Discuție:Distrugerea instalațiilor industriale petroliere din sudul României în 1916

Distrugerea instalațiilor industriale petroliere din sudul României în 1916 a fost introdus în lista articolelor bune la categoria Subiecte militare, având în vedere criteriile aferente articolelor bune. Dacă puteți, sunteți invitat să participați la îmbunătățirea acestuia, iar dacă considerați că nu mai îndeplinește criteriile, puteți propune articolul spre reevaluare. Evaluat: 5 aprilie 2018. (Versiunea evaluată).

Probleme

Meștere @Asybaris01:

• nu-s prea multe citate în text ?
• zi și tu o dudă, ceva de genul cum ar arăta articolul mai bine, mai complet, etc... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 februarie 2018 22:12 (EET)

@Macreanu Iulian: dacă vedeți ceva ce ar mai fi de adăugat, vă rog.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 februarie 2018 22:29 (EET)

Din păcate, momentan sunt prins cu alte chestiuni prin viața reală. Am trimis ceva bibliografie prin e-mail. Sper să fie de ajutor. --Macreanu Iulian (discuție) 15 februarie 2018 09:49 (EET)

LI și updatarea headerului le las la urmă. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 februarie 2018 22:31 (EET)

De aratat, arata bine... am mai dat cu rindeaua pe dudele de ici... de colea. Dupa mine, textele alea cu dialoguri ar trebui puse la un capitol de Varia care sa fie mai consistent. Ele in sine, sunt enciclopedice, dar nu sunt potrivite pentru a fi inserate in contextul explicativ enciclopedic... ele tin de literatura. Asybaris ^aport 13 februarie 2018 10:08 (EET)

Mulțam, arată mai bine acum. Am bărbierit deocamdată dialogurile + alte 2 citate și textul e acum destul de aerisit. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 februarie 2018 19:34 (EET)

Yap ! Acum chiar îmi place ! Mă gândesc dacă nu ar fi șmecher să bag la sfârșit dialogurile scoase +/- alte câteva citate, într-o casetă colapsabilă cum e acum la distrugătoare și torpiloare. Evident, voi introduce numai texte sugestive pentru context. Opinii @Asybaris01: @DieselEngineRO: ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 februarie 2018 20:48 (EET)

Yo. ti-am zis sa bagi... vad ca acum vrei sa te rog........... Asybaris ^aport 13 februarie 2018 20:50 (EET)

Da mey, dar trebuie să fac astfel încât să fie interesant și în același timp să nu fie excesiv. Mă gândesc la faptul că ar fi o soluție să bag eventual ref label unde e cazul în text, care să conducă la note label în tabelul colapsabil. Încă mă mai gândesc la titlu și la organizare--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 februarie 2018 20:54 (EET)

Da, caseta e potrivită pentru texte care umplu prea tare spațiul, dar de care nici nu te poți debarasa...plus că articolul pare mai atrăgător cu funcții de ăstea mai SF. Câte articole pe Wikipedia mai au „colapsabile”? :)--DieselEngineRO (discuție) 13 februarie 2018 20:59 (EET)

Bâști ... Ca să funcționeze ref/note label trebuie lăsat tabelul necolapsat. Dar poate fi lăsat în același timp colapsabil – dacă cititorul vrea neapărat, în special când ajunge la sfârșit și vrea să meargă mai jos. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 februarie 2018 21:28 (EET)

Ia vedeți acum: place-vă ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 februarie 2018 21:33 (EET)

Mie îmi place. După părerea mea ar fi interesant să aibă fundalul casetelor de aici.--DieselEngineRO (discuție) 13 februarie 2018 22:03 (EET)

Am încercat, dar nu mi-a ieșit inserarea parametrului. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 februarie 2018 22:13 (EET)

Articolul are unele probleme de genul:

• Deși Marea Britanie dăduse anterior repetate asigurări cu privire la compensarea pierderilor rezultate din această acțiune a companiilor particulare și a statul român, după sfârșitul războiului[3] plățile nu au mai fost făcute. Aceasta s-a întâmplat ca efect al invocării de către statul englez a necesității compensării financiare a datoriilor de război făcute de România. - Adica, desi englezii au dat asigurari sa compenseze pierderile, ei nu au dau nimic. Si acum... Faptul ca nu au platit provine ca efect ca tot ei au invocat necesitatea sa plateasca. Adica - cauza care a fost? E un non-sens. Nu se vde cauza. Din prima fraza intelegem ca au vrut si n-au facut. Din a doua... nefacerea e un efect ca au vrut. Eu unul nu inteleg nimic. Asybaris^aport 5 aprilie 2018 12:01 (EEST) P.S. Mi se pare ca s-a dat statutul de AB fara ca cineva sa citeasca cat de cat textul. Paragraful asta pus de mine aici e din heder si l-am corectat eu la prima fraza. O corectam si pe a doua, dar nepricepand nimic nu am cum s-o fac.

Mulțam. Întradevăr expimarea era aiurea, așa că am modificat. Nici una dintre surse nu spune însă clar: inglișii au promis că dau banul lui Popescu, Ionescu și statului (e. g. pentru gardurile dintre calea ferată și rezervoare culcate la pământ, care erau ridicate de stat). După război nu au recunoscut decât jumătate din datorii și au zis că statul român trebuie să le dea mălai pentru armamentul cumpărat de el. În concluzie au zis că nu mai dau nici o liră și Popescu + Ionescu nu au decât să se ducă la statul român să-și ceară banii, că pe ei nu-i privește. Deci logic rezultă că de fapt a existat o compensare parțială, dar toate sursele spun că ei nu au mai dat banii. Tehnic e corect - fiindcă transferurile financiare nu s-au făcut, dar e corect și că a fost o compensare - cel puțin parțială. Care e adevărul din astea, sursele nu ne lămuresc. Românii susțin una și bună: ei nu au văzut nici o liră din cele promise, iar englezii afirmă sus și tare că s-au scos cu armamntul vândut statului român. Cum nu există un act oficial încheiat între Imperiul Britanic și Regatul României de recunoaștere a compensării reciproce, treaba e clară, unii au luat țeapă. Sigur e că nu britanicii au fost ăia...

Pe de altă parte oricum am să mai trec odată prin text.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 5 aprilie 2018 15:10 (EEST)

Traducere

@Miehs: am tradus citatul de mai jos de la pagina 15 din en Norton-Griffiths, John; Report on the Destruction of Roumanian Oilfields; Jassy, 22 January 1917; The National Archives; United Kingdom:

„Time alone can balance the gain as against the loss and devastation with which it has been the Mission's painful duty to lay waste the land; for the trail of the destroyer has indeed been laid low over it, and I venture to think that where we have passed a deep impresion of what war should be has been made.
It certainly has been a revelation from the highest to the lowest that our conception to obstructing the enemy means sacrificing the individual and the fruits of the earth, at no matter what cost to either, to acomplish our ends.”

astfel:

„Numai timpul poate spune dacă a meritat câștigul, pus în balanță cu pierderile și devastările rezultate din dureroasa datorie a Misiunii de a distruge ținutul; în ceea ce privește drumul pe care trebuie să-l urmeze cel care a distrus, acesta îi este lui ascuns și îmi vine să cred că pe acolo pe unde noi am trecut, am produs o profundă impresie despre ceea ce războiul poate să facă.
Cu siguranță a fost o revelație de la cel mai de sus până la cel mai de jos, faptul că concepția noastră despre a obstrucționa dușmanul înseamnă sacrificiul individului precum și cel al roadelor pământului, indiferent de costul fiecăruia, pentru a ne realiza scopurile.”

Vă întreb: e sau nu e corectă, această traducere ? Am încercat să echivalez sensurile celor spuse, nu neapărat cuvintele exact. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2018 14:26 (EET)

Mot-a-mot pare corectă traducerea, dar nu sunt sigur la „It certainly has been a revelation from the highest to the lowest that our conception to obstructing...”.--DieselEngineRO (discuție) 18 februarie 2018 14:33 (EET)

@Accipiter Q. Gentilis: În principiu, prima frază îmi pare că surprinde corect intenția autorului, pe cea de-a doua, răvășind puțin topica, eu aș fi tradus-o astfel:

„Cu siguranță că, de la cel mai de sus până la cel mai de jos, concepția noastră despre modul de a obstrucționa inamicul înseamnă sacrificarea individului precum și a roadelor pământului, indiferent de costul suportat de fiecare, pentru ca noi să ne realizăm scopurile.”

--Miehs (discuție) 18 februarie 2018 20:49 (EET)

@Miehs: Mulțumesc. Cred că acum pricep ce vrea să spună. Mă întreb dacă mai exact ar putea fi așa:

„Cu siguranță că de la cel mai de sus până la cel mai de jos, am reușit să (punem în evidență)/demonstrăm concepția noastră despre modul de a obstrucționa inamicul, anume sacrificarea individului precum și a roadelor pământului, indiferent de costul suportat de fiecare, pentru a ne realiza scopurile.”

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2018 23:16 (EET)

@Accipiter Q. Gentilis: Nu cred. Încerc să explic (prin adăugiri) cum înțeleg eu mesajul unui englez care se rușinează de ce a făcut:

„Cu siguranță că (pentru toți), de la cel mai de sus până la cel mai de jos (din cei de acolo pe unde noi am trecut, cărora le-am produs o profundă impresie despre ceea ce poate să facă războiul), concepția noastră despre modul de a obstrucționa inamicul (se bazează pe) sacrificarea individului și a roadelor pământului, indiferent de costul suportat de fiecare (dintre ei), pentru ca noi să ne realizăm scopurile.”

Mai clar, Românii, de la vlădică la opincă, s-au lămurit că noi, englezii, suntem gata să-i sacrificăm, atât pe ei cât și roadele pământului lor, numai ca să ne realizăm scopurile, recte să-i punem bețe-n roate dușmanului. Asta văd eu că ar fi esența mesajului.--Miehs (discuție) 18 februarie 2018 23:45 (EET)

Ok, mulțumesc din nou. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2018 23:59 (EET) P.S. Cred că am fost influențat de ce am citit despre Griffiths, anume că tipul era un fanatic în ceea ce privește Imperiul Britanic (de altfel și porecla lui era Empire Jack). Am mai fost influențat de asemenea de ceea ce am mai citit astăzi de în cartea lui Glenn E. Torey, precum că Berthelot a fot nevoit să-i spună atașatului militar britanic să-l mai tempereze pe Griffiths, deoarece acesta dorea să distrugă și alte instalații industriale aflate în Molodova în spatele frontului, care instalații nu erau în pericol de a fi preluate de germani.

Simbolistică desen

Interesant este unul dintre desenele lui Albert Reich, în care călărețul (după opinia mea) personifică războiul, fiind de fapt cel de-al doilea dintre cei patru călăreți ai Apocalipsei. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 18 februarie 2018 15:00 (EET)

Praf în ochi ?

Ar merita de lămurit în articol efectele reale ale distrugerilor, asupra Puterilor Centrale, numai că ăsta e un demers destul de vast.

• Este dificil de estimat ce ar fi însemnat ca Puterile Centrale să aibă 1,6-1,7 milioane de tone de combustibil în plus în 1917. De exemplu blocada cărbunelui pe care au făcut-o cehii Ungariei în 1918, a fost unul dintre factorii principali care au dus la instaurarea comunismului în această țară. Dacă ar fi - factual vorbind să ne gândim ce ar fi însemnat 1,6-1,7 milioane de tone de combustibil în plus (830.000 care nu ar fi fost distruse + un supliment de alte 800.000 din producția puțurilor care nu ar fi fost făcute praf, rafinate de capacitățile de rafinare care de asemenea nu ar fi fost spulberate), am putea să ne imaginăm că Frontul de Răsărit s-ar fi putut prăbuși mai devreme, iar în vest anglo-francezii ar fi putut câștiga mai greu cursa de supraviețuire în care au alergat în așteptarea sosirii trupelor americane pe continent. De asemenea, e posibil ca Austro-Ungaria să fi intrat în colaps mai târziu poate, deoarece ar fi avut astfel acces mai rapid la resursele cerealiere ale Ucrainei. Dar asta e istorie factuală...
• O parte din minimalizarea efectelor distrugerilor poate că este praf (postbelic ...) în ochi, deoarece fără acest praf, cineva ar fi trebuit să scoată banul să plătească. Așa, spunându-se "- Dar la urma urmei nu a fost mare lucru...", a fost mai facil pentru alții să refuze să scoată banii și să adopte o poziție forte la negocierile postbelice. Hardinge - cel care a spus că Griffith a făcut mai nimica, era subsecretar de stat la externe sub ministeriatul lui Balfour și în 1920 a ajuns ambasadorul Marii Britanii în Franța. Era așadar implicat până la gât în negocierile de după război de la Versailles. Modelul și de atunci și de acum, făcea și face ca porcăriile să poată fi spuse - semioficial, de un subordonat (aka Hardinge), ca cel care era în prim-plan (Balfour) să poată pretinde în orice clipă că nu era o opinie oficială ci "particulară". Chiar dacă Hardinge a spus ce a spus doar în memorii, e semnificativ faptul că a spus-o el și nu altcineva, ceea ce-l face suspect din anumite puncte de vedere.
• Griffiths a fost trimis cu mai nimica la dispoziție în România și a reușit să facă enorm de mult într-o cursă dusă contra-cronometru, pentru resursele și pentru timpul pe care le-a avut la îndemână. Nici măcar mașină nu a avut la dizpoziție din partea ambasadei engleze sau din partea oficialităților române, trebuind să apeleze la o resursă privată - în speță la mașina prințului Valentin Bibescu. Faptul că i-au minimalizat meritele conaționalii lui, poate că a fost o manevră făcută în mod expres pentru ca respectivii să trebuiască să scoată mai puține lire sterline din buzunar, adică exact pe invers decât cum au promis.
• Rușii - având la dispoziție câteva divizii și întreaga Flotă a Mării Negre, nu au fost în stare să distrugă decât 7 din cele 37 de rezervoare de la Constanța și 17.000-20.000 de tone de petrol și derivate de petrol, lăsând intactă și plocon nemților până și rafinăria de la Cernavodă (care a rafinat cu succes după aceea motorină pentru nemți). Griffiths - cu mai nimic, a fost în stare să pună pe foc 830.000 de tone de petrol și derivate și să distrugă schelele și rafinăriile cale de 3 județe. Problema la el a fost de timp, nu a avut suficient timp și nu i s-a dat suficient concurs, pentru că altfel ar fi făcut probabil praf cu mult mai multă sârguință lucrurile pe care a fost trimis să le spulbere... --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 12 februarie 2018 22:21 (EET)

Evaluare AB

Această evaluare este transclusă de la Discuție:Distrugerea instalațiilor industriale petroliere din sudul României în 1916/AB1. Legătura de modificare pentru această secțiune poate fi folosită pentru a adăuga comentarii.

Articol despre un moment important al istoriei contemporane a României.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 24 februarie 2018 22:46 (EET)

1. Este bine scris.

   a (în proză): b (Manual de stil):

2. Să prezinte informații corecte ce pot fi verificate.

   a (referințe): b (citează surse de încredere): c (fără cercetare originală):

3. Acoperă bine subiectul.

   a (aspecte majore): b (se concentrează asupra subiectului):

4. Nu încalcă PDVN.

   Prezintă diferitele puncte de vedere în mod cinstit:

5. Este stabil.

   Nu există dispute etc.:

6. Este ilustrat, dacă posibil, de imagini.

   a (au o licență adecvată): b (sunt relevante subiectului și sunt însoțite de descrieri adecvate):

7. Per total:

   Aprobat/Respins:

   — Ionutzmovie discută 5 aprilie 2018 04:18 (EEST)