", să-l repună în text, așa cum se cuvine. (În rest, m-am lămurit, nu e cazul să aștept scuze de la cei care s-au grăbit să-l înlăture...)

Remus Octavian Mocanu 13 februarie 2008 04:49 (EET)

---

Domnule Mocanu, după clarificarea dumitale îmi retrag fraza care începea cu "nu sunt amicul tău...".

"Mai "direct" sau mai "indirect" evrei, ei sunt evrei, altfel nu ajungeau în Israel, stat care nu primește imigranți decât pe criterii religioase și etnice... (sau poate totuși țineai cu tot dinadinsul să dai aici o mostră de rasism evreiesc...)" această declarație e complect greșită și bazată pe idei preconcepute. Am adus mai sus destule exemple care dovedesc că statul israelian dă cetățenia lui și multor candidați care nu sunt evrei, ceea ce arată că declarația ta "Israel, stat care nu primește imigranți decât pe criterii religioase și etnice" era greșită. E adevărat că Israel nu primește pe toți cei care ar vrea să vie - care stat primește? Franța? NU, România? NU, dar desigur că sunt cosmopoliți care ar vrea să fi-m cu toții un singur stat și să-și împartă ce au cu toți cei care nu au, ei critică... Din Egipt ajung acum milioane de sudanezi care caută o viață mai bună într-o țară mai bogată, ca români în Italia, dacă o să deschidem ușa tuturor Israel se va transforma într-un stat sudanez, că numai în Egipt sunt câteva milioane și în Sudan câteva zeci de milioane...

O mică lecție pentru cititorii care vor să învețe:

• Naționalitate, Cetățenie și Religie nu sunt sinonime.
• Sunt țări, ca Franța care nu recunosc existența unor minorități naționale printre cetățenii lor. Ei există chiar dacă nu sunt recunoscuți. România recunoaște minoritățile naționale printre cetățenii ei, unguri, ucrainieni, lipoveni, sași, șvabi și alții.
• Evreii sunt un popor, o naționalitate, la fel ca românii, la fel ca ungurii, la fel ca rușii, la fel ca nemții.
• Statul israelian este patria poporului evreu, nu al arabilor, ei au 22 de țări, nu al altor popoare.
• În Israel, ca în România, sunt minorități naționale, arabi, cerchezi, armeni, ruși, români, ucrainieni și alții. Ei au cetățenie israeliană, dar nu sunt evrei, la fel cum sunt unguri cu cetățenie română.
• Huligani antisemiți de care discutăm, nu sunt evrei, ei sunt ruși și ucrainieni, unu era cazah, etc. Acești huligani sau declarat naziști, sau folosit de ritualuri naziste și au atacat lucrători străini și cerșetători străini. Nu, nu sunt evrei, nu după religie, nu după naționalitate și nu după preferință, dar sunt cetățeni israelieni.

Sper că am clarificat situația. Leonard 13 februarie 2008 07:58 (EET)

---

Re

"Mai "direct" sau mai "indirect" evrei, ei sunt evrei, altfel nu ajungeau în Israel, stat care nu primește imigranți decât pe criterii religioase și etnice... (sau poate totuși țineai cu tot dinadinsul să dai aici o mostră de rasism evreiesc...)"

această declarație e complect greșită și bazată pe idei preconcepute. Am adus mai sus destule exemple care dovedesc că statul israelian dă cetățenia lui și multor candidați care nu sunt evrei, ceea ce arată că declarația ta "Israel, stat care nu primește imigranți decât pe criterii religioase și etnice" era greșită.

Dragul meu, ai adus exemple (ma rog, ceea ce dumneata preferi sa numesti astfel), insa nu și dovezi. Te rog remarcă diferența între o afirmație și o dovadă! Dovezile ar fi cele de genul acelora, care, aduse de mine, îți arată că criteriul etnic și religios este singurul care practic funcționează în acel stat. Evident, dacă iei afirmația mea în sens propriu, ea este o eroare, căci totuși de la înființare până azi, Israelul a primit vreo 70 de refugiați.  :) Dacă însă o înțelegi așa cum trebuie, ca o afirmație care degajă sensul general al unei situații, atunci trebuie să-ți spun că încă aștept refutarea dumitale, care în primul rând nu spuselor mele trebuie să i se opună, ci acelor afirmații din articole israeliene (sau din rapoarte internaționale) care critică exact această realitate de care vorbeam și eu.

E adevărat că Israel nu primește pe toți cei care ar vrea să vie - care stat primește? Franța? NU, România?

Nu, nu merge așa! Evident, nici un stat nu primește pe oricine ar voi să vină. Doar că aici e vorba de faptul că singurul mecanism care funcționează "ca uns" în materie de imigrație în Israel este acela bazat pe criteriul religios și etnic. Acela bazat pe principiile moralei umaniste a drepturilor (omului), așa cum afirmă articolele pe care ți le-am pus la dispoziție, e practic blocat!

NU, dar desigur că sunt cosmopoliți care ar vrea să fi-m cu toții un singur stat și să-și împartă ce au cu toți cei care nu au, ei critică...

Aici nu e vorba despre "cosmopolitism", ci despre niște principii! Îți înțeleg foart bine punctul de vedere, și uneori am și eu tresăriri din astea de revoltă, doar că aceste reacții sunt strict emoționale! Ca și canadian și occidental sunt infinit mai îndreptățit să mă revolt pentru faptul că evreii din Israel continuă să depună cereri de imigrație în Canada (sau Occident) cu sutele, deși trăiesc într-un stat democratic, și vreo mie dintre ei chiar au fost acceptați doar anul trecut!

Încearcă deci și analizează acest fapt: mecanismul prin care se admit în Israel majoritatea imigranților, este cel etnic și religios. El își trage sursa din precepte și valori iraționale concepute și valorizate în epoca bronzului… Mecanismele care însă își trag sursa din precepte și valori moderne, raționale, umaniste, acestea sunt blocate în Israel, sau cel puțin împiedicate serios să funcționeze. Nu știu cine ești și nici unde locuiești, însă presupunând că ești un trăitor în Israel, în locul dumitale aș fi foarte intimidat de o astfel de stare de lucruri.

Din Egipt ajung acum milioane de sudanezi care caută o viață mai bună într-o țară mai bogată, ca români în Italia, dacă o să deschidem ușa tuturor Israel se va transforma într-un stat sudanez, că numai în Egipt sunt câteva milioane și în Sudan câteva zeci de milioane...

Pot să înțeleg îngrijorarea dumitale legitimă, însă trebuie să admiți că criteriul etnico-religios nu este neapărat mai bun decât cel bazat pe drepturi, și existența acelor evrei (religie), sau rude de evrei (etnie) care au putut fi atât de inculți și iresponsabili încât să manifeste simpatii naziste într-un stat înființat de către supraviețuitori ai Holocaustului e cea mai bună dovadă. Pentru mine unul, nu este deloc un secret că o parte deloc mică dintre cei care provin din Rusia sunt niște indivizi greu educabili pentru a trăi într-o societate civilizată. Ca să emigrezi azi nu în Canada sau altă țară occidentală ci în Israel, trebuie să fi un desesperado…. Asta nu pentru că Israelul ar fi sărac sau rău ca și stat, ci din cauza situației dificile pe are vecinii arabi o provoacă acestui mic stat democratic, și care reprezintă, cum bine știi, un motiv pentru care evrei născuți și crescuți acolo preferă să părăsească țara pentru a se stabili în Europa sau America.

Remus Octavian Mocanu 13 februarie 2008 17:20 (EET)

Pentru Toma necredinciosul

• Dovadă că acești neo naziști erau ruși din familii creștine Leonard 14 februarie 2008 14:55 (EET)

---

Stimate domnule Leonard, nu trebuie să fi Toma necredinciosul ca să dorești a purta o discuție pe baze realiste și critice. Păcat că atât de puțini dintre noi realizează asta, mai ales aici pe o enciclopedie de redactat, unde responsabilitatea afirmațiilor este vitală pentru credibilitatea ei. În fine, deși m-ai insultat și "atacat la persoană" în precedentul mesaj, nu te-am raport la administratori pentru că pur și simplu consider că am lucruri mai utile de făcut aici și aiurea, decât poliție pe paginile de discuții (fapt care NU vrea sub nici o formă să diminueze importanța muncii celor care fac asta, dedicându-se, căci fără ordine, libertate nu există!).

Lăsând la o parte afronturile și discutând despre articolul pe care îl prpopui aici ca dovadă a faptului că derbedeii ăia erau de credință creștină: articolul dumitale pe lângă faptul că e în ivrit,, limbă cu greu mai puțin cunoscută în lumea de azi, el este și de pe un site al unui jurnal local și nu national. Poate injust, dar ce-mi sugerează acest fapt e că ți se pare că ai găsit un bun mod de a te eschiva, ținând cont că nu ești la prima afirmație pe care mai apoi nu poți s-o susții. Îți cer deci să furnizezi un material scris în limbi internaționale, pe care toată lumea să le înețeleagă (engleză, franceză, germană) și judece și nu orice material de oriunde (nu din ziare locale deci!), ci din ziare sau agenții de presă naționale sau internaționale, unde responsabilitatea afirmațiilor se cântărește altfel decât într-o "fițuică" electronică din Petah-tikva...

În rest, observ cu satisfacție că celelalte chestiuni la care am răspuns în mesajul meu au fost suficient de convingătoare încât nu ai mai avut ce replica. Faptul că ai înțeles de ce situația imigrației în Israel este departe de rozul pe care l-ai sugerat cu doar câteva superficiale declarații de credință nesubstanțiate de nici un fel de dovadă, ca și faptul că ai aflat că și azi, în continuare, singurul mecanism de imigrație care funcționează corect în Israel este cel bazat pe criteriul religios și etnic (fapt care spune ceva despre mentalitățile populației acestui stat), e deja destul. În ce te privește, eu unul mă declar satisfăcut, după cum constat cu aceeași stare de spirit poyitivă și că e timpul să revenim în articol la vechea formulare pe care am inițiat-o, în condițiile în care obiecțiile domnului Vintilă și-au primit replica și, bănuiesc, aceasta a fost acceptată, fie asta și, din păcate, tacit.

Remus Octavian Mocanu 15 februarie 2008 22:11 (EET)

---

Domnule Mocanu, dacă vrei să te ocupi de realitatea israeliană și nu știi ebraica asta e problema dumitale - dumneata trebuie să dovedezi că acești huligani erau evrei. Printre utilizatorii wikipediei române sunt câțiva care vorbesc limba ebraică, poți să le ceri ajutorul. În restu, n-am răspuns din cauză că subiectele pe care le-ai deschis n-au nici-o legătură cu articolul despre antisemitism. Aici nu este un forum de discuții. Leonard 15 februarie 2008 23:25 (EET)

---

Domnule Mocanu, dacă vrei să te ocupi de realitatea israeliană și nu știi ebraica asta e problema dumitale - dumneata trebuie să dovedezi că acești huligani erau evrei.

După cum ai constat, a știi ebraica nu te-a ajutat deloc să eviți a face afirmații nefondate în legătură cu situația drepturilor omului în această țară și în legătură cu mecanismele prin care se generează imigrație acolo. Evident, a știi ebraica are utilitatea ei certă când e să analizăm ce se întâmplă în Israelul de azi, însă în măsura în care ai adus pe o enciclopedie românească ca dovadă un articol scris în ebraică, cade în sarcina ta să cauți unul scris măcar în limbi de uz internațional, care sunt înțelese de o mai mare parte a populației globului și românești. Lumea de azi este asta, și până s-o schimbăm trebuie să luăm act de ea, ori realitatea îți arată că limbile de circulație și influență sunt engleza și franceza, eventual spaniola, germana și rusa.

Dacă acei tineri n-ar fi fost evrei (dpdv religios), toate articolele internaționale ar fi menționat acest fapt! Ori, nici unul n-o face… Mai mult, așa cum lași să se vadă prin ce furnizezi ca dovadă în sprijinul afirmațiilor dumitale, nici măcar ziarele israeliene naționale și cu versiuni în limba engleză nu menționează acest lucru… Iată deci logica care m-a determinat să-ți cer dovezi pentru afirmația făcută. Logica asta, ca orice logică, se poate dovedi a nu fi conformă realității, însă până la momentul în care dispunem de date clarificatoare, ea este tot ce putem face mai mult și mai bine la momentul de față.

Printre utilizatorii wikipediei române sunt câțiva care vorbesc limba ebraică, poți să le ceri ajutorul.

N-am nici o intenție să fac asta, ci îți cer să furnizezi un articol într-un jurnal internațional sau care dacă este israelian, este național și în versiunea lui engleză. Nu există nici un motiv pentru care în aceste jurnale să nu fi fost reflectat acest fapt important în legătură cu incidentul discutat.

În restu, n-am răspuns din cauză că subiectele pe care le-ai deschis n-au nici-o legătură cu articolul despre antisemitism. Aici nu este un forum de discuții.

Da, doar că subiectele apăruseră pe pagina de discuții ca afirmații ale dumitale, și încă unele care se voiau "lecții pentru cititorii care vor să-nvețe"! Și cine a fost "elevul" în ultimă instanță? Dumneata...

Remus Octavian Mocanu 16 februarie 2008 20:09 (EET)

Domnului Vintilă

Deşi nu s-a grăbit să răspundă observaţiilor mele din mesajul precedent adresat dânsului, îmi fac datoria faţă de adevăr clarificând aici o chestiune.

Citat din mesajul domnului Vintilă Barbu:

"În fragment se consideră că o atitudine ideologică (antisemitismul) ori una politică (neo-naţional-socialismul) este, în cazul când apare la evrei, o formă de autofobie, deci o formă psihică patologică."

Cum am explicat deja în precedentul mesaj, termenul autofobie nu se reduce la accepţiunea lui psihiatrică; însă ce va fi desigur o surpriză pentru domnul Vintilă Barbu, este că autofobia evreilor, aşa cum am şi spus, poate fi şi o chestiune de psihiatrie (mai exact spuneam atunci că " poate merge până la forme patologice"). Şi iată dovada că exact aşa stau lucrurile:

"The problems of assimilation and its discontents are of interest in the present context where they impinge on Jewish self-hatred and Jewish manifestations of anti-semitism. Much have been made of this fascinating phenomenon of Jewish self-hatred, but it ought to be noted that it was not frequent in Germany and Austria, except among some intellectual and literary circles, and outside these countries it was even rarer. […] In its extreme manifestations, when the self-loathing turned to militant antisemitism among individuals such as Arthur Trebitsch, an early Jewish Nazi, or Otto Weininger and Maurice Sachs in France, it was a problem more for individual psychopathology than for historical or cultural analysis and generalization." (" The Changing Face of Anti-Semitism : From Ancient Times to the Present Day ", Walter Laqueur, p.155 si 166)

Iată deci că un autor serios şi recunoscut precum Walter Laqueur, acceptă existenţa autofobiei în forma ei patalogică, şi în acelaşi timp, ca şi mine, face distincţia între autofobia "obişnuită" şi aceea care frizează patologia psihiatrică!

În final sper că lucrurile se vor relaxa între noi de acum încolo, şi că vom putea colabora de acum fructuos la redactarea diverselor teme pe subiectele la care putem aduce contribuţii; de exemplu, eu am adus recent o minoră modificare paginii " Holocaust ", pe care totuşi o consider utilă, mai ales că ea lipseşte din textul original de pe wikipedia în limba engleză pe care autorul paginii româneşti l-a tradus cam mecanic...

Remus Octavian Mocanu 13 februarie 2008 05:19 (EET)

Concluzia trasa din fragmentul de mai sus, cum ca autorul ar face o "distincţie între autofobia "obişnuită" şi aceea care frizează patologia psihiatrică" este o jumatate de adevar, care nu tine cont de faptul ca, in ceea ce se citeaza, Laqueur incepe prin a spune clar ca fenomenul de autofobie nu este deloc raspandit in interiorul comunitatii celor care isi asuma identitatea evreiasca, si se distanteaza de cai care bat moneda pe presupunerea asta. Afirmatia sa este ca, in formele cunoscute de autofobie, majoritatea cazurilor erau de domeniul psihiatriei. Si asta tocmai pentru ca cineva ar putea crede ca sunt manifestari normale, in vreme ce el arata ca nu sunt.

Sa traduc textul in intregime, scotand ingrosarile din text (care pun accente acolo unde nu exista accente):

"Problemele de asimilare si insatifactiile legate de aceasta sunt interesante in contextul de fata [presupun ca e vorba de contextul antisemitismului in general], in acele cazuri in care ating nivelul de ura de sine a evreilor si manifestari de antisemitism intre evrei. S-a facut mult caz de acest fenomen al urii de sine evreiesti, dar trebuie notat ca el nu era frecvent in Germania si Austria, cu exceptia unora din cercurile intelectuale si literare, si in afara acestor tari era chiar si mai rar intalnit. [...] In manifestarile sale extreme, atunci cand ura de sine se transforma in antisemitism militant, la indivizi precum Arthur Trebitsch, un evreu printre nazistii timpurii, sau Otto Weininger si Maurice Sachs din Franta, era o problema mai curand de domeniul psihopatologiei decat de cel al analizei culturale sau istorice si al generalizarii."

Parca nu prea mai da aceeasi imagine, nu? Dahn 8 mai 2008 11:54 (EEST)

Crime, genociduri, măceluri in epopeile antice si in cărtile sacre ale religiilor actuale si de demult

Articolul dvs este interesant, documentat si foarte instructiv. Am insă deocamdată urmatoarea rezervă in legătură cu textele sacre sau venerate - monoteiste sau politeiste. Conflictele violente, omorurile, exterminări partiale sau totale de triburi , adevărate sau partial adevărate, unele poate imaginare - care apar in aceste texte, reflectă obiceiurile si morala de acum una - doua - trei mii de ani. Religia si morala nu au rămas, din fericire , aceleasi de atunci (chiar daca uneori-deseori rezultatele pe teren sunt dezamagitoare) , si chiar dacă textele sunt canonizate sau foarte apreciate , după caz (ca Biblia ebraică , Coranul , Noul Testament etc sau Mahabharata, Ramayana, Cantarea Nibelungilor, Iliada, Odiseea, etc) si sunt trup din trupul civilizatiei si al istoriei popoarelor si religiilor, există căi de nu ne fi rusine cu ele , si de a putea linistiti condamna , fără complexe, genociduri si crime din zilele mai apropiate nouă. Religia , daca nu are o interpretare fundamentalista fanatica , este, sper , capabila de mult sa nu mai accepte ca pilde demnde de imitat acele masacre sau crime mentionate (uneori laudativ) in cărtile sacre , la fel si cultura laică - in raport cu epopeile nationale ale popoarelor etc Stramosii nostri - de la omul primitiv si pana astazi,au facut si crime destule. In cazul triburilor ebraice in Canaan , nu e de loc exclus , ba chiar e verosimil ca au dus si razboaie de nimicire cu alte triburi, intocmai cum au facut triburi in toate regiunile lumii. Faptul ca Biblia le mentioneaza si ca Biblia e considerata sfanta , nu inseamna ca invataturile pe le tragem astazi din ea trebuie sa fie aceleasi cu cele ale strabunilor de acum doua mii de ani. Evreii antici desigur ca au comis si fapte de cruzime fata de triburi vecine , e verosimil si posibil , la fel cum e si pentru toate triburile si popoarele din vremea repsectiva. Evreii, ca popor, nu au apucat in istoria lor sa faca crime care sa se masoare cu cele ale unor alte popoare mari, regate si imperii , fiindca in majoritatea istoriei au fost o in exil, si o minoritate mica si pasnica , neinarmata. Dintr-un punct de vedere au avut "noroc" (indoielnic?) ca nu au avut posibilitatea de a face crime pe care alte popoare organizate in state puternice au putut face. Chiar si azi in cursul istoriei recente statale reinnoite , speram sa nu ajunga sa faca nedreptati si,in forta imprejurarilor, crime "prea mari". in comparatie cu altii. Cu stimaEwan 8 mai 2008 08:25 (EEST) Chiar daca arheologia nu a gasit urma lui Mohammed sau Isus sau Moise sau a unora din razboaiele tribale pomenite in Biblie, nu inseamna ca multe din relatarile respective nu au o baza veridica. Voltaire, daca nu ma insel , credea si ca unii regi babiloneni pomeniti in Biblie nu au existat cu adevarat. Leo Taxil râdea de credinta in tratatul dintre regatul Iudeei sub Macabei si Roma, ca nefiind verosimila, dar evident un asemena tratat putea exista. Ewan 8 mai 2008 08:40 (EEST)

Ar fi interesant de aflat ce seminţii din antichitate aveau un complex de inferioritate - atenienii? spartanii? romanii? asirienii? filistenii? sau hittiţii? egiptenii?. Ar fi interesant de asemenea de ştiut dacă vendeta, răzbunarea, represaliile e o invenţie iudaică , evreiască şi dacă nu există şi la alte popoare din antichitate. Mitologia politeista greaca si romana, cea asiriana si egipteana , si cea indiana pune accentul pe iubire si compasiune , spre deosebire de cele zece porunci barbare ale evreilor antici?

Elie Barnavi am inteles ca pune pe acelas plan toate religiile si nu sustine teza complexului de superioritate unic al iudaismului. In orice caz istoria a facut ca evreii sa ajunga unul din popoarele cele mai pasnice vreme de doua mii de ani si sa fie mai mult obiect de exterminare decat perpetrator de razboaie , spre deosebire de popoarele si credintele "cu complexe de inferioritate" - care au făcut măceluri din cele mai mari in decursul istoriei, până într-atâta că e ridicol sa mai pomeneşti de crimele prăpăditelor de triburi ale israeliţilor sau iudeilor contra triburilor amalekitilor şi edomiţilor sau de crimele filistenilor contra iudeilor şi de crimele amoniţilor şi moabitilor din zona Canaanului de acum două trei mii de ani, când în schimb se ştie prea bine de războaiele mondiale din secolul XX, de razboaiele coloniale din secolele XVI - XIX, de cruciade , de războiul de o sută de ani , de şapte ani şi al rozelor, de războaiele religioase din Franţa in secolul XVI , de războiul de treizeci de ani , de războiul opiului ,razboiul peloponeziac,cuceririle lui Alexandru cel Mare şi ale perşilor ,ale romanilor şi cartaginezilor , razboiul ruso-japonez, războiul Crimeei si de invaziile hunilor,ale mongolilor , otomanilor şi arabilor , de si atatea si atatea altele care nu aveau nevoie în nici in fel sa ia exemplu de la regele Saul sau David sau de la Samson din micile entitati tribale si statale din Israelul biblic. Cronicile biblice si miturile din Biblie dovedesc cruzimea evreilor în aceeaş măsură cum un mit însemnat ca cel din balada mioritică ar dovedi chipurile cruzimea muntenilor şi "ungurenilor" faţă de vrânceni sau cum mitul remarcabil al meşterululi Manole ar dovedi chipurile cruzimea faţă de femei sau lipsa de compasiune în rândurile muntenilor. Balada Mioriţa şi mitul meşterului Manole, rămân , in ciuda faptelor crude pe care le descriu , capodopere ale civilizaţiei si ale folclorului carpato - dunărene şi româneşti şi nu se pot pe baza lor trage nici un fel de concluzii pripite' despre sufletul şi complexele popoarelor din zona respectivă , aşa cum se poate întelege că Etienne Gilson, Mircea Eliade sau alţii citaţi corect sau nu, sau poate avand din copilărie prejudecăţi faţă de evrei, au tras despre iudaism, despre evreii antici sau despre evreii moderni, Evreii au si ei falitii lor, ei au voie sa aiba hoti, criminali , neo-nazisti, tradatori etc etc ca orice alt popor. Nu e un chilipir , nu e de dorit pentru nimeni, dar asa cum au sarbii, tiganii, chinezii , romanii si bolivienii, asa pot si evreii sa aiba in randurile lor astfel de elemente, nici mai mult, nici mai putin. Asa zisa ura de sine a unor evrei, identificarea cu agresorul e un fenomen psihologic care exista la multe popoare si categorii de populatii situate in minoritate sau cucerite de altii si confruntate cu inamici care vor sa le reprime sau chiar nimiceasca.Asa a fost si la armeni otomani, si la crestini balcanici sau orientali sub dominatie islamica , si la amerindieni ,si la români sub dominatia ungara in Ardeal etc etc etc E un fenomen universal . Care sunt pacatele credinciosilor in relgiile monoteiste le stim prea bine . Ele bat in ochi fiindca religiile monoteiste - si e vorba in primul rand de imperiile crestine si islamice au cuprins o parte mare din populatia si suprafata lumii. Unde sunt ele si unde sunt triburile din Canaan si genocidurile lor reale sau unele imaginare ? Comparatia e ridicola. Dar stim foate bine si care sunt pacatele religilor politeiste - care in materie de cruzime - la azteci, la fenicieni, la indienii hinduisti, la papuasi si la greci si la romani nu aveau nevoie sa invete ceva nou de la Dumnezeul lui Israel Ewan 13 mai 2008 00:46 (EEST) sau de la Allah sau de la Dumnezeul tata si sfantul spirit. Bineineteles ca "politeistii" au avut o data cu barbaria si civilizatii formidabile pe planul culturii ,stiintei , gandirii etc Dar "monoteistii" care la un moment dat au distrus multe din realizarile greco - romane , le-au si recuperat pe urma mai devreme sau mai tarziu. Hitler insusi nu era un mare monoteist si i-a admirat pe inaintasii sai politeisti. Acest fapt nu l-a facut mai cumsecade.Concluzia: toti sunt fiii mei, si politeistii si monoteistii. Domnule Mocanu, dvs care sunteti contra fanatismului ecologic sau a celui ateist sau al ocrotitorilor animalelor , stiti ca in orice ideologie , chiar cu intentiile cele mai bune poti sa ajungi la extreme si la fanatisme, ASa si cu politeismul , asa si cu ,monoteismul.

• Sigur ca una din sursele antisemitismului e dusmania fata de straini,fata de cei diferiti , xenofobia , care a existat cu mult inaintea monoteismului.
• De asemenea e adevarat ca o sursa foarte importanta a fost legata de confictul in randul evreilor intre cei conservatori si cei care au pus fundamentele ulterioare ale crestinismuluiu. Cand crestinismul a ajuns majoritar in imperiul roman ostilitatea care fusese intre grupuri de evrei a devenit ostilitatea majoritatii care a adoptat crestinismul fata de ginta mama care a pastrat formele mai traditionale de iudaism, Fosta populatie politeista greco romana prozelita careia crestinismul misionar i-a facut si numeroase concesii in domeniul ritualului, obiceiurilor si al teoriei teologice a vazut in evrei, iudaismul - mamă, principalul dusman, deicid etc

Sursele antisemitismului sunt deci psihologice si religioase , Cat despre "gusturile religioase" ale evreilor antici sau moderni sunt asemanatoare cu gusturile multor altor popoare .Toate popoarele in cronicile lor si epopeeile lor nationale se refera cu admiratie la eroii nationali , faptele lor de arme, . Pe evrei povestile crude despre plagile Egiptului, razboaiele cu triburile din Canaan , sfecla si curmalele , ouale si azima de Paste , nu i-au facut mai cruzi si mai inumani decat pe mancatorii de gulas sau de cadaif.Iar celelalte popoare nu au avut nevoie de iudaism si de evrei pentru a invata sa faca razboaie de nimicire si fapte rele. Firea omului nu s-a schimbat , indiferent de propovaduirile religiei, cuceririle tehnicii si stiintei. Religia e in domeniul masacrelor si genocidurilor doar un pretext , nu e cauza. Ewan 13 mai 2008 01:33 (EEST)

Şi să nu uităm religiile gnostice - o parte din ele declarau că dumnezeul evreilor e diavolul. Leonard 13 mai 2008 01:39 (EEST)

Discutiile in jurul pietrelor aruncate in fantana chiar nu au rost. Articolul asta fuses deturnat pentru a sustine teorii personale care: a. ii definesc pe evrei ca responsabili de antisemitism; b. pretind ca exista o caracteristica patologica innascuta a evreilor; c. daca astea nu ar fi suficient de scandaloase, citaza surse in contra a ceea ce spun (facand texte care nu afirma asa ceva ca sa o afirme prin rupere din context, sau prin interpretare creativa - vezi si en:WP:SYNTH), si oricum ar divaga in mod evident de la subiectul articolului; d. sunt impopotonate cu tot felul de afirmatii care nu cadreaza prin sine cu tonul enciclopedic (asa numitele "weasel words" de tipul "cei care nu sunt de acord cu mine sunt nevoiti sa afle ca"). Avand in vedere ca probleme ca acestea au fost discutate de ani buni, si ca diversi indivizi care si-au permis sa-si bata joc de wikipedia in romana ca s-o flaca platforma a antisemitismului au fost blocati dupa un scandal de proportii, si mai ales ca asemenea retorica, indiferent de la ce ar pretinde ca porneste, nu se accepta nicaieri in lumea civilizata, nu puteam decat sa sterg ceea ce nu avea de ce sa fie salvat. II rog pe editorii de buna credinta sa revina asupra textului si sa completeze cu informatii verificabile si citate din surse redate corect. Dahn 8 mai 2008 10:27 (EEST)

Răspuns criticilor

Articolul dvs este interesant, documentat si foarte instructiv. Am insă deocamdată urmatoarea rezervă in legătură cu textele sacre sau venerate - monoteiste sau politeiste. Conflictele violente, omorurile, exterminări partiale sau totale de triburi , adevărate sau partial adevărate, unele poate imaginare - care apar in aceste texte, reflectă obiceiurile si morala de acum una - doua - trei mii de ani.

Asta nu e aşa sigur: o persoană care crede într-un dumnezeu care a ordonat aceste violenţe şi măceluri, e greu de presupus că are o morală diferită de aceea a naratorilor acestor poveşti sau relatări reale. Ar însemna să judece actele şi dorinţele acestui dumnezeu.

Religia si morala nu au rămas, din fericire , aceleasi de atunci (chiar daca uneori-deseori rezultatele pe teren sunt dezamagitoare) , si chiar dacă textele sunt canonizate sau foarte apreciate , după caz (ca Biblia ebraică , Coranul , Noul Testament etc sau Mahabharata, Ramayana, Cantarea Nibelungilor, Iliada, Odiseea, etc) si sunt trup din trupul civilizatiei si al istoriei popoarelor si religiilor, există căi de nu ne fi rusine cu ele , si de a putea linistiti condamna , fără complexe, genociduri si crime din zilele mai apropiate nouă.

Da, desigur, există astfel de căi, una fiind să le priveşti critic: A determina ce sunt ele, cât adevăr istoric sau valoare morală au ele pentru noi azi, doar că nu asta este problema aici: aici e vorba despre redarea istoriei antisemitismului şi precizării surselor lui. Ori în acest sens este util, în opinia mea, să aratăm că evreii înşişi au dat dovadă de o doză importantă de intoleranţă prin chiar faptul că au ales să practice monoteismul, şi prin faptul că chiar istoria aşa cum este ea relatată de ei înşişi, denotă intoleranţă, ei recunoscându-se autorii unor genociduri, sau masacre, repetate. În acest sens stă, în opinia mea, valoarea cuvintelor lui Etienne Gilson.

Religia , daca nu are o interpretare fundamentalista fanatica , este, sper , capabila de mult sa nu mai accepte ca pilde demnde de imitat acele masacre sau crime mentionate (uneori laudativ) in cărtile sacre , la fel si cultura laică - in raport cu epopeile nationale ale popoarelor etc.

Speranţele dumitale şi ale mele, şi probabil ale multor indivizi ca noi, asta e un fapt, iar istoria relatată de evreii înşişi în textul lor sacru alt fapt. Ori aici n-am pretins cumva că toţi evreii de azi (şi sincer, nu cred că nici măcar o majoritate dintre ei) cred că ce textul sacru pretinde că ar fi făcut strămoşii lor este moral, şi cu atât mai puţin că este de emulat de către ei astăzi.

Stramosii nostri - de la omul primitiv si pana astazi,au facut si crime destule. In cazul triburilor ebraice in Canaan , nu e de loc exclus , ba chiar e verosimil ca au dus si razboaie de nimicire cu alte triburi, intocmai cum au facut triburi in toate regiunile lumii. Faptul ca Biblia le mentioneaza si ca Biblia e considerata sfanta , nu inseamna ca invataturile pe le tragem astazi din ea trebuie sa fie aceleasi cu cele ale strabunilor de acum doua mii de ani. Evreii antici desigur ca au comis si fapte de cruzime fata de triburi vecine , e verosimil si posibil , la fel cum e si pentru toate triburile si popoarele din vremea repsectiva.

Total de acord, şi total pozitiv ce spui, doar că repet: deocamdată istoria evreilor este asta pe care tradiţia/religia o descrie, şi până când se va degaja în istorie o majoritate care să adopte poziţia deja existentă printre istorici, care susţine că de fapt dacă evreii au cucerit cândva aşezări sedentare complexe, ei n-au măcelărit totuşi niciodată populaţia unor oraşe întregi aşa cum ne descrie Biblia, nu avem de ales decât să ne folosim de istoria aşa cum este ea acceptată azi. Fapt care nu înseamnă nicicum că trebuie s-o emulăm.

Evreii, ca popor, nu au apucat in istoria lor sa faca crime care sa se masoare cu cele ale unor alte popoare mari, regate si imperii , fiindca in majoritatea istoriei au fost o in exil, si o minoritate mica si pasnica , neinarmata. Dintr-un punct de vedere au avut "noroc" (indoielnic?) ca nu au avut posibilitatea de a face crime pe care alte popoare organizate in state puternice au putut face. Chiar si azi in cursul istoriei recente statale reinnoite , speram sa nu ajunga sa faca nedreptati si,in forta imprejurarilor, crime "prea mari". in comparatie cu altii. Cu stimaEwan 8 mai 2008 08:25 (EEST)

Sunt de acord cu dumneata. Un fapt însă nu doresc să-l trec cu vederea: faptul ca forma de monoteism evreiesc a fost aceea care din multe alte monoteisme apărute, istoric vorbind, a supravieţuit suficient cât să "fertilizeze" largi zone culturale în Europa şi în Asia, este ideologic vorbind la rădăcina unei forme de intoleranţă care au transformat poveştile cu masacre ale Bibliei în relatări istorice veridice înspăimântătoare... Aici nu e vorba de a învinovăţi pe evrei. Sensul alegerii lor în materie de gusturi religioase n-are mult de-a face cu consecinţele depărtate ale acestei decizii. E vorba doar de a arăta că monoteismul este prin naştere intolerant şi exclusivist, fapt ce uneori duce la mari tragedii colective şi individuale. O lungă perioadă antisemitismul însuşi s-a hrănit din ideile exclusivismului religios (creştin).

Chiar daca arheologia nu a gasit urma lui Mohammed sau Isus sau Moise sau a unora din razboaiele tribale pomenite in Biblie, nu inseamna ca multe din relatarile respective nu au o baza veridica. Voltaire, daca nu ma insel , credea si ca unii regi babiloneni pomeniti in Biblie nu au existat cu adevarat. Leo Taxil radea de credinta in tratatul dintre regatul Iudeei sub Macabei si Roma, ca nefiind verosimila, dar evident un asemena tratat putea exista. Ewan 8 mai 2008 08:40 (EEST)

Eu nu susţin acest fapt. Îţi amintesc doar că în istorie se consideră veridic doar afirmaţia care are un oarecare nivel de susţinere. Nu poţi scrie manuale de istorie enumerând fapte şi evenimente care e posibil să fi avut loc. Istoriile se scriu enumerând faptele pentru care există un suficient sprijin empiric şi logic. Cândva am avut pe această temă o lungă discuţie cu un contributor, am expus acolo suficiente argumente în acest sens, arătând că atunci când e să scriem o istorie argumentul din lipsă discriminează între ce este deja acceptat ca fapt care a avut loc şi ceea ce considerăm că se poate să fi avut loc, dar nu avem încă suficiente motive de ordin empiric sau logic pentru a tranşa chestiunea.

---

:Discutiile in jurul pietrelor aruncate in fantana chiar nu au rost. Articolul asta fuses deturnat pentru a sustine teorii personale care: a. ii definesc pe evrei ca responsabili de antisemitism;

Înainte să operezi modificări în text, pur şi simplu ştergând largi secţiuni ale lui, trebuie să-ţi susţii punctul acesta de vedere. Trebuie să arăţi că autorul lui îi defineşte pe evrei ca responsabili de antisemitism. Voi repune textul, şi te rog procedează la critica lui înainte să dai cu secera. (valabil ptr. toată lumea)

b. pretind ca exista o caracteristica patologica innascuta a evreilor;

Arată te rog că acele porţiuni ale căror autor sunt afirmă sau sugerează o astfel de idee, anume că există o caracteristică patologică înnăscută a evreilor.

c. daca astea nu ar fi suficient de scandaloase, citaza surse in contra a ceea ce spun (facand texte care nu afirma asa ceva ca sa o afirme prin rupere din context, sau prin interpretare creativa - vezi si en:WP:SYNTH),

Te rog frumos, dacă afirmi asta, să pui tu la loc în context acele porţiuni de text pe care eu le-am scos din context pentru a le face să susţină ceea ce de dapt ele nu susţin ca idee generală. Dacă eşti serios şi responsabil, te anunţ că nu e suficient doar să afirmi ceva, trebuie să şi demonstrezi.

si oricum ar divaga in mod evident de la subiectul articolului;

Explică.

d. sunt impopotonate cu tot felul de afirmatii care nu cadreaza prin sine cu tonul enciclopedic (asa numitele "weasel words" de tipul "cei care nu sunt de acord cu mine sunt nevoiti sa afle ca").

În ce mă priveşte nu am folosit astfel de formule. Eşti sigur că ai citit textul înainte să-l critici?

Avand in vedere ca probleme ca acestea au fost discutate de ani buni, si ca diversi indivizi care si-au permis sa-si bata joc de wikipedia in romana ca s-o flaca platforma a antisemitismului au fost blocati dupa un scandal de proportii, si mai ales ca asemenea retorica, indiferent de la ce ar pretinde ca porneste, nu se accepta nicaieri in lumea civilizata, nu puteam decat sa sterg ceea ce nu avea de ce sa fie salvat.

Bine, e uşor să ştergi ceea ce nu-ţi convine sau ceea ce nu înţelegi, doar că nu ăsta trebuie să fie modul de lucru aici. Te rog aşadar să produci ceva mai mult decât gesturi virtuoase de cenzor, şi să-ţi explici şi argumentezi punctul de vedere, înainte de a distruge munca altora. Deocamdată, aşa cum se constată atât de uşor mai sus, nu faci decât să arunci cu afirmaţii.

II rog pe editorii de buna credinta sa revina asupra textului si sa completeze cu informatii verificabile si citate din surse redate corect. Dahn 8 mai 2008 10:27 (EEST)

HA-HA-HA! Păi stimabile, adică tu arunci o piatră, şi îi rogi pe editori s-o scoată!!??? Adică afirmi că autorii articolului scot material din context pentru a denatura sensul ideii generale a autorilor acestor surse, dar NU eşti în stare să demonstrezi asta!!!!!!!!!!! Şi aştepţi să facă munca asta editorii, în locul dumitale. Eşti bun, n-am ce zice...

Remus Octavian Mocanu 12 mai 2008 23:17 (EEST)

Domnule, o mai spun o singura data, simplu si clar: wikipedia nu admite cercetare originala. Dahn 13 mai 2008 00:27 (EEST)

---

Domnule, nu e suficient s-o spui, trebuie să o şi demonstrezi, şi asta înainte de a şterge contribuţiile celorlalţi în mod repetat. A spune e una, a demonstra e alta.

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 00:29 (EEST)

:Dumneata scrii pareri proprii si,

Nici vorbă! Am de fiecare dată grijă să indic surse care refelctă aceste puncte de vedere.

cand citezi surse, o faci tendentios,

Demonstrează ce afirmi aici! A declara, a da decrete e un lucru, a demonstra, alt lucru.

doar ca sa tragi concluzii personale - si acele concluzii nu mai de mult vreo legatura cu subiectul articolului. Eseurile personale se scriu pe bloguri. Dahn 13 mai 2008 00:36 (EEST)

Oh ba da, are legătură, aşa cum deja am răspuns mai sus, în replica spre mocapoca (sau ceva de genul). Apoi nu prea am redat concluzii personale, ci i-am lăsat pe autorii surselor mele să se exprime. Nu e suficient să declari "eseu personal" contribuţiile celorlalţi, mai ales când acestea indică scrupulos surse total decente şi serioase!

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 01:13 (EEST)

"Numai pentru că sunt evrei"

AMDATi, am dat revert la modificarea ta -- într-adevăr, nu este antisemitism să judeci un evreu criminal şi să-l bagi la puşcărie; antisemitism e să te iei de un evreu pentru unicul motiv că e evreu (fără ca omul să fi făcut ceva rău). Ca paralelă, nu acuză nimeni în mod serios guvernul Statelor Unite de rasism, deşi puşcăriile americane gem de negri. --Gutza _D^D+ 8 mai 2008 14:13 (EEST)

Cei care se iau de evrei, se iau de obicei sub diferite pretexte (care probabil erau mentionate in Antisemitism, daca nu le-a sters Dahn). Aceste pretexte exista, sunt diferite de "ma iau de tine numai ca esti evreu", si antisemitii chiar cred in ele. Altfel antisemitii (care erau destui in epoca interbelica, chiar conducatori de tari) nu ar fi decat niste oameni irationali complet, niste asociali, ceea ce este, totusi, fals. AMDATi 8 mai 2008 15:00 (EEST)

Nu că n-aş fi de acord cu extrapolarea ta, dar nu sesizezi un lucru: indiferent de pretexte, oamenii puşi la zid nu sunt judecaţi pentru meritele (sau crimele) individuale -- asta e trăsătura esenţială a oricărei forme de xenofobie şi asta încearcă să transmită acea propoziţie. Dacă vrei să reformulezi într-o formă mai clară n-am nimic împotrivă, dar ideea în sine nu poate fi scoasă pentru că e una dintre trăsăturile definitorii ale antisemitismului. --Gutza _D^D+ 8 mai 2008 15:06 (EEST)

P.S. Uite cum se formulează la en.wiki aceeaşi idee: "prejudice and hostility toward Jews as a group", dacă vrei să reformulezi şi asta e o variantă ok. --Gutza _D^D+ 8 mai 2008 15:08 (EEST)

Noroc cu wiki engleza (si cea fr, de, it, es, etc). Nu mai modific, sa nu complic istoria paginii. O singura observatie, pentru editori: "ghetto" nu exista in limba romana. AMDATi 13 mai 2008 00:59 (EEST)

Wikpedia ca ostatic al vandalismului

Anumiţi contributori au descoperit o nouă tehnică de lucru pe wikipedia: denunţă contribuţiile celorlalţi ca fiind "cercetare originală", chiar şi când ideile cuprinse în aceste contribuţii sunt referite spre surse serioase şi când sensul ideii exprimate de aceste citate nu este deloc alterat, şi fac asta pentru a putea înlătura ideile care displac domniilor lor.

Inovaţie care ţine mai mult de vandalism şi care denotă intoleranţă. Pur şi simplu doar ce este acceptabil pentru aceşti colegi, trebuie să fie reflectat în enciclopedie.

Ce trebuie să înţeleagă cititorul eventual al acestui mesaj, este că tipul acesta de "contributor", înainte chiar de a-şi fi argumentat punctul personal de vedere, găseşte suficient decretul personal şi trece repede la fapte, anume ştergerea contribuţiilor celorlalţi. Şi o face încă repetat, şi "în haită", pe bine-cunoscutul principiu al unui esprit de corp confesional. Deschiderea spre discuţie şi analiză este zero, fapt care denotă o dată în plus o anumită formă de dogmatism.

Personal găsesc deplorabilă o astfel de stare de lucruri.

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 00:50 (EEST)

Interesant... De unde ştii care sunt confesiile noastre? Eu am scris că sunt ateist, dar cum ştii că Mocapoca şi Dahn sunt ateişti? Şi de când ateismul e confesie? Leonard 13 mai 2008 00:57 (EEST)

Asta e total secundar, mai degrabă treci şi demonstrează afirmaţiile dumitale sau ale amicilor dumitale, fie ei atei sau evrei!

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 01:15 (EEST)

Domnule Mocanu, nu ca v-ar interesa pe dvs, dar nu sunt nici ateu, nici evreu. Despre cercetare originala, pe langa ineptii de genul "cum bine demonstreaza nusituciune", cu care ati minat articolul asta, as vrea sa-mi spuneti care dintre sursele citate de dvs mentioneaza vreunul din aspectele descrise in contextul antisemitismului, sau stabiliesc ca ceea ce spun are relevanta pentru antisemitism. Daca nu v-a fost clar pana acum, sa va fie din acest moment: wikipedia nu va permite sa interpretati surse si sa le folositi ca sustinere pentru ceea ce nu sustin explicit. Mai aveti ceva de adaugat? Dahn 13 mai 2008 01:22 (EEST)

---

:Domnule Mocanu, nu ca v-ar interesa pe dvs, dar nu sunt nici ateu, nici evreu. Despre cercetare originala, pe langa ineptii de genul "cum bine demonstreaza nusituciune", cu care ati minat articolul asta, as vrea sa-mi spuneti care dintre sursele citate de dvs mentioneaza vreunul din aspectele descrise in contextul antisemitismului, sau stabiliesc ca ceea ce spun are relevanta pentru antisemitism.

Oh stimate, în măsura în care aceste surse vorbesc măcar despre evrei, dacă nu întotdeauna direct despre antisemitism, dumneata mă întrebi ceva doar de dragul de a mă întreba...

Daca nu v-a fost clar pana acum, sa va fie din acest moment: wikipedia nu va permite sa interpretati surse si sa le folositi ca sustinere pentru ceea ce nu sustin explicit. Mai aveti ceva de adaugat? Dahn 13 mai 2008 01:22 (EEST)

1. Dumneata nu eşti wikipedia.

2. Ultima oară când am avut o discuţie cu un administrator pe o astfel de temă,, acesta (AdiJapan) mi-a spus textual că se admit variate puncte de vedere, în măsura în care acestea au surse indicate. Sursele mele sunt în plus şi decente, nu numai scrupulos indicate... Dânsul vorbea despre faptul că Wikipedia nu caută adevărul, ci reflectă puncte de vedere ale căror surse pot fi indicate. Aşa că te înşeli în mod absolut în ce priveşte wikipedia, câ şi rolul dumitale aici.

3. Nu e suficient să afirmi că interpretez surse, ci trebuie în mod explicit să arăţi asta. Să localizezi o astfel de instanţă, astfel încât să putem s-o discutăm, şi dacă ajungem la un acord, s-o modificăm. Ori dumneata şi amicii dumitale, în afară de a şterge repetat contribuţia mea (şi nu numai a mea), nu ai făcut decât să decretezi, aşa cum faci şi mai sus, fără să te explici, fără să arăţi că ai dreptate.

:Ţi-am răspuns deja, pe pagina mea de discuţii, că n-am nici-o legătură cu aseşti domni, Mocapoca şi Dahn. Dumneata, pe pagina asta, ai scris că ceea ce faci e un atac împotriva monoteismului - eu n-am nimic pentru sau împotriva monoteismului, pentru mine toate religiile sunt egale şi mă lasă indiferent, dar nu eu sunt subiectul - acest articol nu se ocupă de monoteism, ci de antisemitism şi ceea ce matale încerci să faci e să te foloseşti de antisemitism pentru ca să ajungi la scopul dumitale, atac asupra monoteismului. Nu aici, caută un forum potrivit. Leonard 13 mai 2008 01:26 (EEST)

Am explicat în ce sens monoteismul are legătură cu antisemitismul, aşa că ar fi timpul să răspunzi acestui punct, fără să repeţi, simplu, cei ai mai spus nu ştiu unde...

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 01:44 (EEST)

Domnule Mocanu, trebuie să recunosc că doar am frunzărit materialul disputat, dar înclin foarte puternic să fiu de acord că ceea ce insistaţi să introduceţi în articol este cercetare originală. Dumneavoastră trageţi concluzii din surse primare (Vechiul Testament, preoţi egipteni, etc). Dacă doriţi să includeţi un punct de vedere recunoscut o puteţi face, dar trebuie să vă bazaţi pe surse de încredere şi în orice caz nu să trataţi dumneavoastră personal tema producând sentinţe (atât tonul cât şi substanţa întregului corp în dispută este cel al unui cercetător care-şi expune concluziile, nu cel al unei enciclopedii care constată o situaţie). Presupun că vorbiţi cel puţin o limbă de circulaţie internaţională -- vă recomand să consultaţi acest articol la orice altă Wikipedia majoră pentru a vă face o idee despre felul în care au încercat să abordeze şi alţii acelaşi subiect în acelaşi context. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 01:38 (EEST)

Domnule Mocanu, trebuie să recunosc că doar am frunzărit materialul disputat, dar înclin foarte puternic să fiu de acord că ceea ce insistaţi să introduceţi în articol este cercetare originală. Dumneavoastră trageţi concluzii din surse primare (Vechiul Testament, preoţi egipteni, etc).

Păi nu e suficient, domnu Guţă, să înclini foarte puternic să fi de acord, trebuie să produci şi dovada unui element de regulament în acest sens, ori aşa cum am spus şi mai sus, ultima mea discuţie cu un administrator, anume AdiJapan, a arătat că pe Wikipedia se poate reflecat orice punct de vedere, cât timp acesta are sursa precizată. Fapt cu care, evident, nu eram deloc mulţumit la momentul acela. Acum, dumneata înclini puternic, dar vreau să te văd pe baza cărui element de regulament defineşti textul la care am contribuit ca fiind cercetare originală!!! În plus, trebuie să-mi arăţi concluziile pe care pretinzi că le-am tras!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Hai să discutăm.... De exemplu, informaţia despre preoţi egipteni şi motivaţiile antisemitismului lor, este citat dintr-o lucrare dedicată antisemitismului şi care este recunoscută ca repere contemporan.

Dacă doriţi să includeţi un punct de vedere recunoscut o puteţi face, dar trebuie să vă bazaţi pe surse de încredere şi în orice caz nu să trataţi dumneavoastră personal tema producând sentinţe (atât tonul cât şi substanţa întregului corp în dispută este cel al unui cercetător care-şi expune concluziile, nu cel al unei enciclopedii care constată o situaţie).

Cum dovedeşti ce afirmi şi unde scrie asta???????????????

Presupun că vorbiţi cel puţin o limbă de circulaţie internaţională -- vă recomand să consultaţi acest articol la orice altă Wikipedia majoră pentru a vă face o idee despre felul în care au încercat să abordeze şi alţii acelaşi subiect în acelaşi context. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 01:38 (EEST)

Dummneavoastră glumiţi, domnule Guţă! Wikipedia engleză este plină, pe diverse subiecte, de prostioare duioase, care reflectă nivelul de cultură al populaţiei majoritare vorbitoare a acestei limbi, iar cu alte enciclpedii de acest tip lucrurile nu stau mai bine. Dacă eu aici am adus informaţii cu surse indicate, decente, nu văd care e problema! Pănă la urmă, care este exact obiecţia????? Până acum nu a fost exprimată, în mod de aşteptat, detractorii, toţi, rezervându-se la generalităţi, la acuze generale. Pune degetul, domnule guţă.... Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 01:52 (EEST)

Cred că nu doriţi să coborâm la "domnu Guţă" şi "băi mocane", hai să păstrăm un ton mai civilizat, ce spuneţi?

Vreţi să discutăm pe text -- prea bine, hai să luăm primul paragraf:

Ostilitatea faţă de evrei provine din antichitate, încă din timpuri biblice, când evreii erau criticaţi şi pedepsiţi pentru că nu voiau să se integreze ca grup şi să adopte valorile, obiceiurile şi religia popoarelor în mijlocul cărora trăiau, preferând să rămână separaţi social şi religios(5). Ecouri ale acestor fricţiuni ne parvin din chiar textele religioase evreieşti, cum este Cartea Esterei din Vechiul Testament.[1] Nu putem însă aduce textele religioase ca argument în această chestiune, în măsura în care ştim că ele se bazează prea des pe puţin adevăr şi multă imaginaţie.

Prima propoziţie: cine spune că ostilitatea faţă de evrei provine din antichitate, etc?

A doua propoziţie: sursa este Vechiul Testament, sursă primară şi ca atare inacceptabilă.

A treia propoziţie: "nu putem"? "ştim"? Cine suntem noi, cei care afirmăm acestea?

Al doilea paragraf:

Avem însă ca primă dovadă mai probabilă a antisemitismului antic în mărturiile egiptene care relatează distrugerea templului de la Elephantine în 410 î.e.n. Însă nici aici nu ştim cu siguranţă motivele exacte ale atacului, deşi ele pot fi lesne intuite, căci ştim despre contradicţia dintre clerul egiptean şi cel evreiesc pe tema "arderilor de tot", detaliate în Vechiul Testament. O altă explicaţie invocată în afară de conflictul religios este aceea că egiptenii se temeau că evrei sunt aliaţii duşmanilor lor, adică ai perşilor. E cunoscută simpatia reciprocă între perşi şi evrei, fapt ce a provocat probabil resentimente în rândul populaţiei egiptene. Nu putem exclude nici conflictele de natură materială, pe tema proprietăţii, de ex.

Prima propoziţie: cine ne spune nouă asta? Sper că nu mărturiile egiptene însele, surse primare ca şi Vechiul Testament.

A doua propoziţie: cine suntem noi, cei care ştim sau nu ştim cu siguranţă? Cine le-a intuit, le intuieşte sau le poate intui? Cine ne spune despre contradicţiile pe care tot noi, cei neştiuţi, le ştim?

A treia propoziţie: cine invocă această explicaţie?

A patra propoziţie: cine cunoaşte simpatia asta reciprocă?

A cincea propoziţie: din nou, cine suntem noi, cei care ne găsim în poziţia de a decide dacă să excludem astfel de conflicte? Cine le menţionează?

Mi-e greu să iau la mână tot textul ca să fac remarci cvasiidentice cu cele de mai sus, dar cred că v-am dat o idee. Găsiţi mai multe la Wikipedia:Surse, Wikipedia:Cercetare originală şi Wikipedia:Verificabilitate. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 02:06 (EEST)

Pe langa sumarul oferit de Gutza, in care sunt trecute in revista doar o mica parte din problemele textului propulsat in articol, as vrea sa repet invitatia mea editorului care tot impinge textul la loc: care dintre surse face vreo afirmatie in contextul antisemitismului? Pentru ca mie unul mi-e clar ca toata argumentatia este incropita ca sa fundamenteze o teza pe care nici una din ele nu o sustine explicit (si nici macar implicit). Dahn 13 mai 2008 02:13 (EEST)

Foarte bine punctat, nu vedeam pădurea de copaci. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 02:23 (EEST)

Răspuns domnului Guţă

Vreţi să discutăm pe text -- prea bine, hai să luăm primul paragraf: Ostilitatea faţă de evrei provine din antichitate, încă din timpuri biblice, când evreii erau criticaţi şi pedepsiţi pentru că nu voiau să se integreze ca grup şi să adopte valorile, obiceiurile şi religia popoarelor în mijlocul cărora trăiau, preferând să rămână separaţi social şi religios(5). Ecouri ale acestor fricţiuni ne parvin din chiar textele religioase evreieşti, cum este Cartea Esterei din Vechiul Testament.[1] Nu putem însă aduce textele religioase ca argument în această chestiune, în măsura în care ştim că ele se bazează prea des pe puţin adevăr şi multă imaginaţie. Prima propoziţie: cine spune că ostilitatea faţă de evrei provine din antichitate, etc?

E o evidenţă, în măsura în care sunt citate exemple din această perioadă.

Însă aici n-ai nimerit-o, formularea nu-mi aparţine, ea exista la momentul în care am început să contribui la articol.

Dar mi-o asum, şi citez din Walter Laqueur, Faţa schimbătoare a antisemitismului, Din timpuri străvechi până în prezent, Oxford Universitzy Press 2006. Numai titlul şi îţi arată că a existat un antisemitism care merge până în antichitate... Dar hai să citez totuşi:

"Istoria diasporei evreieşti începe cu un secol sau două înaintea distrugerii primului templu (586 î.e.n.), iar istoria antisemitismului datează mai mult sau mai puţin din aceeaşi perioadă." (p39)

A doua propoziţie: sursa este Vechiul Testament, sursă primară şi ca atare inacceptabilă.

I-auzi! De ce ai uitat totuşi să spui pentru care motiv V.T. ca sursă primară nu este acceptabilă pe Wikipedia, dar este totuşi acceptabilă într-o lucrare dedicată antisemitismului, cum este aceea citată mai sus. Mai exact: aceeaşi p. 39 spune:

"Există puţine dovezi primele secole ale fenomenului, şi toate sursele sunt practic evreişti, ca de exemplu Cartea Esterei în Vechiul Testament, care raportează o intrigă eşuată a lui Haman care voia lichidarea tuturor evreilor."

A treia propoziţie: "nu putem"? "ştim"? Cine suntem noi, cei care afirmăm acestea?

Am mai discutat acest aspect cu cineva, care se lega de formule de genul ăsta: ele pot fi găsite şi la encicliopedii serioase, precum britannica. Dacă însă obiecţia dumitale nu este legată de formulă ci de idee şi de sursa ei, atunci lucrurile sunt simple, nu trebuie decât să dai pagina, anume să mergi la p. 40 din aceeaşi lucrare, unde se spune, textual de această dată:

"Poate să fi fost un conflict etnico-religios. Preoţii egipteni se opuneau arderilor de tot în templul evreiesc şi cultului evreiesc în general. Poate să fi fost că perşii, stăpânii nedisputaţi ai regiunii, îi tratau pe evreii din Egipt mai bine şi că acest fapt a provocat resentimente printre egipteni. Dar poate fi tot atât de probabil că incidentul de la Elephantine să fi avut cauze legate de drepuri de proprietate."

Al doilea paragraf: Avem însă ca primă dovadă mai probabilă a antisemitismului antic în mărturiile egiptene care relatează distrugerea templului de la Elephantine în 410 î.e.n. Însă nici aici nu ştim cu siguranţă motivele exacte ale atacului, deşi ele pot fi lesne intuite, căci ştim despre contradicţia dintre clerul egiptean şi cel evreiesc pe tema "arderilor de tot", detaliate în Vechiul Testament. O altă explicaţie invocată în afară de conflictul religios este aceea că egiptenii se temeau că evrei sunt aliaţii duşmanilor lor, adică ai perşilor. E cunoscută simpatia reciprocă între perşi şi evrei, fapt ce a provocat probabil resentimente în rândul populaţiei egiptene. Nu putem exclude nici conflictele de natură materială, pe tema proprietăţii, de ex.

Prima propoziţie: cine ne spune nouă asta?

Păi Laqueur, cum deja ai constatat mai sus….

Sper că nu mărturiile egiptene însele, surse primare ca şi Vechiul Testament.

Eh, acum sincer, nu ştiu povestea exactă a surselor istorice ale lui Laqueur şi ale istoricilor în general (căci găseşti acceeaşi poveste relatată în lucrarea lui Porter numită Biblia pe care am citat-o aici pe wikipedia în alte articile, dar o găseşti şi pe britannica), dar bănuiesc că dacă el le admite, poţi şi tu, ce naiba!

A doua propoziţie: cine suntem noi, cei care ştim sau nu ştim cu siguranţă?

Autorul citat, Vezi mai sus fraza exactă.

Cine le-a intuit, le intuieşte sau le poate intui?

Cine se preocupă cu asta din poziţia savantului, fără a avea, doamne-fereşte, pretenţia infailibilităţii: aşa ceva nu există în istorie sau în ştiinţă. Deci Laqueur...

Cine ne spune despre contradicţiile pe care tot noi, cei neştiuţi, le ştim?

Eu zic să te laşi de prea multă filozofeală, şi să revii cu picioarele pe pământ, şi să accepţi că e greu, pentru oricine, să critice un text scris pe baza unui material pe care acesta nu l-a citit încă!!!!! Ori asta e buba criticilor mei, anume faptul că ei critică fără a fi citit sursele mele, şi fără să ştie prea multe despre subiect (mulţi ştiu doar cât le dă wikipedia, sau chiar wikipedia în simple english….

A treia propoziţie: cine invocă această explicaţie?

Păi tot autorul ăla. Hai să citez mot à mot, p. 40:

"Primul se referă la sacrificiul animalelor vii de către evrei; celălalt fusese pus să scrie o istorie grecească a Egiptului în care se referea la străvechea ostilitate egipteană pentru evrei."

A patra propoziţie: cine cunoaşte simpatia asta reciprocă şi de unde veniţi cu tonul ăsta şugubeţ de Academia Caţavencu? A cincea propoziţie: din nou, cine suntem noi, cei care ne găsim în poziţia de a decide dacă să excludem astfel de conflicte? Cine le menţionează? Mi-e greu să iau la mână tot textul ca să fac remarci cvasiidentice cu cele de mai sus, dar cred că v-am dat o idee. Găsiţi mai multe la Wikipedia:Surse, Wikipedia:Cercetare originală şi Wikipedia:Verificabilitate. --Gutza DD+ 13 mai 2008 02:06 (EEST)

Aaaaah, fir-ar să fie... eu am crezut că vorbeşti de paragrafe… dar tu vorbeşti despre propoziţii din citatul pe care l-ai pus aici, ori pentru doar atât, nu trebuia să mă chinui jumătate de oră, căci am citat TOATĂ propoziţia pe care se bazează acesta. Şi care îţi răspunde la toate obiecţiile.

---

Pe langa sumarul oferit de Gutza, in care sunt trecute in revista doar o mica parte din problemele textului propulsat in articol, as vrea sa repet invitatia mea editorului care tot impinge textul la loc: care dintre surse face vreo afirmatie in contextul antisemitismului?

Păi Laqueur sigur, citeşte şi tu măcar titlul lucrării, dacă lucrarea nu ai reuşit încă...

Apoi ce e ăla "contextul antisemitismului"?

Apoi care articol de regulament spune că nu trebuie să cităm şi să aducem informaţii decât din texte care sunt scrise în aşa fel încât să le defineşti dumneata ca fiind în "contextul antisemitismului"? Haida-deh!

Pentru ca mie unul mi-e clar ca toata argumentatia este incropita ca sa fundamenteze o teza pe care nici una din ele nu o sustine explicit (si nici macar implicit). Dahn 13 mai 2008 02:13 (EEST)

Dacă e aşa de clar, arată, demonstrează asta! Trebuie să ai argumente pentru o astfel de afirmaţie. Apoi, care este până la urmă teza aia pe care dacă sursele mele nu o susţin explicit, eu o susţin aici, totuşi bazându-mă pe ele, implicit??? Hai să trecem deci de la păreri la chestii mai serioase, demne de nişte maturi educaţi ce suntem.

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 02:47 (EEST)

„De ce ai uitat totuşi să spui pentru care motiv Vechiul Testament ca sursă primară nu este acceptabilă pe Wikipedia, dar este totuşi acceptabilă într-o lucrare dedicată antisemitismului, cum este aceea citată mai sus.”

—Remus Octavian Mocanu

Nu cred că e nimic de adăugat, afară poate de faptul că dumneavoastră păreţi incapabil să înţelegeţi ce este Wikipedia. V-am dat trimiteri la regulile interne ale acestui proiect, de ce nu le citiţi? --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 02:55 (EEST)

Le-am citit şi nu am găsit nimic care să facă din contribuţia mea o cercetare originală. A insista să pui legături spre un text complet al unui regulament, fără a arăta exact care articol al lui face din contribuţuia mea o cercetare originală, nu e, din păcate, stimate domnule Guţă, prea mare lucru...

Domnule Guţă, cu care drept ai şters contribuţia mea, înainte de a fi dovedit că am încălcat cu ea vreun regulament!!!!???? Să înţeleg că te prevalezi de drepturile de administrator în mod abuziv, fără să fi fost capabil să arăţi că am încălcat vreun regulament???? Articolul a fost modificat în mod repetat fără să fie justificată această operaţie. A repune un text în acest caz, nu este o revenire, în măsura în care nu s-a produs nici o justificare vandalizării repetate a textului. Altfel, contează pe mine, pot şi eu mutila texte şi să cer utilizarea clauzei celor trei reveniri... Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 02:58 (EEST)

Domnule, dvs chiar ati incarcat regulamentul, si contuati sa-l incalcati. Daca textul chiar se bazeaza pe Walter Laqueur, va trebui sa il citati pe acesta, si exact atat cat al citati, sa scoateti referirle la sursele primare la care face trimitere Walter Laqueur (pentru ca ele sunt si inutile, si folosite aiurea), si sa scoateti tot ce tine de formulari personale si sinteza originala din surse. Facand asta, va trebui nu doar sa indicati locul citat, ci si sa atribuiti opiniile lui Laquer emitentului, preferabil redand ceea ce spune in traducere, dar exact. Spun toate astea desi consider ca e de prost gust sa iei o carte despre antisemitism si s-o citezi doar pentru detalii care nici macar nu acopera fondul problemei. Si adaug: informatia care nu se sustine cu surse poate fi stearsa la orice moment, asa ca mai bine va apucati sa faceti niste trimiteri catre Laquer in loc sa riscati sa fiti blocat pentru ca va razboiti in reverturi. Dahn 13 mai 2008 09:27 (EEST)

Domnule Mocanu, nu am prevalat de vreun drept de administrator -- dimpotrivă, cred că m-am dovedit din cale-afară de răbdător. Vă mai fac o ultimă dovadă în acest sens, pierzându-mi vremea să scriu un mesaj care ştiu de-acum că va fi ignorat.

Dumneavoastră aţi făcut o sinteză extensivă a unei lucrări (pentru că rezultatul s-a întins pe mai multe secţiuni ale articolului), fără s-o atribuiţi. Iată câteva din greşelile pe care le-aţi comis:

• Plagiat -- v-aţi însuşit discursul unui autor fără să-l creditaţi; asta se numeşte pur şi simplu plagiat, nu există alt cuvânt în limba română pentru asta.
• PDVN -- aţi încălcat Wikipedia:PDVN pentru că nu aţi introdus decât o singură viziune asupra subiectului.
• Cercetare originală -- prin faptul că v-aţi însuşit argumentaţia d-lui Laqueur, aţi sfârşit inevitabil în a poza în Laqueur. Cu alte cuvinte, aţi ajuns să emiteţi dumneavoastră judecăţi de valoare asupra subiectului bazându-vă pe surse primare. M-aţi întrebat cu insistenţă de ce e asta greşit -- e la mintea cocoşului: acesta e alt proiect decât cartea d-lui Laqueur, el şi-a scris-o după nişte reguli, noi operăm după altele (am făcut multe trimiteri la ele, dar cine stă să le citească?)

Nu stau să dezbat cu dumneavoastră meritele şi logica WP:R3R, vă anunţ doar că o voi pune în aplicare dacă continuaţi aşa. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 10:59 (EEST)

Deci daca domnul Mocanu ar face trimiterile la cartea lui Laqueur, s-ar rezolva toate neintelegerile? 86.126.128.186 13 mai 2008 12:00 (EEST)

Nu. Ar trebui sa reformuleze textul, sa scoata referintele adaugate prin cercetare originala (Britannica et al), sa atribuie clar opiniile lui Laqueur, si sa renunte la formulari partizane si rizibile care induc o opinie cititorului. Ar face bine si se reformateze referintele, daca are de gand sa se ocupe de asta. Dahn 13 mai 2008 12:03 (EEST)

Apucasem să scriu asta (edit conflict); am lăsat replica nemodificată. În mare da, asta e problema -- dar nu numai atât. În plus:

1. Tonul trebuie revizuit (nu "ştim că" ci "Laqueur consideră că") -- asta se aplică mai peste tot în corpul disputat;
2. Trebuie lăsat loc şi de alte opinii -- în forma curentă, opiniile lui Laqueur se împrăştie pe mai multe secţiuni, ceea e complet disproporţionat (vezi WP:PDVN şi en:WP:UNDUE);

Odată ce se fac cum trebuie modificările astea, singurele contestaţii posibile pe care le văd eu sunt:

• Sursa nu este una de încredere (vezi Wikipedia:Surse)
• Laqueur nu face afirmaţiile respective în contextul antisemitismului.

A doua e foarte puţin probabilă, omul pare chitit pe subiect. La prima nu sunt în măsură să mă pronunţ, dat fiind că nu stăpânesc subiectul. E posibil să mai apară şi alte obiecţii justificate pe care nu le-am prevăzut acum. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 12:06 (EEST)

Cred ca sursa e de incredere, foarte probabil este vorba de Walter Laqueur. 86.126.128.186 13 mai 2008 12:30 (EEST)

Probabil că aşa este, însă uneori afli cele mai diverse chestii (că a fost self-published în anii de tinereţe, că a fost denunţată ulterior şamd); dat fiind că nu mă pricep suficient n-am vrut să semnez un cec în alb. În altă ordine de idei, de notat şi spiritul mesajului lui Dahn de deasupra: degeaba se face un efort partizan de a remedia problema, sursa trebuie citată onest şi în spiritul a ce dorea să transmită (e relativ uşor să răstălmăceşti orice sursă dacă-ţi pui mintea). --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 12:40 (EEST)

Răspuns domnului Guţă (2)

Domnule, dvs chiar ati incarcat regulamentul, si contuati sa-l incalcati. Daca textul chiar se bazeaza pe Walter Laqueur, va trebui sa il citati pe acesta, si exact atat cat al citati, sa scoateti referirle la sursele primare la care face trimitere Walter Laqueur (pentru ca ele sunt si inutile, si folosite aiurea),

Care prevedere a regulamentului spune asta?

si sa scoateti tot ce tine de formulari personale si sinteza originala din surse. Facand asta, va trebui nu doar sa indicati locul citat, ci si sa atribuiti opiniile lui Laquer emitentului, preferabil redand ceea ce spune in traducere, dar exact.

Asta e deja fapt, l-am citat constant pe Laqueur ca sursă în materialul pe care ai tăbărât. Ce e interesant, este că acum ai schimbat discursul la 180 de grade: nu mai e vorba despre "cercetare originală", ci despre "informaţii fără citarea surselor". Până la urmă dumneata ştii despre ce vorbeşti, sau singurul dumitale scop aici este să distrugi acest material cu orice preţ?

Spun toate astea desi consider ca e de prost gust

Ce consideri dumneata că e de prost gust e total irelevant aici, cât timp regulamentul este respectat.

sa iei o carte despre antisemitism si s-o citezi doar pentru detalii care nici macar nu acopera fondul problemei.

Serios? Şi care ar fi fondul problemei? Istoricul antisemitismului nu face parte din fondul problemei antisemitismului? Apoi cine eşti tu să spui care e fondul problemei, şi ce importanţă are asta?

Si adaug: informatia care nu se sustine cu surse poate fi stearsa la orice moment, asa ca mai bine va apucati sa faceti niste trimiteri catre Laquer in loc sa riscati sa fiti blocat pentru ca va razboiti in reverturi. Dahn 13 mai 2008 09:27 (EEST)

Păi Laqueur nu e sursă???????? Vrei să mă apuc şi eu să scot tot materialul de pe "holocaust" care nu are sursa indicată? Uite acum o fac! Dacă vrei, ne jucăm… pot să fac şi muncă de acest gen.

Domnule Mocanu, nu am prevalat de vreun drept de administrator -- dimpotrivă, cred că m-am dovedit din cale-afară de răbdător.

Păi aşa şi trebuie să fi. Vrei să-ţi mulţumesc cumva??? Sau simţi nevoia să fi mângâiat pe creştet din când în când?

Vă mai fac o ultimă dovadă în acest sens, pierzându-mi vremea să scriu un mesaj care ştiu de-acum că va fi ignorat. Dumneavoastră aţi făcut o sinteză extensivă a unei lucrări (pentru că rezultatul s-a întins pe mai multe secţiuni ale articolului), fără s-o atribuiţi.

Aaaaah, păi ai schimbat placa, domnu Guţă! Parcă ieri "cântai" ceva despre "cercetare originală", domnule… Chiar nu ţi-e un pic ruşine să arăţi atât de clar că de fapt dumneata cu grupul de vandali de fapt ai ceva contra informaţiilor textului!???

Iată câteva din greşelile pe care le-aţi comis: Plagiat -- v-aţi însuşit discursul unui autor fără să-l creditaţi; asta se numeşte pur şi simplu plagiat, nu există alt cuvânt în limba română pentru asta.

Primele 4 citări din "Referinţe bibliografice şi surse" sunt toate mai puţin una spre sursa Laqueur. Iată-le:

1. "The Changing Face of Anti-Semitism : From Ancient Times to the Present Day", Walter Laqueur, p.27. 2. Britannica on line, 2007, tema despre ghetto. 2bis. "The Changing Face of Anti-Semitism : From Ancient Times to the Present Day", Walter Laqueur. 3. "The Changing Face of Anti-Semitism : From Ancient Times to the Present Day", Walter Laqueur, p.91. 4. Britannica on line, 2007, tema despre acuza de omor ritual (blood libel) se află pe pagina 46 (din 213) la intrarea "Iudaism" ("Judaism", în original).

Dacă e necesar mai adaug, deşi, aşa cum ţi-am mai spus, pentru informaţiile referitoare la antisemitismul antic pot aduce multiple surse (Britannica, J.R. Porter, etc.). Ţi-am mai spus asta. Şi în mod normal orice persoană cu o cultură generală satisfăcătoare ştie aceste detalii.

PDVN -- aţi încălcat Wikipedia:PDVN pentru că nu aţi introdus decât o singură viziune asupra subiectului.

N-am oprit pe nimeni să aducă şi un alt punct de vedere şi nu există nici un articol de regulament care să spună că un acelaşi contributor trebuie să reflecte mai multe puncte de vedere asupra unei chestiuni. În plus, informaţiile sunt preluate dintr-o sursă de valoare, care reflectă o sinteză a surselor istorice despre subiect. Un istoric recunoscut, treci măcar şi constată asta pe wikipedia engleză…

Cercetare originală -- prin faptul că v-aţi însuşit argumentaţia d-lui Laqueur, aţi sfârşit inevitabil în a poza în Laqueur.

Domnu guţă, dumneata arăţi acum că nu cunoşti regulamentul pe care totuşi îl invoci prea des! Iată ce spune acesta despre cercetare originală:

Un articol este considerat că include cercetare originală dacă avansează idei noi, adică:

în ce priveşte conţinutul: propune teorii sau soluţii noi, propune idei originale, prezintă fără bibliografia corespunzătoare argumente în respingerea sau susţinerea unor altor idei, teorii sau poziţii; în ce priveşte exprimarea: defineşte sau foloseşte termeni noi (neologisme, termeni argotici, etc.), inexistenţi în limba română, propune definiţii noi la termeni care există deja.

Păi ideile unui istoric evreu recunoscut pentru studiul antisemitismului nu pot reprezenta cercetare originală în sensul celor de mai sus! Uuuuuuuuh!

Cu alte cuvinte, aţi ajuns să emiteţi dumneavoastră judecăţi de valoare asupra subiectului bazându-vă pe surse primare.

Eşti confuz şi te auto-contrazici în propoziţia asta: ori am emis judecăţi personale, ori m-am bazat pe surse primare (asta ca să nu amintesc faptul că nu ai emis niciodată până acum o obiecţie legată de ideea asta, a "judecăţilor de valoare" - eşti sigur că ştii despre ce vorbeşti???). Ambele nu pot fi concomitent prezente. Aşadar, cum te-am mai rugat, lasă generalităţile şi indică direct pe text unde şi cum s-a întâmplat enormitatea pe care o susţii aici.

M-aţi întrebat cu insistenţă de ce e asta greşit -- e la mintea cocoşului: acesta e alt proiect decât cartea d-lui Laqueur,

Şi informaţii dintr-o lucrare recunoscută pentru valoarea ei asupra subiectului nu au loc în articolul despre antisemitism că nu vrei dumneata şi un grup de vandali??? Care element de regulament spune că informaţii care se găsesc în cartea lui laqueur şi în numeroase alte lucrări şi encicliopedii serioase (nu alea pe care poţi dumneata să le consulţi în mod uzual) n-au loc în proiectul despre care vorbeşti???

el şi-a scris-o după nişte reguli, noi operăm după altele (am făcut multe trimiteri la ele, dar cine stă să le citească?)

Până acum n-ai produs decât invocaţii generale în legătură cu regulamentul, vorbind despre "cercetare originală" acolo unde ea nu există. Ori după cum ai fost obligat să admiţi după ceva timp de mediaţie, textul era orice mai puţin cercetare originală...

Nu stau să dezbat cu dumneavoastră meritele şi logica WP:R3R, vă anunţ doar că o voi pune în aplicare dacă continuaţi aşa. --Gutza DD+ 13 mai 2008 10:59 (EEST)

Nu eşti singur aici. Am să fac demersuri la conducerea wikipedia în acest sens. Dumneata abuzezi în mod evident de funcţia dumitale, şi eşti incapabil să produci argumente în sprijinul înlăturării textului, încurcându-te în afirmaţii fără suport.

Deci daca domnul Mocanu ar face trimiterile la cartea lui Laqueur, s-ar rezolva toate neintelegerile? 86.126.128.186 13 mai 2008 12:00 (EEST)

Nu. Ar trebui sa reformuleze textul, sa scoata referintele adaugate prin cercetare originala (Britannica et al),

În continuare arăţi că nu înţelegi regulamentul, deşi, în mod nefericit, ţi s-a dat ocazia să-l aplici. A cita britannica nu poate însemna cercetare originală!

sa atribuie clar opiniile lui Laqueur,

Când am omis să-i atribui opiniile, am făcut-o probabil pentru că era vorba despre informaţii care se găsesc în multiple surse.

si sa renunte la formulari partizane si rizibile care induc o opinie cititorului.

Pe baza cărui element de regulament emiţi dumneata judecăţi de valoare jignitoare asupra formulărilor mele? Unde ai arătat dumneata că o formulare de-a mea este ridiculă (sau rizibilă)?? Şi în primul rând care sunt acele formulări care te deranjează, căci data trecută când ai fost specific, te-ai făcut de rîs vorbind despre cercetare originală când era vorba despre informaţie onest prezentată dintr-un autor recunoscut şi dintr-o lucrare pe subiect? Şi încă ceva: care opinie anume susţii că aş vrea eu să induc autorului??

Ar face bine si se reformateze referintele, daca are de gand sa se ocupe de asta. Dahn 13 mai 2008 12:03 (EEST)

Trebuia să spui asta, nu să ştergi textul! Ăsta nu face parte dintre motivele pentru care se şterge un text pe wikipedia. Şi trebuia s-o spui specificând exact la care informaţie din text te referi.

Apucasem să scriu asta (edit conflict); am lăsat replica nemodificată. În mare da, asta e problema -- dar nu numai atât. În plus: Tonul trebuie revizuit (nu "ştim că" ci "Laqueur consideră că") -- asta se aplică mai peste tot în corpul disputat; Trebuie lăsat loc şi de alte opinii -- în forma curentă, opiniile lui Laqueur se împrăştie pe mai multe secţiuni, ceea e complet disproporţionat (vezi WP:PDVN şi en:WP:UNDUE);

Încă n-ai priceput că un articol care prezintă un punct de vedere considerat de cineva a nu fi neutru nu se şterge, ci se completează? În plus, care afirmaţii anume consideri că nu sunt neutre, şi mai ales cine te-a împiedicat pe tine sau grupul de vandali să adaugi şi un alt punct de vedere, evident a cărei sursă să fie indicată!???

Odată ce se fac cum trebuie modificările astea, singurele contestaţii posibile pe care le văd eu sunt: Sursa nu este una de încredere (vezi Wikipedia:Surse) Laqueur nu face afirmaţiile respective în contextul antisemitismului.

Dumneata glumeşti! Cartea este dedicată studiului antisemitismului. Şi cine eşti dumneata să spui în ce context se face o afirmaţie, când nu ai citit lucrarea de referinţă???

A doua e foarte puţin probabilă, omul pare chitit pe subiect. La prima nu sunt în măsură să mă pronunţ, dat fiind că nu stăpânesc subiectul. E posibil să mai apară şi alte obiecţii justificate pe care nu le-am prevăzut acum. --Gutza DD+ 13 mai 2008 12:06 (EEST)

“Omnul” fiind cine ? Şi ce înseamnă chitit pe subiect? Hai să încercăm să vorbim ca nişte băieţi educaţi, nu de alta, dar ca să ştim ce vorbim…

Cred ca sursa e de incredere, foarte probabil este vorba de Walter Laqueur. 86.126.128.186 13 mai 2008 12:30 (EEST)

Probabil că aşa este, însă uneori afli cele mai diverse chestii (că a fost self-published în anii de tinereţe, că a fost denunţată ulterior şamd); dat fiind că nu mă pricep suficient n-am vrut să semnez un cec în alb.

Păi şi pe un astfel de motiv dumneata ştergi contribuţia cuiva care indică o sursă total decentă????Vvezi că ea este citată copios şi de către reperul dumitale suprem, wikipedia engleză :)

În altă ordine de idei, de notat şi spiritul mesajului lui Dahn de deasupra: degeaba se face un efort partizan de a remedia problema, sursa trebuie citată onest şi în spiritul a ce dorea să transmită (e relativ uşor să răstălmăceşti orice sursă dacă-ţi pui mintea). --Gutza DD+ 13 mai 2008 12:40 (EEST)

Dovedeşte că am răstălmăcit ce dorea să transmită! Nu poţi să suspectezi asta, şi pur şi simplu să devastezi munca cuiva! Doar dacă nu eşti vandal... Autorul este citat în mod repetat şi de către textul enciclopediei wikipedia engleză, reperul dumitale care totuşi este atât de îndoielnic... dar mă rog, admit că seceta surselor la unii e o problemă!

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 14:47 (EEST)

---

Aşteptăm opinii şi din partea altor administratori, am văzut că aţi notificat câţiva. În altă ordine de idei, vă rog încă o dată să vă revizuiţi tonul, sunteţi de-a dreptul impertinent de câteva replici încoace. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 14:59 (EEST)

Că "aşteptăm" e bine, asta nu te scuteşte însă de obligaţia de a răspunde acelor explicaţii ale mele care demonstrează că dumneata abuzezi de poziţia în care te afli, ştergând un material care conform regulamentului nu trebuia să fie şters, ci eventual completat!

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 15:05 (EEST)

Il felicit pe cel de mai sus, administratorul a primit SAH MAT. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 86.121.3.243 (discuţie • contribuţii).

A aştepta, aştépt, vb. I. Tranz. 1. A sta undeva pentru a fi de faţă la ceva, pentru a vedea pe cineva etc.; a adăsta. ♢ Loc. adv. La sfântul- (sau la moş-) aşteaptă = niciodată. 2. A avea răbdare, a da cuiva răgaz pentru a face ceva; a păsui. ♦ (În construcţii negative) A sta la îndoială; a ezita; a zăbovi. 3. A lăsa să treacă timpul sperând să... sau că... ♦ Refl. A crede, a-şi închipui; a prevedea; a conta (pe ceva). – Lat. *astectare (= adspectare). --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 15:19 (EEST)

Mulţumesc domnu Guţă, nu era necesară munca asta inutilă, de care e capabil tot omu'! Tot ce-am spus este că nu e deloc rău să aşteptăm punctele de vedere ale altor administratori, dar că asta nu te scuteşte deloc de a răspunde pentru afirmaţiile făcute (mai ales că ele survin după ce dumneata ai făcut un gest grav, ai eliminat un text onest referit) şi la care eu am replicat deja, cum nu te scuteşte nici de a te fi pus într-o situaţie delicată, în care arăţi că înclaci regulamentul pe care eşti chemat să-l respecţi.

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 15:25 (EEST)

Domnu mocan, ţi-am explicat cu vârf şi îndesat, orice bou putea pricepe care sunt problemele cu textul. Şi mai scuteşte-mă cu obligaţiile astea ale dumitale, că nu-ţi sunt slugă. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 15:32 (EEST)

N-ai explicat nimic. Ai făcut referinţe generale la regulament ratând să arăţi că l-am încălcat undeva. A trece la insulte voalate, nu ajută deloc discuţia. În măsura în care ai eliminat textul, eşti obligat să arăţi ce prevedere de regulament care permitea asta am încălcat. Aici nu e vorba despre a fi sluga cuiva, e vorba despre decenţă şi simţ moral, domnule Guţă...

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 15:38 (EEST)

Decenţă şi simţ moral este să te duci să te culci când îţi spun doi că eşti beat. Te-am lăsat să faci reverturi peste reverturi, am fost politicos şi explicit cu dumneata şi ce primesc? Limbaj suburban, îmi stâlceşti numele şi te dai de victimă. Du-te domnule la "conducerea wikipedia" şi plânge-te de mine, plânge-te de "haita de la wikipedia", fă ce doreşti -- dar scuteşte-mă de lecţii de moralitate. N-ai încercat să cooperezi în niciun fel, dumneata eşti Dreptatea şi Adevărul iar noi trebuie să stăm toţi smirnă şi să-ţi ascultăm Cuvântul, nu? Ce-i vina mea că nu pricepi ce ţi se spune şi eşti incapabil să funcţionezi într-un proiect colaborativ? --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 15:43 (EEST)

Decenţă şi simţ moral este să te duci să te culci când îţi spun doi că eşti beat.

Nu, faci o confuzie gravă! Asta nu e chestiune de simţ moral, ci de a te plia simplului şi falsului argument al numărului. Ori în cazul dat, aceşti doi sunt unii care habar n-au de regulamentul care îl invocă şi care habar n-au despre subiect, dovadă că n-au contribuţii pe acesta decâ cu legăuri internet... Şi care au înlăurat un text pe un motiv declarat care între timp a fost schimbat. Când vorbeam despre decenţă şi simţ moral mă refeream la faptul că dumneata ţi-ai asumat o poziţie şi aceea nu este de dictator absurd, ci de administrator: trebuie să aplici onest nişte reguli, fapt care în cazul textului meu nu a avut loc, căci el NU merita să fie înlăturat conform prevederilor actuale ale regulamentului, drept pentru care de câteva schimburi de replici încoace în loc să răspunzi obiecţiilor mele preferi să ridici perdele de fum şi să insulţi.

Te-am lăsat să faci reverturi peste reverturi,

Am repus un text înlăturat fără motiv, aşa cum bine ai arătat când vorbeai de cercetare originală pe informaţii dintr-o lucrare de specialitate pe subiect  :)

am fost politicos şi explicit cu dumneata şi ce primesc?

Explicit? A invoca regulamenul în sens general, fără să arăţi care articol al lui l-am încălact exact, asta numeşti tu explicit?

Limbaj suburban,

Specifică exact la ce te referi.

îmi stâlceşti numele şi te dai de victimă.

Nu mi-am permis niciodată aşa ceva, decât poate din eroare...

Du-te domnule la "conducerea wikipedia" şi plânge-te de mine, plânge-te de "haita de la wikipedia", fă ce doreşti -- dar scuteşte-mă de lecţii de moralitate.

Până la moralitate ai o datorie care îţi revine prin funcţia care ţi-ai asumat-o. Adresează această problemă, înainte de a ajunge să tratăm chestiuni morale.

N-ai încercat să cooperezi în niciun fel,

Ba da. Am cerut celor care au înlăurat fără motiv bazat în regulament să se explice. Am fost deschis şi sunt deschis la discuţie, doar că dumneata şi grupul preferaţi perdelele de fum, nu discuţia la obiect. Şi ştie toată lumea de ce: textul era cu referinţe, exprima idei care nu erau nicicum unele care mi-au venit mie pe chelie din senin.

dumneata eşti Dreptatea şi Adevărul iar noi trebuie să stăm toţi smirnă şi să-ţi ascultăm Cuvântul, nu?

Nici vorbă. Trebuie însă să-ţi explici gesturile. Trebuie să dai dovadă de responsabilitate când ştergi munca cuiva, care era şi cu referinţe serioase, şi la subiect. Deocamdată dumneata nu ai arătat că există vreun motiv pentru care textul trebuia înlăturat.

Ce-i vina mea că nu pricepi ce ţi se spune şi eşti incapabil să funcţionezi într-un proiect colaborativ? --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 15:43 (EEST)

N-am refuzat nicăeri colaborarea, însă a distruge textul cu referinţe al cuiva, nu este nicicum o formă de colaborare. Nu colaborarea mi s-a propus, ci pumnul în gură, din partea unora care nu cunosc nici măcar regulamentul şi care s-au grăbit să critice textul pe un motiv (aberant, dar totuşi motiv) ca peste mai puţin de 24 de ore să-l schimbe la 180 de grade! Dovadă că am priceput ce ai spus, e că ţi-am răspuns la obiect, doar că tu nu eşti dispus să-ţi susţii afirmaţiile, şi toată lumea înţelege de ce...

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 16:09 (EEST)

Cum domnule nu-mi poceşti numele? Nici să citeşti nu ştii? Unde vezi să mă semnez eu "guţă"?! Nu ştii ce-i ăla limbaj suburban? Uite, ăsta e: "pune degetul, domnule guţă", "Eu zic să te laşi de prea multă filozofeală", "simţi nevoia să fi mângâiat pe creştet din când în când", "ieri "cântai" ceva despre "cercetare originală", domnule… Chiar nu ţi-e un pic ruşine" şi cireaşa de pe tort, "să vorbim ca nişte băieţi educaţi".

Îţi repet a mia oară: ţi-am explicat în fel şi chip, punctual şi cu detalii, şi eu şi alţii cum stau lucrurile -- nu e vina mea că nu pricepi sau te prefaci că nu pricepi cum stau lucrurile. Mergi de-ţi caută dreptatea în altă parte, nu mă mai bârâi pe mine la cap -- poţi să începi aici dacă ai plăcere să mă "dai în vileag" cum "abuzez" eu de prerogativele mele de administrator: Wikipedia:Reclamaţii. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 16:22 (EEST)

P.S. Şi nu îmi mai şterge mesajele, nu e datoria mea să strâng după dumneata pe paginile de discuţie. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 17:21 (EEST)

---

Cum domnule nu-mi poceşti numele? Nici să citeşti nu ştii? Unde vezi să mă semnez eu "guţă"?!

Stimate, am bănuit că Gutza este forma pe care o ia numele dumitale în scrierea bine-cunoscută şi adesea utilizată cu claviatură şi configurări engleze. La români e rar, dacă chiar există, numele Gutza, drept pentru care am considerat o formă de respect să te numesc Guţă, aşa cum pe mulţi români îi cheamă. N-a fost deloc o rea intenţie în chestia asta.

Nu ştii ce-i ăla limbaj suburban? Uite, ăsta e: "pune degetul, domnule guţă",

Păi pune degetul nu este deloc limbaj suburban... e doar o metaforă foarte utilizată chiar pentru a spune cuiva să iasă din generalităţi şi să indice clar unde este "buba". Acum o să mă etichetezi iar de suburban, că-ţi vorbesc de bube?

"Eu zic să te laşi de prea multă filozofeală",

Nici vorbă de limbaj suburban, căci asta nu este deloc o formă de lipsă de politeţe, ci un apel disperat să revii la subiect.

"simţi nevoia să fi mângâiat pe creştet din când în când",

Iar, asta nu este nicicum o insultă, cum totuşi dumneata ai proferat, atunci când spuneai că orice bou poate înţelege unde ai spus dumneata care articol de regulament a încălcat textul la care am participat, e simpla observaţie că nu ai motive să te lauzi că ai fost cum de fapt trebuia să fi, adică tolerant, şi cum totuşi n-ai fost.

ieri "cântai" ceva despre "cercetare originală", domnule…

Decât să te iei de forma în care exprim eu ideea, ai ţine cont de ea, şi ţi s-ar face un pic ruşine de faptul că ai participat la vandalizare unui articol pe un motiv pe care între timp l-ai abandonat.

Chiar nu ţi-e un pic ruşine" şi cireaşa de pe tort, "să vorbim ca nişte băieţi educaţi".

Păi stimate Gutza, băieţii educaţi pot folosi un limbaj expresiv pe care tu preferi să-l numeşti suburban, ce nu trebuie ei să facă e să uzeze de termeni ca cei pe care îi foloseai dumneata, precum "bou", sugerând că de fapt incapacitatea proprie de a indica care prevedere a regulamentului a fost încălcată este de fapt prostie a celuilalt... Când am făcut apelul să vorbeşti ca un băiat educat, pur şi simplu am reacţionat la o propoziţie pe care nu o înţeleageam. Cunosc expresia, am folosit-o cândva, dar pur şi sincer nu am înţeles în contextul dat ce voiai să spui cu acel "chitit ..."

Îţi repet a mia oară: ţi-am explicat în fel şi chip, punctual şi cu detalii, şi eu şi alţii cum stau lucrurile -- nu e vina mea că nu pricepi sau te prefaci că nu pricepi cum stau lucrurile.

Mergi de-ţi caută dreptatea în altă parte, nu mă mai bârâi pe mine la cap -- poţi să începi aici dacă ai plăcere să mă "dai în vileag" cum "abuzez" eu de prerogativele mele de administrator: Wikipedia:Reclamaţii. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 16:22 (EEST)

P.S. Şi nu îmi mai şterge mesajele, nu e datoria mea să strâng după dumneata pe paginile de discuţie. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 17:21 (EEST)

OK, refuzi să indici care bucată de text din articol a încălcat care prevedere a regulamentului. Voi reintroduce propoziţie cu propoziţie şi îţi voi lăsa timp să reacţionezi, dacă găseşti ceva în neregulă cu ea şi dacă consideri că există vreo prevedere a regulamentului care este încălcată. Este singura metodă posibilă să te fac pe tine şi grupul vandalilor să colaboraţi, că tot vorbeai dumneata de colaborare....

Remus Octavian Mocanu 13 mai 2008 19:57 (EEST)

Am reacţionat conform cu ce v-am spus mai sus că voi face. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 20:09 (EEST)

Anonimilor binevoitori, nu uitaţi că sunt checkuser. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 20:44 (EEST)

LOL, am uitat sa ma autentific inainte sa dau revertul la vandalism dvs. Nu am uitat ca sunteti checkuser, chiar nu era nevoie de acest mesaj. AMDATi 13 mai 2008 20:49 (EEST)

Riight. Vă las ca exerciţiu definiţia vanalismului. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 20:57 (EEST)

Oricum, gestul dvs de al bloca este extrem de urat, plus ca (am impresia) e la limita regulamentului (nu a facut chiar reveniri complete). Mie imi sugereaza o incercare de intimidare. O atitudine mai concilianta era sa va cereti scuze, deoarece este evident ca nu citeaza surse dubioase, si nu le interpreteaza intr-un mod original. Dau si eu sfaturi, deh. AMDATi 13 mai 2008 21:20 (EEST)

Bine, daţi. --Gutza _D^D+ 13 mai 2008 21:25 (EEST)

Să vă indic nişte forumuri unde puteţi să vă daţi palme în voie? Plus că mai e messenger, faceţi o conferinţă, nu-i mai bine?. Pe scurt: urmaţi regulile, atribuiţi fiecare afirmaţie (X consideră că), puneţi cât mai multe note, utilizaţi cât mai multe surse credibile şi nepărtinitoare. Ce e aşa de greu? Dacă n-aveţi timp de documentat, baremi traduceţi varianta englezească, e mult mai neutră şi completă. --Alex:D 14 mai 2008 00:48 (EEST)

Vechiul Testament - sursă acceptabilă?

Văd mai sus o dispută pe această temă. S-a discutat şi la enwiki pe subiectul ăsta, vă recomand să studiaţi en:Wikipedia:God: Valuable Wikipedian, or disruptive editor with a history of sockpuppetry?.--MariusM 15 mai 2008 00:26 (EEST)

articol prost scris si nedocumentat

"Antisemitismul denumește o atitudine (politică, socială etc.) ostilă față de evrei numai pentru faptul că sunt evrei" Definitia insasi iti scapa stimabile, si ai aruncat-o pe cea de mai sus doar pentru ca iti suna bine, insa exista o problema - nu doar evreii sunt semiti . Cred ca ar fi bine sa o iei de la zero pentru ca insasi ideea fundamentala din articol este prost exprimata. Parerea mea. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 81.12.180.170 (discuție • contribuții).

Părerea dvs. se bazează pe necunoaștere. Antisemitism înseamnă antievreism sau antiiudaism. Termenul a fost născocit de un ziarist politic german, Wilhelm Marr, între 1870-1880 în Germania, de unde s-a răspîndit în lume. Antisemitism nu se referă la populația arabă, nici la cea malteză. - Feri Goslar (discuție) 30 iulie 2009 17:11 (EEST)

E adevărat ceea ce a scris Feri Goslar mai sus! Eu vin cu un mic adaos: pentru prima oară, termenul de antisemitism apare (ca expresie, fără conotații jurnalistice sau propagandistice) în scrierile lui Moritz Steinschneider, erudit ebraist din secolul al XIX-lea, care în anul 1860, într-o scriere polemică făcea critica textelor istoricului francez Ernest Renan ce făcuse afirmații extrem de negative la adresa evreimii din Europa. Cert este, că în anul 1865, termenul apare ca articol în marea enciclopedie prusacă. Articolul se referă exclusiv la atitudinea negativă față de evrei. Ziaristul Wilhelm Marr, începând din 1873, este cel care consacră termenul în spațiul jurnalistic și propagandistic; folosirea termenului de antisemitism, cu începere din ultima decadă a secolului al XIX-lea de către politicieni și jurnaliști se datorează articolelor propagandistice ale lui Marr. Deci: expresia nu are nici măcar din punct de vedere etimologic sensul de atitudine negativă față de toate popoarele semitice, ci numai împotriva evreilor. Personal, eu nu am întâlnit până acum altă interpretare a expresiei în cauză. Nimeni nu înțelege prin antisemitism o atitudine negativă față de arabi!--ZOLTAN (discuție) 30 iulie 2009 18:20 (EEST)

Acest articol despre "Antisemitism" din Wikipedia ro. este inadmisibil de sărac în informații. Nu pentru că ar lipsi persoane capabile să contribuie ci pentru că antisemitismul în România este atât de prezent. Ar fi cred util de comparat cu acelasi fel de articol de pe Wikipedia in limba engleză. Lucian Felix (discuție) 10 martie 2011 21:24 (EET)

Corect, d-le Lucian Felix, antisemitismul în România este prezent, dar nu este mai prezent decat cel englez, francez, estonian, lituanian, ucrainean, rus, polonez, etc. Articolul din ro.Wp. este inadmisibil de sărac pentru că a fost scris ventral și nu pe baze profesioniste - există prestigioase institute de studiu al antisemitismului în Franța, Germania, SUA, Israel ș.a., ca material de studu se predă în universități și curs mediu, s-au scris biblioteci în materie așa că articolul va trebui rescris din surse notabile, conf. PDVN și fară a bate apa-n piuă cu divagații pseudo-istorico-stiințifice. -Alex F. (discuție) 13 martie 2011 12:23 (EET)

Antonim

Antonimul termenului antisemitism este anti-goyim? --Miehs (discuție) 11 decembrie 2014 10:57 (EET)

Nu. Antonimul este filosemit. Toate bune. Leonard (discuție) 11 decembrie 2014 12:27 (EET)