Discuție:Mețovo
 | Articolul Mețovo este un subiect de care se ocupă Proiectul Grecia, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre Grecia Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici. |
| Neclasificat | Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate. |
| Neclasificat | Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță. |
Propunere de redenumire modificare
Propun revenirea la titlul inițial al articolului (Metsovo), din următoarele două motive:
- Nu au fost indicate surse de încredere în limba română care folosesc forma „Mețovon”.
- Variantele (dialectale ale) unui nume nu se indică în paranteză, decât dacă este nevoie de dezambiguizare. --Pafsanias (discuție) 15 ianuarie 2014 14:03 (EET)
- Când eram tânăr și citeam despre Aromâni (Iorga, Xenopol, Capidan, Hâciu, Papahagi și alții) m-am familiarizat cu forma „Mețovon” : sursele de încredere, așadar, trebuie să existe, doar că nu se găsesc pe internet (sau nu știu eu să le caut cum trebuie). Pe de altă parte, dacă în limba greacă avem Μπάλτσι sau Μπέλτσι pentru Bălți, mi se pare logic ca pentru Μέτσοβο să avem Mețovo : τσ pronunțat „ț” transcriindu-se prin ț. De acord ca în loc de paranteze să punem un / între Mețovo și Aminciu (o fac îndată), știind că Aminciu nu este o „variantă dialectală” a vreunei limbi (greaca sau româna) ci numele aromânesc al localității. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 ianuarie 2014 17:48 (EET)
- Dacă sursele de încredere există, ele trebuie găsite, oriunde s-ar afla. Transliterarea și adaptarea numelor din română în greacă diferă de cea din greacă în română. Faptul că grupul τσ se pronunță ț este irelevant. Regulile de transliterare, aplicabile doar atunci când nu există o formă adaptată și încetățenită, nu prevăd această echivalență. „N” final din numele neutre este caduc iar în numele Μέτσοβο a fost suprimat. S-ar putea ca amintirile dumneavoastră să fie legate de forma „Mețovo”? Varianta „Mețovon / Aminciu” este și mai nefericită decât cea anterioară. Vă rog să faceți mai întâi propunerile de redenumire, însoțite de argumente și surse, să așteptați obținerea consensului și să procedați abia apoi la schimbarea titlului articolului. --Pafsanias (discuție) 15 ianuarie 2014 19:26 (EET)
- Faceți cum credeți că este mai bine. Influențat de lecturile mele din tinerețe (când nu existau ordinatoarele iar „Știință și Tehnică” descria „creiere electronice uriașe” pentru anul 2000) eram sincer convins de existanța unei reguli de transliterare din τσ în ț, paralală cu cea din ц în ț, adică fonetică. Deci nu am bănuit că poate deveni un motiv de discuție și că trebuie obținut un consens. Nu mai am acces la cărțile din tinerețea mea, așa că dacă vi se pare mai „fericită” revenirea la „Metsovo” decât căutarea referințelor de acum patru decenii sau mai mult, pentru mine nu este un motiv de controversă și nu este o problemă. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 ianuarie 2014 20:09 (EET)
- Confirm existența grafiei „Mețovo” în Nicolae Iorga, Istoria romînilor din Peninsula Balcanică (Albania, Macedonia, Epir, Tesalia, etc.), București, 1919, pp. 44, 51, 52, 56, 66, 69, 71. Nu am putut identifica forma „Mețovon”. Mai caut. --Pafsanias (discuție) 15 ianuarie 2014 22:41 (EET)
- În legătură cu numele „Aminciu”, înțeleg din comentariul dumneavoastră de mai sus că nu considerați aromâna un dialect al românei, ci o altă limbă. Cu atât mai mult, numele în alte limbi al unei localități nu este indicat (nici măcar ca variantă cu „/”) în titlul articolului, ci trebuie explicat în introducere și creat ca redirecționare. --Pafsanias (discuție) 15 ianuarie 2014 23:24 (EET)
- Faceți cum credeți că este mai bine. Influențat de lecturile mele din tinerețe (când nu existau ordinatoarele iar „Știință și Tehnică” descria „creiere electronice uriașe” pentru anul 2000) eram sincer convins de existanța unei reguli de transliterare din τσ în ț, paralală cu cea din ц în ț, adică fonetică. Deci nu am bănuit că poate deveni un motiv de discuție și că trebuie obținut un consens. Nu mai am acces la cărțile din tinerețea mea, așa că dacă vi se pare mai „fericită” revenirea la „Metsovo” decât căutarea referințelor de acum patru decenii sau mai mult, pentru mine nu este un motiv de controversă și nu este o problemă. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 ianuarie 2014 20:09 (EET)
- Dacă sursele de încredere există, ele trebuie găsite, oriunde s-ar afla. Transliterarea și adaptarea numelor din română în greacă diferă de cea din greacă în română. Faptul că grupul τσ se pronunță ț este irelevant. Regulile de transliterare, aplicabile doar atunci când nu există o formă adaptată și încetățenită, nu prevăd această echivalență. „N” final din numele neutre este caduc iar în numele Μέτσοβο a fost suprimat. S-ar putea ca amintirile dumneavoastră să fie legate de forma „Mețovo”? Varianta „Mețovon / Aminciu” este și mai nefericită decât cea anterioară. Vă rog să faceți mai întâi propunerile de redenumire, însoțite de argumente și surse, să așteptați obținerea consensului și să procedați abia apoi la schimbarea titlului articolului. --Pafsanias (discuție) 15 ianuarie 2014 19:26 (EET)
Forma „Mețovo” modificare
Alte referințe în care am regăsit forma „Mețovo” (în ordine cronologică):
- Spiru C. Haret, Raport adresat Majestății Sale Regelui de către D. Ministru al Cultelor și Instrucțiunii Publice asupra stării actuale a chestiei școlilor și bisericilor române din străinătate, București, 1901, pp. XII, XVI, XXXIV, XLII, LXIX, LXXIII, 18, 28, 43, 44, 62, ș.a.
- Corneliu Diaconovich (coord.), Enciclopedia română, vol. 3, Sibiu, 1904, p. 263.
- Ariadna Camariano-Cioran, Academiile domnești din București și Iași, București, 1971, pp. 105, 157, 214, 219, 221, 293, 297, 309, 310, 314.
- Emil, Țîrcomnicu, Obiceiuri și credințe macedoromâne : Dicționar, București, 2009, p. 43.
O variantă mai veche, instabilă, este „Mețova”, folosită în alternanță cu „Metzovo” în:
Consider că forma „Mețovo” este suficient de bine atestată de-a lungul unui interval mare de timp, pentru a putea fi considerată formă tradițională adaptată a acestui nume în limba română. Nu am găsit surse pentru forma „Mețovon”. --Pafsanias (discuție) 16 ianuarie 2014 13:35 (EET)
- Îi rog pe colegii
Asybaris01și Turbojet să nu transfere legăturile la Wikipedia:Resurse. Sunt semnate și utilizate ca argument în discuție, chiar dacă nu sunt folosite în articol. M-am abținut să introduc prea multe. :) Mulțumesc, --Pafsanias (discuție) 16 ianuarie 2014 14:18 (EET)- Acestă pagină nu este pe lista celor urmărite de mine, din punctul meu de vedere nu este „în pericol”. Doar notificarea automată m-a adus aici. :)
- Nu mut legături la care există discuții, puteți vedea la Discuție:Isus din Nazaret. --Turbojet 16 ianuarie 2014 14:25 (EET)
- D-le Pafsanias, nu ma mentionati daca nu ati verificat daca actiunile mele exista sau nu in sensul indicat de dv. Dupa cum puteti vedea, daca v-ati uita, eu nu am mutat nimic la Resurse. Voi muta cand va fi momentul. Deocamdata astept ca aceasta comunitate sa hotarasca care-i treaba cu legaturile astea externe. Vad ca d-lui Ark25 deja i-a intrat in cap ca se muta la resurse doar paginile MARI care contin legaturi externe in exces. Din paginile de discutii care contin de la una la mai multe legaturi externe, INCA considera ca are argumente puternice, de genul: NU INCURCA PE NIMENI. Asta s-o creada dansul. Exista multe persoane care sunt incurcate.:))) Constat insa ca desi a demarat o discutie despre legaturi externe, ea a inceput sa treneze, ceea ce nu este un bun indicator. Voi reveni. Asybaris aport 16 ianuarie 2014 14:28 (EET)
- D-le Asybaris, aveți dreptate și sunt nevoit să rectific. Dumneavoastră nu mutați legăturile, ci pur și simplu le ștergeți. Vă cer scuze pentru deranj. :( --Pafsanias (discuție) 16 ianuarie 2014 14:36 (EET)
- D-le Pafsanias, nu ma mentionati daca nu ati verificat daca actiunile mele exista sau nu in sensul indicat de dv. Dupa cum puteti vedea, daca v-ati uita, eu nu am mutat nimic la Resurse. Voi muta cand va fi momentul. Deocamdata astept ca aceasta comunitate sa hotarasca care-i treaba cu legaturile astea externe. Vad ca d-lui Ark25 deja i-a intrat in cap ca se muta la resurse doar paginile MARI care contin legaturi externe in exces. Din paginile de discutii care contin de la una la mai multe legaturi externe, INCA considera ca are argumente puternice, de genul: NU INCURCA PE NIMENI. Asta s-o creada dansul. Exista multe persoane care sunt incurcate.:))) Constat insa ca desi a demarat o discutie despre legaturi externe, ea a inceput sa treneze, ceea ce nu este un bun indicator. Voi reveni. Asybaris aport 16 ianuarie 2014 14:28 (EET)
- Îi rog pe colegii
Forma „Metsovo” modificare
Spiridon Ion Cepleanu și-a dat deja acordul, mai jos, pentru redenumirea articolului sub forma „Mețovo”, așa încât consensul este practic obținut și voi opera modificările necesare. Totuși, mă simt obligat să fac dreptate și vechiului titlu „Metsovo” și să consemnez rezultatele căutărilor. Forma „Metsovo” este transliterarea exactă a numelui grec și nu poate fi considerată incorectă. La o căutare simplă pe Google a sintagmei „orașul Metsovo” sunt obținute numeroase rezultate, care dovedesc că forma este utilizată frecvent pe Internet. Din păcate, trimiterile de acolo nu pot fi considerate surse de încredere. Căutarea aceleiași sintagme pe Google Books mi-a întors doar două rezultate, pe care le menționez pentru că reprezintă cărți recente, publicate sub egida Academiei:
- Dan Berindei, Virgil Cândea, Istoria românilor: Românii între Europa clasicǎ și Europa luminilor (1711-1821), Editura Enciclopedică, Bucureși, 2002 (Academia Română. Secția de Științe Istorice și Arheologie), p. 113.
- Georgeta Filitti, Călători străini despre Țările Române în secolul al XIX-lea: 1822 – 1830, Editura Academiei Române, București, 2005, vol. II, p. 793.
Rămân la părerea că forma tradițională „Mețovo” este preferabilă ca titlu al articolului și propun încheierea discuției. --Pafsanias (discuție) 17 ianuarie 2014 21:22 (EET)
Titluri de articole modificare
Nu mă voi pronunța asupra formei corecte (Metsovo, Mețovo, Mețovon, Aminciu etc.), ci vreau să atrag atenția asupra faptului că în pagina de îndrumare Wikipedia:Titluri, la secțiunea Titluri în limba română se specifică: „Titlul articolelor de la Wikipedia trebuie redactat în limba română. Totuși, atunci când considerați că denumirea într-o limbă străină are relevanță pentru articolul dat, puteți face precizarea denumirii străine în primul paragraf, între paranteze și folosind litere cursive. În mod excepțional, tilurile pot fi redactate într-o altă limbă, atunci când nu există niciun fel de terminologie autohtonă”. Tot în acea pagină de îndrumare se spune (în subsecțiunea Articole despre localități): articolele despre orașe vor avea ca titlu numai numele orașului. Ar trebui deci ca acest articol să aibă titlul Mețovo, iar în primul paragraf să se indice și formele în alte limbi (greacă și aromână). Dacă se consideră că forma în limba română nu este suficient de răspândită, atunci se poate da ca titlu numele grecesc al orașului, transliterat în alfabetul latin. Pentru celelalte forme ale numelui orașului se pot crea pagini de redirecționare spre acest articol.
În orice caz, forma actuală bilingvă (Mețovon / Aminciu) este inacceptabilă, ca și forma mai veche, Mețovon (Aminciu). Ar însemna să avem articole cu titlul Debrețin / Debrecen sau Londra / London... --Bătrânul (discuție) 16 ianuarie 2014 15:27 (EET)
- Am creat pagina de redirecționare Mețovon (spre Mețovo). Redirecționările Metsovo și Aminciu au fost deja create de către d.nii Spiridon Ion Cepleanu, respectiv Pafsanias. --Bătrânul (discuție) 18 ianuarie 2014 10:59 (EET)
Foarte interesant. modificare
Din munca interesantă ce precedă (și pentru care Pafsanias și Bătrânul merită mulțumiri) reiese că titlul cel mai potrivit ar fi Mețovo, celelalte denumiri fiind menționate în text. În ceeace mă privește, nu pretind la o poziție fermă și statornică în privința statutului de limbi sau dialecte ale vorbirilor daco-română, aromână, megleno-română și istro-română, nici la felul în care trebuie transliterat Nikos Kazan... ț/tz/ts...akis în românește. Fiecare "tabără" are argumentele sale. După capul meu, ași translitera cu ț, dar nu eu fac regulile și am constatat de la revoluție încoace că tendința în limba română (cel puțin în România, dacă nu în Republica Moldova) este de a adopta tranliterările folosite în limba engleză (mai rar, franceză). Mie personal, această tendință nu-mi place, dar părerea mea nu contează și unii m-au luat drept "naționalist" din cauza asta (sau pentru alte motive, de exemplu că am îndrăznit să scriu că nu toți Românii au fost prigonitori și călăi ai Evreilor și Romilor în trecut, că aspectele xenofobe din cultura românească nu sunt mai virulente decât cele din cultura franceză (ante 1945). Pe un ton mai lejer, pot să precizez că am citit despre Aromâni la Constanța când eram școlar (fiindcă am câtiva strămoși în zona respectivă deci subiectul m-a interesat), apoi la Paris când eram licean apoi student, cu profesori ce Emil Turdeanu, Luca Barbulescu, mai târziu Alexandru Niculescu sau Matei Cazacu, dar și la biblioteca română oe atunci păstrată de Dl. Cezianu. Deci în mod răzleț, ne-sistematic și nu în vederea unei teze. Oricum, nu persoana mea contează: eu nu sunt o sursă, ci doar un om care cotrobăie "prin podul istoriei", și încă își mai amintește câte ceva din ce a citit odinioară... Vă promit că la primele simptome de Alzheimer, mă voi opri (dacă-mi mai amintesc). ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 17 ianuarie 2014 18:36 (EET)