Discuție:George Ioan Lahovary

Gheorghe I. Lahovary sau George Ioan Lahovari

În Marele Dicționar Geografic al Romîniei este menționată a doua formă. În Biblioteca Digitală a Bucureștilor este menționat tot în această formă. Ce argument a determinat folosirea primei forme? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.27.104.120 (discuție • contribuții).

S-a tot discutat. De obicei inițiala era a numelui tatălui și provenea din modul standard de înregistrare în actele militare. Și eu am în livretul militar numele scris cu inițiala tatălui, deși acesta nu este numele meu, nu apare ca atare în niciun alt act (certificat de naștere, buletin, carte de identitate, diplome). În cazul de față trebuie căutat dacă el însuși avea și numele Ioan, sau era doar numele tatălui. Dacă avea, logic este cu forma Ioan, iar dacă nu, logic este și fără inițială. Însă, dacă sunt mai mulți Gheorghe Lahovary și el semna cu inițială, trebuie lăsat cu ea, era o formă de „dezambiguizare” din epocă. Dacă era doar inițiala tatălui, completarea la Ioan este un exces de zel al unora, exces pe care eu l-am întâlnit în multe lucrări, chiar recente. Înainte de a face redenumirea trebuie aflat exact care este situația, din actele originale, registrul de stare civilă, registrul bisericii etc. --Turbojet 16 noiembrie 2016 11:44 (EET)

În arborele genealogic al familiei Lahovary este singurul George. În acest caz concret, Ioan este numele tatălui. În actele militare era (și încă mai este) un mod de a individualiza mai bine o persoană. În opinia mea, este o reminiscență sovietică, dar asta contează mai puțin. În celelalte acte se pune, întradevăr, doar inițiala.

Pentru evitarea confuziilor, în cazul în care o persoană ar avea mai multe nume sau/și mai multe prenume, teoretic, acestea ar putea fi despărțite prin cratimă. Un exemplu ar fi Călin Popescu-Tăriceanu, În acest caz, numele complet ar putea fi scris sub forma Călin-Constantin-Anton Popescu-Tăriceanu (dacă Anton este prenumele lui și nu al tatălui real). Dar, practic, forma asta cade în fața regulilor de la Wikipedia:Titluri#Articole biografice. Nici măcar în cartea de identitate nu se menționează așa, deși o văd utilă.

Contează, în acest caz, faptul că forma George Ioan Lahovari este cea aleasă de autor în lucrările scrise sau coordonate de el. Și asta este în consonanță cu regulile de la Wikipedia:Titluri#Articole biografice. Cred că este exagerat să verificăm actele originale, registru de stare civilă, registru bisericii șamd. Nu știu la care personalitate s-a făcut verificarea în acest mod. Ca să nu mai spun că documentele menționate sunt surse primare. 188.27.104.120 (discuție) 17 noiembrie 2016 08:20 (EET)

Din câte știu eu, uzul inițialei tatălui în actele militare este mult mai vechi decât epoca sovietică. Acad. Graur spunea că în vechime prin Muntenia numele erau de forma „Ioan al lui Gheorghe”, nume de familie aveau doar familiile boierești. De aici inițiala tatălui. Prin Moldova se refereau la mamă, de aia apar nume ca Amariei, Aioanii etc.

Cratima în prenume și nume este o tâmpenie (regulă) funcționărească, prin care se preciza că în nume ca „Ioan-Ștefan Anton” prenumele sunt Ioan și Ștefan, iar numele este Anton. Asta deși în formulare existau și există rubrici separate pentru nume și prenume. Însă unele legislații cer ca prenumele/numele cu cratimă să fie considerate un tot. Personal, am și eu prenume cu cratimă, iar unele autorități îl consideră un prenume, altele două prenume. Evident că sunt două. În România procedeul cu două prenume s-a răspândit în urma dispoziției că la înregistrarea nou-născutului prenumele trebuie să fie cel cerut de mamă în biletul de la maternitate, dar nu era exclus ca și tatăl să ceară alt prenume, așa că se puneau ambele, cu cratimă — repet, mare tâmpenie, că în unele legislații copilul nu putea fi apelat nici cum voia tatăl, nici cum voia mama, ci cum zicea funcționarul de la evidența populației.

La nume, nu mi se pare deloc exagerată verificarea actelor, considerate pe Wikipedia surse primare. Politica Wikipediei de evitare a surselor primare are ca scop evitarea interpretărilor personale ale utilizatorilor, dar datele de identitate ale persoanelor nu se pretează la interpretări, sursa primară este cea mai bună. Că nu se practică pe Wikipedia se datorește dificultății de acces la aceste surse și de verificare, dar, dacă datele ar fi disponibile, respingerea lor sub pretextul că provin din surse primare ar fi reavoință. Bunul simț în interpretarea politicilor este esențial pe Wikipedia, căci altfel trebuie scrise politici explicite.

Revenind la ce spuneți, probabil că titlul articolului ar trebui să fie cum spuneți. Tot ce ați spus trebuie pus și în articol, cu referințele justificative. Probabil o va face cel ce se va ocupa.

Constat că sunteți bine documentat și cunoașteți politicile Wikipediei. Vă invit să vă faceți cont și să faceți personal modificările pe care le propuneți. --Turbojet 17 noiembrie 2016 11:12 (EET)

Dacă nu greșesc, prin exemplele date, Graur nu se referea la actele militare, ci la situația actelor civile.

Cratima aia pe care o considerați tâmpenie poate da indicii corecte despre un nume, dacă este al tatălui sau dacă este un alt prenume al titularului. Când sunt menționate în casete distincte atunci lucrurile sunt clare, dar nu se folosesc casete distincte în toate actele. Iar dacă vorbim de un act sau document scris de mână nimeni nu-și poate da seama de situația corectă decât indirect, prin informații suplimentare. Nu știu la ce legislații vă referiți când spuneți că prenumele/numele cu cratimă să fie considerate un tot. Ceea ce constat în cazul meu este faptul că în certificatul de naștere cele două prenume pe care le am sunt despărțite de cratimă, dar în cartea de identitate nu. Asta este o aberație pentru că în cartea de identitate ar fi trebuit să fie o mențiune identică cu cea din certificatul de naștere.

Foarte sugestiv răspunsul cu privire la sursele primare. Am văzut cazul Nicolae Ceaușescu și nu mi s-a părut că se aplică ceea ce spuneți. De exemplu. Și mie mi se pare de bun simț să fie luate în calcul atunci când informația este evidentă. Pe de altă parte, este absurd să se aștepte până se găsesc acele surse pe care le-ați enumerat ca să se convingă cineva că este așa cum personajul s-a semnat în toate cărțile tipărite. Nu mai vorbesc de faptul că sunt situații în care numele de pe Wikipedia nu reflectă situația din acel gen de acte, ci cel pe care autorul și l-a ales atunci când și-a publicat cărțile (vezi Păstorel, Ion Barbu șamd).

Când am timp o să fac eu ajustările în articol aducând, evident, sursele care să confirme acest lucru. Dar am vrut înainte de toate să discutăm cu privire la acest aspect. Mulțumesc.188.27.104.120 (discuție) 17 noiembrie 2016 12:35 (EET)

Legislația germană cere să fie considerate un singur nume/prenume cele cu cratimă. Certificatele de naștere întotdeauna au avut rubrici separate, iar ele sunt cele pe baza cărora se fac toate celelalte acte. Până la urmă s-a recunoscut că nu cratima a precizat identitatea, ci CNP-ul, care a devenit imperios necesar tocmai datorită impreciziei celorlalte date, mai ales când pe tată și fiu îi chema la fel.

Din păcate, când se cere modificarea a ceva sursele sunt necesare, că altfel ar veni câte o persoană care să modifice informații care comunității (adică mai multora) nu le păreau greșite. Tendința generală este de a respinge (revert) informații care schimbă situația anterioară fără a da o justificare.

Pe Wikipedia sunt diferite păreri, uneori doar ca să combată persoana — o atitudine tipică a celor care vor să arate că sunt mai capabili să ocupe un post decât cei ce le ocupă actual, atitudine provenită din mâncătoria din viața reală. Fiți pregătit să vă loviți de asta și aici. --Turbojet 17 noiembrie 2016 13:04 (EET)

Se prea poate ca în Germania să fie așa, dar nu trebuie generalizat la situația din România. CNP-ul ar fi trebuit să simplifice lucrurile cu privire la identitatea unei persoane, dar în viața reală din România nu s-a putut în totalitate (dovadă că sunt situații de persoane diferite cu același CNP). Pe de altă parte, e clar că nu putem pune CNP-ul pe Wikipedia și atunci trebuie găsite căile cele mai bune care să rezoneze cu regulile de pe-aici.

Folosirea surselor este absolut obligatorie și nu m-am gândit că se poate scrie ceva pe Wikipedia fără prezentarea acestora. Aaa, poate doar în situația în care, să zicem, aș face un ciot și pe moment nu am suficiente surse credibile, ci doar ceva din presă sau de pe bloguri obscure. Dar ciotul acela poate da posibilitatea altora de a găsi ceea ce eu nu am putut. 188.27.104.120 (discuție) 17 noiembrie 2016 13:41 (EET)

Discuția despre CNP am mai avut-o cu cineva acum 20 de ani. Nu înțeleg de ce polițiștii de atunci recomandau oamenilor „să nu spună nimănui CNP-ul”, căci era foarte limpede că acesta este un element de identificare nu unul de autentificare. CNP-urile identice sunt, pur și simplu, greșeli funcționărești, știu cazul în care au crezut că „asta-i aia”. Un CNP poate fi reconstituit destul de probabil din datele din caseta unei persoane, singurele cifre în discuție fiind cele trei cifre cu poziția din registrul de stare civilă la înregistrare, dar la persoanele născute după introducerea lui această cifră este cea a localității și 1 pe ultima poziție, sau câteva unități în localitățile foarte mari. Nu prea văd de ce CNP-ul n-ar putea fi pus pe Wikipedia dacă ar fi cunoscut. Însă probabil Cicero n-ar avea un CNP românesc. :) --Turbojet 17 noiembrie 2016 15:00 (EET)

Cicerone George D. Poghirc? :) --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2016 15:15 (EET)

Gheorghe I. Lahovary, George Ioan Lahovari sau George Ioan Lahovary

Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Gheorghe I. Lahovary, George Ioan Lahovari sau George Ioan Lahovary--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 ianuarie 2017 10:27 (EET)

Inițial a fost Gheorghe I. Lahovary. Dicționarele scrise de el sau sub coordonarea lui menționează numele George Ioan Lahovari. Acum văd că lucrurile mai mult s-au încurcat după modificarea asta (unde se folosește y în loc de i). Nu ar trebui folosit numele din lucrările lui? Adică, George Ioan Lahovari? 79.119.85.160 (discuție) 3 ianuarie 2017 11:45 (EET)

Vedeți răspunsul din secțiunea anterioară. Este valabil și aici. --Turbojet 3 ianuarie 2017 12:51 (EET)

Comentariu. Și în Timișoara există o piață, Bălcescu, care înainte se numea Lahovari. Odată am discutat cu cineva pronunția. Mi s-a spus că pronunția originală, românească, este la-ho-vári (3 silabe), i-ul final fiind un plural. În Franța, unii și-au schimbat ortografia în y final, francezii pronunțându-l la-ho-va-rý (4 silabe, accentul pe ultima). Eu am auzit foarte des pronunția la-ho-vá-ri la români și lá-ho-va-ri la maghiari. Mă raliez la ce a zis dl. Macreanu mai sus, există multe fluctuații, atât la scriere, cât și la pronunțare. Mă tem că înșiși titularii se recomandau în diferite feluri, în funcție de anturaj și interes. Se prea poate ca în presă să folosească diferite variante, după cum se (răz)gândeau. În România secolului al XIX-lea, neexistând cărți funciare, exactitatea ortografiei numelui nu era un comandament. --Turbojet 3 ianuarie 2017 19:22 (EET)

@79.119.85.160: E ciudat să vedeți abia acum că lucrurile s-au încurcat după modificarea operată de SenatorulX la 17 noiembrie 2017. Avatarul dumneavoastră anterior, 188.27.104.120, nu părea nemulțumit de această redenumire, care urmează de altfel grafia utilizată în sursa adăugată anterior de dânsul în articol. --Pafsanias (discuție) 5 ianuarie 2017 12:29 (EET)

Cred că nu face obiectul discuției pronunția, ci scrierea. Mă gândesc că ar trebui să alegem acea formă care corespunde normelor de pe Wikipedia. Și, atâta timp cât el s-a semnat de cele mai multe ori George Ioan Lahovari, cred că asta ar trebui să fie forma care să denumească articolul. Dar, dacă sunt alte norme care primează în fața acesteia, e bine să le știm ca să le folosim și în alte situații.

Suntem oameni cu toții și cred că toți mai avem scăpări câteodată. Da, mi-a scăpat inițial. Este grav? 188.25.165.56 (discuție) 5 ianuarie 2017 23:44 (EET)

Nu, nu e grav. Mai grav este că vă metamorfozați identitatea pe parcursul discuțiilor și nu mai știm cu cine vorbim. Eu m-am adresat lui 79.119.85.160 și am primit răspuns din partea lui 188.25.165.56. Ambii vorbesc la singular și nu cred că avem de a face cu vreun caz de personalitate scindată. Ați putea lămuri relația dumneavoastră cu celelalte adrese IP pe care le-ați folosit de-a lungul timpului și (mai ales) cu contul SenatorulX, blocat actualmente? --Pafsanias (discuție) 6 ianuarie 2017 22:19 (EET)

Da, lămuresc lucrurile în măsura în care am și eu o explicație de la distribuitorul de internet. Deocamdată nu o am. Cu contul SenatorulX n-am nicio legătură. 188.25.165.56 (discuție) 6 ianuarie 2017 23:44 (EET)

Nu e deloc complicat, legătura se face doar prin dipozitivele „Mazeta” și „Priculiciul ”ale Serviciilor Secrete Maghiare ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 ianuarie 2017 00:13 (EET) P.S. Dacă nu mă înșel, evident...

@188.25.165.56: Vă rog să nu percepeți asocierea cu contul SenatorulX ca pe o ofensă. Înțeleg că ați putea fi victima unor factori terți tehnologici, pe care nu aveți cum să-i controlați. Până la furnizarea explicației din partea distribuitorului de internet, care întârzie de obicei, credeți că folosirea unui cont înregistrat ar putea răspândi îndoielile? --Pafsanias (discuție) 7 ianuarie 2017 00:26 (EET)

Sunt foarte surprins să observ că sunt destui cu imaginație bogată, inclusiv dvs, care direct sau mai discret fac asocieri cu acel cont. Până la un moment dat le-am luat ca niște glume ale unor colegi puși pe șotii, după aceea ca niște prostioare care s-au amplificat destul de mult. De la furnizorul de internet nu am ce explicație să cer deoarece de la bun început a prevăzut în contract că internetul este cu IP dinamic. Nu am fost interesat de folosirea unui cont înregistrat, iar după această scurtă „aventură” pe Wikipedia cu atât mai puțin. Editez când pot, în limita posibilităților date de lucrările la care am acces și de răspunsurile primite la subiectele deschise la Cafenea. Pentru că sunt situații în care nu pot edita până nu se ajunge la o concluzie clară. Din păcate, mi se pare că efortul este canalizat pe subiecte secundare și nu pentru clarificarea subiectului principal (care privește articolul). Iar subiectele principale încă își așteaptă rezolvarea.

Eu am pus problema clarificării acestor aspecte la Cafenea pentru că de bine, de rău, aici, la Discuție:Gheorghe Ionescu-Gion (istoric), și aici, la Discuție:George Ioan Lahovary, s-a răspuns ceva (deși nu s-au clarificat situațiile), dar la unele pagini de discuții ale articolelor nu răspundea nimeni. Am în vedere acest exemplu, Discuție:Nicolae Tătăranu, unde dilema era din 2010, dar așa a fost și mai recent aici. Cum să procedez mai bine? Dacă am șters acea sursă a lui Alain DU NAY (care, în opinia mea, nu îndeplinește condițiile Wikipedia:Surse de încredere) s-au inflamat spiritele rău de tot. Dacă aștept, văd că aștept degeaba că nu își asumă nimeni răspunderea de a trage o concluzie.

S-au inflamat lucrurile și din motive aiurea, de nici nu mai știi cum să procedezi. Dacă eu fac niște corecturi care țin de normele limbii române chiar trebuie să aduc surse? Păi, dacă nu cunoști aceste norme nu ai ce căuta pe Wikipedia. Mă rog, înțeleg că mai pot fi câteva situații delicate care să scapă oricărui utilizator, dar la modul general, fiecare utilizator care editează trebuie să stăpânească aceste norme. Ori, e absurd ca (indirect) editarea unor articole să fie blocată pentru că cineva nu stăpânește normele limbii române și cere surse cu care tu să dovedești că editarea a fost corectă. Cred că poziția asta nu este constructivă, orice s-ar zice. 188.25.165.56 (discuție) 7 ianuarie 2017 09:46 (EET)