Wikipedia

Discuție:Bitola

Ultimul comentariu: acum 1 an de Sîmbotin în subiectul Titlul articolului

Titlul articolului

modificare
Ultimul comentariu: acum 1 an22 comentarii6 persoane în discuție
În articol nu este prezentată nicio sursă de încredere în limba română pentru grafia Bitola. Articolul a fost tradus din limba engleză (en:Bitola) de către utilizatorul Bojin~rowiki cu același titlu ca în limba engleză, Bitola, care este o transliterare pentru cuvântul macedonean Битола.

Forma uzuală în limba română este însă Bitolia, așa cum apare atât în dicționarele generaliste, cât și în alte surse de încredere. Chiar și în articolul despre care discutăm, apare de 4–5 ori grafia Bitolia.
Propun redenumirea articolului, din Bitola în Bitolia. --Bătrânul (discuție) 9 octombrie 2023 08:32 (EEST)Răspunde

Bună @Bătrânul, habar nu-am care sunt regulele oficiale pentru transliterarea cuvintelor macedoneni în română, dar (1) Битола se pronunță bitola: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mk-Bitola.ogg — deci mi s-ar părea foarte ciudat dacă transliterarea oficială ar fi Bitolia. Apropo, există o regulă oficială pentru transliterarea a alfabetului macedonean în română? Malparti (discuție) 19 octombrie 2023 16:06 (EEST)Răspunde
S-ar putea să nu avem nevoie de norme dedicate pt. macedoneană. În modulul de transliterare automată am transpus alfabetul lui Gaj, care e oficial pentru sârbă și care are o variantă adaptată și pentru macedoneană. —Andreidiscuție 19 octombrie 2023 16:16 (EEST)Răspunde
Normele de transliterare pentru limba macedoneană ar trebui să fie aceleași cu cele pentru limba bulgară, ele fiind înrudite îndeaproape, deci cele de la WP:TRANSLIT.
Dar nu e vorba despre o transliterare, din macedoneană sau din altă limbă! Spre deosebire de Bitola, cuvântul Bitolia există în limba română, acesta fiind motivul propunerii de redenumire! Îndrumarea WP:TLR este foarte clară: „La Wikipedia se folosesc cu prioritate denumirile în limba română, atunci când acestea există și sunt de actualitate”. Exemplu (pentru că tot s-a pomenit mai sus despre transliterarea din limba sârbă): Београд se pronunță Beograd (Fișier:Sr-beograd.ogg), dar articolul de la ro.Wikipedia este intitulat Belgrad, denumirea din limba română. --Bătrânul (discuție) 19 octombrie 2023 17:00 (EEST)Răspunde
@Sîmbotin Înțeleg perfect ce ziceți pentru că există aceeași problemă în franceză (și probabil în orice limbă). Însă — cel puțin în franceză — ideea este să avem transliterări cât de precise se poate. Așa că numele vechi (Londres, Vienne, Belgrade...) se păstrez numai dacă sunt folosit majoritar. În cazul lui Bitola și a limbii române, (1) nu știu unde este pragul pentru a alege o transliterare nouă vs veche (2) nu sunt singur că Bitola se folosește mai mult decât Bitolia. Cel puțin, se pare că Bitola este mult mai mult comună pe Internet (în română, mă refer) — dar e cam greu de estimat pentru că o mare parte a rezultatelor provin din site-uri ca booking.com și așa mai departe... Deci, pot să am o părere despre redenumire, am vrut doar să menționez că Bitola pare mai "adecvată" și se folosește mult (poate mai mul decât Bitolia) în aceste zile. Malparti (discuție) 21 octombrie 2023 15:26 (EEST)Răspunde

Surse de încredere pentru grafia în limba română Bitolia:

  • Lazăr Șăineanu, Dicționar universal al limbei române, ediția a VI-a, Editura Scrisul Românesc, Craiova, 1929
  • Marcel D. Popa ș.a., Dicționar enciclopedic, vol. I (A-C), Editura Enciclopedică, București, 1993, ISBN 973-45-0046-5
  • „Bitolia”, Dexonline.ro, accesat în  

--Bătrânul (discuție) 21 octombrie 2023 20:08 (EEST)Răspunde

În plus, nume actuale de străzi din România, cu grafia Bitolia:

--Bătrânul (discuție) 23 octombrie 2023 17:19 (EEST)Răspunde

Doar ca o paranteză, fără a încerca să îi influențez pe participanții la această discuție (cărora le mulțumesc pe această cale pentru implicarea în dezbatere), am impresia că toponimicul românesc Bitolia provine din bulgărescul Битоля (Bitolia) sau din sârbescul Битољ (Bitolj, Bitoli). --Bătrânul (discuție) 22 octombrie 2023 16:53 (EEST)Răspunde
Și tot ca paranteză: în secolul trecut, era vestit în București magazinul Comaliment „Bitolia”, din cartierul Dorobanți. Prin anii '80 mă duceam câteodată pe acolo, sperând să găsesc ceva mai comestibil cât de cât (cei din generația mea știu la ce mă refer), dar de cele mai multe ori nu găseam decât conserve de legume - e drept că erau mai frumos aranjate în standuri decât la alimentarele din cartierele mărginașe... Clădirea Comalimentului Bitolia mai există și astăzi; este situată la intersecția Căii Dorobanți cu Intrarea Bitolia (a nu se confunda cu Strada Bitolia din Timișoara) și găzduiește o agenție Raiffeisen Bank. --Bătrânul (discuție) 22 octombrie 2023 17:22 (EEST)Răspunde
@Bătrânul E clar că numele Bitolia a fost folosit în română la un moment dat, și că încă se folosește. Însă, am impresia că a fost înlocuit de Bitola. Spre exemplu,
În concluzie, personal vorbind, căutările mele pe Google m-au cam convins că varianta Bitola e mai modernă, și mai potrivită pentru acest wiki. În plus, are un alt avantaj: e mai compatibilă cu alte limbi. Malparti (discuție) 23 octombrie 2023 00:10 (EEST)Răspunde
Intervin doar pentru că am fost citat la cafenea și să semnalez că am luat la cunoștință.
În discuția menționată acolo mă bazam pe ce am întâlnit prin surse în cursul timpului. Aici, mărturisesc că este prima dată când iau la cunoștință de existența acestei localități, așa că nu pot emite nicio părere, necum una autorizată. Îmi cer scuze pentru ignoranța mea. --Turbojet  23 octombrie 2023 09:39 (EEST)Răspunde
Tot pentru că m-a menționat Sîmbotin, și pentru că am și comentat mai sus fără a înclina în vreo parte, my2c sunt că: aici e vorba de întrebarea dacă denumirea aceea considerată românească este încă de actualitate. Una din sursele care spun Bitolia pare destul de actuală. Pe de altă parte, o sursă de autoritate (și foarte actuală) este MAE, care spune Bitola în numele unei instituții pe care o deține în oraș.  —Andreidiscuție 23 octombrie 2023 09:47 (EEST)Răspunde
În legătură cu autoritatea MAE, aș dori doar să subliniez faptul că, în acest caz, ea exprimă un punct de vedere politic, bazat pe înțelegeri și convenții diplomatice, mai degrabă decât pe considerente lingvistice sau istorico-culturale. --Pafsanias (discuție) 23 octombrie 2023 12:12 (EEST)Răspunde
Eu inclin spre Bitolia asa cum spune dexonline. Este adevarat ca Bitola castiga teren pe fondul disperat de "englezificare" a limbii romane, insa conform cu sursele de mai sus, Bitolia pare a fi varianta romaneasca din moment ce apare in trei dictionare incepand din 1929, 1993 si 2023. Avansul luat de varianta Bitola nu poate fi pus pe argumentari politice, conventii diplomatice sau lingvistice tinand cont de gradul de analfabetism functional care inunda toate mediile de la Vladica la Opinca. Nimeni nu mai este in stare sa analizeze o astfel de nisha ligvistica. Limba romana fiind una vie, preia si anlfabetismele de orice fel aducadu-le la rang de noima pe principiul ... idiotul satului devine lider de opinie. Cam asa e si aici. Se poate pune ca nume al articolului Bitolia si in prima propozitie Bitola, dupa cum si Bitola ca nume al articolului pentru ca spre asta se tinde, aplatizarea englezeasca a limbilor:))... asta ca principala limba de comunicare cu extraterestrii ce va sa vina....Asybarisaport 23 octombrie 2023 13:05 (EEST)Răspunde
@Andrei Doar ca să ne uităm la fapte în mod riguros: din câte văd eu, în sursele de mai sus nu sunt decât două dicționare: un foarte veche (Dicționar universal al limbei române, 1929) și un un pic mai recentă dar nu foarte recentă (Dicționar enciclopedic, 1993-2009). În plus, în sursa cea recentă se folosește nu numai Bitolia ci și Bitola.
@Asybaris01 Legat de schimbare Bitolia → Bitola, nu cred că e vorba de "englezificare", ci doar de uniformizare a numelor într-o lume mai conectată. În părerea mea, e destul de logic că numele "de referență" a unei localitate să fie numele pe care îl folosesc localnicii. Spre exemplu, pe de.wikipedia.org Brașov se numește Brașov, nu Kronstadt. Însă, cu argumentele mai sus, articolul s-ar putea numi Kronstadt (cea ce mi s-ar părea... ne-optimal). În plus, numele Bitola se folosea deja în surse "universitare" în 1969, adică într-o epocă în care englezificare a limbii române nu era o problemă.
Nu incurcati borcanele cu numele german al Brasovului si numele recunoscut de catre populatie cu situatia de fata. "Englezificarea" vine la pachet cu globalismul si analfabetismul functional. "Epoca" de care vorbiti era una in care se facea scoala si profesorii te trageau de perciuni daca nu scriai sau vorbeai corect limba romana. Azi toti vorbesc engleza dar nu stiu limba romana, adica sunt perfecti analfabeti si ei nu stiu, dar sunt mandri de schilurile lor. Situatia ar parea lovita de normalitate pentru ca si de la un prost ai ce sa inveti. Dar din pacate nu este asa....Asybarisaport 23 octombrie 2023 17:27 (EEST)Răspunde
@Pafsanias Legat de relevanța autorității MAE, sunt de acord că MAE nu are absolut nicio relevanță lingvistică sau istorico-culturală. Însă, după mine ar trebui să aibă autoritate privind care este numele "oficial" al unei localitate străine.
Cred că am contribuit tot ce aveam de contribuit la această dezbatere, și mi-am exprimat părerea despre ce ar fi cel mai potrivit. Însă nu am nicio expertiză în acest domeniu, deci orice decizie care se bazează pe toate faptele de mai sus în mod riguros este OK pentru mine și n-o să mai contribui la discuția asta.
Malparti (discuție) 23 octombrie 2023 16:39 (EEST)Răspunde
@Malparti: Sunt de acord cu dumneavoastră, dar ceea ce am vrut să spun este că numele „oficial” al unei localități străine poate fi rezultatul unei decizii politice, iar aceasta poate fi mai mult sau mai puțin conjuncturală și nu are neapărat legătură cu denumirile tradiționale din limbă. Atunci când a fost adoptată forma Beijing pentru Pekin, la noi, ea nu avea nicio legătură cu numele folosit de generații întregi. De asemenea, astfel de decizii politice se pot schimba și anume mult mai ușor decât uzanțele firești ale limbii. Dacă mâine vine la putere o altă formațiune politică în România, o parte din denumirile localităților din Ucraina s-ar putea să sune diferit, în mod „oficial”. Ne putem alinia la direcția oficială propusă de politicieni, este ceea ce face și Wikipedia în limba rusă, dar putem păstra și o anumită distanță justificată în raport cu aceasta, dacă avem argumente solide. --Pafsanias (discuție) 23 octombrie 2023 17:24 (EEST)Răspunde
@Pafsanias sunt de acord cu dumneavoastră (de fapt, inițial scrisesem ceva mai lung, zicând că, ideal, ar trebui să existe o instituție independentă de puterea executivă care face recomandări bazate pe considerări linguistice, și că MAE să urmărească aceste recomandări; după, m-am gândit că această pagină de discuție nu este locul să-mi exprim viziunea unei lume ideală). Statul nu trebuie să dicteze cum trebuie să vorbesc oamenii. Însă, pentru câteva lucruri specifice e bine să existe un "standard" (e.g, numele orașelor: am niște colegi care lucrez în epidemiologie, și faptul că există multe variante pentru numele orașelor e o mare problemă pentru ei). Genul ăsta de standard trebuie impus de o autoritate — pentru că altfel nu va apărea din sine — și în România nu știu care ar putea fi această autoritate... Necunoscând instituțiile române, MAE mi s-a părut cea mai "potrivită". O zi frumoasă, Malparti (discuție) 23 octombrie 2023 18:07 (EEST)Răspunde
Vedeti? ce spuneam... va trebuie o "autoritate". La romani nu veti gasi asa ceva pentru ca sunt medievali. La ro.wiki numele care primeaza este cel cunoscut de majoritatea populatiei vorbitoare de limba romana. De abia la locul doi vine ce spun sursele. Desigur ca sursele mentioneaza de obicei ce vorbesc romanii, dar la chestiuni politice "sistemul" face presiuni pentru uniformizarea numelor intr-o anumita directie, asa cum epidemiologii ca-si faca treaba "politica" sunt deranjati de obraznicia popoarelor de a denumi in fel si chip localitatile in limbile lor si au nevoie de o "autoritate". ...Asybarisaport 24 octombrie 2023 10:15 (EEST)P.S. MAE practic nu exista, practic nici partide politice sau Academia Romana, mai bine v-ati adresa direct jupânilor puși de Bruxelles, sunt doar câțiva. Va lamuresc ei, in cazul ca vor intelege cerința.Răspunde
@Asybaris01: Din tot ceea ce spuneți, insistent, trebuie să subscriu unei singure afirmații care se confirmă: „idiotul satului devine lider de opinie. Cam asa e si aici.” --Pafsanias (discuție) 24 octombrie 2023 10:34 (EEST)Răspunde

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ A trecut o lună de când am deschis această discuție și sunt nevoit să constat că propunerea pe care am făcut-o pentru redenumirea articolului nu a întrunit consensul.
În consecință voi retrage din articol formatul {{redenumire}}. Încă odată, le mulțumesc participanților la această discuție, care se poate încheia aici. --Bătrânul (discuție) 10 noiembrie 2023 17:44 (EET)Răspunde
Rezultat: Propunere de redenumire retrasă. --Bătrânul (discuție) 12 noiembrie 2023 18:24 (EET)Răspunde

Adăugare subiect
Adus de la https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuție:Bitola&oldid=16107757
Înapoi la pagina „Bitola”.