Discuție:Asturia

Titlu

Nu sunt de acord cu redenumirea. În sursele pe care le-am consultat (atlase geografice recente) se specifică denumirea Asturia.—Sebimesaj 5 ianuarie 2011 14:27 (EET)

Care sunt sursele dvs.? Este importantă nu numai ordinea cronologică, dar și importanța sursei. Un dictionar editat de Academia Română, forul tutelar pentru limba română, ar trebui să prevaleze asupra tuturor tipăriturilor în această limbă--până când, bineînțeles, un alt dicționar al Academiei Române schimbă formularea. Am fost foarte fericită să constat că am ajuns de acord la numele deșertului israelian, sper din toată inima să ajungem și acum la un acord.
Mulțumesc,
Nerissa-Marie (discuție) 5 ianuarie 2011 14:40 (EET)

Mândruț, Octavian (2004). Atlas geografic general. București: Editura Corint. p. 39. ISBN 973-653-645-9. . De notat că autorul este recunoscut ca o autoritate în domeniu, iar anul publicării este 2004.—Sebimesaj 5 ianuarie 2011 14:47 (EET)

Cer un răgaz de 24 de ore pentru a produce pagina în discuție. Cu acea ocazie voi putea să reiterez prevalența Micului Dicționar Enciclopedic asupra oricărei tipărituri în limba română.
Rog deci a se amâna discuția cu 24 de ore.
Mulțumesc, Nerissa-Marie (discuție) 5 ianuarie 2011 15:02 (EET)

Pe de altă parte, încât există o discuție în derulare, nu ar fi trebuit să redenumiți articolul.—Sebimesaj 5 ianuarie 2011 14:50 (EET)

Vă rog să îmi indicați URL-ul discuției, sau o hiperlegătură către acea discuție.
Mulțumesc,
Nerissa-Marie (discuție) 5 ianuarie 2011 15:02 (EET)

Mă refeream la aceasta, cea pe care o purtăm în aceste momente. Regulile spun că, întrucât nu există un consens, nu se pot face modificări care să avantajeze o parte sau alta a părților implicate. Iar dv. tocmai ați redenumit pagina Asturia în Asturias chiar dacă nu se decisese așa.—Sebimesaj 5 ianuarie 2011 15:14 (EET)

Nu am voie să modific o pagină în discuție? Nu știam de această regulă, probabil a fost inserată foarte recent. Am șters denumirea de „Asturia” pentru că aveam în vedere regula celor trei reveniri, care permit trei schimbări pe zi, o dispoziție foarte generoasă, care încă nu a fost ștearsă din regulamentele ro:wiki.
În ce privește fondul chestiunii cu care nu sunteți de acord, propun să mutăm discuția la Cafenea. În acest fel, mai mulți membri ai comunității vor participa la discuție.
Mulțumesc, Nerissa-Marie (discuție) 6 ianuarie 2011 13:04 (EET)

Regula nu este nouă, dar se aplică în cazul disputelor legate de titlu sau alte asemenea grozăvii (nu se poate modifica elementul pus în discuție, în cazul de față titlul articolului — a cărui ortografie o disputăm; în rest, puteți modifica orice).

Nu sunt de acord cu mutarea discuției — ea este relevantă doar aici —, dar susțin scrierea unei mesaj cu trimitere către această pagină de discuție. Am să mă ocup.—Sebimesaj 6 ianuarie 2011 13:19 (EET)

Nu consider oportun dezbaterea unei probleme de această importanță pe o pagină de discuții. Consider prezența comunității ca o minimă garanție de obiectivitate. Veniți, vă rog, acolo--am început deja scrierea argumentelor pentru „Asturias”. Vă mulțumesc pentru înțelegere, Nerissa-Marie (discuție) 6 ianuarie 2011 14:55 (EET)

P.S. Am fost plăcut surprins să citesc că considerați sursa mea ca sursă de încredere. Mulțumesc, Nerissa-Marie (discuție) 6 ianuarie 2011 15:16 (EET)

"Comunitatea" este prezentă acolo unde sunt prezenți membrii ei. Mesajul de la Cafenea asigură o minimă vizibilitate a discuției. Mai departe, cei interesați pot participa la ea oriunde s-ar duce. Prezența mesajelor în pagina de discuții a articolului permite evidențierea în viitor a modului cum a evoluat sau nu consensul comunității.--Strainu (دسستي‎)  6 ianuarie 2011 18:49 (EET)

Mulțumesc Tânărului Domn Administrator pentru a fi luat inițiativa de a fi adus dezbaterea în atenția comunității. Pot să sper că el va lua măsuri ca punctul de vedere al domniei sale să fie expus aici--eventual de însuși domnia sa?

În ce mă privește, punctul meu de vedere este că regiunea autonomă spaniolă, fost regat independent, uneori indicată (e.g., pagina spaniolă), ca principat în cadrul regatului Spaniei, deci regiunea autonomă Asturias poate și trebuie să fie redată în limba română ca atare, sau, dacă se dorește traducerea pluralului cuvântului, Asturiile. Sursa de încredere menționată mai sus este, în cazul acestui punct de vedere, Mic dicționar enciclopedic, Ediția a III-a, revăzută și adăugită. București: Editura Științifică și Enciclopedică. 1986. p. 114. . Rog comunitatea să îmi permită să citez întregul articol:

„Asturii (Asturias), regiune autonomă în nordul Spaniei, la Golful Biscaya; 10,6 mii km²; 1,13 mil. loc. (1981). Oraș pr.: Oviedo. Însemnată zonă minieră a țării (cărbune, fier). Ind. metalurgică și chimică dezvoltată. Cereale; creșterea intensivă a animalelor.”

Interesant este că imediat desupra articolului dedicat regiunii spaniole se află articolul dedicat scriitorului guatemalez (deci hispanofon) Miguel Angel Asturias:

„Asturias, Miguel Angel (1899-1974), scriitor și diplomat guatemalez. Scrieri inspirate de străvechea civilizație maya („Legendele Guatemalei”). Romane consacrate istoriei și problemelor sociale ale țării sale („Oameni de porumb”, „Papa verde”). Însemnări despre România; traduceri din proza românească. Premiul Lenin pentru Pace (1965). Premiul Nobel pentru Literatură (1967).”

Dată fiind originea spaniolă a scriitorului, este de presupus că strămoșii lui provin din regiunea spaniolă în discuție. În acest caz, nu este de dorit separarea numelui regiunii (i.e., denumirea ei „Asturia”) de cel al scriitorului.

O rapidă trecere în vedere a numelui regiunii in celelalte 87 de limbi la care caseta interligvă a articolului trimite cititorul, arată că acesta fie este scris cu „s”-ul final, ca în limba spaniolă, fie este la pluralul limbii respective.

De asemenea, pe pagina Ministerului de Externe al României, numele regiunii apare ca „Asturias”, în titlul ASR Prințul moștenitor Felipe de Asturias.

Apoi, în volumul Lundkvist, Artur (1982). Fantezie despre Goya. București: Editura Eminescu.  este menționat de asemenea titlul Prinț al Asturiilor.

Mulțumesc pentru atenție, Nerissa-Marie (discuție) 6 ianuarie 2011 15:14 (EET)

În primul rând, Sebi avea dreptate atât cu privire la faptul că discuția nu trebuie să se poarte aici (pentru a putea fi găsită ușor și peste doi ani, dacă e nevoie), cât și la faptul că nu se fac modificări controversate într-un articol până la încheierea discuției.

În al doilea rând, faptul că în multe articole din alte limbi este scris Asturias nu e un argument. Londra se scrie London în multe limbi, dar asta nu înseamnă că articolul nostru trebuie să se numească așa. Nici numele acelui scriitor nu este. În asemenea cazuri, nu putem decât să ne bazăm pe surse. Ar trebui găsite cât mai multe pentru a vedea care denumire este mai frecvent folosită. De asemenea, bazându-mă pe sursele indicate de dvs, cred că trebuie luată în considerare și varianta Asturii. --Urzică (discuție) 6 ianuarie 2011 15:44 (EET)

Imi permit sa intervin si eu in aceasta discutie. Cartile de geografie regionala de nivel universitar denumesc clar Asturia. Asturias este denumirea spaniola a regiunii.-- Compactforever ^Zâi! 7 ianuarie 2011 01:50 (EET)

Nu pot decât să deplor decizia Domnilor Administratori Urzică și Străinu de a muta discuția de la Cafenea la pagina de discuții a articolului. Aici există o probabilitate mult mai mică de a fi luată în considerare de către utilizatorii care vin la Cafenea. Acesta este un precendent la care nu subscriu, (chiar dacă aduc unele argumente în sprijinul denumirii corecte) dat fiind faptul că până acum toate discuțiile legate de nume s-au desfășurat la Cafenea, nu la paginile de discuții, unde doar se dau explicații legate de schimbări, și nu se desfășoară discuții.

În ce privesc reacțiile propriu-zise, Domnul Administrator (Doamna/Domnișoara Administratoare ?) Urzică a întreprins o analiză selectivă a surselor mele, ignorând situl web al Ministerului de Externe și volumul „Fantezie despre Goya”. În ce privește Micul Dicționar Enciclopedic, sursa supremă care ar putea să elimine orice îndoială dacă nu ar exista obiecția că recomnandările lui nu sunt aplicate, se pare că ea a fost luat în considerare când s-a sugerat că „trebuie luată în considerare și varianta Asturii”. Nu am contestat niciodată ideea că trebuie luată în considerare și numele de „Asturii”, dimpotrivă am arătat explicit că această formă este la fel de bună ca „Asturias”, și acest nume al regiunii spaniole poate fi folosit interschimbabil cu „Asturias”.

Salut efortul domnului utilizator Compactforever de a veni aici de la Cafenea. Cu toate acestea, îmi permit să notez faptul că dânsul a uitat să precizeze care lucrări, din categoria celor menționate de dânsul, precizează numele susținut de Utilizator:Minisarm. De interes ar fi titlul complet, editura, anul publicării, și pagina, pe cât posibil, iar după 1989, indicele ISBN. Forma actuală a contribuției domniei sale nu elucidează problema în discuție, nici nu o duce mai aproape de rezolvare, în acest loc ascuns, departe de centrul de interes al comunității.

Legat de sugestia că trebuie căutate cât mai multe surse, de o parte și de alta, am întreprins o căutare de câteva ore pe internet, pentru a vedea în ce măsură recomandările Academiei Române, forul tutelar pentru limba română și editor al Micului Dicționar Enciclopedic (prin editura subordonată menționată), în ce măsură deci aceste recomandări sunt aplicate. Am, găsit numeroase foruri prestigioase de cultură, învățământ și mass-media, folosind numele de „Asturias”, la care adaug eseul lui Lundkvist și situl web al MAE, menționat anterior:

• În volumul Lundkvist, Artur (1982). Fantezie despre Goya. București: Editura Eminescu.  este menționat de asemenea titlul Prinț al Asturiilor.

• În pagina Ministerului de Externe al României apare: „Felipe de Asturias”

Toate aceste surse folosesc cuvântul „Asturias”:

• [1] Universitatea Carol I

• Ziarul ,,Curentul”

• Evenimentul Zilei

• [2] Antena 3

• România Actualități

• [3] Stirile ProTV

• Asturias, colonie a Romaniei Jurnalul National: „Asturias, sau Principatul Asturiilor, este o comunitate autonomă în cadrul Regatului Spaniei”

Mulțumesc anticipat tuturor domnilor contribuitori care vor face efortul de a lua în considerare această discuție.Nerissa-Marie (discuție) 7 ianuarie 2011 15:03 (EET)

Vă rog să nu mă acuzați de ce nu am făcut, mă deranjează foarte tare când se întâmplă asta. Eu nu am hotărât mutarea discuției, doar am spus că aici ar fi normal să se ducă. De altfel, mesajul meu a fost postat la Cafenea. Mulțumesc.

Oricum, dacă sunteți de părere că e important să se poarte discuția la Cafenea, puteți să o mutați la loc, urmând să fie copiată aici doar după ce se încheie, cu un link către secțiunea de unde a fost copiată. Dar cred că vă îngrijorați degeaba: ați găsit vreo 8 surse pentru varianta dvs, pe când celelalte sunt susținute doar de câte două, așa că puteți demonstra că aveți dreptate și fără implicarea altor persoane. --Urzică (discuție) 7 ianuarie 2011 15:30 (EET)

Cu scuzele de rigoare (pentru intarziere), mentionez mai jos cartea cu pricina:

• Marin, Ion, Marin, Marian - Europa. Geografie regionala, Ed. Universitara, Bucuresti, 2003 (nu stiu ISBN-ul)
• Marin, Ion, Marin, Marian, Ielenicz, Mihai, Tiscovschi, Adrian. Europa enciclopedie geografica, Ed. Corint, Bucuresti, 2002.

Mentionez ca autorii celor 2 volume indicati sunt cadre didactice in cadrul facultatii de geografie ale universitatii din Bucuresti.

PS: Urzica, lasa vorbaria si mai baga ceva la Proiect:Comune-Sate. In caz contrar, iti sterg numele din lista, pentru ca nu vad sensul pastrarii tale in proiect daca nu lucri nimic la el. -- Compactforever ^Zâi! 7 ianuarie 2011 15:36 (EET)

Dacă se pune accent pe volumul de surse de încredere prezentate de fiecare parte implicată, atunci voi aduce și eu câteva, mult mai relevante decât Antena 3 și Știrile PRO TV:

• Enciclopedia limbilor romanice, 1989
• Culegere de prelegeri de istorie universală contemporană: 1929-1939, Nathan Z. Lupu, Gheorghe N. Căzan, Centrul de multiplicare al Universității din București, 1971
• Cercetări de lingvistică, volumele 4–5, Institutul de Lingvistică din București, Academia Română, 1959 (îndeplinește criteriul principal cerut de Nerissa-Marie, acela de a fi fost publicată de Academie)
• Cercetări de lingvistică, volumele 37–38, Institutul de Lingvistică din București, Academia Română, 1992 (îndeplinește criteriul principal cerut de Nerissa-Marie, acela de a fi fost publicată de Academie)
• Analele științifice ale Universității „Al. I. Cuza” din Iași: Istorie, Volumele 16-18, Universitatea „Al. I. Cuza”, 1970

Din experiență pot să spun că nu numărul surselor este important ci relevanța lor științifică și prestigiul autorilor/editorilor. Dacă doriți mai mult, Cărți Google vă oferă din belșug.

În plus, aici se adaugă și sursele aduse de Compactforever, foarte relevante în contextul în care dezbatem o problemă de ordin geografic.—Sebimesaj 7 ianuarie 2011 17:37 (EET)

Nerissa-Marie, purtarea discuției aici nu creează un precedent, ci dimpotrivă, este o tradiție, întărită de îndrumarea Wikipedia:Pagină de discuție. Dacă toate discuțiile s-ar purta la Cafenea, ar fi atât de multe încât nu ar fi fezabil să fie urmărite. Puteți verifica destul de ușor că această discuție a ajuns la un nivel de interes mult superior (judecând după numărul de participanți) decât alte discuții similare.

Compactforever, te rog frumos să-ți indentezi corect mesajele și să eviți amenințările care nu-și au locul.

Acum și în legătură cu vestitul titlu. Este evident pentru toată lumea că există surse de încredere pentru ambele forme în ziare (de exemplu adevărul preferă Asturia).

Problema e că în publicațiile științifice pare să predomine formularea fără S, singura sursă cu S din categoria publicațiilor științifice fiind MDE. Nerissa-Marie spunea că va "putea să reiterez[e] prevalența Micului Dicționar Enciclopedic asupra oricărei tipărituri în limba română", ceea ce pare a fi cheia discuției. Dacă într-adevăr MDE este "mai important" decât celelalte surse prezentate, atunci Asturias să fie. Până acum însă, eu n-am văzut nicio dovadă în acest sens. Trebuie menționat și faptul că MDE este relativ vechi comparativ cu celelalte publicații, iar limba nu stă pe loc.--Strainu (دسستي‎)  7 ianuarie 2011 17:45 (EET)

Susțin și eu varianta Asturia cu două surse: Editions Atlas MMVI, Literary Rights International, Inc. și Atlas Geografic Mondial, Editura Didactică și Pedagogică. În Dicționarul Enciclopedic Britannica am întâlnit varianta „Asturii”.  Daniel  Mesaj  7 ianuarie 2011 17:56 (EET)

Se pare că s-a format un consens. Cu toate astea mai aștept câteva zile înainte de a opera modificările cuvenite.—Sebimesaj 19 ianuarie 2011 16:48 (EET)

Denumire oficială

Denumirea oficială a regiunii in discutie e Asturias, așadar sursele unde apare varianta fara s contin preluări dupa ureche a numelui oficial și nu pot fi luate in considerare. Este o situatie analoagă surselor chimice care contin denumirea bioxid de carbon.--79.116.74.194 (discuție) 21 ianuarie 2011 12:58 (EET)

Daca in literatura de specialitate (geografica) se spune Asturia, asa ii zicem si noi. Denumirea oficiala din spaniola (Asturias) asa a fost tradusa in romana. Ca ii luat dupa ureche sau nu, ne intereseaza mai putin.-- Compactforever ^Zâi! 21 ianuarie 2011 13:25 (EET)

Problema este calitatea acestor surse care lasa de dorit. O neglijentă / neprofesionalism (cum este cea de la asa zisa traducere care nu nu poate fi considerată o traducere si anume folosirea formei fara s, traducerea propriu-zisă fiind Asturii) in sursele care folosesc varianta fara s face ca aceasta sa nu poata fi luate in considerare in aceasta chestiune discutată aici deorece bazabilitatea/fiabilitatea lor lor nu e prea grozavă.--86.125.162.174 (discuție) 26 ianuarie 2011 00:30 (EET)

Compactforever a sesizat foarte bine: Wikipedia nu corectează sursele, ci le citează.—Sebimesaj 24 ianuarie 2011 17:42 (EET)

Completare:Forma oficială singura relevantă in acest caz este cea de pe situl ministerului de externe mentionată mai sus.--86.125.162.174 (discuție) 26 ianuarie 2011 00:35 (EET)