Discuție:Descălecatul Moldovei

Descălecatul Moldovei a fost nominalizat ca articol bun la categoria Istorie universală, dar nu a îndeplinit criteriile obligatorii la acea vreme. Mai jos puteți găsi sugestii cu privire la modul în care puteți îmbunătăți articolul. Odată luate în considerare, articolul va putea fi renominalizat. Dacă nu sunteți de acord cu respingerea articolului, puteți începe un proces de reevaluare Versiune evaluată: 23 mai 2016

Logo CEE Spring Acesta este unul din articolele despre istoria din Republica Moldova înaintate la listele de articole pe țări în cadrul concursului Wikimedia CEE Spring 2016.

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Descălecatul Moldovei/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Articolul necesită updatare, de care mă voi ocupa.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 28 august 2015 22:00 (EEST)

Nu am reușit să mă mai ocup de el într-un timp rezonabil. Deocamdată refacerea lui e doar în proiect. Dacă va fi cazul, îl voi renominaliza. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 22 mai 2016 02:52 (EEST)

L-am retras.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 23 mai 2016 16:52 (EEST)

Despre Valahia minor și Valahia maior

Dle Sîmbotin, în 28 aug. ora 18:08 ați șters semnul întrebării pus de mine, la o frază confuză în care se vorbea de alianța dintre Valahia minor și...Ați scris la "Istoric" :«fără comentarii la articol». Buuun! Mai la vale, la ora 18:11 mai faceți o modificare, în același loc, pe motiv de confuzie. Păi, ori e confuzie [cum arăta semnul meu de întrebare] și recunoașteți și Dvs ori nu e, și deci "fără comentarii la articol" (ora 18:08). Ca să lămurim lucrurile: în articolul din en.wikipedia "Wallachia (disambiguation)" se precizează: Valachia Minor, alternate name for Moldavia, iar Greater Wallachia (in english)= Muntenia. În textul cărții profesorului Ștefan S. Gorovei din Iași "Întemeierea Moldovei:probleme controversate", ediția din 2014, în numeroase locuri se scrie despre Valahia minor ca fiind Moldova,iar Valahia maior, în opoziție cu prima, a fost Muntenia. [Pe tema Întemeierii...Ștefan S. Gorovei și-a susținut doctoratul]. Dacă așa stau lucrurile, de unde provine confuzia? Fraza cu pricina (aliere dintre Valahia minor și Valahia nordică ??)este copiată cuvânt cu cuvânt din articolul lui Demir Dragnev (membru coresp. al AȘM):"Formarea statului medieval Țara Moldovei: contribuții istoriografice" în: Akademos, nr.2 (13), iunie 2009, p. 56 (se poate citi online). Toată stima pentru dl Demir Dragnev, dar dsa a avut la cunoștință numai ediția din 1997 a cărții prof. Gorovei,(vezi bibliogr. la articolul său), iar despre Dezambiguizarea din en .wikipedia, este 100% că nu a știut. Concluzie: contribuitorul( nu știu cine-i) care a scris fraza copiată din Demir Dragnev, trebuie să o șteargă sau să o reformuleze în articolul de față. O ultimă precizare: de când am primit dreptul de autopatrulator sunt extrem de atent nu numai la articolele "mele" ci și la articolele "altora". Mă documentez înainte de "a face comentarii" la articole. Noapte bună, --Corifeus (discuție) 28 august 2017 23:16 (EEST)

PS: Am citit încă odată fraza din articol: "...contopirea Moldovei cu Valahia de Nord (Valahia minor)". Or, Valahia minor (care este tocmai Moldova) s-a contopit cu ...ea însăși!!   --Corifeus (discuție) 28 august 2017 23:27 (EEST)

Am șters acel semn de întrebare pentru că era pus aiurea în articol. Wikipedia este o enciclopedie, nu se pun comentarii de tipul semne de întrebare sau de exclamare în articol. Iar dacă pentru afirmația (cam ciudată, după părerea mea) „Unificarea a început mai întâi prin contopirea voievodatului Moldovei cu cel al Valahiei de nord (Valahia Minor)” există surse, nu aveți decât să ștergeți formatul {{necesită citare}} pe care l-am pus acolo, după ce dvs. sau un alt editor va pune citarea cerută. --Bătrânul (discuție) 28 august 2017 23:29 (EEST)

P.S. Afirmația cu pricina („contopirea voievodatului Moldovei cu cel al Valahiei de nord (Valahia Minor)”) a fost introdusă în articol în urmă cu cinci ani de către Qvadratvs, devenit între timp Accipiter Q. Gentilis. În contextul articolului, bănuiesc că se referea la contopirea voievodatului întemeiat de Bogdan I cu formațiunea prestatală Valahia de nord/Valahia Minor. Propun să așteptăm și opinia dânsului. --Bătrânul (discuție) 29 august 2017 06:07 (EEST)

Bine. --Corifeus (discuție) 29 august 2017 08:03 (EEST)

Formularea este întradevăr confuză și interpretabilă și se referă la contopirea celor 2 formațiuni. Mi-am propus de principiu să refac articolul, rod al unor contribuții "din tinerețe", cândva. Principalul lui păcat e că a fost făcut "la minut", dat fiind că doream să-l termin mai înainte de a-mi da "demisia" de pe Wikipedia. Ca atare, are multe păcate.

Din câte țin minte, toate afirmațiile au acoperire în sursele "împrăștiate" în articol, dar această acoperire acum nu este evidentă. E ok așadar să rămână formatul {{nc|}} acolo unde e acum. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 august 2017 09:46 (EEST) P.S. Apropo, încă o Valachia minor...

Explicația formulării se află un pic mai sus:

„O parte dintre istorici (Gheorghe Brătianu, Ștefan Purice - argumente documentare, Dragoș Moldovanu - argumente cartografice) susțin că primul nucleu statal de la est de Carpați (Valahia nordică) a fost voievodatul de la hotarul cu Galiția din zona Siret-Suceava, cu centrul la Suceava, și care includea și Țara Șipenițului[15] Conform acestei concepții, relatările izvoarelor străine despre o formațiune statală de la est de Carpați începând cu sec. al XIII-lea se referă anume la această formațiune, atestată pe hărțile medievale ca Valahia Minor (Valahia Mică).”

Dle Accipiter, Ați dat în intervenția Dvs de mai sus un link către "încă o Valachia minor" ,harta fiind de pe blogul lui Nelu Crăciun. La rândul lui, acesta a preluat harta de la Johann Baptist Homann, un geograf și cartograf german. Din nefericire, harta nu are nimic de- a face cu Valachia de pe teritoriul actual românesc, pentru că toate denumirile localităților de pe hartă sunt slavone (am înțeles, firește, că n-ați avut timp să examinați harta), dar nici n-ați citit ce scrie, explicativ, Nelu Crăciun: "Valachia Minor (Mala Vlaska) era situată în vestul Slavoniei, la limita Croației istorice (în N, V și SV) și Bosniei(S)." Totuși, descoperirea lui Homann este utilă în discuția noastră: pe wikimedia Commons, Category: Johann Baptist Homann veți găsi o hartă în File: Ukraina quae et Terra Cosaccorum cum vicinis Walachie,Moldaviae, Johann Baptiste Homann (Nuremberg, 1720).jpg Dacă cercetați acea hartă, veți vedea (în nord) Walachia cu localități ca Czarnovce, Iasy etc, iar în sud este scris Moldavia cu localități ca Tergovisco, Piteski, Bucoreșt etc. Cum a ajuns Moldavia să includă Bucureștiul și Târgoviștea și Piteștiul numai un istoric de înaltă competență ne poate explica. În stânga hărții citim Transylvania. Ceea ce v-am scris nu e o cercetare științifică cum îmi insinuează Asybaris (of course, subliminal) la o controversă despre Mihail/Mihalache Ghika, ci e pur și simplu o documentare,care e încurajată de wikipedia. Rămânem colaboratori în "aventura wiki". --Corifeus (discuție) 29 august 2017 13:50 (EEST)

Domnul meu, dacă nu aș fi citit cele scrise pe blocul blogul respectiv sau dacă n-aș fi căscat ochii la hartă cu atenție, nu v-aș fi postat respectiva hartă... Ideea pe care nu ați priceput-o legată de harta pe care v-am furnizat-o, e aceea de a nu vă mai ambala cu un așa aplomb. Luați-o mai ușor, că Wikipedia nu se crapă mâine.

Între noi fie vorba, puteam să vă plasez o observație legată de faptul că nu ați catadixit să citiți cu atenție textul întregului articol pe marginea căruia suferim in corpore aici, pentru că dacă l-ați fi citit, nu ați mai fi pus acel semn de întrebare.

Deci vă rog eu, mai schimbați un pic ceva la ton și limbaj, dacă aveți pretenția să fiți luat în serios.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 august 2017 23:14 (EEST)

Dle Accipiter, doar mici obserevații: ați citit cele scrise pe blogul respectiv, nu pe blocul...În rest, despre limbajul dvs foarte intelectualizat (ex. "ați căscat ochii") și despre tonul general "înțepat" al întregii dvs postări, eu nu am nici un comentariu în plus. --Corifeus (discuție) 29 august 2017 23:30 (EEST)

[Coflict de editare] Scuze, mă grăbeam la duș...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 29 august 2017 23:47 (EEST) P.S. Am corectat P.P.S. Apropo ați scris obserevații în loc de observații...

Conducatorule... cu toata stima... nu va poarta nimeni sambetele pe aici. Sunt eu abrupt in discutii, asa cum spune Batranul, dar sincer... ma intreceti. Cu totii avem bube-n cap si suferim de pojar acut... Soimanu' exceleaza [ :)))) ], mai usurel cu faulturile in tribuna. Cu totii dorim sa iasa ceva bun, nu este cazul sa-i spargeti capul cu blocul. Asybaris ^aport 29 august 2017 23:44 (EEST)

Dle Accipiter, m-ați "prins" cu "obserevații". Explicația e ora la care am scris 23:30. Eu nu șterg greșeala ortogr., ca să rămână pentru "viitorime". --Corifeus (discuție) 30 august 2017 11:53 (EEST)

Dle Asybaris, Pentru că "nu e frumos" să vă "ignor" (suntem "coledzi", nu?), vreau să vă spun că sunt de acord cu dvs că "toți avem bube", dar n-am intenționat "să-i sparg capul" lui Accipiter, m-a deranjat numai faptul că "mă pune la colț" (cum face și cu alți wikipediști), atunci când îmi scrie "să mai schimb ceva la ton și limbaj", dar numai "un pic", nu chiar prea mult! Domnia sa, în loc să-mi zică "mersi" pentru că am găsit acel articol despre Dragoș, scris de Iorga în La grande Encyclopedie...în 31 volume,[enciclopedie care este rară în bibliotecile românești] articol al cărui text l-am introdus integral în "Descălecatul Moldovei", pe care "l-a păstorit" în urmă cu cinci ani, ce face? mă ia la "mișto". Asta-i toată problema!

Apropo de "polecra" de Conducător cu care "mă răsfățați": să știți că dacă o luăm ad litteram, în sensul sec.XX, conducătorul este al unei organizații, al unui partid etc., or mie îmi repugnă politica. Desigur că în Grecia antică, acel corifeu conducea corul în tragedii.

Revenind în zilele sec. XX, Conducător a fost unul singur care a fost executat în 1944 la Jilava. (desigur că știți, eu doar le-am reamintit).

Ca să nu rămân dator: am făcut o documentare [nu o cercetare științifică, cum zice "un guru"].

Ce-am aflat? Că un sibarit (scris cu i, nu cu i grec) este cel "care se dedă plăcerilor rafinate". Or, nu cred că dvs care sunteți un anti-sibarit (=asybaris) nu vă dedați la a "sorbi" un coniac din când în când. Mi-a făcut plăcere să stăm de vorbă, fără invectve. --Corifeus (discuție) 30 august 2017 14:48 (EEST)

Vad ca ajungem la pace. E de bine Corifeus. As vrea totusi sa va mai spun din experienta de wikipedist. Aici pe wikipedia nimeni nu multumeste ca cineva aduce o referinta. Nu suntem un colectiv si nici coledzi. Aici nu se aplica politica mincinoasa corporatista de pe intreg mapamondul prin care echipa conteaza si nu omul. De fapt nici la ei nu este asa, pentru ca omul care-i profesionist sta si pleaca din echipa de birocrati care nu fac nimic. Deci, aici pe wikipedia, omul conteaza. Omul, neavand echipa, este un om singuratic. Aici nu va va lauda nimeni, suntem niste necunoscuti ascunsi dupa niste user-name-uri.. Omul... trebuie sa fie neaparat idealist. Daca nu e idealist, nu va face multi purici pe aici. Trebuie sa-ti placa sa scriezi(sic), sa te documentezi,sa ilustrezi, sa inveti una alta din aspectele tehnice puse la dispozitie aici. Daca din intamplare, doi contributori(sic-din romgleza) au opinii de editare diferite, politica de aici spune ca exista conflict de editare . Dupa cum este ea definita, ea naste razboaie intre căpoșii care se dueleaza. De fapt, fiecare isi urmeaza pasiunile in ale cititului si scrisului. Asa cum dv aveti cunostinte in unele domenii, asa au altii in alte domenii. Pana acum am vorbit de idealisti. Mai sunt... partizani in religie, in LGBT, in maghiarime, in cine a fost primul in Ardeal, etc... multe. Astia, sunt cei mai agresivi in a mentine pe wiki propiile opinii si partizanate. Pe langa astia, mai sunt tehnicienii... IT-știi, pe langa ei mai sunt adminii care-s la vedere, mai sunt si altii care nu sunt la vedere si care de fapt conduc treaba. Asa ca, daca doriti sa editati enciclopedia, o veti face in mod solitar, de fapt. Veti interactiona cu idealistii, It-stii, adminii, etc., in mod sporadic dupa cum interesele dv si ale lor o vor cere.

Dupa mine, eu sunt bucuros ca v-am intalnit si sper intr-o colaborare buna, chiar daca ne vom mai duela ca baietii in curtea scolii. Sunteti un castig important pentru wikipedia si Soimanu' e un baiat bun, cand nu e baiat rau ( :)))) ). Va doresc numai de bine si voi avea grija sa ne mai dam reciproc, din cand in cand ptr distractie, cu bățul prin gard. Asybaris ^aport 30 august 2017 15:30 (EEST)

@ Corifeus, Asybaris01, Accipiter Q. Gentilis etc.: doar asa, pentru cultura generala: ce "Conducător a fost executat în 1944 la Jilava"?!?--89.136.137.98 (discuție) 30 august 2017 16:31 (EEST)

Vrei să fii milionar? ... intreaba un prieten! Eu nu te cunosc, cred ca dai cu bățul prin gard.Asybaris ^aport 30 august 2017 16:38 (EEST)

: Către misteriosul 89.136.137.98 Scuze, Ion Antonescu a fost executat la 1 iunie 1946 la Jilava, împreună cu Mihai Antonescu și încă un politician, fiind judecați de "Tribunalul Poporului" care i-a condamnat la moarte. De ce îl suspectați, dle Asybaris, pe "misterios" că vrea să dea cu bățul prin gard? El nu acceptă că eu pot greși, iar pe de altă parte vrea să-și crească "nivelul de cultură generală" (el a zis asta, nu eu!). --Corifeus (discuție) 30 august 2017 17:21 (EEST)

Corifeus, puteți fi orice, numai ușă de biserică nu aveți cum să fiți. Sunteți destul de incisiv în manifestări și nu prea vă formalizați să vă susțineți punctele de vedere, sau să scormoniți relativ frecvent cu bățul pe unde nu ar trebuie scormonit. În concluzie plânsul pe la colțuri nu vă ajută decât, cel mult să mai puneți o cărămidă la ridicarea zidului ipocriziei.

Cu toate acestea, drumul pe care v-ațí angajat este acela al unui contributor care prin ansamblul acțiunilor sale aduce plusvaloare Wikipediei. Pentru mine asta contează. Nici unul dintre noi nu este ferit de erori, iar ele la început de drum pe Wikipedia, sunt mai frecvente.

Există totuși forme de recunoaștere a activității pozitive de aici. Nu vă faceți grijă, cu timpul veți beneficia de ele.

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) P.S. Corectarea unei erori precum cele de care s-a discutat mai sus se poate face prin tăiere cu o linie, intercalând textul de forma <s>text</s> (rezultatul vizibil este text). Nu ar fi fost ok să corectez eroarea, fără a lăsa în urmă o evidență a respectivei erori – bază a unor elemente ulterioare ale discuției. Atât timp cât am tăiat cu o linie textul greșit și l-am am refăcut ulterior lăsând vizibilă pentru istoria discuției varianta inițială, în principiu e ok.

Ameliorare articol

@Corifeus: sunteți în mod evident interesat de articol, ceea ce este un lucru îmbucurător dat fiind că acesta astfel devine mai bun. Articolul, în mod evident trebuie ameliorat, dar cred că cel mai eficient ar fi să fie stabilite atât câteva direcții de acțiune, cât și un minim în ceea ce privește procedurile de urmat.

1. Care sunt, în opinia dv., defectele articolului care trebuiesc urmărite cu prioritate ?
2. Cum doriți să acționați asupra articolului, punctual referitor la anumite probleme sau în ceea ce privește întregul său ?

Nota Bene: deschid în articol un capitol de "Controverse" refritoare la ceea ce este neclar sau evaluat diferit de viziunea istorică actuală asupra problemei.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 septembrie 2017 13:53 (EEST)

Dle Accipiter, vă mulțumesc că îmi solicitați opinia asupra structurii/defectelor articolului, însă nu pot să mă erijez într-un cunoscător atât de competent ca profesorul Ștefan S. Gorovei de la Universitatea Al. I. Cuza din Iași, care și-a susținut doctoratul pe acest subiect, profesor care este conducător de doctorate și care a publicat două ediții, în 1997 și 2014, ale cărții "Descălecatul Moldovei, probleme controversate" (scrisă pe baza tezei sale de doctorat).

De aceea, voi aduce, punctual, mici completări. Apropo, în care sursă contribuitorul a găsit că Balc era numit și Băliță? --Corifeus (discuție) 3 septembrie 2017 22:22 (EEST) PS. Definiția "Descălecatului" formulată de Stefan S. Gorovei este o concluzie a sa la unul dintre capitolele tezei sale, concluzie care a fost susținută de Dsa și în fața comisiei sale de doctorat(și n-a fost anihilată/contrazisă de acea comisie !) --Corifeus (discuție) 3 septembrie 2017 22:31 (EEST) Deci, istoricii vor decide!

Yo nu cred că-i Băliță ci Culiță Tărâță.... Asybaris ^aport 3 septembrie 2017 22:34 (EEST)

Nu mai știu în prezent unde l-am găsit acum 5 ani, menționat și nici dacă sursa respectivă este una de încredere. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 3 septembrie 2017 23:05 (EEST) P.S. Aș putea să revăd, pentru a vă răspunde, toate sursele menționate deja. Cum în prezent o parte dintre ele nu le mai consider de încredere, nu cred că aș putea răspunde la întrebarea dacă în acest moment denumirea respectivă mai este considerată sau nu una valabilă.